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Soundkarte für Highend audio und HD

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Autor
Beitrag
Dan72
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Okt 2007, 16:54
hi,

ich bin dabei meine cd-sammlung komplett mit dem EAC im flac-format zu rippen und möchte später über einen HTPC darauf zugreifen.

meine frage wäre nun ob ich eine spezielle soundkarte benötige oder ob die qualität des onboard spdif-ausgangs genügt um an einem externen D/A Wandler ein gutes ergebnis zu erzielen?

mein problem ist aber noch zusätzlich, dass ich eigentlich 2 spdif ausgänge benötigen würde, da ich im 2 kanal betrieb über den D/A Wandler (DCS Delius) und im Mehrkanalbetrieb über den Decoder (Lexicon MC-8B) fahren will.

hat jemand in dieser richtung erfahrungen?

lg, Dan
Garfield360
Stammgast
#2 erstellt: 17. Okt 2007, 17:20
Hi!


oder ob die qualität des onboard spdif-ausgangs genügt um an einem externen D/A Wandler ein gutes ergebnis zu erzielen?


Ja, normalerweise gibt sogar eine neue OnBoard-Soundkarte das Originalsignal Bit getreu aus.
Ansonsten, gibt es billige Soundkarten, die sowas können! (unter 20€)

Hoffe das ich helfen könnte!

Viele Grüße
Fir3storm
Inventar
#3 erstellt: 17. Okt 2007, 17:52

Dan72 schrieb:
mein problem ist aber noch zusätzlich, dass ich eigentlich 2 spdif ausgänge benötigen würde, da ich im 2 kanal betrieb über den D/A Wandler (DCS Delius) und im Mehrkanalbetrieb über den Decoder (Lexicon MC-8B) fahren will.

Du könntest einfach einen Umschalter benutzen.
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 17. Okt 2007, 18:37
Die ESI Juli@ und die M-Audio Audiophile 192 kommen in Frage. Die könntest du sogar vom Wandler Takten lassen wenn der auch ein SPDIF Signal ausgibt so wie mein Apogee Rosetta 200.

Bei der ESI Juli@ in verbindung mit dem Apogee höhre ich einen unterschied zwischen internen takt der Karte und dem Takt des Wandlers.

Die Juli@ gibt optisch bis 96kHz aus und gleichzeitig auch elektrisch bis 192kHz.

MfG Christoph
Paesc
Inventar
#5 erstellt: 18. Okt 2007, 10:51

Garfield360 schrieb:
Ja, normalerweise gibt sogar eine neue OnBoard-Soundkarte das Originalsignal Bit getreu aus.


Dem ist leider nicht so. Wenn es sich beim Onboard-Chipset um Realtek AC97 handelt so oder so nicht. Bei der neuen Ausgabe davon, Realtek High Definition Audio (z.B. Realtek ALC 888), bin ich unsicher. Aber Realtek war bisher selten eine gute Wahl. Kommen noch Verluste durch Resampling seitens Windows dazu (bei XP der Kernel-Mixer, Vista hingegen sollte verlustlos agieren).

Bitgenau wird aber sicher ausgegeben, wenn Du direkt über eine interne PCI- oder externe Soundkarte fährst. Wie ich letzthin vernommen habe, genügt im Windows Geräte-Manager die Anwahl der Soundkarte, und schon läuft alles bitgenau.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 18. Okt 2007, 10:52 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 18. Okt 2007, 10:54
Vista klappt bitgenau. Da kann man den Resampler abdrehen. Die Onboard Soundchips auf meinen Mainboards sind aber von Analog Device.

Bei den Creative Audigy karten war nix mit bitgenauer wiedergabe ohne KX Treiber.

MfG Christoph
Paesc
Inventar
#7 erstellt: 18. Okt 2007, 11:02

HiFi_Addicted schrieb:
Vista klappt bitgenau. Da kann man den Resampler abdrehen.


Musstest Du hierzu etwas einstellen/ändern oder läuft alles automatisch bitgenau, wenn eine interne/externe Soundkarte angeschlossen wird (z.B. durch Anwahl im Geräte-Manager)?

Greez
Paesc
HiFi_Addicted
Inventar
#8 erstellt: 18. Okt 2007, 11:06
War eigentlich einfach. In den Einstellungen des Chips in der Systemsteuerung bei alles Samplingraten einen Hacken setzten.

Bei der ESI Juli@ ist es in ihrem eigen Control Panel zum einstellen. Einfach die Samplingrate auf Auto stellen und sie schaltet die Taktraten um und die anzeigen am Apogee Rosetta 200 ändern sich.

MfG Christoph
sn0opy
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Okt 2007, 11:12

Vista klappt bitgenau.


Ja, normalerweise gibt sogar eine neue OnBoard-Soundkarte das Originalsignal Bit getreu aus.


beide aussagen sind faktisch falsch.

wenn du digital mit einer cmedia-basierten soundkarte an deinen externen DAC gehst und diesen open-source-treiber in kombination mit kernel streaming verwendest, hast du keinerlei verluste - "it's as good as it gets". mehr als 25 euro brauchst du dafür nicht investieren.

mehrkanalsound von einer DVD / DVB-karte paßt in einen spdif-stream, da der kram komprimiert ist und dann erst von deinem receiver dekodiert und an die lautsprecher verteilt wird.

es gibt soundkarten, die haben mehr als einen digitalen ausgang - die trust sc-5250 sei hier als beispiel genannt.
Paesc
Inventar
#10 erstellt: 18. Okt 2007, 11:17
Aah, dann läuft das Ganze bei Vista also bereits über die Einstellungen/Software der Soundkarte, Windows hat also bereits hier keinen (negativen) Einfluss mehr Das wäre dann bei Terratec wohl auch die mitgelieferte Software, welche dies beinflusst. Ich dachte bis anhin, dass Windows bereits VOR der Einspeisung in die Programme/Einstellungen der Soundkarte was verwischt. Aber dem ist offensichtlich nicht so. Müsste also auch bei XP so sein, hoffe ich...?

Früher beging ich auch den Denkfehler, dass AC97 einen Einfluss hat, wenn im Geräte-Manager ein anderes Audio-Gerät (Soundkarte) ausgewählt wurde. Dass man also unbedingt ASIO-Treiber oder ähnliches braucht, um das zu umgehen. Aber AC97 dürfte eingentlich nur einen Einfluss haben, wenn Realtek Onboard Audio ausgewählt wurde.

Greez
Paesc
sn0opy
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Okt 2007, 11:25
in vista wurde das ganze audio-subsystem von grund auf neuimplementiert. es gibt ein paar mehr stellschrauben, an denen man drehen kann (beispielsweise muß man die sampling-frequenz fest vorgeben), aber der kmixer ist nicht mehr "bitperfect" im gegensatz zu XP/2k.

eine andere soundkarte im system hat in der regel keinen einfluß.

ac97 ist in der regel nicht bitperfect, weil in den specs des codecs eine sample rate von 48kHz fest vorgeschrieben ist und somit jedes mp3, was mit den bei CDs üblichen 44.1khz getastet wurde, hochgesamplet werden muß.
Paesc
Inventar
#12 erstellt: 18. Okt 2007, 21:44
Und somit jede Soundkarte (egal ob intern oder extern), deren Programm bit-perfekt arbeiten kann, von Windows und anderen Störquellen/(Resampling-)Fallen ausgenommen ist, wenn aktiv in Betrieb (angewählt im Windows Geräte-Manager) Bei TerraTec, M-Audio und ESI Juli@ ist das in den allermeisten Fällen so.

Vista hat also für den Audio-Bereich Vorzüge am PC.

Wie sieht es mit dem Nachfolger von AC97 aus? Ist Realtek HD Audio ebenfalls verlustbehaftet, z.B. durch ein Resampling auf 48 kHz wie bei AC97?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 18. Okt 2007, 21:45 bearbeitet]
Zidane
Inventar
#13 erstellt: 19. Okt 2007, 05:14
Die neusten Creative Audiokarten der X-Fi Reihe können ebenfalls bitgenau wiedergeben, sogar meine Audigy 2 ZS im Notebook, kann man einstellen das die Ausgabe für CD bitgenau sein soll. Allerdings gibts wiederum im Audiosektor eh genug Karten die besser geeignet sind als das was von Creative oder auch Terratec kommt. Von denen ich nichts halte. Terratec könnte gute Sounkkarten bauen, wenn sie es wollten was z.t gelingt, allerdings Software und Treibermanagment gehören nicht dazu.
Dan72
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Okt 2007, 08:53
danke erstmal für den input...

fragt sich nun, ob es klangtechnisch sinn macht eine soundkarte einzubauen oder ob der onboard spdif ausgang das "bessere" ergebnis liefert? wie gesagt benötige ich die analogen ausgänge nicht. aber vielleicht ist es doch vorteilhaft den wandler den takt angeben zulassen, wofür dann wieder eine geeignete karte von nöten wäre.

lg, Dan
Fir3storm
Inventar
#15 erstellt: 19. Okt 2007, 09:09
Im Blindtest würdest du keinen Unterschied zwischen dem digitalen Ausgang der Onboard Karte und der teuren Karte hören, egal ob da nun ein Resampling durchgeführt wird, oder nicht.
Die ~100€ für ne Studio Karte wären meiner Meinung nur rausgeschmissenes Geld, wenn man den analogen Teil nicht nutzt.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Okt 2007, 11:59
kinder, der takt des DACs wird doch schon seit jahren nicht mehr von der soundkarte, sondern von nem lokalen oszillator vorgegeben.

das, was eine karte mit gutem digitalausgang von einer mit schlechtem digitalausgang unterscheidet, sind die treiber. und gerade da patzen die meisten hersteller, insbesondere diejenigen, die für ein paar cent onboard-sachen verhökern.
HiFi_Addicted
Inventar
#17 erstellt: 19. Okt 2007, 12:05
Aber nur wenn die Soundkarte extern syncronisiert wird vom DAC. Meiner eiert der Soundkarte einfach nach und hat keinen Buffer um die Latenzen niedrig zu halten. Niedrige Latenzen (bei mir 0,9ms) sin gerade wenn man damit auch Overdubs macht sehr wirchtig. Der Aqvox USB 2 D/A hat zum Beispiel einen Lokalen Oszilator dafür aber auch eine deutlich schlechtere Latenz.

MfG Christoph
sn0opy
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 19. Okt 2007, 12:15

hat keinen Buffer um die Latenzen niedrig zu halten.

contradictio in adjecto: ein großer puffer bedeutet automatisch höhere latenzzeiten.

clock recovery per LO ist in jedem besseren receiver / verstärker der letzten zehn jahre gang und gäbe, und die latenzzeiten von den dingern spielen für den heimanwender praktisch keine rolle.
Accuphase_Lover
Inventar
#19 erstellt: 19. Okt 2007, 15:04

Fir3storm schrieb:
Im Blindtest würdest du keinen Unterschied zwischen dem digitalen Ausgang der Onboard Karte und der teuren Karte hören, egal ob da nun ein Resampling durchgeführt wird, oder nicht.



Endlich mal ein wahres Wort !

In den meisten Fällen ist es nämlich so.

Wie wichtig Treiber sind, wurde schon gesagt. Daher vertraue ich auch "Pro-Audio"-Anbietern mehr als Consumer-Anbietern wie Creative oder Terratec. Habe mich daher für M-Audio entschieden, die wohl nicht umsonst einen guten Ruf besitzen ohne deswegen gleich die Welt zu kosten.
Im Übrigen entstehen preisliche Unterschiede (wie immer!) nicht allein durch höhere Klangqualität sondern durch Vielfalt der Anschlüsse, Konfigurationsmöglichkeiten usw.
Zu glauben, ein 1000€-Interface klänge so viel besser als eines für 200€ ist Wunschdenken, mehr nicht.

Für die meisten Anwender tut es gut ausgeführter digitaler Onboardsound, also solcher bei dem es keine Einstreuungen vom Board gibt, durchaus. Solange es um reine Wiedergabe geht !
Aber das hören die Besitzer teuren Equipments natürlich ungern, schliesslich will man sich ja überlegen fühlen .

Das bezog sich jetzt rein auf 2-Kanal-Wiedergabe ohne Schnickschnack !
sn0opy
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 19. Okt 2007, 15:21
summa summarum: für ordinären zweikanalton (CDs und alle daraus abgeleiteten formate wie MP3, FLAC, OGG etc) und für DVDs (AC3, DTS) reicht der digitalteil einer terratec aureon für schlappe 15 euro mit dem treiber hier: http://cmediadrivers.googlepages.com
ich schaffe damit, DTS-Waves abzuspielen, was mir mit meiner Aureon Space nicht gelungen ist, selbst nachdem ich das dingen per eeprom-flash zur zusammenarbeit mit m-audio-treibern überredet hab.
Wraeththu
Inventar
#21 erstellt: 19. Okt 2007, 15:24
Die Z-Cber Nightingale Pro 6 ist für so etwas sehr gut geeignet und hat auch entsprechend viele Anschlüsse (ich meine insgesamt 4 rein digitale)
Accuphase_Lover
Inventar
#22 erstellt: 19. Okt 2007, 16:29
And now for something completely different :

Sag mal Wraeththu, wer ist eigentlich Dein Avatar, Oswald von Wolkenstein ?
Zidane
Inventar
#23 erstellt: 19. Okt 2007, 16:48

sn0opy schrieb:
summa summarum: für ordinären zweikanalton (CDs und alle daraus abgeleiteten formate wie MP3, FLAC, OGG etc) und für DVDs (AC3, DTS) reicht der digitalteil einer terratec aureon für schlappe 15 euro mit dem treiber hier: http://cmediadrivers.googlepages.com
ich schaffe damit, DTS-Waves abzuspielen, was mir mit meiner Aureon Space nicht gelungen ist, selbst nachdem ich das dingen per eeprom-flash zur zusammenarbeit mit m-audio-treibern überredet hab.


Dann hast wohl die 5.1 oder, die 7.1 SPace hat nen VIA-Chip drauf, kein CMI ! - was ich selber besser finde. CMI bot zwar schon immer Karten, sogar On-Board an die bitgenau 44KHz konnten, aber qualitativ nicht wirklich gut sind. Mit Ausnahme der neusten Generation, mit dem Oxygen Chip und der Nutzunh von ext. besseren Wandlern.

Zu finden bei der Theatron 7.1 DTS, Auzentech Meridian 7.1 u.s.w

Des letzteren vertreiben die auch bald eine Karte mit Creative Chip die Prelude 7.1 wo dann auch der Rest auf der Platine stimmen sollte.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 19. Okt 2007, 16:59
zur zeit habe ich eine aureon 5.1 (CMedia) mit oben genannten treibern an laufen - ich _hatte_ eine aureon space mit dem Via Envy24.

qualitativ ist es jacke wie hose, ob der digitalteil einer karte rauscht oder nicht - hinter dem DAC ist eine 500€-karte nicht von einer 15€-karte zu unterscheiden, wenn beide ihren stream 'bitperfect' abliefern, und das ist ja genau der springende punkt.

cmedia hat auch jede menge schrott im programm - die AC97-dinger sind eine zumutung, und diese oxygen-geschichten sind auch nicht grad der weisheit letzter schluß.

die produktpalette von auzentech ist gemessen an den preisen, die dafür verlangt werde, bestenfalls peinlich.
Zidane
Inventar
#25 erstellt: 19. Okt 2007, 17:14
Auzentech ist zwar nicht billig, liefert aber gute HW auf der Karte, was Wandler etc angeht. Es geht aber auch billiger wie bei der Theatron 7.1 und diese liegt bei ca 70 Euro.

Gibt allerdings auch viele Mogelpackungen wie die Asus Xonar D2 die halt, die relativ schlecht ist.

Gut ich betreibe die Soundkarten ja überwiegend analog angeschlossen an der Anlage, digital ehr selten. Von daher muß auch das andere passen.

Aber wenn du es eh digital verbindest, kann es bei dir egal sein ob du einen Onboard CMI verwendest, oder die Space 7.1

Bei der analogen Wiedergabe siehts anders aus, da bin ich von den Karten mit VIA Chip mehr überzeugt. Digital sollte es irrelevant sein.


[Beitrag von Zidane am 19. Okt 2007, 17:14 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#26 erstellt: 19. Okt 2007, 20:02

sn0opy schrieb:
summa summarum: für ordinären zweikanalton (CDs und alle daraus abgeleiteten formate wie MP3, FLAC, OGG etc) und für DVDs (AC3, DTS) reicht der digitalteil einer terratec aureon für schlappe 15 euro mit dem treiber hier: http://cmediadrivers.googlepages.com
ich schaffe damit, DTS-Waves abzuspielen, was mir mit meiner Aureon Space nicht gelungen ist, selbst nachdem ich das dingen per eeprom-flash zur zusammenarbeit mit m-audio-treibern überredet hab.


Wenn ich das richtig im Kopf habe funzt der Treiber funzt auch mit der Terratec Phase 24 FW, oder?

Weiss nun jemand, wie es um dem Realtek AC97-Nachfolger Realtek HD Audio bestellt ist? Auch wieder Klangverschlechterungen wie z.B. Resampling oder neu bitgenau?


Greez
Paesc
sn0opy
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 19. Okt 2007, 20:42
zidane, wenn man nicht umbedingt ein vollblut-gamer mit voller 5.1-anlage ist oder ein altes, aber gutes analogsystem stehen hat, führt eigentlich kein weg vorbei an der digitalübertragung mittels SPDIF. und für die bestmögliche übertragung muß man gerade mal auf der PC-seite lächerliche 15 euro investieren. die ganze analog-technik ist gerade in hinblick aufs rauschen in einem PC nur sehr aufwendig zu beherrschen und somit überfällig.

paesc, nö, soweit ich weiß, fluppt der treiber nicht mit firewire-geschichten.
Zidane
Inventar
#28 erstellt: 20. Okt 2007, 05:41
Nur ohne D/A Wandler, und der restlichen Stereoanlage kannst es auch wieder vergessen, und wenn man schon digital geht dann bitte optisch, da galvanisch getrennt !

Ich selber zocke zwar auch, und höre Musik in Stereo aber momentan nur analog, aber mit einem D/A Wandler könnte ich durchaus optisch raus in den Wandler zu der Anlage.

Wobei ich mir Rauschen ehrlichgesagt kein Problem, beim PC-Sound habe, es sei den man wurde noch mit ISA-Soundkarten arbeiten, aber da war einmal.


[Beitrag von Zidane am 20. Okt 2007, 15:04 bearbeitet]
sn0opy
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 20. Okt 2007, 10:19
ein handelsüblicher PC rauscht in der regel ungleich mehr als eine handelsübliche stereoanlage. andersrum gesagt: wenn man eine gute audioqualität haben will, sind die penunzen in einen guten verstärker bzw. in gute boxen besser investiert als in soundkarten.
HiFi_Addicted
Inventar
#30 erstellt: 20. Okt 2007, 11:23
Emu 1212PCI
Type: servo-balanced, DC-coupled, low-noise input circuitry
A/D converter: AK5394A
Level (software selectable):
- Professional: +4dBu nominal, 20dBu max (balanced)
- Consumer: -10dBV nominal, 6dBV max (unbalanced)
Frequency Response (20Hz - 20kHz): +/- .05dB
Dynamic Range (1kHz, A-weighted): 120dB
Signal-to-Noise Ratio (A-weighted): 120dB
THD+N (1kHz at -1dBFS): -110dB (.0003%)
Stereo Crosstalk (1kHz at -1dBFS): < -115dB

D/A converter: CS4398
Level (software selectable):
- Professional: +4dBu nominal, 20dBu max (balanced)
- Consumer: -10dBV nominal, 6dBV max (unbalanced)
Frequency Response (20Hz - 20kHz): + 0.0/-.35dB,
Dynamic Range (1kHz, A-weighted): 120dB
Signal-to-Noise Ratio (A-weighted): 120dB
THD+N (1kHz at -1dBFS): -105dB (.0006%)
Stereo Crosstalk (1kHz at -1dBFS): < -115dB

ESI Juli@
* 2 analoge Eingangskanäle, 2 analoge Ausgangskanäle
* 24-bit/192kHz AD-Wandler mit 114dB(a) Dynamik
* 24-bit/192kHz DA-Wandler mit 112dB(a) Dynamik
* die Karte kann auf symmetrische +4dBu oder unsymmetrische -10dBV Ein- und Ausgänge konfiguriert werden
* koaxialer S/PDIF-Digitaleingang
* Synchronisation auf digitale S/PDIF-Eingangssignale
* optischer S/PDIF-Digitalausgang mit automatischem Verschluss (max.96kHz)
* koaxialer S/PDIF-Digitalausgang (max 192kHz)
* Unterstützung für DirectWIRE 3.0
* 4 Ein- und 4-Ausgangskanäle können mit 24bit/192kHz, nebst MIDI I/O, gleichzeitig verwendet werden (Full Duplex)
* PCI-Karte, kompatibel sowohl mit 3.3V als auch mit 5V PCI-Steckplätzen (PCI und PCI-X)
* unabhängige Steuerung des Monitoring von analogen und digitalen Eingangssignalen sowie der Wiedergabe
* EWDM Treiber: MME, DirectSound, ASIO 2.0 und GSIF 2.0 Unterstützung
* kompatibel mit Windows XP/2000/ME/98SE sowie Vista
* kompatibel mit Mac OS X 10.1 und neuer
* kompatibel mit Linux (ALSA)

M-Audio Audiophile 192

Spezifikationen Eingänge:
Main Inputs Max Input (balanced)+14.2 (4Vrms)
Signal to Noise Ratio-113 dB (a-weighted)
Dynamic Range113 dB (a-weighted)
THD + N0.0006%
Frequency Response+/-0.5 dB, 20Hz to 80kHz
Crosstalk-130 dB
Impedance (balanced)20k Ohm

Spezifikationen Ausgänge:
Main Outputs Max Output (balanced)+14 dBu (3.9Vrms)
Signal to Noise Ratio-113 dB (a-weighted)
THD + N0.0023%
Frequency Response+/-0.5 dB, 20Hz to 80kHz
Crosstalk-105 dB
Impedance (balanced)300 Ohms

Zum vergleich ein Mittelklasse CD Player con Cambridge Audio:
Azur 540C (Version 2)
Frequency Response: 10Hz to 20KHz +/- 1dB
THD: 0.003%
D/A Conversion: 24-bit/192kHz
Dynamic Range: > 95dB
Channel Separation: > 80dB
Correlated Jitter: < 260ps
Digital Outputs: Optical and Coaxial
Max. Power Consumption: 17 Watts
Dimensions (W x D x H): 430 x 310 x 70mm
16.9 x 12.2 x 2.8"
Weight: 4.6 kg/10.1 lbs
Finishes: Silver/Black

Aus der sicht ist zu sagen dass das Geld in einem PC + Karte besser angelegt ist wie in einem Cambridge Audio CD Player.

Komischerweise rauschen alle Karten weniger als die CD selbst mit ihren 16Bit selbst. Soviel zu den Störungen in PCs.

MfG Christoph
sn0opy
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 20. Okt 2007, 11:31
jetzt hast du äpfel mit birnen verglichen und dazu auch noch die specs der hersteller genommen - da kannst auch gleich aus dem kaffeesatz lesen.
HiFi_Addicted
Inventar
#32 erstellt: 20. Okt 2007, 11:45
Einen Cambride Audio Player werde ich mir nach dem Desaster mit der Classic Range Endstufen nicht mehr antuen.

Kaffeesatz ist gut Die Soundkarten sind hlat besser als ihr ruf. Cambridge Audio hätte auch die Chance gehabt ein gutes Gerät zu bauen.

MfG Christoph
sn0opy
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 20. Okt 2007, 11:51
naja, des menschen willen ist sein himmelreich, und wenn's dich glücklich macht, will ich dir's nicht ruinieren.
HiFi_Addicted
Inventar
#34 erstellt: 20. Okt 2007, 11:53
Ich hab keine Probleme mit störungen im PC. Ich hab eh einen Externen Wandler
Accuphase_Lover
Inventar
#35 erstellt: 20. Okt 2007, 14:03

sn0opy schrieb:
ein handelsüblicher PC rauscht in der regel ungleich mehr als eine handelsübliche stereoanlage.



Das musst du uns (dummen?) Karten-Usern jetzt mal näher erläutern !

Ich habe mit meinen Interfaces (PCI & USB) nämlich auch keine Rauschprobleme, ausser ich lege es darauf an .
sn0opy
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 20. Okt 2007, 14:40
ein PC hat in der regel wesentlich stärkere rauschquellen als hifi-equipment, da die allermeisten PCs eben nicht auf rauscharmut, sondern auf hohe rechenleistung / geringe kosten / geringer energieverbrauch optimiert sind. die motoren der festplattenlaufwerke und die stromversorgungs-ICs der CPU / GPU sind beispielsweise ausgesprochen laute rauschquellen, die in hifi-gerätschaften in der regel nicht vorhanden sind. die netzteile der PCs sind auch nicht grad rauschoptimiert, was aber durchaus bei besserem hifi-verstärkern gang und gäbe ist.
die qualität der audio-karten für PCs hat sich in den letzten jahren zweifelsohne stark verbessert, aber ich rate trotzdem aus oben genannten erwägungen mit hinblick auf die qualität dazu, die DAC nach möglichkeit von einem externen verstärker durchführen zu lassen.
BarFly
Stammgast
#37 erstellt: 20. Okt 2007, 15:47
Hallo,


sn0opy schrieb:
ein PC hat in der regel wesentlich stärkere rauschquellen als hifi-equipment, da die allermeisten PCs eben nicht auf rauscharmut, sondern auf hohe rechenleistung / geringe kosten / geringer energieverbrauch optimiert sind. die motoren der festplattenlaufwerke und die stromversorgungs-ICs der CPU / GPU sind beispielsweise ausgesprochen laute rauschquellen, die in hifi-gerätschaften in der regel nicht vorhanden sind. die netzteile der PCs sind auch nicht grad rauschoptimiert, was aber durchaus bei besserem hifi-verstärkern gang und gäbe ist.
die qualität der audio-karten für PCs hat sich in den letzten jahren zweifelsohne stark verbessert, aber ich rate trotzdem aus oben genannten erwägungen mit hinblick auf die qualität dazu, die DAC nach möglichkeit von einem externen verstärker durchführen zu lassen.


meinst du jetzt
1.) die PC-Grundgeräusche - Lüfter, Festplattenzugriff - oder
2.)meinst du Einstreuungen in das Audiosignal?

Zu 1.): Mein Rechner ist, ohne Geräuschdämmungsmassnahmen mit Serienlüftern (Intel E6300, NVidia 7600GT, 480W LC-Power Scorpio ), beim Musikhören oder Videoschauen so leise, das ich den schon 1m daneben nicht mehr höre. Beim Spielen sieht es anders aus. Da rennen halt die Ventilatoren.
Zu 2.): Wenn ich über die Anlage (M-Audio 2496 analog mittels Cinch an Verstärker) gehe, höre ich weder über die Boxen (Quadral Taurin) noch über den Kopfhörer (AKG 501) nennenswertes Grundrauschen, noch höre ich irgendeinen Ton (hochfrequentes Zirpen z. B.) der da nicht hingehört. Und ich hör mitunter verdammt laut. Da müsste, wenn kein Signal anliegt, also zwischen den Stücken, was zu hören sein. Da ist aber Stille.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 20. Okt 2007, 16:21
ich hab erstmal über EM-rauschen gesprochen. akustisches rauschen kommt natürlich noch dazu. dem EM-rauschen läßt sich mit TOSLink-SPDIF komplett aus dem weg gehen.
ich hab mit einer terratec aureon mit dem via envy und sehr ordentlichen wandlern (also vergleichbar mit der m-audio) auf den analogausgängen wahrnehmbares additives rauschen ab ca. -55dB gehabt. multiplikatives rauschen habe ich in ermangelung von ohren mit ausreichend hoher empfindlichkeit nicht messen können
meine these ist natürlich verallgemeinernd, aber hat trotzdem berechtigung 'cum grano salis'.


[Beitrag von sn0opy am 20. Okt 2007, 16:23 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#39 erstellt: 20. Okt 2007, 16:50

ein PC hat in der regel wesentlich stärkere rauschquellen als hifi-equipment, da die allermeisten PCs eben nicht auf rauscharmut, sondern auf hohe rechenleistung / geringe kosten / geringer energieverbrauch optimiert sind. die motoren der festplattenlaufwerke und die stromversorgungs-ICs der CPU / GPU sind beispielsweise ausgesprochen laute rauschquellen, die in hifi-gerätschaften in der regel nicht vorhanden sind. die netzteile der PCs sind auch nicht grad rauschoptimiert, was aber durchaus bei besserem hifi-verstärkern gang und gäbe ist.
Die Platten-/Lüftermotoren sind von Metall umgeben, sind also geschirmt. Ebenso das Netzteil, welches sich nicht ohne Grund (außer Netzspannung) in einem separatem Metallgehäuse befindet. CPU und GraKa (mitsamt zugehörigen Schaltungen wie Spannungswandler) sind schon Störquellen, aber die Soundkarte ist (meist) weit genug weg, die soll in die unteren PCI-Slots.
Es gibt schon Störeinstrahlungen, aber bei vernünftigen Soundkarten (fast) nicht mehr der Rede wert.



480W LC-Power
Pass auf, dass Dir das Teil nicht hochgeht und die restliche Hardware himmelt. Die LC-(No)Power sind sehr bekannt für Defekte, andere Billignetzteile wie Rasurbo, Xilence & Co. ebenso. Ein vernünftiges 400W-Netzteil gibt es nicht unter 60€, bei 500ern nicht unter 80€.
Gute Netzteile sind z.B.: Enermax Liberty, Seasonic S/M12, BeQuiet Dark Power (nicht Straight Power), Tagan.


[Beitrag von Jeck-G am 20. Okt 2007, 16:52 bearbeitet]
sn0opy
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 20. Okt 2007, 17:07
wenn du mit nem scope an die 5V hängst, wirst lustiges zappeln sehen, sobald ein festplatten- oder dvd-laufwerksmotor anspringt und läuft. oder wenn die CPU sich runter-/hochtaktet, gibt's meist kleinere einbrüche und/oder spikes. die schirmung schließt die EM-felder (unvollständig) ein, aber verhindert nicht grundsätzlich rauschen.
BarFly
Stammgast
#41 erstellt: 20. Okt 2007, 17:27
Hallo,


Jeck-G schrieb:

480W LC-Power
Pass auf, dass Dir das Teil nicht hochgeht und die restliche Hardware himmelt. Die LC-(No)Power sind sehr bekannt für Defekte, andere Billignetzteile wie Rasurbo, Xilence & Co. ebenso. Ein vernünftiges 400W-Netzteil gibt es nicht unter 60€, bei 500ern nicht unter 80€.
Gute Netzteile sind z.B.: Enermax Liberty, Seasonic S/M12, BeQuiet Dark Power (nicht Straight Power), Tagan.


Puuh, da habe ich jetzt noch nix davon gehört, danke aber für die Warnung!
Das Teil läuft jetzt aber schon ca. 2 Jahre, die einzeln zusteckbaren Kabel sind saupraktisch und jetzt bau ich nicht mehr auf das 'BeQuiet Dark Power' , aus dem anderen Rechner, um. Muss ich halt konsequent sichern.
lotharpe
Inventar
#42 erstellt: 20. Okt 2007, 17:44
Hallo,

bei einem externen Audio Device wie bei mir der Aqvox USB2 D/A oder die Terratec Phase X24FW rauscht es nicht, jedenfalls höre ich nichts, auch nicht über Kopfhörer.
Die Daten liefert der Rechner und die Musik macht der Dac.
Bei meiner eingebauten X-Fi Elite Pro ist auch nichts zu hören.
Die Komponenten im PC sind sehr hochwertig, das Netzteil ist ein Antec TruePower 550 Watt EPS12V 2.2.


Viele Grüße
Paesc
Inventar
#43 erstellt: 20. Okt 2007, 18:32

sn0opy schrieb:
ein handelsüblicher PC rauscht in der regel ungleich mehr als eine handelsübliche stereoanlage. andersrum gesagt: wenn man eine gute audioqualität haben will, sind die penunzen in einen guten verstärker bzw. in gute boxen besser investiert als in soundkarten.


Gute Verstärker und Lautsprecher sind definitiv von enormer Wichtigkeit. Eine Anlage ist eine Kette, das schwächste Glied (weist auch die grössten Verzerrungen auf) ist in der Regel der Lautsprecher. Gerade Lautsprecher weisen auch sehr unterschiedliche Klangcharakteren auf. Es gibt nicht nur besser und schlechter.


HiFi_Addicted schrieb:
Einen Cambride Audio Player werde ich mir nach dem Desaster mit der Classic Range Endstufen nicht mehr antuen.


Es gibt noch anderes als Cambridge. Ich habe Marantz.

Hochwertige CD-Player als überteuert und unnütz abzustempeln ist genauso engstirnig wie zu sagen, mit dem PC sei nie gute Soundqualität möglich (z.B.RME zeigt, dass es geht). Möchte ich nicht Dir unterstellen, aber es gibt Leute, welche dies so sehen.


sn0opy schrieb:
ein PC hat in der regel wesentlich stärkere rauschquellen als hifi-equipment, da die allermeisten PCs eben nicht auf rauscharmut, sondern auf hohe rechenleistung / geringe kosten / geringer energieverbrauch optimiert sind. die motoren der festplattenlaufwerke und die stromversorgungs-ICs der CPU / GPU sind beispielsweise ausgesprochen laute rauschquellen, die in hifi-gerätschaften in der regel nicht vorhanden sind. die netzteile der PCs sind auch nicht grad rauschoptimiert, was aber durchaus bei besserem hifi-verstärkern gang und gäbe ist.
die qualität der audio-karten für PCs hat sich in den letzten jahren zweifelsohne stark verbessert, aber ich rate trotzdem aus oben genannten erwägungen mit hinblick auf die qualität dazu, die DAC nach möglichkeit von einem externen verstärker durchführen zu lassen.


Der PC ist in der Tat grundsätzlich nicht für hochwertige Klangqualität gezüchtet – zumindest nicht Komplettangebote von HP, Asus, Toshiba, Sony usw. Es gibt enorm viele Störquellen – sei es aufgrund Störungen anderer Bauteile oder wegen mangelnder Qualität einzelner Sektionen.

Grundsätzlich fährt man mit externen D/A-Wandlern sicherlich am besten – sei es nun ein HiFi-D/A-Wandler oder einer aus dem gehobenen PC-/Tonstudiobereich. Übrigens ist eine koaxiale SPDIF-Verbindung einer optischen vorzuziehen. Grund: die optischen Glasfaserkabel sind wohl sehr störungsunanfällig, jedoch ist die Schwachstelle der Stecker. Hier kann Jitter auftreten, da eine perfekte Ankopplung nicht möglich ist (es gibt immer etwas Spiel; rüttelt mal sanft an einem optischen Stecker). Bessere Tonstudios wissen schon, warum sie in erster Linie symmetrische AES/EBU-Verbindungen und koaxiale Cinch-Strippen verwenden.

Brummschleifen lassen sich meist vermeiden, wenn alles an der gleichen Steckerleiste hängt. Externe Soundkarten helfen auch, Brummschliefen zu vermeiden (galvanische Trennung).

Greez
Paesc
sn0opy
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 20. Okt 2007, 19:33
TOSLink verwendet plastikfasern (PMMA) und LEDs, die aufgrund ihrer breiten effektiven emissionsfläche ausgesprochen unempfindlich gegenüber einkoppelschwierigkeiten sind. von daher gibt's keinerlei probleme mit einer derartigen verkabelung.

die jitterproblematik wurde schon vor jahren von der quelle weg zum DAC verlagert - die quelle hat keinen direkten einfluß mehr auf die tasttaktung des DACs.

externe soundkarten haben in der regel keine galvanische trennung.
Zidane
Inventar
#45 erstellt: 20. Okt 2007, 19:57

sn0opy schrieb:
wenn du mit nem scope an die 5V hängst, wirst lustiges zappeln sehen, sobald ein festplatten- oder dvd-laufwerksmotor anspringt und läuft. oder wenn die CPU sich runter-/hochtaktet, gibt's meist kleinere einbrüche und/oder spikes. die schirmung schließt die EM-felder (unvollständig) ein, aber verhindert nicht grundsätzlich rauschen.


Wobei die 5V Leitung bei aktuellen PCs nicht mehr die erste Geige spielt, messe da lieber mal die 12V Leitung nach. Festplatten, Laufwerke, Mainboard, Grafikkarten nutzen diese nur oder verstärkt dazu.

Ich selber versuche nur noch auf Netzteile zu setzen die 1x 12V Schiene haben, alles andere nicht nix halbes nicht ganzes, und hat mehr Nachteile als Vorteile geschweige den das auch diese NTs die 12V aus dem gleichen Trafo beziehen, aber in einzelnen nicht so hoch belastet werden dürfen, wie bei einem einzelenen Strang.

Netzteil : Corsair VX 550 Watt, liefert an 12V 41A.
Accuphase_Lover
Inventar
#46 erstellt: 20. Okt 2007, 20:49
Zum Testen von hörbarem Rauschen würde ich sowieso nur Kopfhörer verwenden da diese eine akustische Lupe darstellen und man mit ihnen Sachen hört, die mit LS meist ungehört bleiben.
Leider hört man dann oft auch Störungen die man nicht hören möchte, sowohl bei CD (meistens Clicks, die kaum Einer wahrzunehmen scheint !) als auch erst recht (in unerträglicher Weise !) bei Vinyl.

Ganz interessant ist, dass selbst meine betagte Creative Extigy kaum rauscht. Ich habe mal einen Test mit einem -80 dB Sinus gemacht, um sicher zu stellen, dass das Interface bei leisen Signalen nicht abschaltet.
Kein Rauschen zu hören - und das bei einem so alten Creative -Teil ! Vom Rest der Extigy wollen wir dann aber mal nicht reden .


Grüsse
Zidane
Inventar
#47 erstellt: 22. Okt 2007, 21:16
Hi..

Wobei für mich nur rauschen relevant ist wenn man es hört, außerhalb des hörbaren Bereiches meiner Meinung nach völlig uninteressant.

Habe neulich bei einem alten PC einen ISA Soundblaster AWE 64 Value verbaut, klanglich gesehen zwar besser als der verbaute Soundblaster PCI-128 er Chip.

Allerdings war ein leises hörbares Rauschen vorhanden, neben einem anderen Störsignal, evt. CPU-Lüfter weil man auch ein leises surren gehört hat. Mit der On-Board CPU war weder das surren zu hören, noch irgendwelches rauschen.

Aber ingesamt klanglich besser war, .......

Da allerdings die Latenzen von einem ISA-Bus ebenfalls langsamer sind, es stotterte wenn man den PC neben Musik stärker belastete, bei der On-Board PCI-Lösung nicht, wurde die Karte wieder ausgebaut.


[Beitrag von Zidane am 22. Okt 2007, 21:19 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#48 erstellt: 24. Okt 2007, 21:31

sn0opy schrieb:
summa summarum: für ordinären zweikanalton (CDs und alle daraus abgeleiteten formate wie MP3, FLAC, OGG etc) und für DVDs (AC3, DTS) reicht der digitalteil einer terratec aureon für schlappe 15 euro mit dem treiber hier: http://cmediadrivers.googlepages.com
ich schaffe damit, DTS-Waves abzuspielen, was mir mit meiner Aureon Space nicht gelungen ist, selbst nachdem ich das dingen per eeprom-flash zur zusammenarbeit mit m-audio-treibern überredet hab.


Erstmal herzlichen Dank für deinen Tip .

Nun möchte ich noch gerne wissen was ich an- oder einstellen muß um DTS-Waves mit dem PC abspielen zu können ?
HiFi_Addicted
Inventar
#49 erstellt: 24. Okt 2007, 21:37
Du brauchst nur dafür Sorgen dass den PC bitgenau ausgibt. Den Rest macht der AV Receiver.

MfG Christoph
sn0opy
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Okt 2007, 05:04
wave-volumen aufs maximum hochdrehen, vernünftigen player (e.g. foobar, winamp) verwenden, und alles, was die soundkarte benutzen könnte, dichtmachen. irgendsonen bescheuertes dienstprogramm von asus für die lüfterüberwachung hat bei mir regelmäßig beim starten an den reglern rumgefummelt - fehlerursachen können also durchaus subtil sein.
Jeck-G
Inventar
#51 erstellt: 25. Okt 2007, 10:16
Zur Not auch ein KernelStreaming-Plugin für Winamp nehmen, dann ist die Soundkarte definitiv nur für Winamp da (man umgeht den Windows-Mixer).


irgendsonen bescheuertes dienstprogramm von asus für die lüfterüberwachung
Das kann man eh wergessen (PC-Probe), die Werte, die das Teil oft anzeigt, kann man auch per Würfeln ermitteln... Ich habe jedenfalls noch keinen Lüfter mit 10.000U/min gesehen und CPUs, die bei 120°C (nicht Fahrenheit) noch stabil laufen, ebenfalls nicht.
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