EAC vs. AUDIOGRABBER

Moin.
@ilmore
Tags interessieren mich einfach nicht.
Da kannst du die so toll finden wie du willst.
Ich hoffe diese Begründung ist nicht zu simpel.
JSJ

Ich habe von meinen rund 5500 CDs jetzt etwas über 3000 als flac auf Platte und wüsste nicht, wie ich da ohne tags durchfinden sollte. Zumal die von mir verwendete Player-Software (jriver) das alles exzellent verwaltet. Das würde natürlich auch für foobar oder mediamonkey (verwendete ich früher mal) gelten.

Um Tags zu ergänzen verwende ich SongKong und Jaikoz, die beide auf einen eigenen Server zugreifen, der aus Discogs und Musicbrainz gespreist wird. der Abgleich erfolgt dabei wie bei itunes match oder amazon über akkustische Fingerprints.

Beim Rippen mit dbpoweramp werden die Metadaten in der Regel auf Anhieb gefunden. Aber insbesondere bei Klassik ist das dann oft Müll, mit dem Komponisten als Artist und so. Das ist ja dann auch der Bereich, in dem man am ehesten an die Grenzen der vpn physischen Datenträgern her gewohnten Ordnungsprinzipien stößt. Beziehungsweise Tags einen ganz anderen Zugang erlauben, wenn sie denn gepflegt sind.

Für mich ist das ohne Tags irgendwie so, wie ein Auto von Pferden ziehen lassen. Natürlich kommt man auch da voran, aber man nutzt halt die Möglichkeiten nicht, die der Motor böte...

shaboo (Beitrag #147) schrieb:

Ich persönlich kann mir - jenseits der Welt physischer Datenträger - ein Leben ohne Tags definitiv auch gar nicht vorstellen, finde es aber andererseits völlig legitim, wenn das jemand für sich anders entscheidet. Wenn jemand beispielsweise seinen Kram einfach nur daheim Streamen möchte, dafür als einzige Metadaten lediglich Albumtitel, Trackinterpret und Tracktitel benötigt und seine Soft- und Hardware diese Informationen problemlos aus den Verzeichnis- und Dateinamen extrahieren kann, kann er durchaus auch erst mal ohne Tags auskommen - und wenn sich seine Bedürfnisse niemals ändern, eben auch bis ans Ende seiner Tage.

Für mich geht es ohne Tags auch nicht mehr. Und gerade Zuhause zum Streamen vom Server eröffnen Tags ganz neue Perspektiven: mit guter Software hat man enorm viel Komfort und neue Möglichkeiten.

Aber auch vom Laptop und unterwegs sind Tags sehr interessant. Je grösser die Musiksammlung, desto mehr drängen sich Tags auf. Ansonsten: Navigieren via Dateistruktur und auch Tags können sich durchaus auch ergänzen, zumal viele Geräte leider noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen sind und Navigation via Tags nicht unterstützen, lediglich Artist und Liednamen im Display anzeigen können.

j!more (Beitrag #148) schrieb:

@shaboo: Vollkommen einverstanden. Ich möchte nur gerade in Threads mit wertvoller Information vermeiden, dass Ahnungslosigkeit weiter gegeben und kultiviert wird. Jeder soll sich gerne in seiner Filterblase einrichten, aber es gibt eben doch so etwas wie "best practice", die im Mittelpunkt stehen sollt. Was die Möglichkeiten des nachträglichen Taggens angeht, bin ich nicht so optimistisch. Ich setze zur Optimierung meiner Metadaten verschiedene Tools ein, darunter auch solche, die Geld kosten. Die Ergebnisse sind oft alles andere als befriedigend. Und aus der Verzeichnisstruktur (die wegen der Mediadaten bei mir nicht relevant aber zwangsläufig dennoch sehr ordentlich ist) lässt sich halt nicht alles wieder herstellen, was beim Rippen anfällt. Kurz und gut: Auf wav zu setzen ist einfach nicht klug, egal, wie man es nun dreht und wendet. Im Übrigen verweise ich auf meine Signatur.

Sehe ich genauso

..."dann ist es halt Kacke"

shaboo (Beitrag #151) schrieb:

cr (Beitrag #149) schrieb: PS: Unkomprimiertes FLAC soll laut wiki WAV mit Tagfähigkeit sein. Hat das wirklich dieselbe Audio-Datenstruktur wie WAV? So weit ich mich erinnere, ist es genau so, wie Du sagst: Unkomprimiertes FLAC wurde nur eingeführt, um WAV taggen zu können, und hat deshalb auch die gleiche Audio-Datenstruktur.

Ja das macht nur dann wirklich keinen nutzbaren Sinn, ob du nun ordentlich Leistung an der Datenübertragung benötigst oder dafür weniger und ein Prozessor dann nun entpackt beim Abspielen, macht keinen Nennenswerten unterschied ausser das das mit der CPU deutlichst sinnvoller ist.

Audiobearbeitung ist ja schon längst kein Hexenwerk mehr, das macht jeder alte DualCore ja schon mit einer sehr netten Performance, also Speicherplatz verschwenden in dem Sinn ist mal sowas von daneben
Wo ein kleiner Chip in nem Smartphone oder nem konventionellem Player etwas zu tun hat, macht ein PC das ja im sogenannten IDLE, kostet also beim abspielen keinen einzigen weiteren Watt

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #152) schrieb:

Moin. @ilmore Tags interessieren mich einfach nicht. Da kannst du die so toll finden wie du willst. Ich hoffe diese Begründung ist nicht zu simpel. JSJ

Kannst es ja auch ungetagged lassen, aber wie das nunmal so ist, ein richtige Musiksuchti der sammelt sich immer mehr an und was kommt früher oder später dadurch ?!??? ... platzmangel ... unverhinderlich und zwangsweise...
Also mit einer 500GB Festplatte würde ich schon länger nicht mehr auskommen :-) (und das obwohl ich unlängst auf FLAC bin und vorher mp3's verwendet hatte, gut mp3 braucht ne Ecke weniger, aber wenn du alles rausholst was das Format wenigstens kann ist das auch schon nicht gerade wenig bei einer ordentlich grossen Sammlung)

Gruss Dennis

Ich denke, zusammengefasst kann man den Vergleich WAV - FLAC auf folgendes reduzieren:

1. Soundqualität - genau gleich, egal welche Komprimierungsstufe
   
2. Tags - Im Gegensatz zu WAV kann FLAC getagged werden. Dabei wird es von fast allen bekannten Tagging Programmen unterstütz
   
3. Dateigrösse = FLAC ist deutlich platzsparender als WAV. Speicherplatz ist zwar nicht (mehr) teuer. Wenn man aber mindestens den doppelten Preis rechnet, so sieht es schon anders aus. Ein Backup ist bei einer Musiksammlung zwingend, falls mehrere Zustände gesichert werden sollen, z. Bsp. mittels inkrementeller Backups, reicht der doppelte Speicherplatz nicht aus.
   
4. Kompatibilität - Ist heute kein Problem mehr, FLAC wird mit Ausnahme des Apple Universums von fast allen Plattformen unterstützt.
   

B scheint den Thread Ersteller nicht zu interessieren, das ist sein gutes Recht. Allerdings bezweifle ich, dass er den Nutzen der Tags gerade für grosse Sammlungen wirklich verstanden hat.

C hingegen sollte man wirklich nicht ausser Acht lassen. Ich muss dauernd neue externe Festplatten kaufen, weil der Platz für Backups nicht mehr ausreicht. Auch wenn Speicherplatz nicht teuer ist, mit der Zeit geht das ins Geld. Und irgendwann ist auch die Platte, auf der die Musiksammlung liegt, voll. Dann muss diese ersetzt werden, darauf wird wieder eine neue externe Festplatte fällig...

A und d hingegen sollten wirklich kein Thema mehr sein, ausser man setzt auf Apple.

Hallo!

@altae

.......C hingegen sollte man wirklich nicht ausser Acht lassen. Ich muss dauernd neue externe Festplatten kaufen, weil der Platz für Backups nicht mehr ausreicht. Auch wenn Speicherplatz nicht teuer ist, mit der Zeit geht das ins Geld.......

M.E ist auch das doch längst kein Thema mehr, es liegt doch auf der Hand das so z.B. zwei externe 3TB-Platten zum Backup in 95% aller Fälle mehr als ausreichend sein werden, selbst sehr große Musiksammlungen von bis zu 7500 Tonträgern im normalen 16/44 Format passen das als unkomprimieres Material drauf.

Wenn man davon ausgeht das sich als "Arbeits- und Verschleißmedium" dann noch eine 1-3TB-FP in Benutzung befindet die 3-5 Jahre bei normaler Beanspruchung halten wird und die wohlmöglich immer nur mit einer Auswahl von den Backup-Medien her beschiokt wird (dann kann sie durchaus auch kleiner sein) gibt es hier wohl niemals wirkliche Probleme.

Wie man es dreht und wendet ergibt sich m.E. hier eine reine Geschmacksfrage respektive eine Frage der eigenen Gewohnheit mit dem verfügbaren Musikmaterial umzugehen.

MFG Günther

Für eine vernünftige Backup Strategie brauchst du sogar 2 Laufwerke für eine Sicherung. Die eine bleibt im Hause für raschen Zugriff. Die andere wird an einem anderen Ort gelagert, in meinem Fall im Büro. Das sind also schon 2 X ca. 100 Euro für vernünftige externe Festplatten. Ansonsten wirst du im Falle einer Überschwemmung, eines Feuers oder eines Diebstahles (Stichwort Einbruch) alles verlieren, auch das Backup. Oder du sicherst in die Cloud, das setzt aber einen schnellen Internetanschluss sowie ein entsprechendes Abo bei einem Cloudanbieter voraus. Beides gibt's auch nicht gratis und dann ist da noch der Datenschutzaspekt.

Also ich bleibe dabei, bezieht man die Kosten für eine gute Backup Strategie mit ein, so sind diese auch heute nicht zu verachten, gerade für Privatpersonen. Von daher lohnt es sich durchaus, möglichst viel Platz zu sparen.

cr (Beitrag #119) schrieb:

Habe zwar inzwischen alles in FLAC, keine Tags (und es wird auch nie welche geben),

Hehe, so habe ich lange bzgl. cover-arts argumentiert - seit ein Netzwerplayer mit Display dasteht und selbiges recht leer war, habe ich mir die Mühe gemacht, die ganzen Bildchen zusammen zu suchen...
Heute will ich sie nicht mehr missen.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #159) schrieb:

cr (Beitrag #119) schrieb: Habe zwar inzwischen alles in FLAC, keine Tags (und es wird auch nie welche geben), Hehe, so habe ich lange bzgl. cover-arts argumentiert - seit ein Netzwerplayer mit Display dasteht und selbiges recht leer war, habe ich mir die Mühe gemacht, die ganzen Bildchen zusammen zu suchen... Heute will ich sie nicht mehr missen. ;)

Dito, die leeren Feldchen auf dem Display meiner mobilen Player resp. die doofen Platzhalter haben mich nach einiger Zeit dann doch noch dazu bewogen, meine Sammlung mit Album Covers zu versehen

Tags fand ich schon immer toll, aber wirklich gepflegt und mich darum gekümmert hab ich mich erst, als ich die gesammte CD-Sammlung gerippt habe. In Foobar kann ich nur schön via Album Artist sortieren: mach viel mehr Sinn in einer Datenbank, als nach dem Artist zu sortieren, wenn ein Joint-Venture mit anderen Interpreten stattfand oder irgend ein DJ mal wieder unter seinem Namen eine Mix-CD mit Tracks anderer Interpreten herausgebracht hat... Dasselbe für klassische Musik: wer sortiert und sucht schon nach dem Symphonieorchester "Vollmond" oder dem Chor "Schöne Aussichten"... Dennoch ist es vielleicht mal interessant, zu wissen, wer denn nun den Marsch geblasen hat.

Einmal gemacht, ewig davon profitiert...

Moin.
@altae
Noch so´n "Ja, aber......." Plapperer?
Ganz recht. Ich hab nix verstanden. Wird ja hier schon zum wiederholten Male konstatiert.
Erstaunlich das IHR das nicht versteht akustisch bzw. optisch, also in Schriftform, und es immer noch mal versucht.
mir etwas aufzuschwatzen. Lustig.
Und meine CD Sammlung ist mit rd. 500 Scheiben auch noch so klein.
Dass ich mir überhaupt erlaube einen diesbezüglichen Thread aufzumachen.
Ich verstehe mich selbst nicht mehr. Empörend. Unverzeihlich.
Ich tu es nicht mehr. Versprochen.
JSJ

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #12) schrieb:

Und dieses Format kann ich wählen. Welches das Beste ist, abgesehen vom Platzbedarf, habe ich noch nicht herausgefunden. Und FLAC ist lediglich ein Komprimierer, unter Beibehaltung der Information. Richtig? Also auch eine mögl. Fehlerquelle. Wie andere Formate auch. Wobei diese auch noch evtl. musikalische Einbußen mitbringen. Wie z.B. MP3.

Nach all den Diskussioen hier möchte ich Dir kein Audio-Format aufschwatzen. Allerdigs ist mit nun Dein Aspekt "mögliche Fehlerquelle" ins Auge gestochen. Wenn Du möglichst wenige Fehlerquellen willst, dann sei Dir FLAC erst recht ans Herz gelegt, da es - im Gegensatz zu WAV und ALAC - ein Error Handling hat. FLAC meldet Dir Fehler in der Datei und kann den Schaden sektorweise begrenzen. FLAC ist sehr fehlerrobust.

Im Übrigen kannst Du hier einen Vergleich aller Lossless-Audio-Formate nachlesen. WAV ist das "Rohformat" von Microsoft, so wie AIFF das Rohformat von Apple ist: keine Komprimierung, aber auch keinerlei Komfort und keine Unterstützung zusätzlicher, mitunter auch sehr nützlicher Funktionen.

PS: rein klanglich sind alle Lossless-Formate absolut identisch. Wenn Du aus einer WAV-Datei eine FLAC erstellst und daraus wieder eine WAV-Datei, wird sie absolut bit-identisch sein, keinerlei Verluste. Dasselbe, wenn man z.B. von FLAC nach ALAC wandelt etc., das hält selbst einem AcccurateRip-Test mit CUETools stand.

Lass es, er will eben WAV, dann soll er WAV nutzen. Jeder weitere Kommentar führt nur dazu, dass er denkt, wir wollen ihm hier etwas aufschwatzen. Ich denke, sämtliche Argumente sind aufgeführt, der TE kennt nun die Vorzüge und Nachteile von FLAC WAV.

Ok, dann soll er mit WAV glücklich werden. Soll ja auch Leute geben, die lieber mit der Pferdekutsche als mit was motorisiertem durchs Land rauschen.

Ich hab immer wieder den Eindruck, dass einigen Leuten nicht klar ist, was Lossless bedeutet. Sobald man "komprimiert" liest, denkt man, das Format sei verlustbehaftet, wie MP3...

Moin.
@paesc
Das habe ich auch lange gedacht. Weil´s mir keiner erklärt hat, und weil es meistens
mit MP3 und anderen kastrierten Formaten in einem Satz genannt wurde.
In diesem Thread hier habe ich das nun verstanden.
Zumindest, dass es komprimiert und unverstümmelt ist.
Und das Accurate Rip sicher kein Nachteil ist.

Und wenn man bedenkt, für welche OS AG mal gedacht war.........
Da staunen ja sogar die Entwickler, dass das z.B. auf Win 7 immer noch funktioniert.

Also werde ich demnächst wohl in FLAC rippen. Hab ja auch schon die ersten gehversuche gemacht.
Ob ich meine 180 GB WAV Files die z.Z. auf einer 256GB SSD liegen nachträglich in FLAC überführe
lasse ich mal offen.

2 Dinge noch:
@altae
Zitate die nach ca. 100 weiteren Posts wieder auftauchen sind nicht zwangsläufig noch zutreffend.

Und Sätze die mit "Wir haben ja..........." o.ä. anfangen haben für mich so eine "Wir sind das Volk" Attitüde.
Geht bei mir mal garnicht. Ich hoffe das könnt "IHR" verstehen.
Vielen Dank
JSJ
P.S.
BITTE nichts mehr über TAGS!!!!!

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #165) schrieb:

@paesc Das habe ich auch lange gedacht. Weil´s mir keiner erklärt hat, und weil es meistens mit MP3 und anderen kastrierten Formaten in einem Satz genannt wurde. In diesem Thread hier habe ich das nun verstanden. Zumindest, dass es komprimiert und unverstümmelt ist. Und das Accurate Rip sicher kein Nachteil ist.

Viele werden sich wohl zu Beginn die Frage stellen, ob komprimiertes Lossless wirklich verlustfrei ist. Eigentlich ist es ja auch nicht ganz korrekt, bei Lossy-Codecs von "komprimiert" zu sprechen und damit verlustbehaftete Musik zu meinen. Der Begriff "Lossy" oder "datenreduziert" wäre viel treffender. Bei JPEG spricht ja auch niemand von "komprimierten Bildern", man spricht vom Format (RAW wäre "Lossless").

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #165) schrieb:

Und wenn man bedenkt, für welche OS AG mal gedacht war......... Da staunen ja sogar die Entwickler, dass das z.B. auf Win 7 immer noch funktioniert.

So nette Dinge gibt's immer wieder mal Ich habe noch ein Sony-Gerät, dass vom PC via USB 1.0 ein optisches digitales Signal ausgibt. Braucht nicht mal einen Treiber. Stammt von Ende der 90er (1998, glaube ich). Funktioniert mit allen Windows-Versionen anstandslos. Oder auch das Progrämmchen Print Key, das Print Screens direkt als Datei abspeichern kann.

Kommt immer drauf an, wie programmiert wurde und wie der Treiber aufgebaut ist. Standard-Systemtreiber sind immer kompatibel.

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #165) schrieb:

Also werde ich demnächst wohl in FLAC rippen. Hab ja auch schon die ersten gehversuche gemacht. Ob ich meine 180 GB WAV Files die z.Z. auf einer 256GB SSD liegen nachträglich in FLAC überführe lasse ich mal offen.

Sehr gut

Falls Du Deine WAV mal nach FLAC wandeln willst: geht mit Foobar schnell und einfach. FLAC ist ohnehin einer der schnellsten Codecs überhaupt, einiges schneller als LAME für MP3 und auch als ALAC. Ich habe meine 350 GB FLAC nach MP3 gewandelt, ging auch ohne Probleme. Wie lange es dauert, hängt von Deinem Computer ab.

Das einzige, worauf Du im Vorhinein achten musst, ist das Namensschema. Du kannst Dir auch automatisch Ordner anlagen lassen. Der Backslash \ lässt in Foobar einen neuen Ordner erstellen.
Da WAV keine Tags hat, kanns Du für die Dateinamen ganz einfach das hier eingeben, damit der Dateiname von den WAV-Dateien übernommen wird:
%filename%

Falls Du mehr wissen willst: cr hat auch mal seine WAVs nach FLAC gewandelt. Keine Ahnung, wie er das mit den Ordner gehandhabt hat in den Einstellungen. Kannst ja ihn fragen, falls es Dich interessiert. Allerdings: falls Du Deine WAVs in Ordnern abgelegt hast, vermute ich, dass Du die Ordner manuell erstellen musst.





Wer Tags vergeben hat, zum Beispiel beim Umwandeln von FLAC nach MP3, hat für die Erstellung der Dateinamen als auch Ordner viel mehr Möglichkeiten in Foobar. Beispiele von mir:

Alben:
%album artist%\%album% '('%date%')'\%tracknumber%. %artist% - %title% '('%date%')'
Pink Floyd\The Wall (1979)\04. Pink Floyd - Another Brick In The Wall (1979)

(Oder einfacher)
%album artist%\%album%\%tracknumber%. %title%
Pink Floyd\The Wall\04. Another Brick In The Wall

Den Jahrgang würde ich zumindest beim Album so belassen, falls man sowohl Original-Ausgaben als auch Remaster eines Albums hat.
Ein Remaster sieht dann bei mir so aus:
%album artist%\%album% '('%date%')'\%tracknumber%. %artist% - %title% '('%date%')'
Pink Floyd\The Wall (2011 Remaster) (1979)\04. Pink Floyd - Another Brick In The Wall (1979)

Einzelne Tracks resp. Zusammenstellungen haben dann keine Tracknummer:
%artist% - %title% '('%date%')'
Pink Floyd - Another Brick In The Wall (1979)

Paesc (Beitrag #160) schrieb:

Dito, die leeren Feldchen auf dem Display meiner mobilen Player resp. die doofen Platzhalter haben mich nach einiger Zeit dann doch noch dazu bewogen, meine Sammlung mit Album Covers zu versehen :D

Ehrlich: auf dem Händy ist mir das nach wie vor scheißegal, weil das Display eh schnell abschaltet - beim Netzwerkplayer (NP) ist das anders, da das Display stets leuchtet - es sei denn, man schaltet es ab - sodaß die "Farbkleckse" dann doch nett sind.

Zur Organisation: zwar sind alle FLACs getaggt, dennoch bevorzuge ich auf dem USB-Stick, welcher permanent im NP hinten angestöpselt ist, eine Organisation via Verzeichnisse:
/Bands/
+-> für jeden Interpreten ein Verzeichnis mit den Tracks aller Alben darin, über ein vorangestelltes N- wird die Albenreihenfolge markiert, sodaß ich von einer Band alles auf einmal hören kann
/Disco/
+-> Maxis Anfang der 80er, die ich heute noch hören will
/Klassik/
+-> Unterverzeichnis pro CD
/Various/
+-> alle Eintagsfliegen
/psy.Trance/
+-> wieder Unterverzeichnisse

Für mich ist das ausreichend und praktikabel.

Paesc (Beitrag #162) schrieb:

WAV ist das "Rohformat" von Microsoft,

Um korrekt zu bleiben: WAV ist ein Container, der etliche Audioformate (mp3, ulaw, alaw, g77, ...) vorhalten kann, auch wenn viele damit ausschließlich LPCM assoziieren.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #167) schrieb:

Paesc (Beitrag #162) schrieb: WAV ist das "Rohformat" von Microsoft, Um korrekt zu bleiben: WAV ist ein Container, der etliche Audioformate (mp3, ulaw, alaw, g77, ...) vorhalten kann, auch wenn viele damit ausschließlich LPCM assoziieren.

Mag in der Theorie wohl so sein, ja. In der Praxis ist es aber so, dass WAV das unkomprimierte LPCM-Format von Microsoft und AIFF jenes von Apple ist. Habe noch nie ein Rip- oder Konvertierungs-Programm gesehen, welches MP3 in .WAV ausgibt; wäre auch sehr verwirrend. Umgekehrt wird unkomprimiert unter Windows immer in .WAV ausgegeben.

Insofern kann man sagen, dass WAV das unkomprimierte Rohformat von Mocrosoft/Windows und AIFF jenes von Apple/OSX/iOS ist.

audiophilanthrop (Beitrag #110) schrieb:

Die Brothers in Arms (wer hat die eigentlich nicht?) ist übrigens ein Sonderfall, weil die Preemphasis nirgends vermerkt ist, (...)

cr (Beitrag #116) schrieb:

Für Nicht-Klassik-Hörer ist das ganze eh nicht so wichtig, denn außer Brothers in Arm und Dark Side of the Moon (EMI Japan, 1985 oder so) gibt es in diesem Genre nicht viel, und immer nur einzelne Pressungen Hier eine Liste dazu: PREEMPHASISLISTE http://www.studio-ni...asis_(release_list)#

Da ich die besagte 85er Polydor-CD von Dire Straits habe und mir das keine Ruhe lies, habe ich mir heute Morgen die CD nochmals zur Brust genommen und g'schwind neu eingelesen: weder im toc noch im q-channel wird pre-emphasis vermerkt, weshalb ich kurz den SoX darauf angesetzt habe - Ergebnis: das hört sich schon recht muffig an.

Nun könnte man argumentieren, daß dies Gewohnheit sei, aber ich habe zudem eine best-of, auf der das ein oder andere Stück daraus ebenfalls drauf ist. Bei der best-of habe ich nicht die holländische, sondern die japanische CD, die nicht nur einen Track mehr vorhält, sondern auch einen "runderen" Sound abliefert - dort hören sich die doppelten Tracks quasi identisch an, lediglich sind diese auf der best-of etwas höher ausgesteuert.

So gesehen möchte ich die Vermutung, daß bei der CD pre-emphasis vorläge, mal im Raum stehen lassen - zumal bei obigem Link von "manche Leute glauben" die Rede ist...
Natürlich besteht auch die Möglichkeit, daß inmitten der Produktion das korrigiert wurde und eventuell nur die ersten Chargen davon betroffen sein könnten.

audiophilanthrop (Beitrag #110) schrieb:

Wenn man's weiß, ist es ja kein Hit. Den Converter mit foo_dsp_deemph drüberjagen, vorher ein Tag "PRE_EMPHASIS" o.ä. mit Inhalt "1", "on" oder "yes" einfügen, Output am besten FLAC in 24 Bit oder so,

Und was sollen da 24 bit bringen? Es kommt zu keiner Verstärkung, lediglich werden die höheren Frequenzen leicht in der Lautstärke reduziert.

Mal davon abgesehen, daß bei der Wiedergabe - im Gegensatz zur Aufnahme und Bearbeitung - 16 bit absolut ausreichend sind.
Hintergrund, falls von Interesse: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #169) schrieb:

Da ich die besagte 85er Polydor-CD von Dire Straits habe und mir das keine Ruhe lies, habe ich mir heute Morgen die CD nochmals zur Brust genommen und g'schwind neu eingelesen: weder im toc noch im q-channel wird pre-emphasis vermerkt, weshalb ich kurz den SoX darauf angesetzt habe - Ergebnis: das hört sich schon recht muffig an.

Welche der hier aufgeführten Varianten hast du denn (A/B/C/D)? An den Peak-Leveln erkennt man es IMHO am schnellsten. Meine ist ja C, mittlerweile korrigiert auf A. Und die ist selbst korrigiert immer noch alles andere als hochtonarm.

sl.tom (Beitrag #169) schrieb:

audiophilanthrop (Beitrag #110) schrieb: Wenn man's weiß, ist es ja kein Hit. Den Converter mit foo_dsp_deemph drüberjagen, vorher ein Tag "PRE_EMPHASIS" o.ä. mit Inhalt "1", "on" oder "yes" einfügen, Output am besten FLAC in 24 Bit oder so, Und was sollen da 24 bit bringen? Es kommt zu keiner Verstärkung, lediglich werden die höheren Frequenzen leicht in der Lautstärke reduziert.

Die Deemphasis ist aber ein (quasi-analoger) Bearbeitungsvorgang, der hinterher eine Requantisierung erfordert. Klar könnte ich auch auf 16 Bit dithern, aber die paar MB habe ich dann auch noch frei. Vielleicht würde auch auf 16 Bit abschneiden noch locker ausreichen, aber das garantiert einem halt keiner. 16 Bit + Bearbeitung erfordert i.allg. >16 Bit. Also mache ich's lieber "richtig richtig" und brauche mir zumindest darüber keine Sorgen zu machen.

Welche der hier aufgeführten Varianten hast du denn (A/B/C/D)? An den Peak-Leveln erkennt man es IMHO am schnellsten. Meine ist ja C, mittlerweile korrigiert auf A. Und die ist selbst korrigiert immer noch alles andere als hochtonarm.

Das ist die 1. Vertigo unter D - made in france. Soll wohl heißen, daß die CD okay ist.

Die Deemphasis ist aber ein (quasi-analoger) Bearbeitungsvorgang,

Kann es sein, daß Du das mit der RIAA-Kennlinie bei den LPs verwechselst? Auf der CD ist das ein rein digitaler Vorgang, wobei der Fehler deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle liegt - beim SoX sind das seit etlichen Versionen max. 0,06dB. Und da es zu keiner Verstärkung kommt, ist auch kein re-dithering vonnöten.

der hinterher eine Requantisierung erfordert.

Eine Requantisierung wäre dann notwendig, würdest Du von 44,1kHz auf bspw,. 48kHz upsampeln...

Also mache ich's lieber "richtig richtig" und brauche mir zumindest darüber keine Sorgen zu machen.

Hehe, zum Gewissen beruhigen taugt das natürlich.

Gruß Tom

sl.tom (Beitrag #169) schrieb:

So gesehen möchte ich die Vermutung, daß bei der CD pre-emphasis vorläge, mal im Raum stehen lassen - zumal bei obigem Link von "manche Leute glauben" die Rede ist... Natürlich besteht auch die Möglichkeit, daß inmitten der Produktion das korrigiert wurde und eventuell nur die ersten Chargen davon betroffen sein könnten.

Ich finde es auch ziemlich eigenartig, eine volldigitale DDD-Aufnahme mit Emphasis zu versehen...

Die Aufnahme ist von Haus aus sehr höhenlastig, wahrscheinlich hat das ein paar Leute dazu bewogen, von Pre-Emphasis auszugehen. Die Höhenlast suggestiert klaren Klang, genau damit wurde die CD ja damals beworben. Brothers In Arms war ein Aushängeschild für die Einführung der CD.

sl.tom (Beitrag #171) schrieb:

Die Deemphasis ist aber ein (quasi-analoger) Bearbeitungsvorgang, Kann es sein, daß Du das mit der RIAA-Kennlinie bei den LPs verwechselst? Auf der CD ist das ein rein digitaler Vorgang, wobei der Fehler deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle liegt - beim SoX sind das seit etlichen Versionen max. 0,06dB. Und da es zu keiner Verstärkung kommt, ist auch kein re-dithering vonnöten.

Sorry, aber die Argumentation kann ich so nicht nachvollziehen. Deemphasis ist eine Art Kuhschwanzregler-Filter (shelving filter), so ähnlich wie ein runtergedrehter Höhenregler am Verstärker - hier kann man die Frequenzgänge bestaunen. Ein Pol bei 50 µs, also erstmal Tiefpaß, gefolgt von einer Nullstelle bei 15 µs, die den Frequenzgang wieder geradebiegt. Analog umgesetzt ist das im einfachsten Fall ein R-(R-C)-Tiefpaß. Und genau sowas schalten klassische CD-Player zu, wenn Deemphasis gefragt ist.

In Zeiten von 24-Bit-Wandlern mit integrierten Digitalfiltern hat man das ganze dann aus Bequemlichkeitsgründen im Digitalfilter integriert. Zumal die analoge Implementation eh so ihre Tücken hat, da fangen manchmal die Schalt-FETs im Alter an zu lecken und solche Späße, und die geforderten Bauteiltoleranzen sind natürlich auch nicht ganz ohne.

Klar ist das ganze nicht annähernd so kraß wie ein RIAA. Aber es ist trotzdem ein Vorgang, der deine Abtastwerte verändert. Wie du darauf kommst, daß Requantisierung nur bei "Verstärkung" nötig sein soll, ist mir vollkommen unklar. Was meinst du denn, warum DSPs schon immer mit mindestens 24 Bit gerechnet haben (selbst die alten Motorola 56k ab Anfang der 90er)?

Vermutlich ist das hier nicht groß relevant, wenn man sich mal überlegt, warum DE überhaupt eingeführt wurde - wegen mangelnder Linearität / Auflösung früher ADCs. Die wären wahrscheinlich froh gewesen, auch nur in die Nähe von 16 Bit zu kommen. Und wenn im Signal genug Rauschen ist, um für 16 Bit hinreichend Dithering bereitzustellen, ist es auch OK.

sl.tom (Beitrag #171) schrieb:

der hinterher eine Requantisierung erfordert. Eine Requantisierung wäre dann notwendig, würdest Du von 44,1kHz auf bspw,. 48kHz upsampeln... ;)

Auch, ja.

Kann es sein, daß wir uns bei den Definitionen uneins sind?
Ein digitales Signal ist zeit- und wertediskret.
Zeitdiskretisierung = Abtastung
Wertdiskretisierung = Quantisierung

Führst du eine Abtastratenwandlung durch, muß das Signal erst einmal interpoliert werden, so daß es (quasi-)analog vorliegt (oder doch wenigstens im kgV beider Abtastraten), dann pickt man sich die neuen Abtastwerte im neuen Zeitraster heraus, und dann müssen diese interpolierten Werte (die nun irgendwo liegen können) auch noch erneut quantisiert werden.

Wenn ich nur irgendein Filter drauf loslasse, dann macht das grundsätzlich auch nichts viel anderes als die Interpolation - der Output ist erst einmal quasi wertkontinuierlich und muß damit erneut quantisiert werden. Bei wieviel Bit ich abschneiden kann, ohne daß es was ausmacht, hängt vom Ausgangssignal und der Art der Bearbeitung ab - mit 8 Bit mehr als im Ausgangssignal ist man aber schon ziemlich auf der sicheren Seite. Bei den maximal 10 mickrigen dB Absenkung, die ein Deemphasis-Filter macht, sollte man bei einem ordentlich geditherten Ausgangssignal auch mit +2 Bit auskommen.

Paesc (Beitrag #172) schrieb:

Ich finde es auch ziemlich eigenartig, eine volldigitale DDD-Aufnahme mit Emphasis zu versehen... Die Aufnahme ist von Haus aus sehr höhenlastig, wahrscheinlich hat das ein paar Leute dazu bewogen, von Pre-Emphasis auszugehen. Die Höhenlast suggestiert klaren Klang, genau damit wurde die CD ja damals beworben.

Wenn ich so etwas gezielt herbeiführen will, wäre freilich das Einschalten von PE beim Mastering (ohne Setzen des Flags) ein simpler Trick. Nicht daß das nicht auch mit einem EQ ginge, aber...

Man tut jedenfalls sicher gut daran, audiophilen Demoscheiben mit einem gerüttelt Maß an Skepsis zu begegnen. Die sind längst nicht immer so gut wie der Ruf, der ihnen vorauseilt. Wenn ich dran denke, daß in neuerer Zeit teils Scheiben mit stückweise gut hörbaren Clippingartefakten haben herhalten müssen...

audiophilanthrop (Beitrag #173) schrieb:

Klar ist das ganze nicht annähernd so kraß wie ein RIAA. Aber es ist trotzdem ein Vorgang, der deine Abtastwerte verändert..

Kommando zurück - das hatte ich tatsächlich im Eifer des Gefechts verdreht. Sorry für die unnötige Panik.

Kann es sein, daß wir uns bei den Definitionen uneins sind?

Nein, da sind wir definitiv beieinander.

Bei den maximal 10 mickrigen dB Absenkung, die ein Deemphasis-Filter macht, sollte man bei einem ordentlich geditherten Ausgangssignal auch mit +2 Bit auskommen.

Hierbei bleibe ich bei 0 zusätzlichen Bits, da das zuvor +10dB SIgnal auf der CD bereits vorhanden ist, muß der Maximalpegel <= -10dBfs liegen, sodaß ausreichend Reserve vorhanden ist.

Gruß Tom

Falls Du mehr wissen willst: cr hat auch mal seine WAVs nach FLAC gewandelt. Keine Ahnung, wie er das mit den Ordner gehandhabt hat in den Einstellungen. Kannst ja ihn fragen, falls es Dich interessiert. Allerdings: falls Du Deine WAVs in Ordnern abgelegt hast, vermute ich, dass Du die Ordner manuell erstellen musst.

Natürlich nicht. Man wandelt alles in einem Aufwasch und hat nachher genau dieselben Ordner, dieselbe Ordnerstruktur, mit allen Dateien, nur wo vorher .wav stand, steht dann .flac.
Bilddateien, mp3, Vob, doc, alles wird auch auf Wunsch übernommen

Wenn ich die Ordner manuell erstellen müssen hätte, würde ich bei 2400 heute noch dasitzen und mir die Haare raufen.

1. Man markiert alle Ordner, die man konvertieren will, dann rechte Maustaste: Senden an Foobar. Dann sind alle Tracks in der Playlist, die seeeeehhhhhr lang sein kann

2. Unter "Name-Format" bei Output Files trägt man folgendes ein:
$replace($directory_path(%path%),$cut(%path%,3),)\%filename%
Nun bleibt die Original-Verzeichnisstruktur erhalten und man wählt lediglich das neue Ziel (USB-Stick, Wechselplatte, usw.).
hier im Detail: http://www.hifi-foru...d=12504&postID=27#27

Nicht vergessen: Dateitypen benennen, die mitkopiert werden:
*.jpg; *.jpeg; *.doc; *.txt; *.bmp; *.gif

sl.tom (Beitrag #174) schrieb:

Bei den maximal 10 mickrigen dB Absenkung, die ein Deemphasis-Filter macht, sollte man bei einem ordentlich geditherten Ausgangssignal auch mit +2 Bit auskommen. Hierbei bleibe ich bei 0 zusätzlichen Bits, da das zuvor +10dB SIgnal auf der CD bereits vorhanden ist, muß der Maximalpegel <= -10dBfs liegen, sodaß ausreichend Reserve vorhanden ist.

Öhm... hä?

Nehmen wir jetzt mal an, wir hätten auf unserer Emphasis-CD einen 19-kHz-Sinus gespeichert, bei voller Aussteuerung von 0 dBFS. Dieser liege auch in vollen 16 Bit Auflösung vor.
Nach Anwendung der Deemphasis landet unser Sinus bei etwa -10 dBFS, wo er auch im Ausgangsmaterial vor Anwenden der (analogen) Preemphasis gewesen wäre - man nutzt ja extra die Tatsache aus, daß die Pegel im Höhenbereich bei Musik nicht so furchtbar hoch sind. Um dieses Signal aber nun verlustfrei digital zu speichern, muß die Auflösung auch bei -10 dBFS noch bei mindestens 16 Bit liegen - und das geht ja wohl schlecht mit 16 Bit pro Sample, denn damit wären nur 14 und ein paar Zerquetschte Bit drin (1 Bit ~= 6,02 dB).

Ich glaube, du denkst noch in Maximalpegeln (wie in Analogzeiten) und guckst quasi nach oben, ich dagegen betrachte das Rauschen bei digitaltypisch fester Vollaussteuerung, also "unten".

Daß Preemphasis letztlich unpopulär wurde, hatte übrigens ganz triviale Gründe: Erstens wurden die ADCs besser, zweitens waren auch die seinerzeitigen Preemphasis-Schaltungen nicht eben die Verzerrungsfreiheit in Tüten. Das werden schätzungsweise TL07x-Gräber gewesen sein.