CD vs. HiRes-Downloads

Nun, wir diskutieren hier über etwas, was sich in vieler Hinsicht nicht beweisen lässt. Man kann unhörbare Frequenzen zwar messen, man kann jedoch nicht aus diesen Messungen schliessen, wie sich diese unhörbaren Frequenzen anhören würden, wenn man sie denn hören könnte. Nur schon, weil es gar keinen Vergleich gibt, denn noch kein Mensch hat je solche Frequenzen hören können. Und weil sich das Ganze so schlecht beweisen lässt, kann man auch unendlich darüber diskutieren. Man ist hier sozusagen im Glaubens- und nicht mehr im Wissensbereich.

Dass nun extrem hohe und laute Frequenzen die Wiedergabe von negativ beeinflussen können, das sollte eigentlich aus der Physik sowie der Funktionsweise von Lautsprechern klar sein. Nur wer macht das, wer sollte auf die Idee kommen, solch hohe, konstante und laute Töne beizumischen? In der Praxis wird es wohl einfach so sein, dass man hohe Frequenzen nicht abschneidet. Und ob das dann einen negativen Effekt hat? Ich weiss es ehrlich gesagt nicht, denke jedoch eher nicht, da wohl Dauer und Lautstärke dieser Töne im Vergleich zur restlichen Aufnahme zu gering sind (ausser der Ton Ingenieur ist unfähig oder böse ).

Ich sehe in den nicht abgeschnittenen hohen Frequenzen keinen Gewinn, sondern nur darin, dass man einen flacheren Filter machen kann, der weniger Phasenfehler hat. Das ist das einzige, was einen geringen hörbaren Einfluss haben kann.

Außerdem ist die Sache ja relativ einfach. Man nimmt eine 88 kHz-Aufnahme und rechnet sie auf 44 kHz herunter und legt sie vielen Leuten, die angeblich das Gras wachsen hören, zum Blindtest vor. Dann können sie ja beweisen, wie es mit ihren Hörfähigkeiten steht, falls nicht wieder einmal der Stress, zuschlägt, wie bisher üblich, wenn nicht das gewünschte Ergebnis herauskommt

cr (Beitrag #103) schrieb:

Dann können sie ja beweisen, wie es mit ihren Hörfähigkeiten steht, falls nicht wieder einmal der Stress, zuschlägt, wie bisher üblich, wenn nicht das gewünschte Ergebnis herauskommt ;)

Das ließe sich völlig ohne Stress über foobar2000 realisieren. Einfach den SoX Resampler installieren für die Wandlung von HiRes in 16/44,1 und über den ABX Comparator in total entspannter Atmosphäre zu Hause vergleichen.

Ist SoX 0.8.3 von Hydrogenaudio aus dem Jahre 2008 noch immer die aktuellste Version? Ich konnte nichts Aktuelleres und auch keine andere Download-Quelle finden...

Zudem: welche Version nehmen (mod, mod2, src, normale Version)?

Die foobar SOX Version 0.8.3 ist die aktuellste vom 3. November 2014. Das ursprüngliche Posting wurde im November 2008 erstellt und wird von lvqcl bei Bedarf aktualisiert - so geschehen bei der Veröffentlichung der V0.8.3

Normal: resampled alles
*_mod: resampled NICHT die Frequenzen im Textfeld
*_mod2: resampled NUR die Frequenzen im Textfeld

Welche version Du nehmen magst hängt von Dir ab.

z.B. wenn Du die von deiner Soundkarte unterstützten sampleraten durchschleusen möchtest, und alles andere soll resampled werden, könnte es etwa so aussehen:

SOX_mod: Target samplerate [From the list] und in der Liste (DON'T resample) 44100;48000;96000

Somit werden die gelisteten Frequenzen nicht resampled und alles >48khz wird auf 96kHz resampled und alles <44.1kHz wird auf 44.1kHz resampled
...

Apropos HiRes: HiRes macht für mich als Endkunden keinen Sinn.

Einerseits hört wohl niemand Frequenzen oberhalb von 20kHz, andererseits sind 16bit Auflösung ausreichend um die Fertig abgemischte Musik in ihrer gesammten Dynamik zu erfassen. Mit noiseshaping kann man im wichtigen hörbereich noch einige DB mehr erreichen.

Die gasammte Hi-Res Diskussion um die Wichtigkeit und Hörbarkeit der Frequenzen >24kHz vergisst dabei, das die Wiedergabe dieser Frequenzen duch die Lautsprecher und Verstärker mitnichten linear und unverzerrt erfolgt und sich damit Verzerrungsprodukte im Hörbereich befinden. Sogesehen macht alles >24kHz potentiell den klang schlechter - also warum den "Müll" nicht weglassen.


Hinkender Vergleich:
HiRes erinnert mich ein wenig an den Zustand von Messi-Wohnungen... alles Sammeln, alles Aufbewahren, nichts wird weggeworfen denn es könnte ja Wichtig sein. Und je größer die Bude umso mehr kann man sammeln.
Die Wohnung mit 16bit/48kHz reicht nicht aus um alles unterzubringen, es muss das Haus mit 32bit/384kHz sein, nein noch besser die Villa mit 64bit/1536kHz etc.

.halverhahn (Beitrag #106) schrieb:

Die foobar SOX Version 0.8.3 ist die aktuellste vom 3. November 2014. Das ursprüngliche Posting wurde im November 2008 erstellt und wird von lvqcl bei Bedarf aktualisiert - so geschehen bei der Veröffentlichung der V0.8.3 Normal: resampled alles *_mod: resampled NICHT die Frequenzen im Textfeld *_mod2: resampled NUR die Frequenzen im Textfeld Welche version Du nehmen magst hängt von Dir ab. z.B. wenn Du die von deiner Soundkarte unterstützten sampleraten durchschleusen möchtest, und alles andere soll resampled werden, könnte es etwa so aussehen: SOX_mod: Target samplerate [From the list] und in der Liste (DON'T resample) 44100;48000;96000 Somit werden die gelisteten Frequenzen nicht resampled und alles >48khz wird auf 96kHz resampled und alles <44.1kHz wird auf 44.1kHz resampled

Vielen Dank

Heisst dann, wenn ich das richtig verstehe, im Falle von Resampling von HiRes nach CD-Qualität 44.1/16, dass das normale Plugin am meisten Sinn macht: Frequenzen gehen eh nur bis 22.050 kHz, Resampling muss so oder so erfolgen (auch bei 44.1/24)

Falls nein: was wäre sonst die sinnvollste Einstellung mit Foobar? Kann ich z.B. bei 44.1/24 nach 44.1/16 das Resampeln weglassen und einfach 16 Bit statt "auto" einstellen?

Paesc (Beitrag #17) schrieb:

Das Problem der offiziellen Shops ist, dass sie nur Musik anbieten dürfen, die sie direkt von der Plattenindustrie erhalten. Folglich müsste bei der Plattenindustrie ein Umdenken stattfinden. Hoffentlich tut sich da bald was! Wäre auch schön, wenn sich die Shops für FLAC-Downloads in CD-Qualität einsetzten und bei der Plattenindustrie anklopfen würden.

Hier kann man losgelöst von der Plattenindustrie für ab €5,-- in FLAC und anderen Formaten allerlei Musik herunterladen, sollte auch legal sein, es sind ihre eigenen Platten:

https://bandcamp.com/?g=electronic

Und auch recht preiswert aber kommerziell FLAC zum DL gibts auch hier:

https://de.7digital.com/

Paesc (Beitrag #107) schrieb:

Falls nein: was wäre sonst die sinnvollste Einstellung mit Foobar?

Kleine Anleitung.
Die müsste reichen. Und (m. E.) SoX die Version normal.

duch die Lautsprecher und Verstärker mitnichten linear und unverzerrt erfolgt und sich damit Verzerrungsprodukte im Hörbereich befinden

Die Verstärker machen meist kein Problem, ohne auffälligen Klirr oder Intermodulationen funktionierten schon die Verstärker aus den späteren 70er Jahren, 50kHz locker, wenn nicht weit mehr.
Selbst bei einer bescheidenen Slew-Rate wird nichts passieren, weil diese hohen Frequenzen ja keine großen Auslenkungen haben.
Problematisch sind nur die Hochtöner.

Paesc (Beitrag #107) schrieb:

Heisst dann, wenn ich das richtig verstehe, im Falle von Resampling von HiRes nach CD-Qualität 44.1/16, dass das normale Plugin am meisten Sinn macht: Frequenzen gehen eh nur bis 22.050 kHz, Resampling muss so oder so erfolgen (auch bei 44.1/24) Falls nein: was wäre sonst die sinnvollste Einstellung mit Foobar? Kann ich z.B. bei 44.1/24 nach 44.1/16 das Resampeln weglassen und einfach 16 Bit statt "auto" einstellen?

Ja, es reicht der normale SOX resampler wenn Du eh alles auf die Samplingrate 44.1kHz bringen willst.
Prinzipiell kannst Du den resampler weglassen wenn deine Quelle schon 44.1kHz hat. Doch es schadet nichts den Resampler auf 44.1kHz zu stellen (er wird nicht genutzt wenn 44.1kHz anliegen) denn falls doch was höreres kommt wird er eingesetzt.

Am besten Du richtest dir ein "CD" Converter Profil ein und stellst auf 16bit/44.1kHz mit dither und in den DSP einstellungern "Don't reset DSP between tracks"

Btw.
96kHz > 44.1kHz = resampling
24bit > 16bit = bitrate converting

denn es geht durchaus 16bit/192kHz

cr (Beitrag #110) schrieb:

duch die Lautsprecher und Verstärker mitnichten linear und unverzerrt erfolgt und sich damit Verzerrungsprodukte im Hörbereich befinden Die Verstärker machen meist kein Problem, ohne auffälligen Klirr oder Intermodulationen funktionierten schon die Verstärker aus den späteren 70er Jahren, 50kHz locker, wenn nicht weit mehr. Selbst bei einer bescheidenen Slew-Rate wird nichts passieren, weil diese hohen Frequenzen ja keine großen Auslenkungen haben. Problematisch sind nur die Hochtöner.

Hast Du schonmal die Intermod Test Samples von https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ausprobiert.

Bei meinem Yamaha rx-v1500 höre ich bei 96kHz durchaus etwas aus den Lautsprechern was eigentlich nicht dort sein sollte. Ich muss dafür schon deutlich aufdrehen und mit den Ohren an den Hochtöner gehen, aber es ist da.

Die "26kHz - 48kHz warbling tones" und der "Song clip shifted up by 24kHz" sind gut zu hören.

Wie immer, es geht nichts über eigene Erfahrungen. Und solche Selbst-Tests schaden ja nie, wenn man neugierig ist.

Da ich es nicht zu kompliziert machen wollte, habe ich ein HiRes .flac gegen genau dieses mit foobar2000 in .mp3/320cbr geripptes weiteres Stück per ABX Comparator versucht zu unterscheiden. Mein Ergebnis: 0 (in Worten null). Nach zwei Durchgängen habe ich abgebrochen und meine Zuordnungen waren auch noch beide falsch.

Ich bin alt, ich bin taub, mein Notebook ist Kacke, mein DAC ist Müll, mein Kopfhörer ist Schrott, das Musik-Stück nicht geeignet und außerdem ist das Kabel für den KH zu billig gewesen.

Singelton (Beitrag #109) schrieb:

Kleine Anleitung. Die müsste reichen. Und (m. E.) SoX die Version normal.

.halverhahn (Beitrag #111) schrieb:

Am besten Du richtest dir ein "CD" Converter Profil ein und stellst auf 16bit/44.1kHz mit dither und in den DSP einstellungern "Don't reset DSP between tracks"

Vielen Dank für eure Anleitungen

Fragen noch:
- wofür "dither always"?
- wofür "don't reset DSP between tracks"?
- schneidet Foobar mit der 16-Bit-Einstellung einfach Bits weg von den 24 Bits im Ausgangsmaterial, oder wird es angemessen nach 16 Bit konvertiert?


Sind diese Einstellungen so ok (16 Bit/dither und SoX)?

Singelton (Beitrag #113) schrieb:

Ich bin alt, ich bin taub, mein Notebook ist Kacke, mein DAC ist Müll, mein Kopfhörer ist Schrott, das Musik-Stück nicht geeignet und außerdem ist das Kabel für den KH zu billig gewesen.

Du bist nur ehrlich Ich kann auch kein anständig encodiertes 320er MP3 von CD- oder HiRes-Qualität unterscheiden. Kein normal hörender Mensch kann das. Mir geht es bei FLACs einfach darum, dass ich in meiner Musiksammlung möglichst hochqualitative Files haben möchte (also zumindest CD Qualität). Verlusftbehaftet konvertieren kann ich sie dann bei Bedarf (z. Bsp. fürs Auto) immer noch.

@Paesc

Dither:
Dem 16bit Audiosignal wird weißes Rauschen hinzugefügt, das glättet die Rundungsfehler beim herunterrechnen von 24bit.
Einfaches weißes Rauschen ist gleichmäßig über den gesammten Frequenzbereich verteilt, d.h. im Frequenzdiagramm ist es eine gerade linie.

Foobar wendet zusätzlich bei dither Noiseshaping (Rauschformung) an, d.h. das Rauschen wird im frequenzbereich unterschiedlich verteilt, ist aber es in der Summe die gleiche menge an Rauschen wie bei einfachen Dither. Der Vorteil liegt darin, das man das Rauschen in weniger hörbare bereiche verschieben kann, z.B. in den Bereich über 16kHz wo unser Gehör weniger empfindlich ist. Je nach Noiseshaping kurve erreicht man im empfindlichen Bereich zwischen 1kHz und 4kHz einen Rauschabstand um die -120db.

Beispiel aus dem Leben: Der gleichmäßig verteilte Dreck auf dem Wohnzimmerboden wird in eine dunkle Ecke gekehrt und somit ist der hell erleuchtete Platz sauber. Es ist zwar nicht weniger Dreck da, aber man sieht ihn nicht

Don't reset DSP between tracks:
Der Dither/Noishaping und der Resampler werden nicht am Trackegrenzen gestartet/gestoppt sondern es läuft kontinurirlich durch. Ansonsten kann es SEHR SEHR LEICHT fehlerhafte und nicht gleichmäßige anschlüße zwischen den Tracks geben.

Schneidet Foobar mit der 16-Bit-Einstellung einfach Bits weg?:
Mit dither nein.
Ohne dither scheidet foobar tatsächlich die unteren 8bit von einem 24bit ab = 16bit

Paesc (Beitrag #114) schrieb:

Fragen noch: - wofür "dither always"? - wofür "don't reset DSP between tracks"? - schneidet Foobar mit der 16-Bit-Einstellung einfach Bits weg von den 24 Bits im Ausgangsmaterial, oder wird es angemessen nach 16 Bit konvertiert? Sind diese Einstellungen so ok (16 Bit/dither und SoX)?

*Örks* Das übersteigt mein bescheidenes Wissen. Aber logische Überlegungen sind ja nicht immer völlig daneben.
1. Dithering wird benötigt, um die Wortlänge von 24 auf 16 bit zu reduzieren und dabei Quantisierungsfehler abzumildern. Dazu gibt es Dithertypen wie TPDF und noise-shaped Methoden, Gesemann, Lipshitz etc. Auch diese könne noch per Kommandozeile bestimmt werden. Always ist also die default Einstellung und nutzt wohl gegenüber den Nois-Shaped-Methoden den TPDF-Dither..
2. würde bedeuten, dass die Einstellungen nach jedem Track reseted werden. Nach deinem Bild hat dies lediglich Auswirkungen auf die Geschwindigkeit des Resamplings.
3. Aber ganz sicher, das ist Sinn, Ziel und Zweck des Ganzen. Aber dazu eben auch die Anwendung des Dithering, siehe 1.

Entgegen der Anleitung würde ich auch dem stets empfohlenen Level 5 für flac benutzen. Ansonsten kann ich keinen relevanten Fehler erkennen. Wenn meine Angaben nicht stimmen, wird es hier bestimmt jemand korrigieren.

Edit:
Oder siehe oben, das ist mit Sicherheit richtiger

Hier eine gute Erklärung, was ein Dither macht: https://en.wikipedia.org/wiki/Dither
Kurz gesagt, man wendet einen Zufallsfaktor an, um die Abweichungen vom Originalsignal zu verschleiern. Wären diese Abweichungen regelmässig, so könnte man sie Problemlos hören und als Störung wahrnehmen. Sind sie jedoch zufällig, so entsteht ein Rauschen, das nicht stört. Beim Reduzieren der Bittiefe soll immer ein Dither angewendet werden.

Hast Du schonmal die Intermod Test Samples von https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ausprobiert. Bei meinem Yamaha rx-v1500 höre ich bei 96kHz durchaus etwas aus den Lautsprechern was eigentlich nicht dort sein sollte. Ich muss dafür schon deutlich aufdrehen und mit den Ohren an den Hochtöner gehen, aber es ist da. Die "26kHz - 48kHz warbling tones" und der "Song clip shifted up by 24kHz" sind gut zu hören.

Wie kannst du ausschließen, dass das nicht der Hochtöner macht?

Singelton (Beitrag #117) schrieb:

Entgegen der Anleitung würde ich auch dem stets empfohlenen Level 5 für flac benutzen. Ansonsten kann ich keinen relevanten Fehler erkennen. Wenn meine Angaben nicht stimmen, wird es hier bestimmt jemand korrigieren.

Warum die Anleitung Level 6 empfiehlt weiß ich auch nicht. Da das Encoden beim Rippen sowieso den geringsten Anteil der Zeit ausmacht, benutze ich da immer Level 8, um so maximale Platzersparnis zu haben. 5 ist halt einfach nur der Default; von "Empfehlung" würde ich da nicht unbedingt sprechen.

shaboo (Beitrag #120) schrieb:

5 ist halt einfach nur der Default; von "Empfehlung" würde ich da nicht unbedingt sprechen.

Nachdem ich verschiedenste Programme für das Encoden getestet habe und feststellte, dass da Level 4 oder 5 default war, habe ich mal recherchiert, wo die Unterschiede liegen und was da eben empfohlen wird. Das war halt 5. Daher die Aussage.
Beispiel
oder
Der Standard verwendet die Referenzimplementierung Stufe 5.

Das las sich für mich so, als könnte das nicht völlig falsch sein und wäre als Referenz eine Empfehlung.

cr (Beitrag #119) schrieb:

Hast Du schonmal die Intermod Test Samples von https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html ausprobiert. Bei meinem Yamaha rx-v1500 höre ich bei 96kHz durchaus etwas aus den Lautsprechern was eigentlich nicht dort sein sollte. Ich muss dafür schon deutlich aufdrehen und mit den Ohren an den Hochtöner gehen, aber es ist da. Die "26kHz - 48kHz warbling tones" und der "Song clip shifted up by 24kHz" sind gut zu hören. Wie kannst du ausschließen, dass das nicht der Hochtöner macht? :?

Weil es auch auf den Kopfhörern geschieht. Dort klingt der Song allerding eher wie ein fehlerhaftes digitalsignal und die warbing tones sind echt grausam.
Ob das in dem Fall der KH-Verstärker oder DAC das problem ist weiß ich nicht. Allerdings hört sich beides über Lautsprecher besser an, so das ich den DAC nicht ganz die Schuld gebe.

Einfach auf 48kHz Samplingfrequenz beschränken und alles ist gut

Singelton (Beitrag #121) schrieb:

shaboo (Beitrag #120) schrieb: 5 ist halt einfach nur der Default; von "Empfehlung" würde ich da nicht unbedingt sprechen. Nachdem ich verschiedenste Programme für das Encoden getestet habe und feststellte, dass da Level 4 oder 5 default war, habe ich mal recherchiert, wo die Unterschiede liegen und was da eben empfohlen wird. Das war halt 5. Daher die Aussage. Beispiel oder Der Standard verwendet die Referenzimplementierung Stufe 5. Das las sich für mich so, als könnte das nicht völlig falsch sein und wäre als Referenz eine Empfehlung.

Wirklich falsch macht man halt mit keiner Einstellung was: Wem auf Teufel komm raus schnelles Kodieren wichtig ist, der nimmt halt 0, und wem die Zeit beim Kodieren egal ist und wer am Ende eine möglichst kleine Datei haben will, der nimmt halt 8 - und alle anderen irgendwas dazwischen.

"Bei FLAC ist lediglich die Angabe eines Kompressionslevels zwischen -0 und -8 nötig. Die niedrigeren Stufen sorgen für eine schnellere Kompression, höhere resultieren in geringeren Dateigrößen. Experimentieren Sie einfach ein wenig, was den für Sie optimalen Kompromiss darstellt. Wir empfehlen wie der Entwickler den Parameter -5, der gleichzeitig die Standardeinstellung darstellt, d.h. nicht zwingend angegeben werden muss."

Das Relevante ist hier der fett hervorgehobene Satz, was eine Empfehlung eigentlich letztlich überflüssig macht. Der Hintergrund für diese Empfehlung beruht ja im wesentlichen auf der Kodiergeschwindigkeit:

"Während sich die Encodiergeschwindigkeit bei höheren Einstellungen stark verlangsamt, verbessert sich die Kompressionsrate nicht in einem Umfang, der dies rechtfertigen würde. Der Unterschied zwischen den Stufen 5 und 8 beträgt zum Beispiel normalerweise nur wenige Hundert Kilobyte, was im Verhältnis zu den Dateigrößen eher unerheblich ist. Die spätere Decodiergeschwindigkeit wird vom Kompressionslevel übrigens nicht beeinflusst."

Aber das ist halt bei modernen Mehrkernprozessoren einfach kein Thema mehr (die Anleitung stammt ja im Original aus dem Jahr 2005); bei denen geht das Kodieren so schnell, dass man da wirklich keine großartige Rücksicht mehr nehmen muss. Spürbare Unterschiede hast Du da nur, wenn Du hunderte oder tausende von Songs bulkkonvertierst. Andererseits ist bei den heutigen Speicherpreisen natürlich auch die Speicherplatzersparnis von Stufe 8 kein zwingendes Argument mehr - was letztlich zeigt, wie unwichtig der Parameter insgesamt ist.

Wollte ich gerade auch antworten. Die Auswahlmöglichkeit stammt eben noch aus einer Zeit, also Rechenleistung und verfügbarer Speicherplatz noch deutlich teurer waren als heute. Ich lasse es heute einfach auf der Standardeinstellung, denn weder Speicherplatz noch Dauer der Konvertierung sind für mich respektive meinen PC relevant.

Der Unterschied zw. 5 und 8 ist minimal, je nach Musik 2-3%. Sich darüber den Kopf zu zerbrechen, ist müßig.

Weil es auch auf den Kopfhörern geschieht. Dort klingt der Song allerding eher wie ein fehlerhaftes digitalsignal und die warbing tones sind echt grausam. Ob das in dem Fall der KH-Verstärker oder DAC das problem ist weiß ich nicht. Allerdings hört sich beides über Lautsprecher besser an, so das ich den DAC nicht ganz die Schuld gebe.

Der KH produziert bei Ultraschall genauso Intermodulationen.
Dass man es also mit dem KHV ebenso hört wie mit dem normalen Verstärker, spricht eher dafür, dass es NICHT an den Verstärkern liegt, sondern an den Schallwandlern (oder am Wandler; dass es bei den Lautsprechern unauffälliger ist, entlastet den Wandler noch nicht vom Verdacht)).
Dass gleich zwei völlig verschiedene Verstärker Probleme mit Frequenzen bis 40 kHz haben sollten, ist schon sehr unwahrscheinlich, gerade bei den geringen Anforderungen, die zB an einen KHV gestellt werden. Ich würde es sogar ausschließen.

.halverhahn (Beitrag #116) schrieb:

@Paesc Dither: Dem 16bit Audiosignal wird weißes Rauschen hinzugefügt, das glättet die Rundungsfehler beim herunterrechnen von 24bit. Einfaches weißes Rauschen ist gleichmäßig über den gesammten Frequenzbereich verteilt, d.h. im Frequenzdiagramm ist es eine gerade linie. Foobar wendet zusätzlich bei dither Noiseshaping (Rauschformung) an, d.h. das Rauschen wird im frequenzbereich unterschiedlich verteilt, ist aber es in der Summe die gleiche menge an Rauschen wie bei einfachen Dither. Der Vorteil liegt darin, das man das Rauschen in weniger hörbare bereiche verschieben kann, z.B. in den Bereich über 16kHz wo unser Gehör weniger empfindlich ist. Je nach Noiseshaping kurve erreicht man im empfindlichen Bereich zwischen 1kHz und 4kHz einen Rauschabstand um die -120db. Beispiel aus dem Leben: Der gleichmäßig verteilte Dreck auf dem Wohnzimmerboden wird in eine dunkle Ecke gekehrt und somit ist der hell erleuchtete Platz sauber. Es ist zwar nicht weniger Dreck da, aber man sieht ihn nicht Don't reset DSP between tracks: Der Dither/Noishaping und der Resampler werden nicht am Trackegrenzen gestartet/gestoppt sondern es läuft kontinurirlich durch. Ansonsten kann es SEHR SEHR LEICHT fehlerhafte und nicht gleichmäßige anschlüße zwischen den Tracks geben. Schneidet Foobar mit der 16-Bit-Einstellung einfach Bits weg?: Mit dither nein. Ohne dither scheidet foobar tatsächlich die unteren 8bit von einem 24bit ab = 16bit

Das nenn' ich eine fachkompetente, praxistaugliche Erklärung Nun hat jeder eine einfache Anleitung, sich mit dem SoX- und anderen Foobar-Samplingrate-Convertern aus HiRes-Dateien welche in CD-Qualität zu erzeugen und zu vergleichen. Einzig so lässt sich im Selbsttest bestimmen, ob man einen Unterschied zwischen HiRes und CD-Qualität hört, denn nur so lassen sich Unterscheide durch Mastering ausschliessen.

Und ich wage zu behaupten, dass die wenigsten in einem ABX-Blindtest einen Unterschied ausmachen können...

Was ist nochmal eigentlich der Grund, aus Hi-Res CD-Qualität machen zu wollen? .... das habe ich irgendwie verpasst.

Um im Selbsttest herauszufinden, ob man einen Unterschied zwischen CD und HiRes feststellen kann.

Zudem kann man so inkompatible Dateien mit der eigenen Hard- und Software kompatibel machen. Beispiele: .dsf-Dateien (der DSD-Bitstrom, den auch die SACD verwendet) und PCM-HiRes-Dateien mit zu hoher Auflösung (z.B. FLAC 192/24).

Verstanden, danke!

Geht übrigens auch recht einfach mit JRiver Media Center.

Dann können wir ja mal gespannt sein auf Rückmeldungen über Selbsttests mit HiRes vs. CD-Qualität

Und immer hübsch das Protokoll hier einstellen. Ist zwar nur mit mp3, was soll's?

foo_abx 2.0.2 report foobar2000 v1.3.8 2016-02-18 18:26:22 File A: 03 - The Fishermen.flac SHA1: 619fe0d8b6a0b08e4855a4875ad8b13a70251740 File B: 03 - The Fishermen2.mp3 SHA1: 0988248ed8679703d5e896da70744712976f1b3b Output: DS : SPDIF-Schnittstelle (YULONG Audio U100*) Crossfading: NO 18:26:22 : Test started. 18:37:17 : 00/01 18:40:09 : 00/02 18:40:16 : 00/03 18:40:18 : 00/04 18:40:20 : 01/05 18:40:21 : 01/06 18:40:23 : 02/07 18:40:25 : 02/08 18:40:26 : 02/09 18:40:28 : 03/10 18:40:30 : 04/11 18:40:32 : 04/12 18:40:33 : 05/13 18:40:37 : 06/14 18:40:39 : 07/15 18:40:51 : 08/16 18:40:51 : Test finished. ---------- Total: 8/16 Probability that you were guessing: 59.8% -- signature -- 8538213f2e7d3d2b1047161b73aaf129e7f6f122

Nur der 1. und 2. Durchgang. Rest durchgeklickt. Musik: BATIK - The Old Man and the Sea
Noch Fragen?

Ich kaufe HiRes, wenn ich weiß, dass es sich um ein besonderes Mastering handelt, das besser klingt als erhältliche CD-Ausgaben derselben Musik. Ein gutes Beispiel sind die Rush Remaster aus dem letzten Jahr. Diese gab es nur als LP oder HiRes, nicht als CD. Da sie sich als wirklich gut erwiesen, habe ich zugeschlagen und den Mehrpreis gerne gezahlt.

Leider bekommt man beim Kauf aber in der Regel keine oder nur sehr wenige Informationen, welches Mastering vorliegt, von wem es stammt etc. Da fühle ich mich als Kunde allein gelassen. Klar, ich informiere mich über Foren und probiere auch selbst aus, aber bei Premiumpreisen erwarte ich auch Premiumservice und ein Premiumprodukt.

Die Situation bessert sich auch nicht. Als ich eine der genannten Vertriebsplattformen mal mit einigen Vorschlägen anschrieb, welche Informationen für mich den Kauf leichter machen würden usw. (eine sehr freundlich formulierte Mail), bekam ich als Antwort, dass die lieben Leute dort viel mehr von der Sache verstünden als ich und ich diese Informationen nicht brauche, weil ich ihnen vertrauen kann.

Na gut, ich kaufe jetzt konsequent CDs, wenn nicht eine Quelle, der ich wirklich vertraue, sagt, dass das Mastering in HiRes besser ist. Zum Beispiel bietet Highresaudio seit kurzem eine HiRes-Ausgabe von Carole Kings Tapestry an. Die CD, die ich habe, ist leider klanglich nicht so gelungen, daher wäre ich schon bereit, nochmal Geld für eine bessere Ausgabe auszugeben, aber es gibt exakt null Informationen dazu. Also exakt null Euro von mir als Kunden.

Im übrigen kaufe ich die CDs verstärkt gebraucht. Nennen wir es die Rache des kleinen Kunden an die MI. Zumal ich bei Discogs auch sehr gezielt bestimmte Ausgaben (Masterings) von CDs kaufen kann.

Ach ja, einen Unterschied höre ich bei gleichem Mastering nicht zwischen CD und HiRes.

vanye (Beitrag #134) schrieb:

Leider bekommt man beim Kauf aber in der Regel keine oder nur sehr wenige Informationen, welches Mastering vorliegt, von wem es stammt etc. Da fühle ich mich als Kunde allein gelassen. Klar, ich informiere mich über Foren und probiere auch selbst aus, aber bei Premiumpreisen erwarte ich auch Premiumservice und ein Premiumprodukt.

Da kann ich nur hundertprozentig zustimmen. Es ist völlig absurd wie man einerseits behauptet, etwas besonders Hochwertiges und Besseres als "schnöde MP3- oder CD-Qualität" anzubieten, dem potentiell Interessierten aber zugleich jegliche Informationen verwehrt, die es ihm erlauben oder zumindest einfacher machen würden, sich davon sein eigenes Bild zu machen. So was machen eigentlich nur Schlangenölverkäufer und Scharlatane.

vanye (Beitrag #134) schrieb:

Die Situation bessert sich auch nicht. Als ich eine der genannten Vertriebsplattformen mal mit einigen Vorschlägen anschrieb, welche Informationen für mich den Kauf leichter machen würden usw. (eine sehr freundlich formulierte Mail), bekam ich als Antwort, dass die lieben Leute dort viel mehr von der Sache verstünden als ich und ich diese Informationen nicht brauche, weil ich ihnen vertrauen kann.

"Trust my ass!" sage ich da nur - was für ein arroganter Wicht!

vanye (Beitrag #134) schrieb:

Na gut, ich kaufe jetzt konsequent CDs, wenn nicht eine Quelle, der ich wirklich vertraue, sagt, dass das Mastering in HiRes besser ist. Zum Beispiel bietet Highresaudio seit kurzem eine HiRes-Ausgabe von Carole Kings Tapestry an. Die CD, die ich habe, ist leider klanglich nicht so gelungen, daher wäre ich schon bereit, nochmal Geld für eine bessere Ausgabe auszugeben, aber es gibt exakt null Informationen dazu. Also exakt null Euro von mir als Kunden.

Glückwunsch zu Deiner Konsequenz - das sollten alle so handhaben!

Das ist doch heute Standard. Erdreistet sich der Kunde, kritische Fragen zu stellen, gehen den geschulten Verkäufern die Ideen aus. Da wird einem erzählt, das sei normal, Stand der Technik, etc. und im Zweifelsfall wird einfach mal dem Kunden jegliche Fachkompetenz aberkannt.

Da sind wir eben wieder bei der Musikindustrie, die nichts anderes können als nach dem Staat rufen, der soll doch bitteschön alles verbieten, was sie beim Geldverdienen stört. Die sind hängen geblieben im Zeitalter, also sie das Monopol auf Musik hatten. Deren Geschäftsmodell ist einfach nicht tauglich für den freien Markt. Die kämen nie auf die Idee den Grund, wieso die Menschen so gerne gratis Musik aus dem Internet saugen, auch bei sich selbst respektive dem Geschäftsmodell zu suchen. Denn Fakt ist, dass ich in den meisten Fällen als Käufer gegenüber dem Download aus der Tauschbörse keine Vorteile habe (weder qualitativ noch quantitativ), höchstens noch Nachteile, denn immer wieder mal kommt irgendein Schlaumeier auf die Idee, die zahlenden Kunden mit irgendwelchen Kopierschutzmassnahmen zu quälen.

Natürlich liegt die Schuld nicht nur bei der Musikindustrie, es ist nun einmal schwierig, mit "gratis" zu konkurrenzieren. Doch mitschuldig sind die Plattenfirmen auf jeden Fall. Aber statt aus den Fehlern zu lernen, wiederholen sie das gleiche Spiel immer wieder. Nun einfach mit HiRes. Der Kunde soll das bitteschön kaufen, jedoch auf keinen Fall kritische Fragen stellen. Und schon wieder schlagen die dubiosen Quellen die Musikindustrie. Je nach Quelle kriegt man nämlich von den gratis Anbietern sehr detaillierte Informationen, um welchen Release es sich handelt, ob es sich eventuell um ein Remaster handelt, von welchem Label die Quelle ist... Fassen wir zusammen, die legitimen Verkaufskanäle sind teurer, bieten schlechteren Service und die Qualität des Produkts ist auch nicht besser.

Vom Inhalt wollen wir mal gar nicht sprechen. Vieles, was heute als Musiker durchgeht, wäre früher allenfalls als Hofnarr durchgegangen

Schon alle abgestimmt und mit Foobar und SoX-Plugin HiRes mit CD-Qualität verglichen? Unterschiede festgestellt oder das gleiche Hörerlebnis gehabt?

Die Abstimmung endet nächsten Dienstag, 8. März

altae (Beitrag #136) schrieb:

Denn Fakt ist, dass ich in den meisten Fällen als Käufer gegenüber dem Download aus der Tauschbörse keine Vorteile habe (weder qualitativ noch quantitativ), höchstens noch Nachteile, denn immer wieder mal kommt irgendein Schlaumeier auf die Idee, die zahlenden Kunden mit irgendwelchen Kopierschutzmassnahmen zu quälen. ... Und schon wieder schlagen die dubiosen Quellen die Musikindustrie. Je nach Quelle kriegt man nämlich von den gratis Anbietern sehr detaillierte Informationen, um welchen Release es sich handelt, ob es sich eventuell um ein Remaster handelt, von welchem Label die Quelle ist.

Genau das. In Tauschbörsen- und Torrentkreisen verwenden Seeder, die etwas auf sich halten, schon seit Urzeiten verlustfreie Formate wie SHN oder FLAC sowie Checksummen (MD5 o.ä.), um eine ordungsgemäße Übertragung zu gewährleisten. Und was ist das Standardformat der Industrie? MP3 - haben wir gelacht.

Generell haben die Rechteinhaber und -verwerter mit allem ein Riesenproblem, dass sich letztlich auf digitale Nullen und Einsen reduzieren lässt, ob nun Musik, Filme, Computerspiele, E-Books oder was auch immer. Schließlich bringt das Verhindern von Raubkopien oder illegalen Uploadern alleine noch keinen Umsatz, denn neben Kauf ist ja auch der schlichte Verzicht eine mögliche Alternative zur Raubkopie - und daran verdient dann auch niemand was.

Es ist die Aufgabe der Industrie, den Leuten das Gefühl zu vermitteln, mehr als nur einen Bitstrom zu kaufen, wenn sie ihre Kreditkarten zücken. Und wenn das MP3-Musikfile irgendeiner rumänischen Tauschbörse identisch ist mit dem von Amazon, dann muss man halt versuchen, einen Mehrwert außerhalb der Welt der Nullen und Einsen zu bieten, z.B. durch zusätzliche Dienstleistungen, Bonusprogramme etc. Aber dieser Erkenntnis verweigert man sich ja in der ebenso verblödeten wie lernbehinderten Branche seit jeher, sondern ergeht sich lieber in politischer Einflussnahme und der Entwicklung von Kopierschutzmechanismen, unter denen am Ende nur die leiden, die zum Kauf prinzipiell mehr als bereit wären und deren Kohle man auch liebend gerne scheffeln würde.

Das mit dem Kaufverzicht/Konsumverzicht ist ein interessanter und sicherlich stark unterschätzter Ansatz. Dazu beitragen dürfte bei Filmen beispielsweise, dass viele Abspielprogramme für Blu-ray am Laptop/PC bereits nach 2 Jahren keine Firmware-Updates mehr bieten: der Kopierschutzschlüssel wird nicht auf den neuesten Stand gebracht, neue Filme lassen sich nicht abspielen. Der Verdruss ist gross.

Downloads gibt's nicht, Streaming ist unbefriedigend: Netflix beispielsweise bietet in Europa viel weniger Filme an als in den USA. Daher konsumieren bestimmt viele Nutzer weniger als früher: das Nutzungsangebot ist unbefriedigend. Da nun angeblich irgendwann auch in Europa UHD Blu-ray 4K eingeführt werden soll, ist auch der Kauf neuer Hardware fraglich.

In der Tat wäre es eine Überlegung wert, den Konsumenten von Musik und Filmen entgegenzukommen und ihnen das zu bieten, was sie wirklich wollen: geschätze Kunden sein und Inhalte so konsumieren, wie sie es sich im 21. Jahrhundert wünschen.

Das mit dem geschätzten Kunden können wir doch vergessen. Ich ärgere mich jedes Mal, wenn ich wieder so blöd war, eine DVD zu kaufen, den Film anschauen will und zunächst zwangsbestrahlt werde: Erst mit Werbung und dann noch der Raubkopier-Abschreckung. Für mein Geld werde ich entmündigt und beleidigt. Raubkopierer müssen sich das nicht bieten lassen. Konsumverzichter auch nicht!

Dafür gibt es ja zum Glück den Fuchs, da musst du dir keine doofen Trailer anschauen, die du nicht überspringen kannst

Das ist illegal, sobald die DVD einen Kopierschutz hat. Und welche Film DVD hat den nicht?!

Genau deshalb sage ich, dass DVD, Blu-ray und UHD Blu-ray 4K nicht mehr zeitgemäss sind. Die Zeiten des grossen File-Sharings sind seit Jahren vorbei, Piraterie wird heute energisch verfolgt, die Gesetze wurden längst angepasst. Daher sollte man dem ehrlichen Käufer wieder seine Freiheit zurückgeben.

Der Trend geht ganz klar zum Hören und Sehen vom NAS, PC usw. Die wenigsten wollen sich heute noch das Wohnzimmer mit Discs zukleistern. Und was soll jemand manchen, der sich über Jahrzehnte eine stattliche Sammlung angeeignet hat und sich zum einen nicht davon trennen will, zum anderen aber schlicht keinen Platz mehr hat und auch keine Ehekrise oder Beschädigung durch Haustiere und Kinder riskieren will?

Die Archivierung auf dem NAS/PC/externer Festplatte wäre da die naheliegendste Lösung... Dass es noch immer keine Film-Downloads gibt, ist bedenklich. Diesen Sprung hat sogar die Musikindustrie mit MP3 und HiRes geschafft.

Das mit dem Kaufverzicht/Konsumverzicht ist ein interessanter und sicherlich stark unterschätzter Ansatz. Dazu beitragen dürfte bei Filmen beispielsweise, dass viele Abspielprogramme für Blu-ray am Laptop/PC bereits nach 2 Jahren keine Firmware-Updates mehr bieten: der Kopierschutzschlüssel wird nicht auf den neuesten Stand gebracht, neue Filme lassen sich nicht abspielen. Der Verdruss ist gross.

Ich habe eine Zeitlang bis zu 100 CDs im Jahr gekauft. Als dann um 2002 oder so der Kopierschutz aufkam, hat mich das so verdrossen, dass die Käufe sofort massiv zurückgingen, und daran hat sich seitdem nichts geändert (nicht weil ich zu dämlich bin, so eine CD zu rippen, das kann eh inzwischen fast jedes Laufwerk, sondern weil man das Ergebnis nicht mit der CueTools/ACR-Datenbank kontrollieren kann und auch keine Kontrolle durch Mehrfach-Rippen möglich ist; die defekten Daten liefern immer ein anderes Ergebnis; zudem zahle ich nicht bis zu 20 Euro/CHF25 für eine CD mit Datenmüll, wo schon kleinere Kratzer zu hörbaren Problem führen können). Auch wenn es schon lange keine kopiergeschützten CDs mehr gibt, bin ich beim Wenig-Kaufen geblieben.

Zudem möchte ich daran erinnern, dass jede Nicht-Red-Book-konforme CD als defektes Produkt einzustufen ist. Vom Kopierschutz verschont blieben nur die CD-Layer der SACDs, weil hier die Philips-Patente erst später ausliefen und Philips den CD-Kopierschutz verboten hat (was bei normalen CDs wegen der Patentlage dann bald leider nach dem Jahr 2000 endete, nicht aber bei SACDs).

cr (Beitrag #144) schrieb:

Zudem möchte ich daran erinnern, dass jede Nicht-Red-Book-konforme CD als defektes Produkt einzustufen ist. Vom Kopierschutz verschont blieben nur die CD-Layer der SACDs, weil hier die Philips-Patente erst später ausliefen und Philips den CD-Kopierschutz verboten hat (was bei normalen CDs wegen der Patentlage dann bald leider nach dem Jahr 2000 endete, nicht aber bei SACDs).

Das dürfte auch der Grund für die Einführung von SACD und DVD-Audio sein: auslaufende CD-Patente. Nur bringten diese Medien rein klanglich dem Kunden nichts.

Auch dürften ausgelaufene CD-Patente der Grund für die miese Zeit der "PC-kopiergeschützten" CDs von 2002 bis ca. 2008 sein. In der Tat: gemäss Red-Book-Standard sind dies keine Audio-CDs!

Zum Glück ist wenigstens das nun vorbei. Mich hat das sogar in den letzten 2 Jahren umso mehr motiviert, CDs zu kaufen: mir eine ordentliche FLAC-Sammlung aufzubauen und die meisten CDs aud dem Wohnzimmer zu verbannen (nur noch die wichtigsten sind greifbar in der Nähe des CD-Players). Ich möchte gar nicht ausrechnen, wie viel Geld das gekostet hat... Aber es hat sich gelohnt: für mich, die Künstler und auch die Musikindustrie.

Mich dünkt, bereits 2005 endete die Kopierschutzära.
Der größte Befürworter neben Sony ging ja ohnehin pleite (EMI). EMI hat auch noch damit begonnen Klassik-CDs damit zu verhunzen, es gibt aber mW nur wenige solche, dann wars vorbei mit der EMI (natürlich nicht deshalb)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-197-138.html

Mein ältestes kopiergeschütztes Album ist von 2002, mein jüngstes von 2006 (Placebo "Meds").

EMI und die CD-Kopierschutzära sind ein schönes Beispiel, was passiert, wenn man den zahlenden Kunden zu sehr quält. Erinnert mich an den Kopierschutz bei Blu-ray, auf den sich Player und Software ständig aktualisieren müssen. Bei vieler PC-Abspielsoftware ist nach ca. 2 Jahren aber Schluss mit Updates... Bei DVD kommt ja noch die obligatorische Filmwerbung hinzu, allgemein noch Nutzereinschränkungen, Regionalcodes und Raubkopiererwarnungen.

Ob es etwas bringen würde, wenn DVD, Blu-ray & Co. boykottiert würden?

Mich wundert, wieso die neueren DVD-Player nicht diese lästigen Propagandafilmchen (Zwangstrailer; Danke, dass sie die DVD nicht geklaut haben; FSK-Hinweis; die Meinungen im Film müssen nicht den Meinungen des Herstellers blablabla entsprechen) skippen können. Da DVD-Patente nunmehr erloschen sein sollten, kann doch jeder Hersteller die Geräte bauen, wie es ihn freut......

Hi,

die Diskussion hat mittlerweile nichts mehr mit dem Thementitel zu tun.

cr (Beitrag #149) schrieb:

Da DVD-Patente nunmehr erloschen sein sollten, kann doch jeder Hersteller die Geräte bauen, wie es ihn freut......

Zum Abspielen von VideoDVDs benötigt man einen Geräteschlüssel, legal kommt man da nur per Lizenz ran, und die verbietet solche Geräte.

LG Tom