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Yamaha YSP 800

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rayzor
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Jun 2006, 13:25
Hi!

Habe mir den Yamaha YSP-800 gekauft, und aufgrund der Testberichte auch dementsprechende Erwartungen an das Teil gehabt. Der Klang ist zwar (mit Subwoofer) recht gut (nicht nur bei DVD, auch für MP3 Musik hören...), aber das räumliche Gefühl will nicht so recht aufkommen..

Habe ein paar DVDs damit angesehen, es wirkt schon alles sauber getrennt (Center, Nebengeräusche), aber ich kriege gerade mal einen Stereo-Effekt mit (und das ging vorher mit Stereo Boxen auch besser), d.h. von hinten habe ich schon gar nichts gehört, sondern es ist schon alles ortbar dass es aus der Richtung kommt wo der YSP steht..

Hab auch schon paar Aufstellungsorte probiert (eher in der Ecke als in der Mitte des Raumes was sicherlich nicht so optimal ist). Ist es wirklich so, dass man genau vor dem Gerät sitzen muss (mind. 2 m davon entfernt?). Ich habe jetzt das YSP so in der Mitte, die Sitzecke ist aber eher am rechten Rand des Raumes, bzw habe ich auch einen Ledersessel nur 1 m vor dem YSP, wo ich natürlich auch hören möchte..

An der einen Seite ist eine Wohnwand aufgestellt, wird es da nicht so gut reflektiert? Am Anfang habe ich natürlich ein paarmal das Einmessen mit Mikrofon vorgenommen, habe mich auch schon ein wenig mit dem Manual Setup gespielt (kann nur über das Display einstellen, habe das YSP an keinen Bildschirm angeschlossen)

Was mich zu einer eigentlichen Frage bringt.. habt Ihr so Tips und Tricks bzw. Erfahrungen, um das Verhalten mit den Reflexionen an der Wand zu verbessern?

(Mein Raum ist ca. 4,2 x 5,3 m, an der einen Breitseite mit grösserem Fenster, gegenüber eine Tür, bzw auch in einer Ecke eine Tür..)

Ciao

Ray
cucun
Inventar
#2 erstellt: 11. Jun 2006, 15:58
damit er perfekt arbeiten kann, brauchst du einen kahlen raum damit den klang nichts stört. alles was du jetzt stehen hast bzw. die fensterfront usw. zerstört die möglichkeiten des ysp.
Roadmaster
Inventar
#3 erstellt: 25. Jun 2006, 18:04
Hallo rayzor,

habe auch den YSP-800, weil ich einfach keine "Boxenlandschaft" stellen wollte.
Bin sehr zufrieden mit dem Teil, weil es neben der Optik auch klanglich einiges bringt. Mag vielleicht blöd klingen, aber: lies Dir das Manual in Ruhe durch, da steht wirklich viel drin. Ferner solltest Du ruhig mit dem Einmessmikrofon Dir Zeit nehmen, alle (!) Nebengeräusche eliminieren und es wirklich auf die Höhe Deiner Ohren der Sitzposition bringen. Beim Subwoofer auch darauf achten, daß cross-over komplett da ist und Lautstärke bei ca. 10 Uhr sich befindet während des Einmassens.

Auch solltest Du je nach Film, Musik, Dokumentation, Sport, o. ä. experimentiren bzw. die (etlichen) Voreinstellungen ausprobieren, jeweils in Kombination mit 5Beam oder ST3Beam oder 3Beam. Besonders an Wänden können grosse Glasflächen (Spiegel oder Bilder mit Glasscheibe) einiges an Reflexionssteigerung bringen bzw. Wegnahme von Kissen auf Couch und/oder Sessel tun auch ein übriges positives dazu.
Wichtig: es muss Dir gefallen und nicht einem starren Schema folgen.

Viel Vergnügen, Gruß roadmaster
Dethkarz
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Jul 2006, 05:09
Was ist 5Beam, ST3Beam oder 3Beam???
rayzor
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Jul 2006, 07:24
Das gibts nur beim Yamaha Soundprojektor. Kann man aber schwer beschreiben ohne es aufzuzeichnen.

5beam = 5 Strahl modus (2 Front LR, 1 Center Lautsprecher, 2
Sourroundlautpsrecher LR),
ST+3beam = 3 Strahl + Stereo
3beam = 3 Strahl (2 Front LR, 1 Center)

Im 5 Strahl soll natürlich das beste Raumgefühl auftreten, im Stereomodus is besser Musik hören
Dethkarz
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Jul 2006, 10:14
Danke
joker269k
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 01. Aug 2006, 15:48
Hallo liebe Forum-Teilnehmer,
ich habe mit Interesse die u. g. Beiträge meiner "Vorredner" gelesen.
Ich wollte mal nachfragen, ob inzwischen noch mehr Leute Erfahrungen mit dem YSP-800 gemacht haben?
Ich habe mir heute das grössere Modell YSP-1 bei Saturn angehört (es lief eine Promo-CD mit Szenen aus Star Wars III, und einigen anderen Filmen). Und ich war schon ziemlich angetan von dem Teil. Und dabei könnte ich mir vorstellen, dass sich bei Saturn niemand die Mühe gemacht hat, das Ding optimal einzustellen. Und der Hörraum dort entsprach hat wohl auch nicht die besten akustischen Eigenschaften. Es waren rundherum Regale für die ausgestlleten Geräte angebracht, hinten war die Tür offen.
Also wohl nicht gerade die optimalen Bedingungen.
Da ich zuhause unser relativ kleines Wohnzimmer (ca. 24 m2) nicht mit diversen Boxen und Kabeln verunstalten will, finde ich den Yamaha interessant.
Also wenn es noch jemanden gibt, der Erfahrungen mit den Gerät gemacht hat, dann bitte hier posten.

Eine konkrere Frage habe ich noch. Der Verkäufer bei Saturn hat mir geraten, in jedem Fall einen Subwoofer zusammen mit dem YSP zu betreiben.
Nun ist es so, dass ich an meiner Stereo-Anlage bereits ein Subwoofer/Satelliten-System von Canton angeschlossen habe.
Nun frage ich mich, ob ich den Subwoofer nicht gleichzeitig für meine Stereoanlange UND des YSP nutzen kann.
Kann man den Subwoofer vielleicht über eine Weiche an beide Geräte anschliessen, und dann je nach Nutzung nur die Weiche umschalten? Hat man dann Qualitätsverlust im Klang?
Schon jetzt vielen Dank für Eure Hilfe.
Gruss
Joker269
cucun
Inventar
#8 erstellt: 01. Aug 2006, 15:51
was für ein woofer ist es den?
joker269k
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 03. Aug 2006, 11:13
Also ich kann nur sagen, dass es sich um das Canton Set Combi 300 handelt.
Danke für deine Hilfe.
cucun
Inventar
#10 erstellt: 03. Aug 2006, 11:22
also ich habs mir mal angeschaut. technisch möglich wärs, aber klanglich nicht ratsam. dieses ding ist eher fürn pc als für dein wohnzimmer gedacht. und es wird bei weiten nicht mit der raumgröße fertig. ich würde mich mal umschauen nach nem potenten sub, da gibts auch einige die waf fähig sind
joker269k
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Aug 2006, 12:05
Danke für die schnelle Antwort.
Also ich habe das Set damals bei Schaulandt für die Benutzung mit der Stereo-Anlage gekauft. Der Klang ist auch einwandfrei.
Aber für den Yamaha werde ich mich mal nach einem anderen Subwoofer umschauen.
Trotzdem Danke für die Hilfe.
Gruss
Roadmaster
Inventar
#12 erstellt: 08. Aug 2006, 16:50
Hallo Joker269k,

ich würde Dir, wie schon anderswo gesagt, zu einem anderen Subwoffer raten. Da ich wiederum mir nicht den Yamaha YSP800 geholt habe, um nachher einen 30kg Monsterwoofer im Zimmer stehen zu haben, entschied ich mich für einen ELAC Subwoofer, den 303ESP. Da Ding ist sehr klein, und für Deine genannte Zimmergrösse mehr als ausreichend (um nicht zu sagen: gut).

Und solltest Du irgendwann mal Hifi-technishc aufrüsten, hast Du gleich einen anständigen Subwoofer, der sich problemlos integrieren lässt .

Viele Grüsse, roadmaster
joker269k
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 08. Aug 2006, 22:26
Hallo Roadmaster,
danke für deinen Tipp. Werde ich auf jeden Fall mit in Betracht ziehen, wenn ich mir den Yamaha kaufen werde.

Hast du, oder sonst jemand hier im Forum vielleicht auch Erfahrung mit dem Sub Yamaha YST-FSW100 gemacht?
Zumindest die Abmessungen des Gerätes finde ich interessant.
Doch wie sieht es klanglich im Zusammenspiel mit dem YSP-800 aus? Leider habe ich bei meinem Händler nur den Sound-Projektor, aber nicht den Sub gefunden.

Danke für Eure Comments.
Roadmaster
Inventar
#14 erstellt: 09. Aug 2006, 16:03
Hallo Joker,

nein, habe mit dem Yamaha Subwoofer keine Erfahrung. Die Wahl fiel auf ELAC (abgesehen von der hohen Qualität) auf Grund des Designs und der Leistungsfähigkeit bei kleinem Gehäuse zu einem bezahlbaren Pries.

Weiterhin: viel Erfolg und gutes virtuelles Surroundhören,

Gruß vom roadmaster
cucun
Inventar
#15 erstellt: 09. Aug 2006, 21:29
also die yamaha subs sind nicht sooo der renner. man hört oft über mangelde kontrolle, sprich sie sind nicht gerade die präzisesten...
Roadmaster
Inventar
#16 erstellt: 20. Aug 2006, 18:17
Hallo Joker,

was macht die Suche nach dem Subwoofer? Erfolgreich gewesen? Wenn bisher noch nicht, was ist denn nun in der engeren Wahl?

Viele Grüsse, roadmaster
joker269k
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 01. Sep 2006, 15:29
Hallo Roadmaster,
ich habe noch kein Woofer gekauft.
Werde erstmal im Oktober beim YSP-800 zuschlagen, und die Erfahrungen mit dem Teil sammeln.
Mal sehen, ob ich es für unser Wohnzimmer gut einmessen kann.
Bin ja mal auf dem Raumklang gespannt. Man liesst ja sehr viel im Web (sowohl positives als auch negatives).
Ich bin mir schon bewusst, dass der Yamaha eine "richtig" 5.1 Anlage nicht ersetzen kann. Aber mir ist der Kompromiss zwischen Klang und Boxenlandschaft sehr wichtig (wohl auch meiner besseren Hälfte, die schon besorgt gefragt hat, ob wir dann 6 neue Lautsprecher in unserem kleinen Wohnzimmer haben werden).
Danach werde ich mich dann mal auf die Suche nach einem Sub machen.
Sollte diese Posting jemand lesen, der vielleicht Erfahrungen mit dem Yamaha YST-FSW100 gemacht hat, dann bitte mal posten. Ich brauche den Sub nur für den Soundprojektor. Er muss also keine perfekte HiFi Beschallung für 50m2 Räume liefern. Auch beim Sub kommt es mir wieder auf den Kompromiss Grösse zu Klang an.
Bis dann erstmal
JoeS
Stammgast
#18 erstellt: 01. Sep 2006, 15:56

joker269k schrieb:
Auch beim Sub kommt es mir wieder auf den Kompromiss Grösse zu Klang an.


Keine Ahnung, ob man den Sub auch separat kaufen kann, aber schau dir mal dieses optische Highlight an:

KEF HTB2

Alles andere, als ein langweiliger Würfel. Hier gibt's einen Testbericht das ganze Set betreffend:

Areadvd.de-Test
joker269k
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 02. Sep 2006, 13:07
Hallo Leute,

nochmal zum Thema Subwoofer. Hat jemand Erfahrungen mit den Subs von Teufel???
Taugen die was. Und wenn ja, welcher ist zu empfehlen?
War gerade mal auf der Website von Teufel. Da ich ja immer noch einen möglichst kleinen Sub suche, fand ich den M 900 SW ganz interessant.
Gruss
cucun
Inventar
#20 erstellt: 15. Sep 2006, 13:43
welchen sub du nimmst, hängt vom raum ab. teufel ist sicherlich nicht schlecht. un die yamaha subs kannste gleich vergessen die sind einfach nur schlecht....
joker269k
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Sep 2006, 12:28
Liebe Forumteilnehmer,
ich habe jetzt seit einer Woche endlich den Yamaha-YSP800 bei mir zuhause stehen.
Für die, die es interessiert, oder die mit dem Gedanken spielen, sich das Gerät ebenfalls zu kaufen, wollte ich hier kurz meine bisherigen Erfahrungen mitteilen.
Nach einer kurzen Suche im Web, habe ich das Gerät bei dem Onlineshop NetonNet bestellt. (Eur 529,00 plus Versand. Ich habe keinen besseren Preis gefunden. Auch nicht bei den Blöd- und Geiz-Märkten).
Vier Tage nach Bestellung kam das Gerät per Post. Ich kann den Shop also nur empfehlen.
Schnell ausgepackt und erstmal per Auto-Setup konfiguriert.
Man will ja schnell etwas hören.
Der erste Eindruck ist wirklich sehr positiv. Der Sound, den das (kleine) Gerät erzeugt, ist wirklich super.
Man muss aber erwähnen, dass der Klang sehr von den räumlichen Gegebenheiten abhängen. Optimal wäre hier ein "nacktes" Wohnzimmer oder Möbel, Vorhänge oder ähnliches. Aber so ein Wohnzimmer gibt es wohl nicht.
Von daher muss man immer Abstriche im Vergleich zu einer richtigen 5.1 Anlage machen. Aber damit hatte ich vor dem Kauf auch schon gerechnet. Mein Hauptargument für den Yamaha war, dass ich mein Wohnzimmer nicht mit einem Boxenparkt zustellen wollte und konnte (meine bessere Hälfte hatte hier ihr Vetorecht eingelegt).
Daher viel die Wahl auf den YSP-800. Ich kann nur sagen, dass ich von dem Sound begeistert bin. Der räumliche Eindruck ist zwar nicht perfekt, aber schon recht ansehnlich. Meine DVD Farvourites (Herr der Ringe, Star Wars) machen jetzt richtig Spass.
Und wie gesagt, habe ich bisher nur das Auto-Setup laufen lassen. Ich werde mich in den kommenden Tagen nochmal ausgiebig mit den manuellen Einstellungsmöglichkeiten beschäftigen. Man kann über das Menü wirklich alle Parameter verändern. Alle Einstellungsmöglichkeiten sind in dem Handbuch sehr gut erklärt.
Die Verarbeitung des Gerätes ist sehr gut. Das Gerät macht einen sehr hochwertigen Eindruck. Über die mitgelieferte Fernbedienung lässt sich nicht nur der Yamaha steuern, sondern auch alle anderen Geräte der Soundanlage, sprich DVD-Player, VCR, TV). Nach etwas Eingewöhnung mit der FB erspart man sich also auch hier einen ganzen FB-Park auf dem Wohnzimmertisch.
Letztendlich kann ich das Gerät also jedem empfehlen, der eine praktische Sorroundlösung für sein Wohnzimmer sucht, ohne gleich diverse Boxen aufzustellen und 50m Kabel zu verlegen.
Vielleicht hat ja jemand von Euch schon Erfahrungen bei der manuellen Einstellung gemacht, die er hier mal posten kann.

Eine Frage habe ich aber auch noch. Trotz der True-Bass Funktion des Gerätes, kommt man wohl um den Anschluss eines Subwoofers nicht herum. Diese Anschaffung steht bei mir als nächstes auf dem Programm.
Bisher habe ich ein Satelliten/Woofer Kombination an meiner Stereo Anlage angeschlossen. Ich möchte jetzt aber keinen zweiten Woofer ins Wohnzimmer stellen, sondern meinen alten Woofer gegen einen neuen austauschen.
Bisher habe ich den Woofer an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers angeschlossen. Die Satelliten sind an den Klemmen des Woofers angeschlossen.
Meine Frage ist nun, ob ich ein einem Subwoofer gleichzeitig meine Stereoanlage und den Yamaha YSP-800 anschliessen kann.
Bisher habe ich mich noch nicht fest für ein bestimmtes Model entschieden, habe mir aber im Web schon mal den Canton AS 65 RC angesehen.
Wer kann mir sagen, ob ich diesen Woofer (oder generell auch andere) über "normale" Lautsprecherkabel an meine Stereoanlage anschliessen kann (wie weiter oben beschrieben), und gleichzeitig an den Subwooferausgang des Yamaha anschliessen kann.
Ist soetwas teschnisch möglich. Wie gesagt, ich will nicht zwei Woofer im Wohnzimmer aufstellen. Der Raum hat lediglich 24 qm und es ist nur ein wirklich guter Platz für einen Woofer vorhanden.
Vielen Dank für Eure Tipps. Auch andere Postings zu dem Yamaha Soundprojektor sind willkommen.
Gruss
Joker269
Roadmaster
Inventar
#22 erstellt: 24. Sep 2006, 16:02
Hallo Joker269k,

Glückwunsch zu dem Teil, Du wirst viel Freude daran haben!

Sicherlich kannst Du einen (1) Subwoofer sowohl an der Anlage (HiFi) als auch an dem YSP-800 angeschlossen haben. Ein Elac 303 ESP (rein zum Beispiel) bietet LFE-Eingang (vom Ausgang des YSP-800) und über Lautsprecherkabel durchgeschleift an die eigentlichen Lautsprecher (oder Satelliten).

Du solltest jedoch genau darauf achten, jeweils die eine Quelle ODER die andere unter Strom zu haben.

An einem Sub kommst nicht vorbei, daher: kaufe weise!

Viel Spaß, roadmaster
joker269k
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 25. Sep 2006, 18:27
Hallo Roadmaster,
danke für deinen Tipp. Ich bin gerade dabei mit den manuellen Einstellungsmöglichkeiten des Yamaha zu experimentieren.
Dazu eine Frage. Gibt es eigentlich eine DVD, die man zum einjustieren von Sorround-Anlagen einsetzen kann.
Ich meine so ein Teil mit Soundclips, bei denen die einzelnen Speaker angesteuert werden?
Kennst du in diesem Zusammenhang die DVD Animusic?

Bis später.
Joker269k.
Roadmaster
Inventar
#24 erstellt: 25. Sep 2006, 19:24
Hallo Joker,

das autom. setup ist schon sehr sehr gut. Manuell habe ich es definitiv nicht besser hinbekommen, abgesehen von dem enormen Zeitaufwand (nicht unter 2 h). Und drei Profile erlauben Variation . . . . . .
Der YSP-800 hat alles zum Einmessen an Bord, Du kannst hinterher (zum akustischen Geniessen) eine 5.1 DVD einlegen.

Viel Spaß weiterhin, roadmaster
cucun
Inventar
#25 erstellt: 25. Sep 2006, 20:03
so einmess dvd´s hats wie sand am meer. musst mal bei zeitschriften schauen dort hats manchmal welche dabei. wenn net kannste die "ofiziellen" von dolby oder so nehmen
joker269k
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Okt 2006, 21:55
Hallo Leute,
ich bin immer noch auf der Suche nach einem Sub für meinen Yamaha YSP-800.
Habe mich weiter umgesehen, und folgende Modelle in die engere Wahl gezogen:

Canton AS 25 / 40 / 60 / 100
Elac Sub 111.2 ESP

Hat jemand Erfahrungen mit diesen Geräten?

Danke für Eure Hilfe.
Muchas
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 02. Okt 2006, 06:27

joker269k schrieb:


Hast du, oder sonst jemand hier im Forum vielleicht auch Erfahrung mit dem Sub Yamaha YST-FSW100 gemacht?

Danke für Eure Comments.




Hallo Joker,

Canton AS 25 / 40 / 60 / 100
Elac Sub 111.2 ESP


zu denen kann ich zwar nichts sagen, aber Du hattest ja auch einmal den von Yamaha zum YSP empfohlenen YST-FSW100 in Erwägung gezogen ... den habe ich mir gleich mit bestellt, weil ich nicht ganz glauben konnte, dass Yamaha da den totalen Sch... auf den Markt bringt ... Ich sehe das nur aus der Sicht eines reinen Heimkino-Users, und für diese Ansprüche bin ich mit dem Teil superzufrieden !
Gerade wenn man einmal das Preis-Leistungsverhältnis mit einbezieht ... Ich bin jedenfalls total begeistert, sowohl vom YSP800 als auch vom YST-FSW100 !!!
cucun
Inventar
#28 erstellt: 02. Okt 2006, 10:03
wenn du hier in so großen tönen von dem yammisub redest, stellt sich mir die frage mit welchem sub du verglichen hast??
Muchas
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 02. Okt 2006, 11:47

cucun schrieb:
wenn du hier in so großen tönen von dem yammisub redest, stellt sich mir die frage mit welchem sub du verglichen hast??


Nur mal so ... ich gehe hier lediglich auf eine Frage ein, in der niemand erwartet hat, dass etwas verglichen wird ...
Er fragte vor einiger Zeit, ob jemand mit dem Yamaha Erfahrung gemacht hat und ich antworte darauf !!! So sieht das aus ... Und jetzt mach mal wieder schöne große Töne
cucun
Inventar
#30 erstellt: 03. Okt 2006, 11:04
naja dann ists verständlich das der yammi sooo dolle ist
perceptron
Neuling
#31 erstellt: 04. Okt 2006, 18:31
Ich habe das Gerät schon bald ein Jahr. Der Klang ist aufgrund der kompakten Größe und des integrierten Digitalverstärkers schon beeindruckend. Ein Muss ist der Subwoofer, ohne geht gar nicht (wenn man den Unterschied kennt).

Anfangs hatte ich noch nicht verstanden, worauf es bei diesem Gerät ankommt, es klang alles nett, aber eher noch solchen virtuellen (Stereo-)Surround-Lautsprechern, aber richtiger Raumklang wollte nicht entstehen.

Mir ist erst nach einigen Monaten, als wir mal ein paar Gäste hatten und ich auf den üblichen Plätzen keine Sitzgelegenheit fand und mich dann in die Mitte des Raumes setzte, zum ersten Mal ein Raumklang zu Ohren gekommen. Obwohl das nicht mehr in dem eingemessenen Bereich lag, konnte ich tatsächlich und eindeutig Geräuschquellen links rechts und hinter mir ausmachen. Der Beweis, dass es tatsächlich funktioniert, endlich habe ich es gehört.

Es ist nicht mal notwendig, einen kahlen Raum zu haben. Für die Schallreflektion reichen auch kleinere Flächen. Wichtig ist vor allem, dass das zugespielte Material tatsächlich mehrere Kanäle hat und dass man nach Möglichkeit in der Mitte des Raumes sitzt und diesen Bereich einmißt (auch mal etwas mit der Sitzhöhe experimentieren).
Bertl161
Neuling
#32 erstellt: 18. Okt 2006, 07:50
Habe mir gestern den YSP 800 beim Blöd Markt geholt in Wien um EUR 499,-- besserer Preis als im Netz (Wunder passieren doch)

Aber jetzt zur Frage:

Weiss jemand von euch ob ich hinter der Wandhalterung oder zwischen Wandhalterung und Box noch einen Kabelkanal durchbekomme. Da bei mir der YSP unter dem LCD hängen soll und die Kaeln von unten kommen. Wäre toll wenn mir das jemand beantworten könnte den leider hat der Blöd Markt keine Wandhalterung da gehabt.
Muchas
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 18. Okt 2006, 16:18

Bertl161 schrieb:
Habe mir gestern den YSP 800 beim Blöd Markt geholt in Wien um EUR 499,-- besserer Preis als im Netz (Wunder passieren doch)

Aber jetzt zur Frage:

Weiss jemand von euch ob ich hinter der Wandhalterung oder zwischen Wandhalterung und Box noch einen Kabelkanal durchbekomme. Da bei mir der YSP unter dem LCD hängen soll und die Kaeln von unten kommen. Wäre toll wenn mir das jemand beantworten könnte den leider hat der Blöd Markt keine Wandhalterung da gehabt.

Zum Thema Wandhalterung kann ich nur sagen, dass Du sie Dir lieber selber bauen solltest ... Viel zu teuer ...
Ich habe einfach die Transportbleche (die ab Werk drangeschraubt sind) abgeschraubt, zwei identisch saubere Löcher hineingebohrt und verkehrt herum wieder an den Projektor geschraubt, mit entsprechend längeren Schrauben natürlich ... So entsteht ein Hohlraum, den Du dafür nutzt, den Projektor auf zwei Aufhängungsschrauben (bei mir 4x8x70mm) zu hängen, die Du zuvor in zwei Dübel (bei mir Fischer UX12) gedreht hast !! Vorher natürlich noch zwei Löcher in die Wand bohren und die Dübel hineinstecken
So hängt der Projektor bombensicher auf zwei Schrauben und in der Mitte hast Du genug Platz für Deine Kabelkanäle (flach) Sollte er nicht in der Waage hängen, so kannst Du die Klettkleber, die auch von Yamaha - Seite an Bord sind zum Ausgleich benutzen. Einfach von hinten die benötigte Menge aneinander kletten und an den Projektor kleben, bis er in der Waage hängt !
Für dieses Patent gibt es zwar keinen TÜV aber ich denke, es ist eine ganz gute Alternative zu der Yamaha-Wandhalterung ...
Bertl161
Neuling
#34 erstellt: 19. Okt 2006, 05:48
Klasse Idee! Danke! Werde ich heute am Abend mal probieren!
(ach was weiss der TÜV schon über funktionalität)
Alex37
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 20. Okt 2006, 07:17
Hallo zusammen

ich überlege mir auch die Anschaffung des YSP-800.

Mein Raum ist aber nicht ideal. Frage: Hat jemand mit ähnlichem Raum schon Erfahrungen gesammelt?:

Mein Raum:

Man stelle sich ein Rechteck flachliegend vor (Längere Seiten unten und oben). Fernseher oben rechts an der längeren Seite, so dass er das Bild gerade nach unten zur gegenüberliegenden Längsseite ausstrahlt. Links im Raum an der oberen Längsseite ist eine Öffnung zur offenen Küche. Oben an der Längsseite in der Mitte ist der Gang. An der unteren Längsseite sind grosse Glasfronten. Rechts im Raum an der unteren Längsseite wäre meine Sitzposition.

Hat jemand ähnliche Raumverhältnisse und funktioniert der YSP-800 unter solchen Verhältnissen??

Besten Dank!
Alex37
babelizer
Stammgast
#36 erstellt: 20. Okt 2006, 08:31

cucun schrieb:
welchen sub du nimmst, hängt vom raum ab. teufel ist sicherlich nicht schlecht. un die yamaha subs kannste gleich vergessen die sind einfach nur schlecht.... :prost


Sorry, nicht persönlich nehmen, aber woanders würde eine solche Äusserung als " Stammtischgeschwätz " abgetan. Die Yamaha Subs sind alles andere als schlecht. Hatte früher einen YST 800 und jetzt zwei YST 1500 im Betrieb, da müssen sich viele andere Subs anstrengen um da mitzuhalten.
Nix für ungut.

Gruß
Torsten
cucun
Inventar
#37 erstellt: 20. Okt 2006, 11:46
tja, im gegensatz zu dir ist für mich power halt nicht alles. und so ein unkontrolliertes rumgewummer kann ich mir echt ersparen
babelizer
Stammgast
#38 erstellt: 20. Okt 2006, 11:52
Ja klar .... und die Erde ist eine Scheibe
cucun
Inventar
#39 erstellt: 20. Okt 2006, 11:59
nicht ganz...
Alex37
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 20. Okt 2006, 12:52
Also ich will Euch beide ja nicht bei Eurem erquicklichen Duell unterbrechen, aber bevor Ihr Euch gegenseitig so zurichtet wisst Ihr ja vielleicht eine Antwort auf meine Fragen ein paar Postings weiter oben ???

Falls ja, wäre ich Euch für eine Antwort sehr dankbar!!!

Gruss
Alex37
joker269k
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 20. Okt 2006, 14:04
Hallo Alex,
ich habe den YSP seit ca. 4 Wochen und konnte bereits erste Erfahrungen damit machen.
Der ausschlaggebende Grund, dieses Gerät zu kaufen, war der, dass ich unser kleines Wohnzimmer nicht mit einem ganzen 5.1 Boxenpark verunstalten wollte. Unser Wohnzimmer ist nur ca. 24 m2 gross.
Der Raum ist ca. 5,5 x 4,5 in den Abmessungen. Der YSP steht an der linken kurzen Seite ca in der Mitte. Meine Hörposition ist genau an der gegenüberliegenden Wand. Darauf habe ich eingemessen. Desweiteren habe ich aber auch nochmal eine Hörposition genau in der Mitte des Raumes eingemessen (und als User2 abgespeichert. Du kannst vier Presets im YSP speichern und einfach über die FB aufrufen).
Zum Klang muss ich sagen, dass das Gerät eine richtige 5.1 oder 7.1 Anlage nicht ersetzen kann.
Aber es ist eben ein guter Kompromiss. Im Hörraum habe ich keine Veränderungen an der Einrichtung gemacht. Meine bessere Hälfte hätte besitmmt Protest angemeldet, wenn ich Bilder umgehängt, Blumengefässe verschoben oder Möbel gerückt hätte.
Troztdem machen Filme mit dem YSP deutlich mehr Spass als vorher.
Deine Raumverhältnisse scheinen ja auch etwas kompliziert zu sein. Am besten probierst du es einfach aus. Wenn es dir nicht gefällt, gibst du das Teil einfach wieder zurück.
Wenn die automatische Raumeinmessung nicht funktioniert, oder du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, dann kannst du auch alle Parameter manuell über das Setup Menü einstellen. Das ist aber sehr aufwendig und kostet viel Zeit. Und ob es am Ende besser ist, als das automatische Setup ist fraglich.
Eines muss ich aber noch erwähnen. Der Klang wird durch den zusätzlichen Anschluss eines Subwoofers deutlich verbessert.
Ich habe den Film King Kong auf einer 5.1 Anlage eines Freundes gesehen, und dann bei mir zuhause verglichen. Ohne Sub fehlt einfach der tiefe Bass. Habe aber seit heute einen Sub (einen Nubert AW-440) angeschlossen. Das Ergebnis ist super. Nun habe ich endlich richtigen Tiefbass. Die Filme haben nun den richtigen "Wums".
Aber auch bei sem Sub war für mich wieder wichtig, dass das Gerät nicht zu gruss sein darf.
Wenn du also einen guten Sub suchst, dann kann ich dir die Geräte von Nubert warm empfehlen.
Abschliessend kann ich für mich nur sagen, dass ich den Kauf nicht bereut habe. Der YSP ersetzt keine 5.1 Anlage, aber für ein Gerät dieser Grösse hat er einen super Klang (und unbedingt einen Sub anschliessen).
Ich kann dir nur empfehlen, dass du das Teil kaufst, und bei dir in deinem Hörraum ausprobierst. Bei Nichtgefallen einfahch wieder zurückgeben. Innerhalb von 14 Tagen sollte das bei keinem Händler ein Problem darstellen.
Lass mich doch mal wissen, wie du dich entschieden hast.
Gruss
Joker269
Alex37
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 21. Okt 2006, 07:29
Hallo joker 269k

Super! Besten Dank für die ausführliche Antwort!

Da ich in der Schweiz wohne und das Teil per Internet bestelen möchte, muss ich noch abklären, ob es mit dem Zurückgeben einfach so möglich ist. Sollte in den AGBs stehen. Mal sehen. Du bestätigst mir aber zumindest, dass das Gerät ein guter Kompromiss ist. Preislich leider noch immer ziemlich teuer... ich weiss noch nicht, was ich tun werde.

Die Alternative ist ein Miniatur 5.1 Aktivset, wie es z.B. Teufel anbietet.

Habe aber auch da noch meine Fragen:
Mein Fernseher hat zwar allerlei Eingänge (2 HDMI, VGA und PC-Audio-in), aber als Ausgänge nur 2 Scart, die analog sind. Mein DVD-Recorder hat ebenfalls keinen 5.1 Decoder und nur Audio-Cinch-Ausgänge für Links und Rechts sowie einen optischen Audio-Ausgang.

Ist es möglich, über ein angeschlossenes Aktivsystem, das einen 5.1 Decoder und Verstärker enthält, echten 5.1 Dolby Digital Surround Sound zu erhalten???

Teufel Concept E2 mit vorgeschalteter Digitaldecoder-Box behauptet dies zumindest sinngemäss, aber ich stelle mir vor, dass doch ein DVD-Gerät oder ein Fernseher, der nur Scartausgänge oder Audio Links/Rechts hat, auf diesen Ausgängen auch nur noch Audio Links/Rechts und nicht mehr die volle Information für 5.1-Surroundklang liefert??

Hier Zitate von Teufel:
"Der Anschluss an einen Fernseher, Videorekorder, MP3-Player, Discman, Walkman, CD-Player, DJ-Mixer, etc…
Die universelle Verwendbarkeit der decoderstation 3 zeigt sich auch hier. Drei der oben genannten Geräte können Sie über deren Audio Out L/R-Ausgang mit unserer externen Anschlussbox verbinden und beliebig untereinander auswählen. Durch die Dolby ProLogic-Matrix des Decoders haben Sie die Möglichkeit, Stereosignale aufzuarbeiten und einen beeindruckenden Surroundsound über alle fünf Boxen plus Subwoofer zu erzeugen. Aber auch "gewöhnliches" Stereo klingt mit einem Teufel-Subwoofer kraftvoll und dynamisch."

und

"Die integrierten Dolby Digital/dts-Decoder erlauben fortan eine originale 5.1-Wiedergabe oder werten - z.B. via Dolby Prologic - herkömmliche Stereosignale zu Surroundklängen auf, die sämtliche fünf Boxen samt Subwoofer mit einbeziehen. Diese sogenannte "Upmix" - Funktion wird auch wirksam wenn die drei weiteren, analogen Eingänge belegt sind, zum Beispiel mit dem Fernsehton, dem MP3-Player oder einem Discman."

Die Frage ist, ist am Ausgang eines Analoggerätes noch die volle Senderinformation für Dolby 5.1 vorhanden oder ist es nur noch eine Dolby Prologic Aufwertung von herkömmlichen Stereosignalen? Bei Letzterem stellt sich die weitere Frage: Handelt es sich dabei nur um eine Annäherung an echtes 5.1 Dolby Prologic Surround oder ist es gleichwertig?

Brauche ich für echten 5.1 Dolby Surround ein neues DVD-Gerät mit 5.1 Decoder, damit ich wenigstens DVDs mit echtem 5.1 sehen/hören kann?

Wird überhaupt 5.1-Sound über den Kabelanschluss mitgesendet, wenn Fernsehsender z.B. Filme mit 5.1-Dolby-Surround senden?

Kannst Du mir dazu etwas sagen?

Weiss sonst jemand mehr darüber?

Mir sind die vielen Fragen schon fast peinlich, aber das Ganze ist für mich wirklich noch ein grosses, weites Neuland...

Gruss und Danke nochmals
Alex37


[Beitrag von Alex37 am 21. Okt 2006, 07:39 bearbeitet]
joker269k
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 21. Okt 2006, 13:08
Hallo Alex37,

leider kann ich dir zu deinen Fragen nicht wirklich helfen, da ich mich mit "normalen" 5.1 Anlagen auch nicht wirklich auskenne. Da für mein Wohnzimmer eine solche Anlage nicht in Frage kam, habe ich mich auch nicht damit beschäftigt.
Ich weiss ja nicht, wie gross dein Budget ist, das du investieren kannst, aber warum kaufst du dir nicht einen Surround-Receiver, über den du dann die ganze Anlage steuerst?
Diese Geräte sind doch auch schon für relativ kleines Geld zu bekommen, und bieten wirklich viel (viele Ein- und Ausgänge, guten Klang etc.).
Empfehlen kann ich dir hier den Yamaha RX-V559, der laut Listenpreis ca. Eur 400 kostet. Aber auch die Geräte von Denon sind hier erte Wahl.
Dazu könntest du dir dann mal diu Teufel-Anlage Concept R anschauen, die momentan für Eur 295 zu haben ist.
Die hat ein Freund von mir im Wohnzimmer stehen, zusammen mit seinem Beamer und einer 1,5m Leinwand. Der Sound ist wirklich sehr gut. Und die Boxen bieten auch noch einen guten Kompromiss zwischen Klang und Grösse.
Damit bist dann dann total bei ca. Eur 700, also ca. Preis, den du auch für den YSP plus Subwoofer ausgeben müsstest.
Zusammen mit deinem Flachfernseher und dem DVD-Rekorder solltest du eigentlich gut ausgrüstet sein.
Wie gesagt, es hängt von deinen finanziellen Mitteln ab.
Nach oben sind hier keine Grenzen gesetzt. Ich habe bei einem Bekannten mal eine Anlage für ca. Eur 10.000,00 gehört und gesehen. Die Anlage hat mir schon die Sprache verschlagen.
Allerdings ist alleine der Subwoofer schon so gross, wie ein Wohnzimmertisch. Ganz zu Schweigen von den Front-Speakern.
Sorry, dass ich deine Fragen nicht beantworten konnte, aber vielleicht konnte ich dir ja trotzdem ein paar Tipps geben.
Schreibe doch mal, für was du dich entschieden hast.
Gruss aus Hamburg.
Joker269
cucun
Inventar
#44 erstellt: 21. Okt 2006, 14:00
also ich versuche dir mal zu helfen.

1. du kannst ein signal von deinem dvdp per digital-kabel ausgeben. dazu brauchst du dann einen externen decoder, der ein avr oder so eine box wie teufel sie anbietet ist. von diesem decoder oder avr gehen dann die 6 getrennten kanäle zu den boxen.

2. du hast ein dvdp mit decoder, dann kannst du gleich 6 getrennte kanäle ausgeben. diese techik lohnt sich eigentlich nur bei vollaktiven systemen, wie den kleinen teufelsystemen.

3. diese decoder box von teufel brauchst du eigentlich nur wenn du z.b. ein teufel consept e betreiben willst und dein dvdp kein decoder an board hat.
Alex37
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 22. Okt 2006, 07:09
Danke Euch beiden!

Ich hab gestern nochmals die Verkäufer im ID (Schweiz) bequatscht und schliesslich folgendes herausgefunden:

JEDER/S DVD-Recorder oder Abspielgerät, das über einen optischen Audio-Ausgang verfügt, ist in der Lage, die 6 Kanäle für Dolby-Surround zu liefern. Sie müssen dann nur noch decodiert und auf die verschiedenen Lautsprecher gesendet werden.

Das genau macht die Teufelbox die vor das Concept E geschaltet werden kann, nur hat sie keinen optischen Eingang... Wenn sechs Audio-Kanäle vom DVD ausgestrahlt werden, wird auch garantiert Dolby-Surround ausgestrahlt. (Meine Fragen aus dem vorherigen Posting, konnte mir noch immer niemand verlässlich beantworten. Der Verkäufer meinte auch, dass bei blossem Stereoausgang mit Cinch L/R, eine nachträgliche echte Decodierung der sechs Kanäle (Front L/R, Center, Subwoofer, Rear L/R) nicht möglich sei, war sich aber nicht sicher.).

Da Teufel nur Direktvertrieb hat, keinen optischen Eingang und ich nicht warten wollte, habe ich mich bei uns in der Schweiz für das sofort im Laden erhältliche Logitech z5400 entschieden. (Ist genau dasselbe, wie Teufel es mit Concept E2 und Digitalbox im Bundle anbietet, hat aber unter anderem zwei optische Eingänge). Subwoofer und 5 Satelliten, Fernbedienung und alle Lautsprecherkabel sind dabei (2x7,5 Meter, 4x 3,5 Meter Doppelkabel). Dazu hab ich ein optisches Kabel gekauft. Alles zusammen für CHF. 460.00 (ca. 300 €). Die Satelliten haben je ein kleines Standbein und können was die Ausstrahlrichtung betrifft angepasst werden. Sie sind so eingestellt, dass man sie auf den Boden stellen kann und sie dann schräg nach Oben abstrahlen.

Das Ding habe ich gestern installiert. Und mit dem optischen Audio-Ausgang meines DVD-Recorders (Panasonic DMR-E55) verbunden. Habe den DVD-Recorder in den Einstellungen zum optischen Audio-Ausgang gemäss Anleitung des DVDs und der Logitech 5.1 Surroundanlage eingestellt, was nicht ganz einfach war und etwas Geduld brauchte (2 Anleitungen und jede verweist in sich auf andere Seitenzahlen, wo man weiterlesen soll usw. Diejenigen, die die Dinger schreiben, sollte man hauen. Nicht stark, aber lange . Nach den Einstellungsanpassungen habe ich eine Dolby-DVD eingelegt und gespannt gewartet, was da kommt.

Ich kann nur sagen: Mitten drinn, statt nur dabei !!!
Super Sound, guter Bass, super Effekte. Bin begeistert.

Gleiches gilt beim Fernsehen, zumindest wenn entsprechende Sendungen ausgestrahlt werden oder bei gewissen, qualitativ hochstehenden Sendern fast immer. Ich muss aber den DVD einschalten und denselben Kanal wählen, weil mein LCD nur 2 Scart-Ausgänge hat und ich nicht weiss, ob bei Scart die sechs Kanäle für Surround getrennt gesendet werden. Ich müsste dann auch noch ein Adapterkabel kaufen.

Ich habe auch lange überlegt, einen Receiver und zu meinen 2 Standboxen (KeF Reference 104/2) 3 weitere, qualitativ gute Lautsprecher zu kaufen, aber das geht insbesondere bei den Lautsprechern ins Geld, abgesehen davon, dass die Lautsprecher aufeinander abestimmt sein müssen, was wohl nur durch lange Tests zu erreichen ist.

Hab mein Ding gefunden und bin happy. Es braucht äusserst wenig Platz, ausser der Subwoofer, den man aber auch unter ein kleines Tischchen stellen kann.

Danke nochmals und vielleicht helfen die Ausführungen auch anderen, eine Mini-Lösung mit Hauweg-Effekt zu finden.

Gruss
Alex37


[Beitrag von Alex37 am 22. Okt 2006, 07:12 bearbeitet]
Roadmaster
Inventar
#46 erstellt: 02. Nov 2006, 10:37
Hallo Alex37,

Glückwunsch zu Deiner preislich sehr attraktiven Lösung, und da sie Dir auch klanglich sehr gut gefällt, hast Du Dein Optimum gefunden!!

Wahrscheinlich wird Deine Anlage auch mehr "5.1 Feeling" rüberbringen als ein YSP, aber dafür hattest Du Kabel und Boxen zu verlegen bzw. zu platzieren und das Abstimmen hatte ja auch so seine Tücken . Und genau darum geht es den anderen hier: eine Lösung, die wirklich nur die Standfläche des Gerätes beansprucht.

Für mich war eben DAS das kaufentscheidende Argument inkl. der zwangsläufigen Abstriche beim "5.1 Feeling".

Also, weiterhin viel Spaß, Grüße, roadmaster
Gerald65
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 01. Dez 2006, 17:05

Alex37 schrieb:
Hallo joker 269k
Super! ........ Habe aber auch da noch meine Fragen: ......

Wird überhaupt 5.1-Sound über den Kabelanschluss mitgesendet, wenn Fernsehsender z.B. Filme mit 5.1-Dolby-Surround senden?
Kannst Du mir dazu etwas sagen? .........

Gruss und Danke nochmals Alex37


Hi Alex,
deinen späteren Anworten entnehme ich, dass das bei dir funktioniert. Was hast du für einen Kabel Anschluss? DVB-C oder analog? Mir wurde bisher immer gesagt, dass Surround über analoges Kabel nicht funktioniert. Ich beziehe mein Signal vom Sat der über eine Kopfstation (Hausanlage) dann via anologem Kabel verteilt wird. Angeblich entspricht das der "normalen" analog - Kabel - Technologie und die hätte eben dann kein Surroundsignal mehr, auch wenn der Sat brav alles mitsendet.
Hoffe du bist noch im thread,
gruß Gerald
Roadmaster
Inventar
#48 erstellt: 01. Dez 2006, 19:33
Hallo zusammen,

sicherlich alles sehr interesant, nur: es hat mit dem Thema des Threads ("YSP-800") nichts mehr zu tun; eventuell wäre - aus Gründen der Übersichtlichkeit und des Gefundenwerdens für dieses andere Thema - ein eigener Thread oder Angliederung an einen bereits bestehenden Threads sinnvoll.

Viele Grüsse, roadmaster
Gerald65
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 06. Dez 2006, 20:26
Hi,
habe das 800er Ding jetzt bei mir installiert und war nach dem erfolgreichen 'auto-setup' positiv beeindruckt von der Klarheit.
Echte Begeisterung für den Surround habe ich aber erst nach einer ca. 2-stündigen Optimierung über das manuelle Setup hinbekommen, aber jetzt ist es wirklich beeindruckend (für einen Frontstrahler).
Ich habe eine - wie ich glaube - wirklich problematische Raumsituation. Der YSP steht 1,4 m neben einem halbhohen Kasten, auf der anderen Seite sind es fast 5m bis zu einer Wand mit großem Fenster und Glastüre. Ich sitze nur 3,0 m davon entfernt und die Wand ist 30 cm hinter der Sitzposition. Entsprechend knapp ist dann natürlich auch der Sweet-point, können gerade mal 2 sitzen, sonst ist entweder der linke oder der rechte Surround LS 'weg'. Eigentlich wollte ich daher den 1000er nehmen (der ja mehr kann), aber 3++ Euro mehr war er mir dann doch nicht wert.
Noch nicht zufrieden bin ich mit dem (sicher selten genutzen) VCR, den habe ich jetzt wegen der begrenzten Anschlussmöglichkeiten des YSP 800 mit Scart über den DVD HDD Rec angeschlossen und der Surroundeffekt ist 'bescheiden', natürlich kein Vergleich zu DVDs direkt. Hat da wer eine bessere Idee oder geht das analog eben nicht besser?
Gruß Gerald
HiFi-George
Neuling
#50 erstellt: 06. Jan 2007, 07:31
Hi,

nachdem ich nun seit 1 Woche auch ein YSP-800 besitze, wollte ich auch kurz meine Erfahrungen mitteilen. Bei meiner Entscheidung hat mir das Forum sehr geholfen. Ich habe mir zuerst nur den YSP-800 ohne Subwoofer gekauft, da mein Händler meinte das reicht. Nach diversen Tests und Einstellungen mußte doch ein Subwoofer her. Zuerst schaute ich im Internet und bei ebay, aber kam zu keiner richtigen Lösung (zu teuer, zu groß, wie klingt er im Kombination mit dem YSP-800, etc.). Dann entschloß ich mich doch für den YST-FSW100 und habe das auch nicht bereut. Zusätzlich habe ich mir dann auch noch die original Wandhalterung gekauft, obwohl sie sehr teuer ist. Der Vorteil der Wandhalterung ist, das Kabel noch hinter der Box geführt werden können und die Box seitlich auf die Schiene geschoben werden kann, dass ist besonders vorteilhaft wenn der LCD bereits an der Wand hängt und die Box darunter angebracht wird, da man den LCD zur YSP-800 Montage nicht abängen muß. In Kombination mit meinem LG 32LC2R sieht die Yamaha YSP-800 wie aus einem Stück aus, als ob beide füreinander gemacht sind. Der Klang ist aus meiner Sicht für die Konstruktion sehr gut. Die Einmessung funktioniert auch gut, aber aus meiner Sicht ist etwas manuelle Nachjustage sinnvoll. Mein Raum ist ca 5 x 4,5 Meter groß und auch nicht ganz einfach, da die Anlage nicht zentral steht und mein Sofa an der Wand steht. Trotzdem bin ich mit dem Klang zufrieden und auch für CD´s ist es für mich ausreichend. Der Bass ist für die diese Raumgröße Ausreichend. Zum Schluß möchte ich noch kurz sagen, dass ich kein HiFi-Freak bin, sondern ein normaler Anwender, der gerne Fernseh schaut und Musik hört. Für diesen Zweck ist meine Kombination optimal. Dies betrifft vorallem das Preis/Leistungsverhältnis.


[Beitrag von HiFi-George am 06. Jan 2007, 07:31 bearbeitet]
Roadmaster
Inventar
#51 erstellt: 06. Jan 2007, 10:04
Hallo Hifi-George,

Glückwunsch zu der Erwerbung und allzeit guten Raumklang!!

Auch zu meinem Philips LCD-TV sieht der YSP wie für ihn gemacht aus und auch ich erfreue mich nach fast 1,5 Jahren immer noch an ihm!

Viele Grüsse, roadmaster


PS: Du bist einer der wenigen Liebhaber eines Biblios - diese Dinger waren damals ihrer Zeit voraus. Bin froh, daß ich noch eines habe; man hat dadurch eine handgelenkschonende Mausbedienungsalternative.
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