CD vs. HiRes-Downloads

altae (Beitrag #151) schrieb:

vanye (Beitrag #142) schrieb: Das ist illegal, sobald die DVD einen Kopierschutz hat. Und welche Film DVD hat den nicht?! Ach ja? Mensch, da kriege ich es jetzt aber mit der Angst zu tun. Hilfe, wo soll ich mich denn verstecken? Ich glaube, ich habe es an der Tür klopfen gehört. Hilfe, sie kommen... ;)

Darum geht es doch gar nicht. Jedenfalls mir nicht.

Wenn der, der mir eine DVD verkaufen will, mich in die Illegalität drängt, weil er zwar mein Geld haben will, aber gleichzeitig auch das behalten, wofür ich bezahlen soll, dann bekommt er mein Geld nicht. Punkt.

Ich bezahle nur für Produkte, die ich auch haben will.

Edit: Und selbstredend nur für solche, die ich bekomme.

Da pflichte ich dir natürlich bei. Nicht das Kopieren sollte verboten sein, vielmehr sollte der Kopierschutz verboten sein. Da könnte oder vielmehr müsste man aber auch über das hoffnungslos veraltete Urheberrecht sprechen, denn ohne Kopierschutz ist das momentan gültige Urheberrecht völlig unsinnig. Und das wieder bräuchte schon fast eine Revolution.

Es gab mal die Privatkopie und die Berner Konvention... Scheint heute niemanden mehr zu interessieren - zumindest nicht Gesetzgeber und Industrie...

Es gibt noch die Privatkopie, nur wird die faktisch ausgehebelt, weil man ja einen wirksamen Kopierschutz nicht umgehen darf.

Eher on topic:
seit ich Streaming Dienste nutze (aktuell Spotify Premium) sind meine CD Käufe stark zurück gegangen.
Und wenn ich mal CDs kaufe, dann werden die sofort in FLAC umgewamdelt und auf das NAS gelegt.
Ich möchte auch mit meinen CDs nicht den Bedienkomfort missen, den ich bei Nutzung von Streaming habe.

Ciao
sealpin

Als relativer Späteinsteiger (2014) in's Streaming, was bei mir mangels Nutzung eines Netzwerkes - obwohl die Technik dafür herumliegt - einfach "Playing" heißt, haben sich meine CD-Käufe inzwischen auch etwas verringert.
Wenn ich etwas anders, oder in der Form, speziell was Mastering betrifft, nicht bekomme, greife ich doch noch zur CD. Insbesondere XRCDs stellen für mich dank meist vorzüglichen Masterings, oftmals eine klangliche Überlegenheit dar !
Selbige erschließt sich mir bei Hi.Res. Downloads oftmals freilich nicht wirklich. Hier sind meine Erfahrungen sehr unterschiedlich, von klanglich identisch bis etwas besser. Beispielsweise habe ich gerade John Coltrane's "A Love Supreme" in der CD-Veröffentlichung von 2008 mit der 24/96 Variante technisch (Pegel- und Spektralanalyse !) verglichen und festgestellt, daß hier tatsächlich mal die HD-Version die etwas bessere ist. Was aber wohl auf die Kompression der CD zurückzuführen sein dürfte.

Anmerkung : das TT-Dynamic Range Meter in der Offline-Version liefert leider keine zuverlässigen Angaben, so daß ich mich auf RMS- und (True)Peak- Messungen professioneller Tools verlasse. Nur zum Vergleich allerdings ist das DRM tauglich.

"A Love Supreme" scheint laut FFT tatsächlich echtes HiRes. zu sein, obwohl auch hier betrogen werden kann.

Mein Fazit : HD-Downloads sind meist nur ein simples Upsampling, können aber in Einzelfällen auch mal besser sein - technisch wie klanglich !

Accuphase_Lover (Beitrag #156) schrieb:

Mein Fazit : HD-Downloads sind meist nur ein simples Upsampling, können aber in Einzelfällen auch mal besser sein - technisch wie klanglich !

HiRes-Downoads sollten eigentlich nie Upsamling resp. Upscaling einer Aufnahme in CD-Qualität sein. Der bekannteste Fake in diesem Bereich düfte Brothers In Arms von den Dire Straits sein: gibts sowohl als SACD wie auch als HiRes-Download. Namhafte Portale wie www.hdtracks.de und www.highresaudio.com prüfen die Dateien mit diversen Prüfmitteln, siehe hier und hier. Genau deshalb sind mir Newcomer und Nischenportale wie Technics, Onkyo, Qobuz usw. noch suspekt. Derzeit sind mir noch zu viele Fakes unterwegs, längst nicht alles erhältlich und das Angebot von Portal zu Portal zu verschieden.

Aber grundsätzlich entwickle ich die Begrüssung sehr. Einige Portale bieten mittlwerweile endlich sogar FLAC in CD-Qualität an (z.B. Technics)

Die Umfrage ist beendet. Ihr seid mehrheitlich der Meinung, dass es keinen Unterschied zwischen CD und HiRes gibt.

Vielen Dank allen, die an der Umfrage teilgenommen haben

Was aber nichts daran ändern wird, dass die einen weiterhin behaupten werden, einen Unterschied zwischen HiRes und CDs hören zu können, und die anderen vehement widersprechen werden

altae (Beitrag #159) schrieb:

Was aber nichts daran ändern wird, dass die einen weiterhin behaupten werden, einen Unterschied zwischen HiRes und CDs hören zu können, und die anderen vehement widersprechen werden ;)

es wird eher so sein:
a) die einen sagen: ich höre es doch ganz klar (so lange sie selber wählen was sie gerade hören)
b) die anderen sagen: beweise es, ICH wähle jetzt ohne dass du weißt was läuft und dann musst du besser als Rate-Wahrscheinlichkeit sein!

letzteres hat bei einem "ehrlichen" Test (ohne Tricks (andere Quelle, verschiedene Pegel usw.) noch nie jemand geschafft.
sowie das jemand schafft, behaupte ich sofort das Gegenteil!

Ja aber dann stehen die armen Testpersonen so unter Stress, dass sie den Unterschied gar nicht erkennen können, weil ihnen die Nerven einen Strich durch die Rechnung machen. Aber zuhause im schallisolierten Raum wenn niemand zusieht, da können sie HiRes problemlos von einer CD unterscheiden

Mickey_Mouse (Beitrag #160) schrieb:

b) die anderen sagen: beweise es, ICH wähle jetzt ohne dass du weißt was läuft und dann musst du besser als Rate-Wahrscheinlichkeit sein! letzteres hat bei einem "ehrlichen" Test (ohne Tricks (andere Quelle, verschiedene Pegel usw.) noch nie jemand geschafft. sowie das jemand schafft, behaupte ich sofort das Gegenteil! ;)

Das würde ja einem Blindtest entsprechen. Der ABX-Test mit Foobar macht nichts anderes.

Hat mal jemand ein Frequenzspektrum von normalen CD´s zu HiRes-Produktionen gleichen Interpret und Titel angelegt? Mich würde mal interessieren ob man einen Unterschied in der Dynamik, bzw. in der Amplitude sieht? Die DR-Werte sollen zwar meist fast identisch sein, doch das hat nicht so viel zu sagen. Einen besseren Vergleich bringt da ein Frequenzspektrum.

Beim Rundfunk ist das auch zwischen einer MP2 und einer AC3-Spur schön zu sehen, die AC3-Spur weist deutlich mehr Dynamik auf.

Hallo,

hattet Ihr auch schon mal ein hires download der schlechter klang, als der Originalrip in wave, der CD ?
Das ist bei dem Preis dann sehr ärgerlich, ging mir so, und hat man dann ein Rückgaberecht ?

S.Möller (Beitrag #164) schrieb:

hattet Ihr auch schon mal ein hires download der schlechter klang, als der Originalrip in wave, der CD ?

Natürlich klingt ein gutes Mastering in CD-Qualität besser als ein schlechtes (oder zumindest schlechteres) Mastering in Hi-Res-Qualität. Für mich ist dieser ganze Hi-Res-Kram sowieso zu 99% pure Geldmacherei. Ohne detaillierte Informationen über das verwendete Quellmaterial und den für das Mastering Verantwortlichen gebe ich für so was keinen Cent aus.

S.Möller (Beitrag #164) schrieb:

Das ist bei dem Preis dann sehr ärgerlich, ging mir so, und hat man dann ein Rückgaberecht ?

Die Antwort darauf wirst Du schon den AGBs des jeweiligen Shops entnehmen müssen. In der Regel dürfte sie aber wohl Nein lauten, weil es zum einen keinen garantierten und objektivierbaren Anspruch auf Wohlklang gibt und weil zum anderen dann ja jeder den Kram kaufen, herunterladen, sichern und am Ende wieder zurückgeben könnte.

Man kauft sich ja extra hires Musik um einen Klangzugewinn zu bekommen.
Wenn der Mensch der diese Musik zum kauf einstellt, keine Ahnung hat
oder einfach kein Bock, kauft mann also für über 20 Euro, die Katze im Sack,
von einer CD die man schon hat und die besser klingt ?

Finde den Fehler...

S.Möller (Beitrag #166) schrieb:

Man kauft sich ja extra hires Musik um einen Klangzugewinn zu bekommen.

Aus Kundensicht, ja.

Aus Sicht der Industrie ist das Ganze einfach nur eine Möglichkeit, um ein und dieselbe Musik nach Vinyl, MC, CD, MD, SACD, SHM-CD etc. sowie endlosen Remix-, Remaster- und 5.1-Sperenzchen (und jüngst Deluxe- und Super-Deluxe-Ausgaben) ein weiteres Mal an den Mann zu bringen, und das sogar zu hohen Preisen und mit null logistischem Aufwand.

So lange es genug Leute gibt, die derartige Katzen in Säcken begeistert kaufen, warum sollte man da als Anbieter mehr Mühe reinstecken als unbedingt nötig?

8Quibhirfd8 (Beitrag #163) schrieb:

Hat mal jemand ein Frequenzspektrum von normalen CD´s zu HiRes-Produktionen gleichen Interpret und Titel angelegt? Mich würde mal interessieren ob man einen Unterschied in der Dynamik, bzw. in der Amplitude sieht? Die DR-Werte sollen zwar meist fast identisch sein, doch das hat nicht so viel zu sagen. Einen besseren Vergleich bringt da ein Frequenzspektrum.

Rein von der Dynamik her wird das wohl nichts ausmachen, da selbst die CD nicht mal ansatzweise ausgereizt wird. Ich habe mal einen Blindtest mit 3 jungen Musikern zwischen 19 und 25 gemacht, indem ich 4 HiRes-Tracks mit Foobar nach CD-Qualität heruntergerechnet hatte. Ergebnis: niemand konnte einen Unterschied feststellen, und das, obwohl 3 verschiedene Musikstile vertreten waren (Klassik, Pop, Elektro). Ich lag mit 30% Wahrscheinlichkeit, dass ich geraten habe, noch am nächsten...

Vom Frequenzgang her gibt es Unterschiede: mit der Freeware Audacity die HiRes-Files einlesen. Das Frequenzspektrum müsste über 22.05 kHz gehen (meist bis ca. 30 kHz), sonst wurde CD- oder MP3-Qualität hochgerechnet - oder schlicht ein uraltes analoges Mastertape verwendet. Der einzige Vorteil des höheren Frequenzspektrums: die Digital-Filer müssen nicht so steilflankig sein wie bei CD.

Klanglich kann es bestenfalls so sein, dass bei ein paar HiRes-Tracks ein besseres Mastering getätigt wurde, evtl. auch, dass die eine oder andere Hardware intern HiRes besser verarbeitet (warum auch immer). Rein hörtestmässig, wenn das gleiche Master vorlag, klingt HiRes jedenfalls selbst auf HighEnd-Anlagen nicht oder bestenfalls in homöopathischer Dosis besser als CD.

So hab jetzt 2 Versionen des Metallica Black Albums.
Oben von HDTracks und das untere von Metallica.com.
Woran erkenne ich denn den Hi-res Download ?




Hören sich vollkommen unterschiedlich an, und das nicht nur in der Lautstärke !

Gratuliere, du bist soeben auf eine Aufnahme ohne und eine mit Dynamikkompression gestossten Ich nehme an, die obere Aufnahme klingt besser für dich, da mehr Dynamik?

Das Frequenzspektrum findest du hingegen in einer anderen Ansicht: Analyse - Spektrum zeichnen ...
Bei HiRes-Downloads werden mit dem Programm Audacity aufgrund der Dateigrösse meist nur die ersten 100 bis 120 Sekunden analysiert.

Zumeist wird mit der Analyse der volle Frequenzgang abgebildet: er sollte also weiter als 22.050 kHz (= CD) gehen: jeweils die Hälfte der Samplingfrequenz, folglich: 24 kHz bei 48 kHz SF, 48 kHz bei 96 kHz SF etc..

Nachstehend zwei Beispiele. Beachte: den Cursor ganz rechts stationieren, die erste Datei geht nämlich bis 47.399 kHz hoch - diese jedoch so leise, dass es in dieser Grafik nicht ersichtlich ist! Und auch die zweite Grafik zeigt in dieser Ansicht nicht die höchste Frequenz an

96 kHz / 24 Bit:
Stereoplay - HighClass in HiRes - Heft 09_2016 - 07. Franz Schubert - 4 Impromptus, D. 899- No. 3 in G-Flat Major (Andante) (2016)


88.2 kHz / 24 Bit:
Daft Punk ft. Pharrell Williams - Get Lucky (Radio Edit) (2013)


Wie du siehst handelt es sich hier eindeutig um zwei HiRes-Dateien.

Allerdings ist man bei 20 kHz schon auf -54dB. Selbst wenn man 20 kHz noch hören würde (sagen wir so gut wie 10 kHz), würde man kaum mehr was hören (nicht mal, wenn man den Verdeckungseffekt durch die anderen Frequenzen wegließe). Was letztlich die Sinnlosigkeit von HiRes zeigt.....

cr (Beitrag #171) schrieb:

Was letztlich die Sinnlosigkeit von HiRes zeigt.....

Zusätzlich zeigen die beiden Grafiken auch gut auf, dass die Dynamik von HiRes nicht mal im Entferntesten ausgereizt wird: Schubert 65 dB, Daft Punk 90 dB. Lossless-/CD-Qualität beträgt 96 dB...

Mit 24 Bit ist theoretisch eine Dynamik von 144 dB möglich, jedoch liegt die Schmerzgrenze des Menschen bei einer Lautstärke von 120 bis 130 dB. Wenn man dann noch das immer vorhandene Hintergrundrauschen wegrechnet, liegt man noch bei maximal 100 dB: selbst in einer ganz leisen Bibliothek beträgt es noch 30 dB, und selbst in einem schalltoten Raum beträgt das Eigenrauschen der besten Mikrofone noch 15 dB (Sauerstoffmoleküle, die auf die Membran treffen).

Theoretisch würde eine HiRes-Auflösung von 58 kHz/18.2 Bit ausreichen um jegliche nur erdenkliche Frequenzen und Dynamiken abzubilden, wie Bowers & Wilkins in diesem Bericht erklärt (sie beziehen sich auf J. Robert Stuart, ARA, „Coding High Quality Digital Audio“): es reicht, um „eine völlig transparente Klangaufnahme und Wiedergabe zu erhalten“. In der Praxis heisst das, dass die gängie Auflösung 88.2/24 wie auch 96/24 alles ausreizt, was jemals selbst theoretisch verlangt werden könnte. Bei diesen Auflösungen können auch weniger steilflankige Digitalfilter eingesetzt werden, bei 96/24 handelt es sich zudem um einen geraden Teiler anderer üblicher HiRes-Auflösungen (im Gegensatz zu 44.1, 88.2, 176.4 etc.). Meine Meinung: wennschon HiRes, dann 88.2/24 oder besser noch 96/24.

Im obigen Bericht von B&W wird auch von DSD abgeraten, wenn es nicht anders geht; zudem sind DSD-Downloads meist auch noch einiges teurer als ihr PCM-Pendant (FLAC, WAV, ALAC etc.). DSD weist wegen Noise Shaping (Verlagerung von Rauschen in andere Frequenzbereichce) ab ca. 22 bis 35 kHz ein extrem starkes Rauschen auf, sodass ab dieser Frequenz kaum mehr verwertbare Informationen ausgelesen werden können und somit weggefiltert werden müssen. SACD-Qualität DSD 64 resp. 2.8224 MHz kann maximal 120 dB Dynamik darstellen, was bei PCM einer Auflösung von 20 Bit entspricht. Da für das Mastering ohnehin nach PCM und zurück nach DSD gewandelt werden muss, sehe ich keinen Sinn in DSD als Abspielformat. Es wurde ursprünglich in den 90ern ohnehin als "Sicherungsformat" alter analoger Bänder für die Plattenfirmen entwickelt, nicht als Consumer-Format.

Einen Vorteil sehe ich in HiRes noch: neuere Aufnahmen ab ca. 2010, die bereits nativ in HiRes erfolgten, können in guter Mastering-Qualität für HiFi-Fans auf den Markt kommen. Es kann also sein, dass eine CD-/MP3-Veröffentlichung mit der üblichen Dynamikkompression erscheint, jedoch für HiFi-Fans auf HiRes eine nicht komprimierte Ausgabe erscheint (auch wenn dieselbe Qualität mit der CD möglich wäre).

Es kann also sein, dass eine CD-/MP3-Veröffentlichung mit der üblichen Dynamikkompression erscheint, jedoch für HiFi-Fans auf HiRes eine nicht komprimierte Ausgabe erscheint (auch wenn dieselbe Qualität mit der CD möglich wäre).

Glaube ich nicht dran, vielleicht in seltenen Fällen...

cr (Beitrag #171) schrieb:

Allerdings ist man bei 20 kHz schon auf -54dB. Selbst wenn man 20 kHz noch hören würde (sagen wir so gut wie 10 kHz), würde man kaum mehr was hören (nicht mal, wenn man den Verdeckungseffekt durch die anderen Frequenzen wegließe). Was letztlich die Sinnlosigkeit von HiRes zeigt.....

Inzwischen sollte es eigentlich zu allen vorgedrungen sein, die behaupten sich mit der Materie auszukennen: Der qualitative Vorteil von HiRes Aufnahmen ist nicht primär abhängig von der Frequenz, die das menschliche Gehör bewußt wahrnehmen kann (kaum ein Erwachsener kann noch Sinustöne über 20 kHz hören, egal wie laut) es ist vielmehr eine Frage von Abtastrate und Auflösung sowie der digitalen Filtertechnik beim Mastering und der Umwandlung in analoge Signale, die sich letztlich hinter den Zahlen verbirgt und den Unterschied ausmacht. In den letzten 20 Jahren gab es erhebliche Erkenntnisgewinne zum Thema Psychoakustik und digitale Filter bei der Signalbearbeitung.
Zur "Weiterbildung" empfehle ich z. B. das White Paper zum Thema von XiVero, das leider nur in englisch vorliegt hier bzw. eine Kurzfassung von einem Anbieter mit wirtschaftlichen Interessen, wobei man es trotzdem nicht wie üblich, als "Geschwurbel" abtun sollte hier.

Paesc (Beitrag #172) schrieb:

Theoretisch würde eine HiRes-Auflösung von 58 kHz/18.2 Bit ausreichen um jegliche nur erdenkliche Frequenzen und Dynamiken abzubilden, wie Bowers & Wilkins in diesem Bericht erklärt (sie beziehen sich auf J. Robert Stuart, ARA, „Coding High Quality Digital Audio“): es reicht, um „eine völlig transparente Klangaufnahme und Wiedergabe zu erhalten“.

Genau jener J. Robert Stuart ist niemand anderes als Bob Stuart, Chef von MQA Ltd. der derzeit versucht, mit dem von seinem Meridian Team entwickelten Format "MQA" eine Monopolsituation (mit entsprechenden Lizenzgebühren) von der Aufnahme bis zur Wiedergabe von Musik besser als der Redbook Standard für seine Firma aufzubauen. Dabei wird er kräftig von der Musikindustrie unterstützt, die darin eine Möglichkeit sieht, Ihre "Schätzchen" im Original nicht an die Verbraucher als HiRes in StudioQualität letztmalig zu veräußern und zumindest die Option auf ein DRM erhält.
Deswegen werden wir in Zukunft die meisten "HiRes" Downloads nur als 24/44.1 oder 24/48 sehen obwohl die zugrundeliegenden Master Files eine wesentlich höhere Auflösung haben, die MQA Versionen hingegen erscheinen mit einer theoretisch höheren Auflösung. Da MQA aber generell kein "Lossless" Format ist sondern wie mp3, wenn auch mit wesentlich intelligenteren und realitätsnäheren Algorithmen, verlustbehaftet ist, keine 1:1 Kopie des original Masters. Das kann dann noch mal in ein paar Jahren mit einem dann aktuelleren (besseren) Format an die Fans gebracht werden, beim Streaming kein Thema, bei Downloads schon.

Ob MQA, wie vom Anbieter und einigen HiFi Journalisten vornehmlich aus USA behauptet, besser klingt als HiRes Versionen vom gleichen Master ist ein anderes, kontroverses Thema.

In Zeiten billigen Speicherplatzes und wachsender Internet Bandbreiten sowie der Tatsache, dass fast alle neueren digitalen Schnittstellen und Geräte Auflösungen von wenigstens 24/96 beherrschen (mit Ausnahme von Apple), sollten wir hier wirklich keine Diskussion mehr darüber führen, ob HiRes sinnvoll ist oder nicht. Schlechter als 16/44.1 (Redbook) ist HiRes sicher nicht und wenn die Labels für alle Formate weitgehend die gleichen Preise verlangen würden, wäre der Disput im Prinzip hinfällig.

Deswegen werden wir in Zukunft die meisten "HiRes" Downloads nur als 24/44.1 oder 24/48 sehen obwohl die zugrundeliegenden Master Files eine wesentlich höhere Auflösung haben, die MQA Versionen hingegen erscheinen mit einer theoretisch höheren Auflösung. Da MQA aber generell kein "Lossless" Format ist sondern wie mp3, wenn auch mit wesentlich intelligenteren und realitätsnäheren Algorithmen, verlustbehaftet ist, keine 1:1 Kopie des original Masters. Das kann dann noch mal in ein paar Jahren mit einem dann aktuelleren (besseren) Format an die Fans gebracht werden, beim Streaming kein Thema, bei Downloads schon.

Ich glaube nicht, dass sich die Leute noch lange so verarschen lassen, denn sonst wäre auch das SACD-Projekt nicht auf peinliche Weise gescheitert

Inzwischen sollte es eigentlich zu allen vorgedrungen sein, die behaupten sich mit der Materie auszukennen: Der qualitative Vorteil von HiRes Aufnahmen ist nicht primär abhängig von der Frequenz, die das menschliche Gehör bewußt wahrnehmen kann (kaum ein Erwachsener kann noch Sinustöne über 20 kHz hören, egal wie laut) es ist vielmehr eine Frage von Abtastrate und Auflösung sowie der digitalen Filtertechnik beim Mastering und der Umwandlung in analoge Signale, die sich letztlich hinter den Zahlen verbirgt und den Unterschied ausmacht. In den letzten 20 Jahren gab es erhebliche Erkenntnisgewinne zum Thema Psychoakustik und digitale Filter bei der Signalbearbeitung.

Das ist in der Tat schon in den 80er Jahren zu mir vorgedrungen, allerdings auch, dass sich Musik mit höheren Abtastraten kaum oder gar nicht von 44/16 unterscheiden läßt, wenn man ein korrektes Herunterrechnen durchführt.

In Zeiten billigen Speicherplatzes und wachsender Internet Bandbreiten sowie der Tatsache, dass fast alle neueren digitalen Schnittstellen und Geräte Auflösungen von wenigstens 24/96 beherrschen (mit Ausnahme von Apple), sollten wir hier wirklich keine Diskussion mehr darüber führen, ob HiRes sinnvoll ist oder nicht.

Ehrlich gesagt reicht es mir, dass mein Musikmaterial bis jetzt schon 1 TB belegt (als Flac), stattdessen 4 TB zu verwalten, hätte ich wenig Lust, da sich da fast nur zusätzliche 3 TB an heißer Luft darauf befinden (ok, in Flac weniger dramatisch, weil sich die heiße Luft ab 20 kHz wenigstens gut komprimieren läßt)

#Yoda# (Beitrag #174) schrieb:

Genau jener J. Robert Stuart ist niemand anderes als Bob Stuart, Chef von MQA Ltd. der derzeit versucht, mit dem von seinem Meridian Team entwickelten Format "MQA" eine Monopolsituation (mit entsprechenden Lizenzgebühren) von der Aufnahme bis zur Wiedergabe von Musik besser als der Redbook Standard für seine Firma aufzubauen. ... Deswegen werden wir in Zukunft die meisten "HiRes" Downloads nur als 24/44.1 oder 24/48 sehen obwohl die zugrundeliegenden Master Files eine wesentlich höhere Auflösung haben, die MQA Versionen hingegen erscheinen mit einer theoretisch höheren Auflösung.

Mal sehen. Derzeit gibt es noch viele Downloads in 96/24 oder gar 192/24. Ich glaube kaum, dass die HiFi-Kunden bereit sind, nach den erst gerade eingeführten unsinnigen DSD-Downloads schon wieder auf ein neues Format aufzusteigen. Die grosse Mehrheit zieht ohnehin FLAC vor (de facto der Standard für Lossless und HiRes).

Zumindest die Aussage, dass 58/18.2 an sich ausreichend wären, deckt sich in etwa mit anderen Berichten, die ich bereits gelesen habe (mal sind's etwas mehr, mal etwas weniger).

#Yoda# (Beitrag #174) schrieb:

In Zeiten billigen Speicherplatzes und wachsender Internet Bandbreiten sowie der Tatsache, dass fast alle neueren digitalen Schnittstellen und Geräte Auflösungen von wenigstens 24/96 beherrschen (mit Ausnahme von Apple), sollten wir hier wirklich keine Diskussion mehr darüber führen, ob HiRes sinnvoll ist oder nicht. Schlechter als 16/44.1 (Redbook) ist HiRes sicher nicht und wenn die Labels für alle Formate weitgehend die gleichen Preise verlangen würden, wäre der Disput im Prinzip hinfällig.

Dem kann ich nicht zustimmen: die aktuellsten HighEnd-Player für unterwegs kommen derzeit nicht über 500 GB heraus (2x 250 GB microSDXC), Handys mit nur 1 Speicherkarte umso mehr. Der eine oder andere hat vielleicht noch zusätzlich ein wenig internen Speicher. Ich warte noch, bis ich alles auf nur einem Speicher haben kann (bei meinem Fiio X5 ist die Navigation zwischen zwei Speichern umständlich). Meine FLAC-Sammlung umfasst bereits 400 GB. Derzeit muss noch MP3 mit VBR V2 auf dem Handy genügen. Allerdings habe ich Zweifel, ob ich unterwegs überhaupt einen grossen Unterschied zu HiRes hören könnte. Ziel ist es, endlich überall alles in Lossless/CD-Qualität vorliegen zu haben. Dürfte wohl den grössten Qualitätsgewinn bringen.

Aufnahmen, die ich bereits habe, werde ich ganz bestimmt nicht nochmals als HiRes nachkaufen. Wennschon irgend wann mit HiRes anfangen (dann aber nur native HiRes-Aufnahmen, keine Remaster alter Tapes!).

Die Goldgräberzeiten der Musikindustrie sind vorbei, wo jeder seine Musik nach der LP nochmals auf CD kaufen wollte. Hat schon mit der SACD nicht mehr geklappt und so wird es auch bei den Downloads sein.
Wobei die meisten gar nicht mehr downloaden werden, sondern nur Streaming nützen.
Wird also nicht klappen mit
HiRes lossy, dann HiRes lossless und dann vielleicht dasselbe Spiel nochmals mit Mehrkanal

Paesc (Beitrag #176) schrieb:

Dem kann ich nicht zustimmen: die aktuellsten HighEnd-Player für unterwegs kommen derzeit nicht über 500 GB heraus (2x 250 GB microSDXC), Handys mit nur 1 Speicherkarte umso mehr. Der eine oder andere hat vielleicht noch zusätzlich ein wenig internen Speicher. Ich warte noch, bis ich alles auf nur einem Speicher haben kann (bei meinem Fiio X5 ist die Navigation zwischen zwei Speichern umständlich). Meine FLAC-Sammlung umfasst bereits 400 GB. Derzeit muss noch MP3 mit VBR V2 auf dem Handy genügen. Allerdings habe ich Zweifel, ob ich unterwegs überhaupt einen grossen Unterschied zu HiRes hören könnte. Ziel ist es, endlich überall alles in Lossless/CD-Qualität vorliegen zu haben. Dürfte wohl den grössten Qualitätsgewinn bringen.

Ich bin immer noch glücklicher Benutzer einer der wenigen PonoPlayer in Deutschland wenn es denn mobil sein muss. Im balanced Modus mit Cardas A8 IEMs oder auch mit meinen Audeze LCD-XC gibt es nur sehr wenige und sehr viel teurere Player, die in der Lage sind die feinen Unterschiede zwischen HiRes und Redbook so plastisch darzustellen. Mit 64 GB internem Speicher und 3 x 200 GB sowie 3x128 GB mSDs, die man relativ schnell austauschen kann, passen zumindest die Alben drauf, die ich immer wieder mal anhöre, meist nutze ich nur zwei der 200 GB Karten. Wer HiRes Files auf die paar GB Speicher eines Smartphones packt ist selbst Schuld, da in der Regel die Klangqualität wegen der verbauten Elektronik, den mangelhaften digitalen Filtern und minderwertigen Verstärkermodulen eher nicht so toll ist, der verwendete DAC Chip ist für die Ausgabequalität zweitrangig.

Aufnahmen, die ich bereits habe, werde ich ganz bestimmt nicht nochmals als HiRes nachkaufen. Wennschon irgend wann mit HiRes anfangen (dann aber nur native HiRes-Aufnahmen, keine Remaster alter Tapes!).

Einige Highlights habe ich digital doppelt und oft auch noch als alte Vinylpressung. Das Thema mit der klanglichen Überlegenheit von "nativen" HiRes Aufnahmen ist nach meiner Meinung ein Scheinthema, das Mark Waldrep, alias Dr. AIX aus kommerziellem Eigeninteresse aufbauscht.
Selbst bei vielen aktuellen Aufnahmen werden mehr oder weniger Spuren mit analogen Tapes aufgenommen und dann für's Mixing und Mastering digitalisiert. Die Qualität von professionellen Tape Recordern und Tapes ist seit vielen Jahren so gut, dass viele Künstler nicht auf den speziellen "analogen" Sound dieser Tracks verzichten wollen.

cr (Beitrag #175) schrieb:

Das ist in der Tat schon in den 80er Jahren zu mir vorgedrungen, allerdings auch, dass sich Musik mit höheren Abtastraten kaum oder gar nicht von 44/16 unterscheiden läßt, wenn man ein korrektes Herunterrechnen durchführt.

Ach was, da warst Du deiner Zeit ja weit voraus. Leider nicht viel dazugelernt

#Yoda# (Beitrag #179) schrieb:

Ach was, da warst Du deiner Zeit ja weit voraus. Leider nicht viel dazugelernt ;)

Die meisten können ab einer bestimmten Bitrate bereits MP3/AAC und CD-Qualität schon nicht mehr auseinanderhalten.

Was glaubst Du denn wie groß da der Spielraum zwischen einer sehr gut gemasterten CD und dem selben Kram in Hi-Res ist?

Und wie sicher kannst Du Dir sein, dass die von Dir wahrgenommenen Unterschiede zwischen Hi-Res- und Nicht-Hi-Res-Material tatsächlich auf das Format und nicht auf das Mastering zurückzuführen sind? Schon mal Hi-Res sauber auf 44,1/16 runtergerechnet und dann den einen oder anderen Blindtest gemacht?

shaboo (Beitrag #180) schrieb:

Und wie sicher kannst Du Dir sein, dass die von Dir wahrgenommenen Unterschiede zwischen Hi-Res- und Nicht-Hi-Res-Material tatsächlich auf das Format und nicht auf das Mastering zurückzuführen sind? Schon mal Hi-Res sauber auf 44,1/16 runtergerechnet und dann den einen oder anderen Blindtest gemacht?

Sehr sicher, da ich viele meiner HiRes Downloads mit JRiver MC auf 16/44.1 ALAC konvertiere um sie auch auf meinem iPod Classic im Auto abzuspielen und immer wieder mal auch mit meinem stationären DAC/KHV im direkten Vergleich höre.

Welches Problem habt Ihr mit HiRes, keiner muss es kaufen wenn er meint, er hört keinen Unterschied. Es gibt genug, die andere Erfahrungen haben. Manche hier scheinen damit nicht klarzukommen, beanspruchen die einzig gültige Wahrnehmung zu besitzen und stellen anders empfindende gleich in die Voodoo Ecke.

Aufnahmequalität und Mastering sind sicher die wichtigsten Aspekte für die Soundqualität, aber wer sich einmal an die feinen Unterschiede zwischen echten, gut gemasterten HiRes Aufnahmen und den identischen Alben in CD Qualität über eine brauchbare DAC/Kopfhörer Kombination gewöhnt hat, möchte ungern darauf verzichten.

#Yoda# (Beitrag #178) schrieb:

Selbst bei vielen aktuellen Aufnahmen werden mehr oder weniger Spuren mit analogen Tapes aufgenommen und dann für's Mixing und Mastering digitalisiert. Die Qualität von professionellen Tape Recordern und Tapes ist seit vielen Jahren so gut, dass viele Künstler nicht auf den speziellen "analogen" Sound dieser Tracks verzichten wollen.

Da habe ich ernsthafte Zweifel... Wennschon, dann handelt es sich wohl um Einzelfälle. Kannst du ein paar solche Aufnahmen nennen? Kommt ja bei Aufnahme und Mastering viel teurer.

Ich bezog mich vor allem um die alten Tapes aus der Zeit bis Ende 80er: bekanntlich hat Sony DSD erfunden, um genau diese alten Tapes vor dem Verfall ins Digitale zu retten... Und ebenso bekannt ist es, dass Tapes altern (Dynamikverlust, weniger Hochtöne/eingeschränkter Frequenzgang, mehr Rauschen etc.). Dafür bezahle ich bestimmt nicht nochmals für ein Re-Re-Re-Master: zuerst auf CD, dann als FLAC-HiRes, dann nochmals als DSD, morgen in MQA, später dann womöglich noch im teuren HiRes-Streaming-Abo usw.

shaboo (Beitrag #180) schrieb:

Und wie sicher kannst Du Dir sein, dass die von Dir wahrgenommenen Unterschiede zwischen Hi-Res- und Nicht-Hi-Res-Material tatsächlich auf das Format und nicht auf das Mastering zurückzuführen sind? Schon mal Hi-Res sauber auf 44,1/16 runtergerechnet und dann den einen oder anderen Blindtest gemacht?

Sehr treffender Input. Nach all den Schleimereien und Werbekampagnen von einigen HiFi-Magazinen, diversen Internetforen und natürlich auch etlichen HiFi-Herstellern usw. habe ich das Unfassbare, an Ketzerei grenzende gewagt: mit Foobar mehrere verschiedene HiRes-Tracks nach CD-Qualität herunterkonvertiert und verglichen. Dies, um mögliche schlechte Umrechnungen/Samplingratenkonvertierungen/verschiedene Master/bewusst zugunsten von HiRes/SACD schlechter konvertierte CDs (ein Schelm, wer Böses denkt) auszuschliessen. Mein ernüchterndes Ergebnis kennen einige von euch ja schon...

Ich kann nur jedem MP3-Hasser und HiRes-Fan empfehlen, eigene "Feldtests" durchzuführen, möglichst Blindtests (Foobar hilft mit ABX-Tests gerne dabei).

#Yoda# (Beitrag #181) schrieb:

Welches Problem habt Ihr mit HiRes, keiner muss es kaufen wenn er meint, er hört keinen Unterschied. Es gibt genug, die andere Erfahrungen haben. Manche hier scheinen damit nicht klarzukommen, beanspruchen die einzig gültige Wahrnehmung zu besitzen und stellen anders empfindende gleich in die Voodoo Ecke.

Vielleicht, weil es viele einfach für bare Münze nehmen und selber nicht auf die Idee kommen, statt irgend einer CD-Ausgabe zum Vergleich die von shaboo genannte Methode anzuwenden: selber HiRes-Tracks nach CD-Qualität herunterrechnen und vergleichen...

Und auch, weil die Plattenfirmen den SACD- und HiRes-Boom gnadenlos für absolut überteuerte Angebote ausnützen. Viele Download-Portale haben Existenzprobleme, weil viele Plattenfirmen dermassen viel abgrasen und zudem auch noch nicht allen Anbietern alles zur Verfügung stellen. Ein Download darf nicht teurer sein als eine physische CD!

Schon mal den oben genannten Selbstvergleich HiRes vs. CD-Qualität mit Herunterrechen der HiRes-Datei im Blindtest gemacht?

Ich würde HiRes-Downloads dem Streaming sicherlich vorziehen; wenn es künftig nur noch die Alternative MP3 oder HiRes gibt, dann ebenfalls lieber HiRes. Am idealsten ist aber nach wie vor CD-Qualität/Lossless-Downloads für Consumer-Formate (im Tonstudio macht HiRes als Standard sicher Sinn fürs Mastering). Mehr kann unter den meisten Abhörbedingungen kaum ausgereizt werden.

PS: noch zu erwähnen ist, dass das Thema HiRes-Fakes noch immer brandaktuell ist. Man liest auch immer wieder von der Unwilligkeit von Downloadportalen und Plattenfirmen, eine angemessene Qualitätsprüfung durchzuführen und Fakes schnellstmöglich zu entfernen...

Beim Vertrauen in Technik und Anbieter fängt alles an - oder hört bereits wieder auf.

Ich würde was drauf wetten, dass zB Lana del Rey, Katie Melua (um nur paar aktuelle zu nennen, die kaum mehr anzuhören sind) in HiRes genauso übersteuert sein wird wie auf der CD.
Weil den Toningenieuren bei Pop/Rock - im Gegensatz zu Klassik - jegliches Gefühl dafür abhanden gekommen ist, was eine gut klingende Aufnahme ist.....
Was derzeit auf diesem Gebiet produziert wird, dafür wäre selbst 12Bit/32kHz schon qualitativ weit übers Ziel geschossen....

cr (Beitrag #184) schrieb:

Weil den Toningenieuren bei Pop/Rock - im Gegensatz zu Klassik - jegliches Gefühl dafür abhanden gekommen ist, was eine gut klingende Aufnahme ist..... Was derzeit auf diesem Gebiet produziert wird, dafür wäre selbst 12Bit/32kHz schon qualitativ weit übers Ziel geschossen....

Ja, es ist schon Ironie pur, dass ein guter Teil des Hi-Res-Interesses sich aus der simplen Tatsache speist, dass die Möglichkeiten des mittlerweile 35 Jahre alten CD-Formats nicht mal zu einem Bruchteil ausgereizt werden.

Man stelle sich mal vor, MP3 und Internet hätte es nie gegeben und die Musikindustrie hätte SACD (oder DVD-Audio) als offizielles Nachfolgeformat der CD für die Massen etablieren können - dann hätten wir möglicherweise heute allerorten Brickwall-Masterings in Hi-Res-Qualität ...

Selbst die sonst jubelnde Fachpresse sieht HighRes kritisch und bmerkt nur einen minimalen Vorteil, wenn überhaupt einer vorhanden sein sollte (letzter Absatz des Artikels):

HighRes-Downloads?

Mhh... Abtastraten, bits, Frequenzgänge,

hab jetzt durch Hi-res downloads, 4 unkompremierte Alben ergattern können.
Die sich durch bessere durchhörbarkeit und mehr details von meinen
CD Versoinen unterscheiden, wenn ich auch ein ganzes Stück mehr am Lautstärkesteller
drehen muss als gewohnt.

VL ist das der wahre Vorteil ?

Jetzt weißt du aber immer noch nicht, ob du das gleiche Mastering vergleichst. Häufig wird ja für den HighRes-File nochmal neu gemastert. Insofern kommt man nur zu validen Ergebnissen, wenn man den 16bit-File mit dem 24bit-File vom gleichen Downloadanbieter vergleicht. Ansonsten sind es Äpfel und Birnen.

Ein gleiches master brauche ich ja nicht zu vergleichen, was soll ich denn da für einen Unterschied hören ?
Ich habe lediglich meine CD mit dem download verglichen und auch verschiedene downloads
über audacity - ja es sind zum Glück manchmal andere oder sogar urspüngliche master.

Du kannst ja auch schon zwischen zwei CDs mit dem gleichen Titel Unterschiede haben, je nachdem, welches Msatering zugrunde liegt. Wenn Du testen willst, inwiefern 24bit-Highres Vorteile bringt, musst du den gleichen Track einmal in 16bit und einmal in 24bit downloaden (geht etwa bei qobuz problemlos) und dann vergleichen.

h-hannah (Beitrag #186) schrieb:

Selbst die sonst jubelnde Fachpresse sieht HighRes kritisch und bmerkt nur einen minimalen Vorteil, wenn überhaupt einer vorhanden sein sollte (letzter Absatz des Artikels):HighRes-Downloads?

Vielleicht solltest Du den Artikel und vor allem den letzten Absatz noch mal lesen und wirklich verstehen.

Wer sich ein wenig mit der Materie auskennt, wird niemals behaupten, es gäbe "riesige" Unterschiede zwischen CD und HiRes, bzw. zwischen den verschiedenen HiRes Formaten und Auflösungen.

Die Unterschiede sind eher subtil und oft, bedingt durch suboptimale Akustik im Hörraum, kaum oder gar nicht mehr wahrnehmbar. Ob ein Heavy Metal Album oder sonst irgendein billig produziertes Pop Album mit DR Werten unter 5 in HiRes überhaupt Sinn macht, ist ebenso zu hinterfragen. Bei sauber produzierten Alben, egal ob Remaster von einem älteren Klassiker oder neu produziert, ist ein Unterschied zur CD Qualität bei gleichem Master (bzw. heruntergerechnetem File von der original HiRes Version) durchaus wahrnehmbar.
Was anderes sagt der Autor übrigens auch nicht. Voraussetzung sind akustisch gute Bedingungen im Hörraum, am besten aber ein guter Kopfhörer.

Häh? Du sagst doch auch nichts anderes als der Autor im Titel und selbiger Meinung bin ich auch, sonst hätte ich den Artikel doch gar nicht verlinkt. Wo ist dein Problem? Vielleicht mal weniger egozentrisch drauf sein und andere Postings besser verstehen.

Paesc (Beitrag #182) schrieb:

Da habe ich ernsthafte Zweifel... Wennschon, dann handelt es sich wohl um Einzelfälle. Kannst du ein paar solche Aufnahmen nennen? Kommt ja bei Aufnahme und Mastering viel teurer.

z. b. Mark Knopfler - Tracker, neuere Eric Clapton oder Neil Young Alben.

Ich bezog mich vor allem um die alten Tapes aus der Zeit bis Ende 80er: bekanntlich hat Sony DSD erfunden, um genau diese alten Tapes vor dem Verfall ins Digitale zu retten... Und ebenso bekannt ist es, dass Tapes altern (Dynamikverlust, weniger Hochtöne/eingeschränkter Frequenzgang, mehr Rauschen etc.). Dafür bezahle ich bestimmt nicht nochmals für ein Re-Re-Re-Master: zuerst auf CD, dann als FLAC-HiRes, dann nochmals als DSD, morgen in MQA, später dann womöglich noch im teuren HiRes-Streaming-Abo usw.

Wie viel man aus alten analogen Bändern herausholen kann, zeigen Remaster z. B. von Miles Davis, John Coltrane, Fleetwood Mac, Jethro Tull, Led Zeppelin, Neil Young, David Bowie und vielen anderen. Alle genannten Beispiele sind in der Regel als HiRes Versionen durchaus überzeugend.

shaboo (Beitrag #180) schrieb: Und wie sicher kannst Du Dir sein, dass die von Dir wahrgenommenen Unterschiede zwischen Hi-Res- und Nicht-Hi-Res-Material tatsächlich auf das Format und nicht auf das Mastering zurückzuführen sind? Schon mal Hi-Res sauber auf 44,1/16 runtergerechnet und dann den einen oder anderen Blindtest gemacht? Sehr treffender Input. Nach all den Schleimereien und Werbekampagnen von einigen HiFi-Magazinen, diversen Internetforen und natürlich auch etlichen HiFi-Herstellern usw. habe ich das Unfassbare, an Ketzerei grenzende gewagt: mit Foobar mehrere verschiedene HiRes-Tracks nach CD-Qualität herunterkonvertiert und verglichen. Dies, um mögliche schlechte Umrechnungen/Samplingratenkonvertierungen/verschiedene Master/bewusst zugunsten von HiRes/SACD schlechter konvertierte CDs (ein Schelm, wer Böses denkt) auszuschliessen. Mein ernüchterndes Ergebnis kennen einige von euch ja schon... Ich kann nur jedem MP3-Hasser und HiRes-Fan empfehlen, eigene "Feldtests" durchzuführen, möglichst Blindtests (Foobar hilft mit ABX-Tests gerne dabei).

Mache ich regelmäßig, lade auch manchmal musikinteressierte Freunde ein. Unter adäquaten Bedingungen sind die Ergebnisse eindeutig. Die Trefferquote pro HiRes liegt bei über 70%, selbst bei Freunden, die zuvor noch nie oder selten HiRes Musik gehört haben.

Und auch, weil die Plattenfirmen den SACD- und HiRes-Boom gnadenlos für absolut überteuerte Angebote ausnützen. Viele Download-Portale haben Existenzprobleme, weil viele Plattenfirmen dermassen viel abgrasen und zudem auch noch nicht allen Anbietern alles zur Verfügung stellen. Ein Download darf nicht teurer sein als eine physische CD!

Absolut keine Einwände!

Schon mal den oben genannten Selbstvergleich HiRes vs. CD-Qualität mit Herunterrechen der HiRes-Datei im Blindtest gemacht?

s. o.

Ich würde HiRes-Downloads dem Streaming sicherlich vorziehen; wenn es künftig nur noch die Alternative MP3 oder HiRes gibt, dann ebenfalls lieber HiRes.

Ich nutze Streaming eigentlich nur um Alben, die ich irgendwo empfohlen bekommen, bzw. im WebRadio ein Stück gehört habe, als ganzes Album in guter Qualität zu hören. Dafür brauche ich sicher kein HiRes bzw. MQA Streaming und bin auch nicht bereit, dafür einen Mehrpreis zu zahlen.

h-hannah (Beitrag #192) schrieb:

Häh? Du sagst doch auch nichts anderes als der Autor im Titel und selbiger Meinung bin ich auch, sonst hätte ich den Artikel doch gar nicht verlinkt. Wo ist dein Problem? Vielleicht mal weniger egozentrisch drauf sein und andere Postings besser verstehen. :Y

Was das mit egozentrisch zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht wirklich, aber falls ich dich falsch verstanden habe, bedaure ich meinen Kommentar.

So habe nun 3 Versionen des Metallica Black Albums. Alle Definitiv Hires,
eine davon ( HDtracks ) scheint ein 5.1 Downmix zu sein.
Eine sehr Laute Version.
Und eine die der Original CD sehr nahe kommt.

Welche ist denn nun die offizielle?

Mit so wenig Angaben kann dir das niemand beantworten... "Offiziell" werden wohl alle sein, wenn du sie aus offiziellen Quellen erworben hast...

Dass es mehrere Versionen am Markt gibt ist absolut geläufig - für ältere Aufnahmen so oder so (Remaster vom Remaster, Spezialeditionen usw.).

Die Erstausgabe wird die leiseste mit der grössten Dynamik sein. Wie du Dynamik und Frequenzgang auslesen kannst, habe ich dir weiter oben bereits ausführlich beschrieben:
http://www.hifi-foru...18789&postID=170#170

Ok der obere screenshot ist der meiner Meinung 5.1 Downmix von HDTracks zB.
Heisst mehr Hall hier und da, Gitarrensolos wandern von links nach rechts,
Percussion anders angeortnet usw.

Der untere screenshot ist der original CD von Sound her sehr ähnlich bzw gleich.

Wenn du sicher gehen willst, gibt es nur Eines: kaufe dir eine CD-Erstausgabe von 1991. Schau dich am besten auf dem Amazon Market Place oder bei ebay um.

Ich habe die Erstausgabe, ging ja darum
einen Mehrwert durch Hires zu erhalten.
Oder zumindest zu ergründen, warum Leute so grosse Unterschiede hören.

cr (Beitrag #184) schrieb:

Ich würde was drauf wetten, dass zB Lana del Rey, Katie Melua (um nur paar aktuelle zu nennen, die kaum mehr anzuhören sind) in HiRes genauso übersteuert sein wird wie auf der CD.

Bei Lana & Florence ist die CD schon Umweltverschmutzung. Da reicht ne 192er mp3 Datei. Habe die CD & Vinyl-Ausgaben und bin bedient