CD vs. HiRes-Downloads

Singelton (Beitrag #47) schrieb:

Aber es stellt sich die Frage, woher das bessere Mastering kommen soll, oder besser, wer sich die Mühe geben soll, den DR Wert von üblichen 5-6 dann mal auf brauchbare ab 10 aufwärts zu bringen.

Das ist ganz einfach: bei der Produktion ist der DR-Wert noch da, für die MP3-/CD-/Was-auch-immer-Ausgabe wird er oftmals künstlich reduziert (Loudness War). Daher macht es im Tonstudio ja auch Sinn, mit 24 oder 32 Bit aufzunehmen: beim Mastering hat man so genügend Reserven.

Singelton (Beitrag #47) schrieb:

Es scheint wohl auch so zu sein, dass die (in diesem speziellen Fall) Schallplatte boomt, gerade weil da anders gemastert werden muss, weil sonst die Nadel aus der Rille springt. Aber wieder zurück in die Steinzeit der Schallplatte? Nein danke. Habe ich alles vor Jahrzehnten gehabt und war froh es loszuwerden.

Ich war auch froh, LP und MC loszuwerden. Aber ein Blick in die DR-Datenbank zeigt, dass die LP heute oftmals ohne Dynamikkompression gemastert wird und höhere Werte als die CD erzielt. Folglich wird heute sehr wohl noch gut aufgenommen im Tonstudio, aber dann scheisse gemastert.

Singelton (Beitrag #47) schrieb:

Wenn erst einmal die Plattenpressen nicht mehr brauchbar sind, wird sich auch die Schallplatte erledigt haben. Es soll eben keine solchen Maschinen mehr hergestellt werden.

Dieses Argument hört man immer wieder, aber ich zweifle stark daran: solange die LP einen Boom erlebt oder sich halten kann, wird es auch entsprechende Maschinen geben - oder sie werden eben wieder hergestellt.

8Quibhirfd8 (Beitrag #48) schrieb:

Für wen sind dann die CD-Produktionen gedacht?

Kommt wohl auf den Künstler drauf an: Friedemann bestimmt für HiFi-Fans, daher die konstant superben Aufnahmen. Genauso bei der meisten Klassik-Musik. Aber das Gros von Rock und Pop wohl für die Masse, wobe es auch da angenehme Ausnahmen gibt (Muse, Pink Floyd etc.). Zumeist drüfte es wohl so sein, dass für die Masse die Dynamik eingestampft wird, um auch auf dem letzten Küchenradio und Handylautsprecher Musik hören zu können (leider). Aber: da diverse HiRes- und SACD-Ausgaben in der DR-Datenbank identisch mit der CD sind, bleibt noch Hoffnung, dass noch immer gute Master auf CD erscheinen werden resp. evtl. sogar für alles dasselbe Master verwendet wird. Aber: es gibt bei iTunes bereits Tendenzen, dass nicht mehr höchstmöglich dynamikkomprimiert wird, zudem ja noch "mastered for iTunes".

Mir scheint, dass mit der CD technisch gesehen die Krönung der Musikreproduktion erreicht ist - und das schon seit 1983.

Paesc (Beitrag #52) schrieb:

Mir scheint, dass mit der CD technisch gesehen die Krönung der Musikreproduktion erreicht ist - und das schon seit 1983.

Genau so sehe ich das auch. Bliebe nur noch der Eigenversuch eine HiRes-Datei auf "CD-Eigenschaften" down-zu-sampeln und zu versuchen einen Unterschied zu erkennen. Oder gleich auf mp3. Mit meinem bescheidenem Equipment wohl aussichtslos.

Deine weiteren Antworten auf meinen Beitrag sind mir soweit bekannt. Man muss sich die Frage stellen, welches Interesse die Musiker oder Labels haben sollten, etwas am Mastering zu verändern? Außer wirtschaftlichen Interessen natürlich. So wie es aussieht: keins.

Ich wünschte es wäre anders, doch allein, mir fehlt der Glaube.

Eigentlich wollte ich mich in diesem Forum zu dem Thema HiRes Musik nicht mehr äußern, da es meistens gleich polemisch wird.

Ich möchte mich auch jetzt nichts dazu sagen, empfehle aber mal zu googlen, was enige legendäre Toningenieure und Produzenten (also Menschen, die wirklich wissen sollten, worüber sie reden) zum Thema Mastering und High Resolution Audio zu sagen haben. Von Bob Ludwig, Bob Katz, Bruce Botnick, Mark Waldrep und David Chesky findet man da einige erhellende Ausführungen.

Übrigens gibt es sehr wohl seriöse Anbieter von 16/44.1 Downloads in Deutschland: Das Portfolio von Qobuz http://www.qobuz.com/de-de/shop sowie Technics Tracks http://tracks.technics.com/DE/ besteht überwiegend aus Alben in CD Qualität und ist oft günstiger als die Scheiben bei Amazon zu bestellen.

Kann ich nur unterschreiben, bin bei meinen 16/44 Flac Alben bei Qobuz noch nie auf die Nase gefallen. Das nervige manuelle CD Rippen kann ich mir jetzt sparen und einen CD Player hab ich eh nicht, alles digital gespeichert, das einzige was nervt die französischen Titel/Beschreibungen, das macht die Suche oft etwas mühsamer.

#Yoda# (Beitrag #54) schrieb:

Ich möchte mich auch jetzt nichts dazu sagen, empfehle aber mal zu googlen, was enige legendäre Toningenieure und Produzenten (also Menschen, die wirklich wissen sollten, worüber sie reden) zum Thema Mastering und High Resolution Audio zu sagen haben. Von Bob Ludwig, Bob Katz, Bruce Botnick, Mark Waldrep und David Chesky findet man da einige erhellende Ausführungen.

Die sind für HiRes, oder? Hab da was von Bob Ludwig zu SACD, DVD-Audio und Blu-ray gefunden.

#Yoda# (Beitrag #54) schrieb:

Übrigens gibt es sehr wohl seriöse Anbieter von 16/44.1 Downloads in Deutschland: Das Portfolio von Qobuz http://www.qobuz.com/de-de/shop sowie Technics Tracks http://tracks.technics.com/DE/ besteht überwiegend aus Alben in CD Qualität und ist oft günstiger als die Scheiben bei Amazon zu bestellen.

Gut zu wissen, vielen Dank. Ich dachte, Qobuz sei bankrott gegangen und in den Nachlassstundungen?

@Paesc: Zum ersten Teil äußere ich mich nicht mehr weiter. Soll sich jeder Interessierte sein eigenes Bild machen.

Qobuz hat eine Investor gefunden, ein französisches Download Portal für Games, Videos usw. Warten wir mal ab wie es weitergeht. Die bekannten Highres Fakes werden jedenfalls immer noch angeboten und der Support bleibt auf Tauchstation. Bei den CD Downloads stimmt zumindest die Auflösung mit der Angabe überein.

Gut zu hören! Wünschen wir Qobuz, dass sie sich wieder fangen. FLAC in CD-Qualität war schon immer wünschenswert.

Bei HiRes setzte ich eine angemessene Qualitätskontrolle voraus - zumindest bei Aufnahmen vor 2010. Brothers In Arms von den Dire Straits und andere alte Fakes (auch als SACD) dürfen heute nicht mehr vorkommen.

Ich drücke Qobuz auch die Daumen, Konkurrenz belebt das Geschäft, erweitert das Angebot, drückt die Preise (beides, soweit es möglich ist, da weitgehend von den Labels vorgegeben) und hebt die Qualität (im Idealfall).
Bis zum Sommer kommt hoffentlich noch PonoMusic.com als weiterer Anbieter von FLAC in HD- und CD Qualität dazu. Onkyo weitet sein Angebot auch beständig aus, basiert aber wie auch Technics Tracs auf 7Digital als Provider.

Soviel zu den "seriösen" Webshops. Also da wo ich einkaufe, habe ich immer das erhalten, wofür ich bezahlt habe

altae (Beitrag #60) schrieb:

Soviel zu den "seriösen" Webshops. Also da wo ich einkaufe, habe ich immer das erhalten, wofür ich bezahlt habe ;)

Schön für dich, dass Du dir da so sicher bist. Fakes habe ich schon bei allen Anbietern (außer Linn Records) erworben! Die setzen in der Regel automatisierte Scan-Software ein, welche die Labels austricksen, indem sinnlose Signale dem Frequenzspektrum oberhalb 22 kHz bzw. 48 kHz zugefügt werden. Das kommt vor allem bei älteren Veröffentlichungen ohne aktuelles Remaster vor, manchmal aber auch bei neueren Wiederveröffentlichungen oder gar Neuerscheinungen.

Nochmals, die Urheber der Fakes sind nicht die Webshops, sondern die Labels. Offensichtlich werden auch nicht alle Anbieter mit den gleichen Mastern bedient. Bisher hat mir noch niemand einen plausiblen Grund für dieses Vorgehen nennen können, außer "divide et impera" als kurzsichtige Marketingstrategie.

Ich kaufe aber auch keine HD Tracks, von dem her habe ich es einfacher. Ach ja, ich prüfe übrigens jedes heruntergeladene Album auf dessen Qualität, also Frequenzspektrum etc.

Auch ich begrüsse im Übrigen jeden neuen Shop. Ein grösseres Angebot ist immer gut, belebt das Geschäft. Und wenn diese auf FLAC setzen um so besser, es wäre wünschenswert, wenn sich dieses offene Format durchsetzt und nicht eine DRM verseuchte Variante der Musikindustrie.

altae (Beitrag #62) schrieb:

Ach ja, ich prüfe übrigens jedes heruntergeladene Album auf dessen Qualität, also Frequenzspektrum etc.

Dann ist der Aufwand im Vergleich zum Rippen einer CD wieder gleich hoch oder sogar noch höher, zudem eine gewisse Rest-Unsicherheit, dass man evtl. doch einen Fake erwischt hat. Daher warte ich noch etwas ab, aktuell kommt für mich nur Highresaudio.com in Frage: sind sehr vertrauenswürdig und haben eine ausgezeichnete Qualitätssicherung.

altae (Beitrag #63) schrieb:

Auch ich begrüsse im Übrigen jeden neuen Shop. Ein grösseres Angebot ist immer gut, belebt das Geschäft. Und wenn diese auf FLAC setzen um so besser, es wäre wünschenswert, wenn sich dieses offene Format durchsetzt und nicht eine DRM verseuchte Variante der Musikindustrie.

Begrüsse ich definitiv auch, einen zusätzlichen Shop. Evtl. steigt ja Amazon auch noch ein.

Ob schon wieder ein DRM-verseuchtes Modell durchkommt, liegt an jedem Einzelnen von uns: auf FLAC und ALAC setzen, kein DSD und auch kein Meridian Lossless usw...

Paesc (Beitrag #64) schrieb:

altae (Beitrag #62) schrieb: Ach ja, ich prüfe übrigens jedes heruntergeladene Album auf dessen Qualität, also Frequenzspektrum etc. Dann ist der Aufwand im Vergleich zum Rippen einer CD wieder gleich hoch oder sogar noch höher, zudem eine gewisse Rest-Unsicherheit, dass man evtl. doch einen Fake erwischt hat. Daher warte ich noch etwas ab, aktuell kommt für mich nur Highresaudio.com in Frage: sind sehr vertrauenswürdig und haben eine ausgezeichnete Qualitätssicherung.

Bei mir ist das Rippen einer CD eine Sache von ein paar Minuten. Zudem sind ältere Alben auf CD häufig günstiger als als Lossless-Download, man kennt 100% genau die Quelle der Musik, hat ein physisches Backup und ist zudem sicher vor digitalen Wasserzeichen. Wer seine Musik ausschließlich als Download bezieht, wird nie sicher sein können, ganz DRM-frei zu sein. Universal Music beispielsweise nutzt digitale Wasserzeichen (auch bei HiRes-Material) und die sind vermutlich nicht die einzigen:

http://forums.steveh...igital-files.334991/

Zudem gibt es Untersuchungen, nach denen das sogar hörbar sein soll:

https://www.alpha-au...rsal-music-hoorbaar/

Paesc (Beitrag #64) schrieb:

Und wenn diese auf FLAC setzen um so besser, es wäre wünschenswert, wenn sich dieses offene Format durchsetzt und nicht eine DRM verseuchte Variante der Musikindustrie. ... Ob schon wieder ein DRM-verseuchtes Modell durchkommt, liegt an jedem Einzelnen von uns: auf FLAC und ALAC setzen, kein DSD und auch kein Meridian Lossless usw...

Wie gesagt, digitale Wasserzeichen in den Audiodaten sind formatunabhängig; davor schützt Dich auch FLAC nicht.

Paesc (Beitrag #64) schrieb:

Dann ist der Aufwand im Vergleich zum Rippen einer CD wieder gleich hoch oder sogar noch höher, zudem eine gewisse Rest-Unsicherheit, dass man evtl. doch einen Fake erwischt hat. Daher warte ich noch etwas ab, aktuell kommt für mich nur Highresaudio.com in Frage: sind sehr vertrauenswürdig und haben eine ausgezeichnete Qualitätssicherung.

Was mir vollkommen egal ist. Mir geht es nicht um den Aufwand, ausserdem ist das gar kein Aufwand, meist reicht schon das Analysieren eines Files per Spek, um sagen zu können, ob es sich um eine legitime, verlustfreie Aufnahme in CD Qualität handelt oder nicht. Ich kaufe FLACs nicht wegen des Minderaufwandes sondern weil ich nicht einsehe, wieso ich für eine CD bezahlen soll, die ich in der Regel genau 1 Mal in die Hand nehme, um sie zu rippen. Danach landet sie in einer Ecke, verstaubt vor sich hin, braucht Platz, nützt aber nichts mehr. Und eine Backup Strategie habe ich bereits, dabei spielen die CDs keine Rolle.

Paesc (Beitrag #56) schrieb:

Die sind für HiRes, oder?

Sie verdienen damit ihr Geld. Keine Frage, alles Experten auf ihrem Gebiet. Chesky dürfte mit 59 noch der jüngste sein, zwei sind um die 70, na ob die das noch hören können? Generell aber auch auf Seiten der AES eher umstritten.

Solang mir HiRes einen Mehrwert bietet oder gleichwertig bei gleichem Preis zu CD ist, soll es mir recht sein.

Geht es jetzt hier um unkomprimierte Highres-Downloads, oder geht es hier um FLAC-Downloads in CD Qualität?, die, wenn es CD Qualität ist, in der Dynamik komprimiert sein kann.

Musik kann in der Dynamik komprimiert sein, in der Dateigröße, oder im schlechtesten Fall in beidem. Versteht das hier der ein oder andere falsch, oder verstehe ich was falsch .

Grundsätzlich sind es zwei Faktoren: 1. Das Mastering, da kann natürlich auch schon gesündigt werden und dann gehen bestimmte Information unwiederbringlich verloren. 2. Das Format, auch dann können nochmals Informationen verloren gehen, wenn ein verlustbehaftetes Format verwendet wird.

Hier geht es grundsätzlich um CD-Qualität (oder CD im engeren Sinn) vs. HiRes. Nun ist es aber so, dass es nichts bringt, nur über das Format (HiRes oder eben nicht HiRes) zu sprechen. Denn ist das Masterin sch....., so bringt auch eine vermeintliche HiRes Datei nichts. Oder anders gesagt, hört man einen Unterschied zwischen MP3, CD und HiRes, so ist das nicht zwingend dem Format geschuldet. Es kann gerade so gut am unterschiedlichen Mastering liegen.

Ach wäre es doch schön, wenn das Leben nur aus schwarz und weiss bestehen würde

8Quibhirfd8 (Beitrag #68) schrieb:

Musik kann in der Dynamik komprimiert sein,

Musik kann nicht nur in der Dynamik komprimiert sein, sie ist so gut wie immer bei jeder Aufnahme in der Dynamik komprimiert, völlig egal um welches Speicherformat es sich handelt.

Das beginnt nicht erst beim Mastering, sondern setzt bereits viel früher beim Mixing ein. Vergleiche dazu den Punkt Dynamik unter: Grundlagen Mixing Mastering
Diese Prozedur endet dann in einem Mixdown. Danach erfolgt das Mastering.
Im Prinzip geht es dabei um zwei Ziele:
1. die Lautstärke der einzelnen Tonspuren, respektive Instrumente, Stimmen etc., zueinander wird in der Lautstärke angeglichen
2. die Lautstärke des Gesamtstücks vom leisesten bis zum lautesten Teil wird linearisiert. Ansonsten wären manche Musikstücke mit sehr leisen und sehr lauten Anteilen nicht hörbar, ohne ständig den Lautstärkeregler des Wiedergabegerätes zu betätigen. Hörbeispiele hierfür wären (gute Aufnahmen vorausgesetzt): Ravel - Bolero, Holst - The Planets/Mars.

Worin unterscheidet sich jetzt also HiREs vom Redbook-Standard?
Nur in zwei Punkten:
1. Aufgrund der vergrößerten Wortlänge von 16 auf 24 bit kann das Ruherauschen des Formats gesenkt und der Dynamikumfang erhöht werden.
2. Die Erhöhung der Abtastfrequenz von 44,1 kHz auf 88,2 kHz und mehr erhöht den Frequenzbereich der Aufnahme. Standard bei CD ist 20 kHz, bzw. theoretisch mögliche 22 kHz.

Welchen Folgen hat das?
zu 1. Man kann HiRes jetzt mit mehr als 120 dB (Schalldruckpegel) hören und das ohnehin (mögliche) nicht hörbare Ruherauschen der CD wäre dann auch bei HiRes nicht hörbar.
zu 2. Es können auch Frequenzen oberhalb der 20 kHz bei HiREs enthalten sein. Das wären dann beispielsweise die oberwellenhaltige Signale von Musikinstrumenten, also Triangeln, Glockenspiele etc.

Dem entgegensetzen muss man die Hörfähigkeiten des Menschen. Üblicherweise liegen die bei einem Maximum von ca. 20 - 22 kHz, allerdings nur beim hochtrainierten Säugling. Der Rest hört mit jedem Lebensjahr schlechter und kann froh sein, wenn er oberhalb von 12 kHz überhaupt noch etwas wahrnimmt. Richtig gut hörende Menschen schaffen sicherlich um die 16 kHz, aber wohl nicht mehr ab 50 + (Lebensjahre).

Es ist also nicht nur so, dass man hier komprimiert/nicht komprimiert und/oder verlustbehafteten Kompression/verlustfreie Kompression beachten muss, sondern auch weitere Aspekte, die schon bei der Aufnahme selbst ansetzen und bis hin zu den Hörfähigkeiten von Menschen reichen.

Ich kenne die ganze Diskussion schon vom Wechsel Schallplatte zu CD. Was war das Ende vom Lied, schon damals konnte kaum einer die beiden Medien unterscheiden, vergleiche auch:
Analoge und digitale Musikwiedergabe im unmittelbaren Vergleich : eine Studie zur hypothesengeleiteten Wahrnehmung / Klaus-Ernst Behne & Johannes Barkowsky
Institut für Musikpädagogische Forschung, Hochschule für Musik und Theater Hannover

shaboo (Beitrag #65) schrieb:

Wer seine Musik ausschließlich als Download bezieht, wird nie sicher sein können, ganz DRM-frei zu sein. Universal Music beispielsweise nutzt digitale Wasserzeichen (auch bei HiRes-Material) und die sind vermutlich nicht die einzigen: http://forums.steveh...igital-files.334991/ Zudem gibt es Untersuchungen, nach denen das sogar hörbar sein soll: https://www.alpha-au...rsal-music-hoorbaar/

shaboo (Beitrag #65) schrieb:

Wie gesagt, digitale Wasserzeichen in den Audiodaten sind formatunabhängig; davor schützt Dich auch FLAC nicht.

Autsch... Wobei mit DRM hier immerhin kein Kopierschutz im Sinne von SACD, Blu-ray etc. fungiert, sondern lediglich ein "Marking".

Singelton (Beitrag #70) schrieb:

Ich kenne die ganze Diskussion schon vom Wechsel Schallplatte zu CD. Was war das Ende vom Lied, schon damals konnte kaum einer die beiden Medien unterscheiden, ...

Schallplatte und CD klingen tatsächlich anders, wobei die LP messtechnisch massiv verfälscht ist; aber ihre eigene Klangnote scheint noch immer vielen HiFi-Fans zuzusagen. Die CD ist viel näher am Original dran.

Singelton (Beitrag #70) schrieb:

2. Es können auch Frequenzen oberhalb der 20 kHz bei HiREs enthalten sein. Das wären dann beispielsweise die oberwellenhaltige Signale von Musikinstrumenten, also Triangeln, Glockenspiele etc.

Was die Oberwellen von Musikinstrumenten betrifft: habe noch keine Aufnahme gesehen/gehört, auf welcher das Frequenzspektrum tatsächlich bis 22 kHz geht; wobei es tatsächlich Sinn macht, ein Format nicht komplett auszureizen, daher sind die 22.050 kHz in Ordnung.

Komplett überflüssig sind bezüglich Dynamik und Frequenzgang analoge Aufnahmen (hauptsächlich von Bandmaschinen): die Dynamik errreicht keine 96 dB (CD), und der Frequenzgang geht selbst bei den besten Bändern kaum bis 22 kHz. Folglich können einzig native HiRes-Aufnahmen das Format HiRes tatsächlich ausloten (was beim Mastering in den allermeisten Fällen jedoch wieder zerstört wird)...

Mir fehlt noch immer ein klarer Beweis, Begründung oder Internet-Link, der HiRes für uns als Consumer tatsächlich rechtfertigen würde. Mal abgesehen von der sich anbahnenden Abgrenzung zu MP3-Downloads (Downloads in CD-Qualität werden wohl leider kaum mehrheitsfähig sein).

Hi,

Paesc (Beitrag #71) schrieb:

Autsch... Wobei mit DRM hier immerhin kein Kopierschutz im Sinne von SACD, Blu-ray etc. fungiert, sondern lediglich ein "Marking".

das ist so nicht korrekt. Die von Dir erwähnten Kopierschutzsysteme sind die simpelste Form von DRM.

So ein Wasserzeichen - also ein ähnliches System - ist der Regionalcode von DVD, BD und z.B. manchen Druckerpatronen. Wie effektiv so ein Wasserzeichen verhindert, dass das so geschützte Objekt irgendwie nutzbar ist, ist davon abhängig, welchen Einfluss der Hersteller auf die Endgeräte hat. Wenn man also z.B. günstig in China Druckerpatronen für Canon oder HP Drucker kauft, funktionieren die hier nicht, es sei denn, man ändert den Regionalcode des Druckers.

Wenn also heute digitale Wasserzeichen akzeptiert werden, kann es sein, dass in einigen Jahren der Gesetzgeber den Besitz von Wiedergabegeräten und Software, die Medien mit digitalem Wasserzeichen abspielen ohne z.B. das Vorhandensein eines Lizenzschlüssels des Herstellers zu prüfen, unter Strafe stellt.

Es ist nur jetzt anders, als z.B. verschlüsselte Dateien die nur ein lizenziertes Gerät abspielen kann. Wenn die Hersteller mit Hilfe der Gesetzgeber den Markt entsprechend unter Kontrolle bringen, ist so ein Wasserzeichen genau so gut wie eine Verschlüsselung.

LG Tom

Singelton (Beitrag #70) schrieb:

Dem entgegensetzen muss man die Hörfähigkeiten des Menschen. Üblicherweise liegen die bei einem Maximum von ca. 20 - 22 kHz, allerdings nur beim hochtrainierten Säugling. Der Rest hört mit jedem Lebensjahr schlechter und kann froh sein, wenn er oberhalb von 12 kHz überhaupt noch etwas wahrnimmt. Richtig gut hörende Menschen schaffen sicherlich um die 16 kHz, aber wohl nicht mehr ab 50 + (Lebensjahre).

Das ist ja gerade mein Hauptargument gegen HiRes. Was nützen mich Frequenzen in einem Bereich, den ich niemals hören kann? Und im Gegensatz zu den tiefen Frequenzen kann man sehr hohe Frequenzen auch nicht spüren. Es sind also wertlose Daten, die zwar Speicherplatz benötigen, jedoch absolut nichts nützen.

Eine CD mit anständigem Mastering ist das höchste der Gefühle, mehr kann das menschliche Gehör nicht wahrnehmen.

altae (Beitrag #73) schrieb:

Das ist ja gerade mein Hauptargument gegen HiRes. Was nützen mich Frequenzen in einem Bereich, den ich niemals hören kann? Und im Gegensatz zu den tiefen Frequenzen kann man sehr hohe Frequenzen auch nicht spüren. Es sind also wertlose Daten, die zwar Speicherplatz benötigen, jedoch absolut nichts nützen. Eine CD mit anständigem Mastering ist das höchste der Gefühle, mehr kann das menschliche Gehör nicht wahrnehmen.

Die Verfechter höherer Samplingraten führen gerne das Argument ins Feld, dass höhere Frequenzen selbst zwar vom menschlichen Gehör nicht wahr genommen werden können, dass diese aber niedrigere (hörbare) Frequenzen modulieren und damit im Klang verändern. Ich weiß nicht wie stichhaltig dieses Argument ist (und mache es mir auch nicht zu eigen), möchte aber an dieser Stelle schon darauf hinweisen, dass sich auch HiRes-Liebhaber durchaus der Grenzen des menschlichen Gehörs bewusst sind und dass es mehrheitliches das obige Argument ist, auf das man sich stützt - weniger die feste Überzeugung Fledermausohren zu haben

tomtiger (Beitrag #72) schrieb:

Wenn also heute digitale Wasserzeichen akzeptiert werden, kann es sein, dass in einigen Jahren der Gesetzgeber den Besitz von Wiedergabegeräten und Software, die Medien mit digitalem Wasserzeichen abspielen ohne z.B. das Vorhandensein eines Lizenzschlüssels des Herstellers zu prüfen, unter Strafe stellt. Es ist nur jetzt anders, als z.B. verschlüsselte Dateien die nur ein lizenziertes Gerät abspielen kann. Wenn die Hersteller mit Hilfe der Gesetzgeber den Markt entsprechend unter Kontrolle bringen, ist so ein Wasserzeichen genau so gut wie eine Verschlüsselung.

Klingt ganz übel... Vor diesem Szenario kann man sich dann wohl eigentlich nur schützen, indem man die Files selber erstellt (z.B. mit CD-Ripping)...

Wie ist die Marktdurchdringung solcher Wasserzeichen? Handelt es sich um eine Ausnahme oder bald die Regel?

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich digitale Wasserzeichen in Download Musik klar begrüßen würde!
allerdings nur um nachvollziehen zu können wer diese Datei ursprünglich gekauft hat und ein illegales weiter verteilen erkennbar zu machen.
Idealerweise sollte man die Titel dann noch auf einen neuen Besitzer übertragen können. Ich hätte auch kein Problem damit wenn ein Weiterverkauf per AGB unterbunden wird, da muss bloß ausdrücklich drauf hingewiesen werden!

Das schadet niemanden der legal handelt und die Musik Industrie hätte einen Hebel in der Hand der Piraterie auf die Schliche zu kommen.

Die Gefahr dabei ist natürlich, dass auch Kriminelle über Hacker Angriffe (vielleicht sogar unbemerkt) deine Musik klauen können und man steht dann als der Buhmann da.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es doch bei gekaufter Apple Musik so, oder? Da wird der Titel mit deiner Apple-ID verhandelt und man kann ihn nur auf Geräten abspielen die ebenfalls unter dieser ID laufen. Dabei ist die Anzahl der erlaubten Geräte so groß, dass das niemals ein Problem geben dürfte.

ICH halte das für den vernünftigsten Weg um beide Seiten "zufrieden zu stellen".

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es doch bei gekaufter Apple Musik so, oder? Da wird der Titel mit deiner Apple-ID verhandelt und man kann ihn nur auf Geräten abspielen die ebenfalls unter dieser ID laufen.

Nein. So ist das wahrscheinlich nicht. Deswegen nur wahrscheinlich, da ich das einzige bei Itunes erworbene Album praktisch überall über beispielsweise Micro-SD abspielen kann. Apple kennt diese Geräte nicht.

Aufschluss darüber gibt es auch hier .

Singelton (Beitrag #77) schrieb:

Aufschluss darüber gibt es auch hier .

da geht es um Apple Music Streaming und die iCloud, nicht um Musik die man im iTunes Store kauft!

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich digitale Wasserzeichen in Download Musik klar begrüßen würde! allerdings nur um nachvollziehen zu können wer diese Datei ursprünglich gekauft hat und ein illegales weiter verteilen erkennbar zu machen.

Das klingt zwar zuerst mal ganz vernünftig, aber sollte am Ende der ursprüngliche Käufer tatsächlich dafür haftbar gemacht werden können, dass seine Dateien irgendwo im Netz kursieren, werden wir alle irgendwann total paranoide werden und Musik nicht mal mehr an Familienangehörige oder gute Freunde weiter geben. Kann es das wirklich sein? Ganz abgesehen von den Riesenproblemen, wenn Dir Musik geklaut und dann verbreitet wird - beweis das im Einzelfall mal.

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Idealerweise sollte man die Titel dann noch auf einen neuen Besitzer übertragen können.

Das wird nicht passieren, da die Industrie - siehe accountgebundene Computerspiele auf Steam und anderen Plattformen - einen Titel lieber neu verkauft, anstatt ihn einen User A an einen User B übertragen zu lassen.

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Das schadet niemanden der legal handelt ...

Naja, was heißt schon "Schaden". Das ist halt das Standardargument beim Thema Sicherheit und Überwachung: "Du hast doch nichts zu verbergen, also schadet es doch nicht." Was hältst Du z.B. davon, wenn wir Dich ab heute 24 Stunden am Tag GPS- und kameraüberwachen? Ist doch toll - wann immer irgendwo ein Bankraub, ein Mord oder eine Vergewaltigung passiert, wissen wir, dass Du es nicht warst, denn wir wissen ja genau, wo Du warst und was Du gemacht hast. Oder einfach mal eine Gen-Datenbank für alle Deutschen, damit die Polizei genetisches Material sofort zuordnen kann? Sollte für gesetzestreue Bürger doch alles kein Problem sein. Wie gesagt, Deine Musikdaten können gehackt und gestohlen werden und abgesehen davon, glaube ich auch nicht, dass so ein Wasserzeichen wirklich manipulationssicher ist.

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

... und die Musik Industrie hätte einen Hebel in der Hand der Piraterie auf die Schliche zu kommen.

Wer terabyteweise gekaufte Musik ins Netz stellen möchte, legt sich dann halt einen usbekischen Fake-Account bei iTunes (oder was auch immer) an. Auf die Schliche kommst Du damit niemandem, der das nicht möchte (d.h. den Piraten), sondern einfach nur denjenigen, die nicht paranoide genug waren, ihre Musik von allem und jedem fern zu halten (d.h. arglosen Usern).

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Die Gefahr dabei ist natürlich, dass auch Kriminelle über Hacker Angriffe (vielleicht sogar unbemerkt) deine Musik klauen können und man steht dann als der Buhmann da.

Zum Beispiel.

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, dann ist es doch bei gekaufter Apple Musik so, oder? Da wird der Titel mit deiner Apple-ID verhandelt und man kann ihn nur auf Geräten abspielen die ebenfalls unter dieser ID laufen. Dabei ist die Anzahl der erlaubten Geräte so groß, dass das niemals ein Problem geben dürfte.

Nein, Apples Musik ist komplett DRM-frei und die kannst Du auch überall abspielen. Die speichern zwar in Tags, wer einen Song wann gekauft hat, aber das ist mehr ein Service am Kunden (ich finde das sehr praktisch) und diese Tags kann der Käufer auch jederzeit problemlos löschen. Du kannst einen Song oder eine App allerdings ganz offiziell an eine (eng) begrenzte Anzahl Leute weiter geben ("Familienfreigabe"), so dass diese dann auch bei denen ganz offiziell in deren iTunes-Bibliothek auftauchen.

Generell ist zu unterscheiden zwischen Informationen in einfachen Tags (die jeder Benutzer ändern oder löschen kann) und Watermarking in den Audiodaten selbst. Letzteres hat erstens auch einen potentiellen Klangaspekt und kann zweitens nicht (oder zumindest nicht so ohne weiteres) entfernt werden.

Mickey_Mouse (Beitrag #78) schrieb:

Singelton (Beitrag #77) schrieb: Aufschluss darüber gibt es auch hier . da geht es um Apple Music Streaming und die iCloud, nicht um Musik die man im iTunes Store kauft!

Ja eben - beim Streaming hast Du natürlich DRM, aber das hast Du bei sämtlichen Streaming-Anbietern, nicht nur bei Apple. Wie sollen die denn sonst auch sicher stellen, dass Du die Musik wirklich nur streamst und eben nicht zur unbegrenzten Nutzung herunter lädst?

Im iTunes-Store, wo Du Inhalte wirklich kaufst und nicht streamst, gibt's auch kein DRM.

Mickey_Mouse (Beitrag #78) schrieb:

da geht es um Apple Music Streaming und die iCloud, nicht um Musik die man im iTunes Store kauft!

Dann scheine ich wohl diese Sätze falsch zu interpretieren:
Zitat:
Songs, die es nicht bei Apples Streaming-Service gibt, werden im Original und ohne Kopierschutz auf andere Geräte übertragen. Auch die bereits in der iTunes Mediathek des Besitzers befindlichen Dateien bleiben von DRM unberührt.
Zitat Ende.

Singelton (Beitrag #81) schrieb:

Dann scheine ich wohl diese Sätze falsch zu interpretieren:

wir reden übe mindestens DREI verschiedene Dinge:
a) Streaming über das neue Apple Music (gibt es doch erst seit letztem Jahr)
b) die Apple MusicMatch Geschichte, bei der man "fremde" Titel in die iCloud laden kann (gibt es seit zwei oder drei Jahren)
c) Musik die man "ganz normal" im iTunes Store gekauft hat

ich habe mir mal Alben nach c) gekauft, die es ausschließlich bei iTunes gab. Die wollte ich auf dem PC in der Firma abspielen und habe die Meldung bekommen, dass das nicht geht, weil der Rechner nicht mit meiner Apple ID verknüpft ist. Erst als ich das getan habe konnte ich dort die Musik abspielen.

Vielleicht verstehe ich das nur falsch, es gibt Unterschiede von Titel zu Titel oder es hat sich da etwas geändert?!?

Singelton (Beitrag #81) schrieb:

Songs, die es nicht bei Apples Streaming-Service gibt, werden im Original und ohne Kopierschutz auf andere Geräte übertragen. Auch die bereits in der iTunes Mediathek des Besitzers befindlichen Dateien bleiben von DRM unberührt.

Es dürfte sich von selbst verstehen, dass ein Song, den Du für 99 Cent kaufst, anders behandelt wird als ein Song, den Du im Rahmen eines 30-Millionen-Titel-für-10-Euro-im-Monat-Abos streamst (und das natürlich nicht nur bei Apple).

Ob Apple es auch rein technisch auf die Reihe bekommt, das im Einzelfalle immer sauber auseinander zu halten, und nicht stattdessen ein totales Kuddelmuddel anrichtet, lasse ich jetzt mal dahin gestellt. Ich würde meine Musik auf jeden Fall niemals nur mittels iTunes verwalten, sondern habe mein gesamtes iTunes-Material in separate Ordner kopiert, neu getagt und verwalte das - wie alles andere auch - mit foobar. iTunes selbst nutze ich wirklich nur (eher selten) zum Kaufen und Herunterladen, aber nicht zum Verwalten, und Streamen tue ich bislang eh noch nicht.

Ich kann das nur in soweit beantworten, wie ich es aus eigener Erfahrung kenne und es sich überhaupt auch nur einigermaßen sicher recherchieren lässt. Also siehe oben.

Itunes benötige ich nur wegen der Treiber für mein Iphone, also um an Itunes vorbei Musik auf mein Iphone laden zu können. Ich bin einfach zu faul die Treiber aus der Itunes Installationsdatei zu extrahieren.

Eine direkte Verwaltung habe ich nicht. Jedoch sind sowohl Dateinamen als auch Tags jeweils identisch, so dass in Foobar eine nach Dateiennamen und Ordner identische Struktur angezeigt werden (entsprechende Format-Strings vorausgesetzt). Gleichzeitig kann ich auch tagbasiert arbeiten. Das ist bei selbst zusammengestellten Compilations nach Genres etwas komplizierter, so dass ich die Ordnerstrukturen vorziehe. Gleichwohl ließe sich das aber natürlich auch über das Tagging gestalten.

Mickey_Mouse (Beitrag #82) schrieb:

ich habe mir mal Alben nach c) gekauft, die es ausschließlich bei iTunes gab. Die wollte ich auf dem PC in der Firma abspielen und habe die Meldung bekommen, dass das nicht geht, weil der Rechner nicht mit meiner Apple ID verknüpft ist. Erst als ich das getan habe konnte ich dort die Musik abspielen.

Wenn Du Deine im iTunes-Store gekaufte Musik mit iTunes abspielen willst (auf welchem Gerät auch immer), dann musst Du dieses Gerät erst einmal mit Deiner Apple-ID verknüpfen, weil iTunes sonst eben gar nicht weiß, welche Songs sich überhaupt in der Deiner persönlichen Bibliothek befinden.

Du kannst aber erstens einen Song über iTunes kaufen und dann frei kopieren und mit irgendeinem anderen Player abspielen (foobar, Winamp, was auch immer) und Du kannst auch einen Ordner mit CD-Rips oder MP3-Dateien auf Deiner Platte einfach in iTunes importieren, ohne diese Musik im Store kaufen zu müssen.

Hi,

Mickey_Mouse (Beitrag #76) schrieb:

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich digitale Wasserzeichen in Download Musik klar begrüßen würde! allerdings nur um nachvollziehen zu können ...

wie willst Du das beschränken? Das sind Dinge, die eine Schachtel der Pandora sind, einmal geöffnet ....

Wie man mit den Rechten der Nutzer umgeht, sehen wir ja am Kopierschutz, man hat zwar das (mittlerweile theoretisches) Recht auf eine Privatkopie, das wird aber durch einen Kopierschutz, den man nicht umgehen darf, ausgehebelt. Man hat auch das Recht, Radio- und Fernsehsendungen mitzuschneiden, was technisch z.B. mit HD+ unterbunden wird oder werden kann.

Gleichzeitig kassieren die Medienfirmen aber diverse Pauschalabgaben die offiziell für diese Privatkopien geschaffen wurden.


Wenn man das ganze mal im historischen Kontext betrachtet, sieht man, dass es nur um Geld geht. Früher wurden Musiker dafür bezahlt, Musik zu spielen, Tonträger waren ursprünglich eher als Werbung gedacht, damit die Leute zu den Konzerten der Musiker kommen, und dort dann bezahlen. Als man erkannte, dass man mit den Tonträgern Geld machen kann, hat sich das langsam gewandelt, mittlerweile spielen viele Musiker Konzerte eher nur zu dem Zweck, den Tonträgerabsatz zu fördern.

Aus der "Arbeit" Musik zu spielen wurde das "Geschäft" Tonträger zu verkaufen, was viel lukrativer ist. Die Gesetze wurden angepasst, um dieses lukrative Geschäft gesondert zu schützen.

Betrachtet man die Geschichte des Urheberrechtes, international gilt als "Geburtsjahr" das Jahr 1887 mit dem Berner Übereinkommen, das auf Bestrebungen Victor Hugo erarbeitet wurde, dieser schrieb dazu:

Das Buch als Buch gehört dem Autor, aber als Gedanke gehört es – der Begriff ist keineswegs zu mächtig – der Menschheit. Jeder denkende Mensch hat ein Recht darauf. Wenn eines der beiden Rechte, das des Autors oder das des menschlichen Geistes, geopfert werden sollte, dann wäre es, zweifellos, das Recht des Autors, denn unsere einzige Sorge gilt dem öffentlichen Interesse, und die Allgemeinheit, das erkläre ich, kommt vor uns.

Viel ist davon nicht mehr übrig geblieben ....

Bedenklich ist eher, dass sich heutzutage die Menschheit daran gewöhnt hat, dass ihre Rechte massiv beschnitten werden, und das sogar normal finden.


Aus historischer Sicht ist das Immaterialgüterrecht - es begann etwa 1440 mit dem Buchdruck - äußerst kritisch zu sehen, bis zu den modernen Auswüchsen mit dem Versuch, sich jede dumme Idee schützen lassen zu können.

Als Beispiel mag das Lied "Happy Birthday to you" dienen, wo man - bis zum Gerichtsentscheid 2015 - theoretisch bei jedem Kindergeburtstag Lizenzgebühren für das Lied - bzw. dessen "Aufführung" - hätte zahlen müssen.

Ich habe durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass ein Künstler Geld bekommen soll, allerdings habe ich keinerlei Verständnis dafür, dass ein einmal von mir erworbenes Nutzungsrecht - teilweise drastisch - eingeschränkt wird, insbesondere in Hinblick darauf, wann wo und womit ich es nutze. Und ich lehne jedwede technische Umsetzung ab, die geeignet ist, mir diese Ausübung meines erworbenen Nutzungsrechts beschränken könnte. Wenn jemand vor unrechtmäßigen Kopien so viel Angst hat, soll er eben nichts veröffentlichen.

LG Tom

Paesc (Beitrag #71) schrieb:

Was die Oberwellen von Musikinstrumenten betrifft: habe noch keine Aufnahme gesehen/gehört, auf welcher das Frequenzspektrum tatsächlich bis 22 kHz geht; wobei es tatsächlich Sinn macht, ein Format nicht komplett auszureizen, daher sind die 22.050 kHz in Ordnung.

Reichen dir die angehängten Screenshots als Gegenbeweis? Einmal elektronisch, einmal Rock. CDs aus den 80ern sowie mit älteren Aufnahmen gehen in der Tat nicht bis 22 kHz. Ab den 90ern wird jedoch das ganze Frequenzspektrum genutzt. Wir sind also schon bei einer CD im nicht hörbaren Bereich. Was soll ich da jetzt noch mit HiRes?

altae (Beitrag #87) schrieb:

Reichen dir die angehängten Screenshots als Gegenbeweis?

Ohne dir widersprechen zu wollen, möchte ich da insoweit in die Bresche springen als das wohl einfach nur Dreck einer miesen Produktion darstellt. Da das natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen ist, dass passende Zitat mit Kennzeichnung des dann spezifisch relevanten Teils (in Fettschrift von mir gekennzeichnet) aus diesem Forum dazu:

pelmazo (Beitrag #62) schrieb:

Eine Anmerkung noch in die Runde: Bei der CD war es ursprünglich mal so vorgesehen, daß keine Frequenzanteile oberhalb von 20 kHz aufgezeichnet werden, auch wenn die theoretische Grenze gut 2 kHz höher wäre. Dieser "Zwischenraum" gewährleistet dann zweierlei: Es ist nicht so wichtig, wie die genaue Filtercharakteristik des Rekonstruktionsfilters im CD-Spieler ist, denn dort wo der Übergangsbereich liegt kommt sowieso kein Signal. Das Filterergebnis ist daher weitgehend dasselbe. (Folglich: Alle CD-Spieler klingen gleich ) Falls der Wandler im CD-Spieler deutliche Mengen von Aliasing produziert, also Spiegelfrequenzen, dann liegen eventuelle Intermodulationsprodukte des Originalsignals mit seiner Spiegelung in ihrer Frequenz oberhalb von 4 kHz, wo sie weniger auffallen. (Noch besser schneidet hier 48 kHz als Abtastfrequenz ab, weil da die Intermodulationsprodukte jenseits von 8 kHz zu liegen kommen.) Man findet heutzutage aber immer mehr Beispiele von CDs, deren Frequenzspektrum direkt bis hoch zum Limit von 22,05 kHz geht, weil solche Frequenzen als Verzerrungsprodukte digitaler Bearbeitung entstanden sind. Das hat keinen musikalischen Sinn und ist einfach nur Dreck aus einer schlampigen Bearbeitung. Wenn das auf Aliasing und Intermodulation bei der Wiedergabe trifft, dann könnte es in manchen Fällen zu hörbaren klanglichen Effekten kommen.

tomtiger (Beitrag #86) schrieb:

Gleichzeitig kassieren die Medienfirmen aber diverse Pauschalabgaben die offiziell für diese Privatkopien geschaffen wurden.

Konsequenter Weise müssten diverse Abgaben auf Speichermedien und Wiedergabegeräte in diesem Kontext wieder abgeschafft werden. Wieso soll ich Abgaben bezahlen für Medien, für die ich bereits Abgaben bezahlt habe? Streng genommen legitimiert dies kostenlose Downloads und Kopien urheberrechtlich geschützten Materials, da ja ohnehin für alle Speichermedien Urheberrechtsgebühren anfallen... Das kann's ja nicht sein!

Extremfall, wenn ich Musik kaufe:
- Abgaben für CD/Download
- Abgaben für CD-R im Auto
- Abgaben für Festplatte/NAS
- Abgaben für Backup-Festplatte
- Abgaben für Speicher im Handy/mobilem Musikplayer

tomtiger (Beitrag #86) schrieb:

Ich habe durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass ein Künstler Geld bekommen soll, allerdings habe ich keinerlei Verständnis dafür, dass ein einmal von mir erworbenes Nutzungsrecht - teilweise drastisch - eingeschränkt wird, insbesondere in Hinblick darauf, wann wo und womit ich es nutze. Und ich lehne jedwede technische Umsetzung ab, die geeignet ist, mir diese Ausübung meines erworbenen Nutzungsrechts beschränken könnte. Wenn jemand vor unrechtmäßigen Kopien so viel Angst hat, soll er eben nichts veröffentlichen.

Ganz meine Meinung... Ob ich meine Musik und meine Filme nun ab Disc, NAS, Handy, Cloud, im Auto usw. nutze, sollte mir doch vollkommen frei gestellt sein, wenn ich schon dafür mehrfach bezahle...

altae (Beitrag #87) schrieb:

Reichen dir die angehängten Screenshots als Gegenbeweis? Einmal elektronisch, einmal Rock. CDs aus den 80ern sowie mit älteren Aufnahmen gehen in der Tat nicht bis 22 kHz. Ab den 90ern wird jedoch das ganze Frequenzspektrum genutzt. Wir sind also schon bei einer CD im nicht hörbaren Bereich. Was soll ich da jetzt noch mit HiRes?

Nicht zu vergessen, dass immer auch Quantisierungsrauschen mit dabei ist, auch bei HiRes:
https://www.highresaudio.com/texte.php?ca_id=546

Singelton (Beitrag #88) schrieb:

Ohne dir widersprechen zu wollen, möchte ich da insoweit in die Bresche springen als das wohl einfach nur Dreck einer miesen Produktion darstellt. Da das natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen ist, dass passende Zitat mit Kennzeichnung des dann spezifisch relevanten Teils (in Fettschrift von mir gekennzeichnet) aus diesem Forum dazu:

Dem wage ich jetzt einfach mal zu widersprechen. Alle meine CD ab den 90ern sind so, darunter auch solche musikalischer Grössen wie Steven Wilson, Deep Purple, Pink Floyd, Depeche Mode, Muse... Und wir sprechen hier von gekauften CDs, nicht mal von Downloads. Willst du wirklich behaupten, dass alle diese CDs mies produziert sind. Nur weil irgendjemand das mal in ein Forum geschrieben hat?

Nimm doch mal einige deiner CDs (90er oder später) und schau dir den Frequenzverlauf an. Du wirst auf das selbe Resultat kommen.

Dass da Rauschen dabei ist, ist mir auch bewusst. Aber tatsächlich werden CDs heute für das gesamte Frequenzspektrum produziert, im Gegensatz zur Anfangszeit der CD (eben 80er), da ging das genutzte Spektrum tatsächlich nur bis 20 kHz. Und noch ältere Aufnahmen, welche auf CD erneut veröffentlicht wurden, gehen sogar nicht mal bis 20 kHz.

altae (Beitrag #91) schrieb:

Willst du wirklich behaupten, dass alle diese CDs mies produziert sind. Nur weil irgendjemand das mal in ein Forum geschrieben hat? Nimm doch mal einige deiner CDs (90er oder später) und schau dir den Frequenzverlauf an. Du wirst auf das selbe Resultat kommen.

Ich stelle gar keine Behauptungen auf, sondern verweise nur auf eine weitere Möglichkeit der Beurteilung.

Für mich selbst kann ich sagen, dass meine Misstrauen gegenüber den ab spätestens 1996 beginnenden miesen Produktionen groß genug ist, so ziemlich alles anzuzweifeln was darüber auch nur annähernd positives ausgesagt wird.

Eigentlich ist es aber auch egal. Es könnte auch einfach ein konstantes Piepen sein, niemand kann es wahrnehmen

Ich jedenfalls habe mal online einen (nicht repräsentativen) Hörtest gemacht. Alles ab 15 kHz höre ich schlicht nicht mehr, egal wie laut ich die Anlage stelle. Und mit 34 bin ich noch kein Greis.

Genau. Gestern erst habe ich einen derartigen Test gemacht. Bereits bei einer Frequenz von 12 kHz ist das Signal derartig unangenehm, dass ich davon tatsächlich Ohrenschmerzen bekommen habe. Ich hätte niemals gedacht, dass ein über ein Billig-Monitor-Lautsprecher übertragenes Signal das überhaupt verursachen könnte.

Ich wage deshalb die These aufzustellen, dass die meisten Menschen gar nicht wissen, was eine solche Frequenz überhaupt bedeutet. Anhören will ich mir das aber auf gar keinen Fall.

Und einige Leute erzählen von ihren tollen Lautsprechern und deren Frequenzgang bis x kHz. Dabei geben selbst die billigsten Lautsprecher Frequenzen jenseits der 20 kHz Marke wieder, die kein Mensch hören kann, geschweige dann hören will

Ausserdem gäbe es dann noch ein weiteres Detail zu beachten: Bekanntlich steigt die Hörschwelle von Tönen mit steigender Frequenz überproportional an, der Ton muss also deutlich lauter als bei niedrigeren Frequenzen sein, um ihn überhaupt noch hören zu können. Das heisst auch, dass auf einer Aufnahme Töne im 20 kHz Bereich selbst nicht hörbar wären, wenn man sie denn theoretisch hören könnte. Denn dazu müssten sie um ein Vielfaches lauter sein als der Rest der Aufnahme.

Und nicht, dass mir jetzt jemand damit kommt, ich stelle den Wert hochwertiger Lautsprecher in Frage. Nur liegt dieser Wert nicht im Wiedergeben von möglichst hohen Frequenzen.

Aber eigentlich fokussieren wir hier einseitig auf die hohen Frequenzen. Denn HiRes bringt ja noch einen weiteren "Vorteil" mit. Nämlich die Auflösung. Die analogen Töne werden in höherer Frequenz abgetastet (Sampling Rate) und dabei werden auch mehr Informationen gespeichert pro Abtastvorgang (Bittiefe). Hier würde nach mir noch am ehesten der Vorteil von HiRes liegen. Aber auch hier kann ich keinen Unterschied feststellen und es ist generell fraglich, ob das menschliche Gehör einen Unterschied festzustellen in der Lage ist.

Also mein Fazit zu HiRes ist und bleibt: Gibt es in Zukunft nur noch die Wahl zwischen HiRes und verlustbehafteten Formaten wie MP3 und kostet HiRes nicht extra sondern wird anstelle der CD verkauft, so nehme ich gerne HiRes. Aber extra zahlen für HiRes? Nein danke, da sehe ich keinen Nutzen darin.

Ich hab jetzt mal ne gaaaanz noobige Einsteigerfrage...

Versteh ich das richtig, dass die CD in (so gut wie?) jedem Fall dem 16 Bit FLAC/WAV vorzuziehen ist weil günstiger/Hülle/nach rip über EAC selbe Qualität?
Und bei 24 Bit Versionen wirds vielleicht (also theoretisch zumindest) interessant, wenn das Master ein anderes ist als bei der CD?

Ein (anständig geripptes) FLAC/ WAVE File ist = CD, da gibt es keinen Unterschied. Kauf das, was günstiger ist oder das, was dir besser gefällt (Hülle, physischer Datenträger...).

Und ja, für eine "richtige" HiRes Version bräuchte es eigentlich auch ein entsprechendes, hochwertiges Mastering. Nur stellt sich halt die Frage, ob es nicht ausreichen würde, von Anfang an ein hochwertiges Mastering durchzuführen, eben auch für die CD. Denn ich bezweifle, dass man zwischen einer CD und einem HiRes File ab dem selben, hochwertigen Mastering unterscheiden könnte. Oder im Umkehrschluss: Ein grenzwertiges Mastering wird durch HiRes nicht besser.

Da kann ich mich ja noch glücklich schätzen, das ich im vorgezogenen Ruhestand noch so viel höre. Ich wasche mir einmal wöchentlich die Ohren mit Otowaxol aus, um auch ja alles zu hören. Manchmal ist es aber besser nichts zu hören, dann stopfe ich mir Ohropax in die Ohren .

Und bei diesem Thread habe ich immer noch den Eindruck das zum Teil Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Und ja, für eine "richtige" HiRes Version bräuchte es eigentlich auch ein entsprechendes, hochwertiges Mastering. Nur stellt sich halt die Frage, ob es nicht ausreichen würde, von Anfang an ein hochwertiges Mastering durchzuführen, eben auch für die CD. Denn ich bezweifle, dass man zwischen einer CD und einem HiRes File ab dem selben, hochwertigen Mastering unterscheiden könnte. Oder im Umkehrschluss: Ein grenzwertiges Mastering wird durch HiRes nicht besser.

Das ist es ja in etwa was ich mit meinen Beiträgen meinte. Ich brauche auch keine HiRes, wenn auf CD das drin wäre was drauf steht (klanglich gemeint). Technisch ist das vollkommen ausreichend. Doch, es könnte wirklich so sein, das die CD so langsam nur ein Massenmedium für ein etwas "minderwertigeres" Abspielformat wird, und die Highres-Downloads von besserer Qualität sind, sofern die Tonstudios auch mitspielen. Denn besseres "Material" als auf der CD haben die Tonstudios oder die Musikindustrie auf jeden Fall.

shaboo schrieb:

Die Verfechter höherer Samplingraten führen gerne das Argument ins Feld, dass höhere Frequenzen selbst zwar vom menschlichen Gehör nicht wahr genommen werden können, dass diese aber niedrigere (hörbare) Frequenzen modulieren und damit im Klang verändern. Ich weiß nicht wie stichhaltig dieses Argument ist (und mache es mir auch nicht zu eigen),

Einfaches Beispiel: Ich packe einen ganz lauten 25 kHz Sinus zu einem Musikstück dazu. Den hört man nicht, dennoch wird diese Version umso mehr anders klingen, je lauter ich sie spiele. Warum? Weil der Hochtöner massiv überlastet wird und immer mehr Klirr im hörbaren Bereich produziert. Damit ist bewiesen, dass auch unhörbare Töne den Klang verändern. Allerdings nicht zum Guten. Daher bringt das nichts, man bekommt im schlimmsten Fall Müll aus Interferenzen und Klirr wegen stärkerer Mebranauslenkung, im günstigsten Fall stört es nicht, weil es zu leise ist, um indirekte hörbare Auswirkungn zu haben. Direkte hat es sowieso nicht..