Namen gesucht!

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Martin2
Inventar

#1 erstellt: 19. Okt 2012, 01:10

Nun komme ich mal wieder mit einem Thema, das vielleicht ganz unterhaltsam sein könnte, was mich aber gelegentlich durchaus mal beschäftigt. Es ist doch eigentlich ungerecht: manche Werke der Musik haben diesen nicht zu unterschätzenden Startvorteil, daß sie einfach einen Namen haben und damit einfach sich schon deshalb vor andere schieben, die es nie zu einem gebracht haben und die solche langweiligen Namen haben wie Brahms 2. Klavierkonzert oder Mozarts 39. Sinfonie. Dagegen die "Frühlingssonate" oder die "Kreutzersonate" oder die "Jupitersinfonie" kennt jedes Kind.

Warum ist das so, warum haben einige Werke einen Namen und warum haben es andere nie zu einem Namen gebracht? Wobei ich manchmal auch mitbekommen habe, daß es bestimmt in manchen Fällen auch versucht worden ist, manche Werke mit einem Namen zu versehen - aber der Name hat sich nicht durchgesetzt.

Hier in diesem Thread können nun Namensvorschläge gemacht werden und Forianer können ihre Lieblingswerke mit unvergeßlichen Namen versehen. So plädiere ich dafür, Mozarts 39. Sinfonie als "Engelsinfonie" zu titulieren, weil mich ihr Anfang immer daran erinnert, wie Engel aus dem Himmel steigen, oder Beethovens 8. Sinfonie würde ich gerne "Haydnsinfonie" nennen, weil da so eine gewisse fast ironische altväterliche Zopfigkeit im Hintergrund steht. Brahms 1. Violinsonate möchte ich "Maisonate" nennen, Frühlingsonate ist durch Beethoven ja schon besetzt. Vielleicht fallen mit ja in der nächsten Zeit noch andere mehr oder weniger passende Bezeichnungen für bestimmte Werke ein, nun ist aber die Phantasie der Mitstreiter gefordert - vielleicht wird das ja ein interessanter Thread mit gewissen verzwickten Umwegen zur Musik, für die dann die ausgedachten Namen stehen.

Gruß Martin

Kreisler_jun.
Inventar

#2 erstellt: 19. Okt 2012, 17:19

Ich finde die meisten Namen albern, daher fällt mir spontan wenig ein, aber Brahms' erste Violinsonate hat schon einen: "Regenlied-Sonate", wegen eines Zitats eines Motivs aus seinem gleichnamigen Lied.

Beethovens 8. müsste eher "Mälzel" oder "Tick-Tack"-Sinfonie o.ä. heißen.

Joachim49
Inventar

#3 erstellt: 19. Okt 2012, 21:48

Bei mir haben die Musikstücke auch keine selbsterfundenen Namen. Mir fällt allerdings auf, dass es da durchaus geographische Unterschiede gibt. Bin im Moment allerdings zu faul mehrere Beispiele zu suchen. Die Waldsteinsonate heisst in Frankreich "aurore" (also Morgenröte). Ich weiss nicht, ob es in Deutschland üblich ist Schuberts 13. Quartett 'Rosamunde' zu nennen. Eine Merkwürdigkeit hab ich gestern in der Lektüre einer riesigen (ca. 750 Seiten) niederländischsprachigen Brucknerbiographie gefunden. Da schreibt der Autor, Bruckner habe seine 6. Sinfonie die Kecke, und so erläutert er weiter, also "die Brutale" genannt.
Natürlich sind Beinamen eine Art mnemotechnischer Hilfe, da viele halbgebildete Hörer sich die Zahlen nicht merken können. So wissen manche Leute wahrscheinlich eher welches Musikstück mit Elvira Madigan gemeint ist, als wenn man sie fragt ob sie K 467 kennen (obwohl der Film ja heute kaum noch bekannt ist).
Jedenfalls ist's ein guter Verkaufstrick. "Mondscheinsonate ist eingängiger" als 'quasi una fantasia op 27, 2'

[Beitrag von Joachim49 am 19. Okt 2012, 21:55 bearbeitet]

Kreisler_jun.
Inventar

#4 erstellt: 19. Okt 2012, 22:18

"Rosamunde" für das a-moll-Quartett ist durchaus üblich, ja.
Aus dem Angelsächsischen ist das "Emperor" Concerto rüberdiffundiert, "Kaiserkonzert" habe ich zwar auch schon mal gelesen, aber das ist eine nachträgliche Übersetzung und kein wirklich verbreiteter Name. Auch Haydns Sinf. #96 "The miracle" hat auf deutsch eigentlich keinen Namen.
Bei Beethovens Sonate 31/3 weiß ich nicht, ob man die zuerst "Jagd" "la chasse" oder "the hunt" genannt hat; der Beiname ist nicht sehr verbreitet.

Ich kenne das Bruckner-Zitat "Die sechste ist die Keckste"; "keckes Beserl" hat er, glaube ich, die erste Sinf. schon genannt. Für mich bedeutet "keck", aber nicht "brutal", sondern "übermütig", "frech", nicht in einem abwertenden Sinn.

tomtiger
Administrator

#5 erstellt: 19. Okt 2012, 22:20

Hi Martin,

Martin2 schrieb:

Es ist doch eigentlich ungerecht: manche Werke der Musik haben diesen nicht zu unterschätzenden Startvorteil, daß sie einfach einen Namen haben und damit einfach sich schon deshalb vor andere schieben, die es nie zu einem gebracht haben und die solche langweiligen Namen haben wie Brahms 2. Klavierkonzert oder Mozarts 39. Sinfonie. Dagegen die "Frühlingssonate" oder die "Kreutzersonate" oder die "Jupitersinfonie" kennt jedes Kind.

da sieht man, ich bin kein Kind.

IdR. geben die Urheber ihren Werken die Namen. Manche setzen sich auch nur so im allgemeinen Sprachgebrauch fest.

Z.B. hat Beethoven die 3. Symphonie Eroica genannt (ursprünglich: "Sinfonia grande, intitolata Bonaparte.", dann "Sinfonie, komponiert um das Andenken eines großen Mannes zu feiern."), die 6. Pastrorale. Dass sich diese langmächtigen Namen nicht durchgesetzt haben sondern die Überschrift "Heroische Symphonie" oder eben "Eroica" ist verständlich.

Ob das ein Vorteil gegenüber der 9. ist?

Dass die 21. Sonate der Person, der sie gewidmet war, Bekanntheit erhielt (Waldsteinsonate) ist wohl Zufall.

Demgegenüber hat sich der Name "Mondscheinsonate" mW. nach zufällig im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert, Beethoven nannte sie "Sonata quasi una Fantasia".

Schostakovics hat einige seiner Symphonien benannt, die 5., die mir am besten gefällt, nicht.

Und ich bin mir sicher, Mozarts Werke KV 231 und KV 233 wären mit anderen Titeln und Texten - naja, bekannter da gesellschaftsfähiger.

LG Tom

Martin2
Inventar

#6 erstellt: 19. Okt 2012, 22:29

tomtiger schrieb:

Und ich bin mir sicher, Mozarts Werke KV 231 und KV 233 wären mit anderen Titeln und Texten - naja, bekannter da gesellschaftsfähiger.

LG Tom

Hallo Tom,

jetzt hast Du mich aber neugierig gemacht, was sind denn das für Werke? Die KV Nummern sagen mir persönlich nichts. Es soll da so ein paar sehr versaute Kanons von ihm geben, sind die das? Und übrigens: Dieses Forum ist völlig gesellschaftsunfähig, also darf man in diesem Forum alles sagen. Meinetwegen auch aus Mozarts Bäsle Briefen zitieren ( "Ich scheiß Dir auf Dein Hemd." und solche Geschichten).

Nun mal Butter bei die Fische!

Gruß Martin

Joachim49
Inventar

#7 erstellt: 20. Okt 2012, 00:19

Kreisler_jun. schrieb:

Ich kenne das Bruckner-Zitat "Die sechste ist die Keckste"; "keckes Beserl" hat er, glaube ich, die erste Sinf. schon genannt. Für mich bedeutet "keck", aber nicht "brutal", sondern "übermütig", "frech", nicht in einem abwertenden Sinn.

Mir selbst ist schon klar, das keck nichts mit Brutalität zu tun hat. Ich wundere mich, wie der Autor auf die Schnapsidee kommt. Er muss eigentlich recht gut Deutsch kennen, da er viele Briefe Bruckners in NL übersetzt hat. Er kennt doch die Sechste, und muss wissen, dass es absolut unwahrscheinlich ist, dass Bruckner sie brutal genannt hat.

Martins Vermutung, dass es sich bei K 231 und 233 um mit skatologischem Vokabular versehene Werke handelt ist zutreffend. Dazu noch eine Übersetzeranektode: in der niederländischen übersetzung der Mozartbiographie Hildesheimers wird skatologisch mit 'eschatologisch' übersetzt.

tomtiger
Administrator

#8 erstellt: 20. Okt 2012, 00:44

Hi,

also ich sag sowas nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leck_mich_im_Arsch

http://de.wikipedia....ht_sch%C3%B6n_sauber

Aber um zum Thema zurückzukommen, ich glaube nicht, dass Namen einem Werk zum Erfolg verhelfen, eher umgekehrt, wenn ein erfolgreiches Werk einen Namen hat, dann erinnert man sich dran (ist aber kein Problem sich an ein Werk nur mit einer Nummer zu erinnern).

Als Beispiel: Dvorak, die 1. und 9. Symphonie haben einen Namen, kennen tut man nur die "Neue Welt", die "Die Glocken von Zlonice" kennt "man" nicht. Die 7. ist wiederum genial, obwohl sie keinen Namen hat.

Interessant finde ich in dem Kontext, dass bei vielen Komponisten die 5., 7. und 9. Symphonie besonders gelungen scheinen.

LG Tom
.

Martin2
Inventar

#9 erstellt: 20. Okt 2012, 00:54

Leck mich am Arsch, leck mich an den Genitalien, leck mich an meinen Schuhen, also ich sage so was.

Positiv immerhin: Ich habe die große Mozart Brilliant Box, mit allem was Mozart jemals schrieb, und da spielen sie nicht die entschärfte Fassung, sondern da steht ganz dumm und dreist: ( um Gottes willen, ich brauche endlich mal eine Lesebrille!) Leck mir den Arsch KV 233. Die CD habe ich mir jetzt mal raus gelegt.

Gruß Martin

Thomas133
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 23. Okt 2012, 11:19

tomtiger schrieb:

Demgegenüber hat sich der Name "Mondscheinsonate" mW. nach zufällig im allgemeinen Sprachgebrauch eingebürgert, Beethoven nannte sie "Sonata quasi una Fantasia".

Hallo, angelich soll der Namensgeber ein gewisser Musikschriftsteller namens Ludwig Rellstab sein, der sich beim hören an eine Bootsfahrt am Vierwaldstädtersee erinnert hat. Interessanterweise hieß sie vorher Laubensonate da sie Beethoven unter einer Laube komponiert, skizziert haben soll.

Wenn ich den Namen einer Sonate Beethovens ändern könnte dann die Hammerklavier in "Die Ungestüme" nicht nur weil sie für mich so in den Ecksätzen klingt sondern weil für mich der Name Hammerklavier keinen Sinn ergibt - damals war jede Sonate für das Hammerklavier komponiert.

@ Martin
Da du die Kanons erwähnst hast - interessanterweise hast du noch "o du eselhafter Martin" außen vor gelassen.

(falls nicht ersichtlich - Achtung Spaß!)

lg
Thomas

Klassikkonsument
Inventar

#11 erstellt: 23. Okt 2012, 20:39

Thomas133 schrieb:

Wenn ich den Namen einer Sonate Beethovens ändern könnte dann die Hammerklavier in "Die Ungestüme" nicht nur weil sie für mich so in den Ecksätzen klingt sondern weil für mich der Name Hammerklavier keinen Sinn ergibt - damals war jede Sonate für das Hammerklavier komponiert.

Bei den ersten Sonaten gab es wohl die Anmerkung, das Stück sei für Fortepiano oder Cembalo. Vielleicht ein Übergangsphänomen wie, dass Mono-Platten auch auf Stereo-Anlagen abgespielt werden konnten.
Aber bei Beethovens op. 106 reicht vielleicht auch eine Einfügung eines Bindestrichs: Hammer-Klaviersonate!

Kreisler_jun.
Inventar

#12 erstellt: 23. Okt 2012, 22:04

Das auffallende ist eher, dass Beethoven zwischenzeitlich, etwa bei op.106, aber auch schon op.101 den deutschen Ausdruck "Hammerklavier" statt Pianoforte verwendete. In op.90 und 101 sind ja auch einige Satzbezeichnungen auf deutsch.
Noch auf dem Titelblatt der "Pathetique" (ca.1798) steht etwas der Art " Grande Sonate pour clavecin ou pianoforte", wobei die dynamischen Vorschriften ein Cembalo sicher nicht als geeignetes Instrument erscheinen lassen, aber natürlich waren um diese Zeit noch welche davon in Gebrauch. Das dürfte 1818 wohl kaum noch der Fall gewesen sein, jedenfalls war klar, für welches Instrument das Stück gedacht war.

Ich habe allerdings auch den Eindruck, dass der Name hängengeblieben ist, weil man mental den Bindestrich verrückt hat.

Szellfan
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 24. Okt 2012, 06:23

Hallo Kreisler,
obwohl ich persönlich solchen zusätzlichen Namensgebungen eher abweisend gegenüberstehe, eine kurze Anmerkung zum Cembalo um 1800.
Zunächst davon mal abgesehen, daß ein wirklich guter Cembalist sehr wohl den Eindruck entstehen lassen kann, auch ein Cembalo sei sehr nuancenreich in seiner dynamischen Qualität: Siegbert Rampe spielt ein paar der Mozart-Sonaten, zumindest in der alten Intercord-Aufnahme, auf einem originalen Kirckman-Cembalo von 1800. Und das ist sehr wohl in der Lage, dynamische Schattierungen abzubilden! Nämlich ist der Deckel des Instruments mit einem Pedal verbunden, mit welchem man selbigen völlig variabel öffnen und schließen kann. Damit ergeben sich große Möglichen des dynamischen Spiels, eben auch Crescendi und Diminuendi etc., also weit mehr als das gängige Vorurteil zuläßt des monochromen "nur laut und leise" über den Manualwechsel.
Auf einem solchen Instrument lassen sich alle dynamischen Angaben einer Beethoven-Sonate abbilden.
Schließlich stanmmt es aus dem Jahre 1800 und trat sehr wohl in Konkurrenz zum Pianoforte und schlägt sich wacker, da es zudem einfach ein größeres Klangvolumen zu bieten hatte als so manches Hammerklavier.
Rein spekulativ zwar, aber ich glaube kaum, daß ein solches Instrument gebaut wurde um schön auszusehen und im Museum zu verschimmeln: es wurde mit Sicherheit über Jahre, um nicht zu sagen: Jahrzehnte, bespielt!
Herzliche Grüße,
Mike