Ein Experiment

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Barnie@work
Inventar

#1 erstellt: 06. Jan 2009, 01:00

Hallo zusammen

Ich werde in einem momentan leerstehenden und unbenutzen Raum Folgendes versuchen: Ich werde versuchen das Gegenteil von dem zu erreichen was wohl die meisten (inkl. mir), die ihren Hörraum massiv mit porösen Absorbern bedämpft haben, bei sich haben - ich werde versuchen nur ab 400Hz abwärts zu absorbieren und jegliche Absorbtion darüber zu vermeiden. Leider haben poröse Absorber die Eigenschaft, zu hohen Frequenzen hin mit zunehmender und zu tiefen Frequenzen hin mit abnehmender Wirkung zu absorbieren, so dass es in Räumen wo diese massiv zum Einsatz kommen, meist zu einer unverhältnismässig starken Mittel-/Hochtonabsorbtion kommt, was sich schlussendlich in einer unausgewogenen Gesamtnachhallzeit des Raumes auswirkt - und das möchte ich versuchen zu vermeiden. Ziel ist es, eine möglichst hohe Absorbtion unter Einhaltung einer möglichst linearen Nachhallzeit über dem gesamten Frequenzspektrum zu erreichen. Ein leichter Antstieg zu den (Tief)Bässen hin wird sich wohl nicht ganz vermeiden lassen, aber das ist in Studios auch nicht anders.

Wie werde ich das machen? Da ich nicht so der Bastler bin und ich auch keine Lust auf (Dauer-)Baustellen habe, habe ich mir den für mich einfachsten Weg ausgesucht: Ich werde in den Raum einfach so viel Dämmwolle reinstellen wie es nur irgendwie geht - so viel, dass der Raum gerade noch für den Zweck nutzbar bleibt. Das Besondere bei der Sache ist, dass ich die Wolle dabei nicht aus der Folie auspacken sondern eingepackt lassen werde. Wie man hier sehen kann, lässt Folie erst ab ca. 400Hz abwärts Schall durch und ab 400Hz aufwärts wird langsam reflektiert - genau das was ich für mein "Experiment" brauche. Um eine unausgeglichene Dämpfung zu vermeiden bzw. um den Raum nicht wieder "totzudämmen", werde ich diesmal die Mitten/Höhen nur an den ersten Reflexionspunkten "bearbeiten". Entweder mit Diffusoren, Pyramidenschaumstoff oder ein paar Baso-Platten - mal sehen. Das dürfte nicht allzu problematisch sein... Auf den Boden kommt dann auch noch ein Teppich. Das dürfte dann auch schon reichen um den Nachhall im Mittel-/Hochton den Bässen anzugleichen.

Laut diesem Rechner hier

http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html dürfte die Absorbtion am besten mit leichter Wolle mit einem geringen Strömungswiederstand funktionieren ca. 4 kPa*s/m². Wenn man dem Rechner einigermassen glauben schenken darf, dann wird die Sache bis ganz tief in die Bässe rein noch gut funktionieren.

Wenn das Experiment erfolgreich sein sollte, werde ich am Schluss entscheiden ob darin nur zusätzlich Stereo oder vielleicht auch das ganze Heimkino neu installiert wird. Wenn nicht, werde ich die Wolle wieder verkaufen - ist ja nicht ausgepackt.

Die Optik des Ganzen spielt bis dahin keine Rolle. Hier die Skizze des Raumes so wie ich es mir vorstelle:

35 Pakete Steinwolle... *schluck* Mein Rücken wird sich freuen!

Was sagt ihr dazu? Was meint ihr wie das klingen wird - evtl. zu dünn? Wie wird sich die Wolle auf die Raummoden auswirken? Hat jemand evtl. ein gutes Argument gegen mein Vorhaben, denn noch ist es nicht zu spät...

Schöne Grüsse
Barnie

rland79
Stammgast

#2 erstellt: 06. Jan 2009, 11:59

hi!

dein vorhaben klingt interessant und auch nachvollziehbar; ich bin sehr gespannt was da rauskommt.

ich weiß nicht mehr genau wer (vllt poisonnuke?) die noch in folie verschweißten dämmwolle eher zufällig gemessen hat... mit anscheinend erstaunlicher wirkung (bei den moden)!

frohes neues!

Mr.Fisherman
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 06. Jan 2009, 22:09

Mich würde das Ergebnis auch sehr interessieren, habe nicht die möglichkeit das ich mal eben 35 Pakete Steinwolle im Wohnzimmer deponieren kann
35 Pakete Steinwolle sind eine schöne Schlepperei, stelle Dir mal vor es wären 35 Platten Rigips im üblichen Bauformat 200x125cm da wäre dein Rücken wirklich arm dran:D

Gruß, Karl

focal_93
Inventar

#4 erstellt: 07. Jan 2009, 00:29

Hi Barnie,

Steinwolle wiegt doch nix, darüber würde ich mir die geringsten Sorgen machen.

An die hohe Reflektionswirkung der Folie mag ich nicht so recht glauben.

Mach mal vorab folgende Messung:

1. Lautsprecher in der Stube lassen , Tür weit öffnen, Frequenzgang im Flur messen.

2. wie vorher, jedoch jetzt Folie über die Türöffnung spannen, Frequenzgang messen.

Aus den ( ev. )Differenzen der Frequenzgänge kannst Du die Absorbtionswerte ablesen...

Viel Vergnügen

Uwe

Barnie@work
Inventar

#5 erstellt: 07. Jan 2009, 00:41

Messungen zur Folie hab ich doch oben Verlinkt - hat der Andy aus dem Akustikforum schon (sehr gut) gemacht.

focal_93
Inventar

#6 erstellt: 07. Jan 2009, 00:52

Hi Barnie,

ich verbaue beruflich Metallakustikdecken
( Absorbtionsdecken). Auf denen liegen Mineralwollmatten zur Schallabsorbtion.

Seit vor Jahren die Panik mit dem Faserflug aufkam, werden diese Matten in Foliebeutel gesteckt.

Unsere Messungen haben damals keinerlei signifikante Verschlechterungen der Hochtonabsorbtion gezeigt.

Also ich sehe es eher skeptisch, m.E. dämpfst Du den Raum zu Tode.

Ciao

Uwe
Deckenplatte,

Barnie@work
Inventar

#7 erstellt: 07. Jan 2009, 01:35

Und diese Beutel sind aus ähnlicher Folie wie die Verpackung bei z.B. Rockwool und nicht sowas wie schall- und lufdurchlässiger Fliess?? Das haben sie nämlich in den Bürös unter der Glaswolle in der Akustikdecke verbaut da wo ich arbeite.

focal_93
Inventar

#8 erstellt: 07. Jan 2009, 21:05

Barnie@work schrieb:

Und diese Beutel sind aus ähnlicher Folie wie die Verpackung bei z.B. Rockwool

Ja, richtige Folie aus schwarzem Polyethylen, Stärke o,1 mm. Also vielleicht nicht ganz so dick wie die Verpackungsfolie.( Die hat aber keinesfalls mehr als o,2 mm)

Ciao

Uwe

Barnie@work
Inventar

#9 erstellt: 07. Jan 2009, 23:51

Hm... Hängt wohl auch von der Stärke der Folie zusammen. Aber ist es nicht so, dass bei diesen Lochdecken ein Teil des Schalls schon durch die Reibung an den Löchern "vernichtet" wird? Dachte sowas mal irgendwo gelesen zu haben...

focal_93
Inventar

#10 erstellt: 08. Jan 2009, 20:25

Hallo Barnie,

Absorbtion über die "Lochreibung" tritt nur bei sehr geringer Lochgrösse auf ( unter 0,5 mm Durchmesser).

Wird aber selten genommen, da fertigungstechnisch aufwendig und für den Endkunden sehr teuer.

Die üblichen Perforationen liegen zwischen 1,5 und 2,5 mm und bedürfen unbedingt der absorbierenden Auflage.

Ciao

Uwe

Barnie@work
Inventar

#11 erstellt: 09. Jan 2009, 01:11

Danke für deinen Input, das wusste ich nicht.

Solche Einwände sind der Grund warum ich hier den Thread (auch noch

) gestartet habe.

Da habe ich mir auch schon was überlegt, wenn es zuviel absorbieren sollte, dann kaufe ich ein paar dicke Plastik-Duschvorhänge und hänge sie vor die Wolle.

Das sollte dann definitiv reichen für die Mittel-/Hochton-Reflexion. Ausserdem kann man die Vorhänge so aufhängen, dass sie wellig sind und somit auch noch diffus wirken.

HiFi-Selbstbau
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2009, 11:08

Hi Barnie@work,

die Idee finde ich grundsätzlich EXTREM gut!

Wenn ich das richtig verstanden habe willst Du Steinwollepakete (also die grau-grünen?) "drapieren", und zwar sollen sie in ihren Verpackungsfolien bleiben? Was machst Du mit den offenen Enden?

Der Link zum Effekt von Folie ist dann aber nicht zutreffend. Da die Folie dann nicht frei schwingen kann ist der Effekt ganz anders. Ich vermute dass die Reflexion überwiegt, da der Schall durch die (durch den Absorber) versteifte Folie nicht durch kommt. Erst sehr tieffrequent (viel tieffrequenter als in dem verlinkten Beispiel) dürfte das funktionieren - was ja erwünscht ist.

Das Ergebnis hängt im mittleren Frequenzbeeich auch etwas von den Lautsprechenr ab -> was sind das für welche?

Wie willst Du messen? Mit welchem Programm? Nur Frequenzgang am Hörplatz oder Nachhallzeit. Bin gerne behilflich da auch an dem Ergebnis interessiert. Aber die Schweiz ist mir zu weit weg . . .

Gruß Pico

Barnie@work
Inventar

#13 erstellt: 10. Jan 2009, 00:29

HiFi-Selbstbau schrieb:

Wenn ich das richtig verstanden habe willst Du Steinwollepakete (also die grau-grünen?) "drapieren", und zwar sollen sie in ihren Verpackungsfolien bleiben? Was machst Du mit den offenen Enden?

Ich glaub schon, dass es du richtig verstanden hast. (wenn du mir erklärst was "drapieren" bedeutet?

) Die Farbe der Pakete steht noch nicht fest!

Hab mich noch nicht entschieden welche Wolle ich nehme. Vermutlich Rockwool Sonorock - also rote Pakete.

Die offenen Enden werden ja nicht in den Raum hinein schauen (siehe Skizze) bzw. die wird man nicht sehen.

Wenn die Folie noch weniger durchlässt - umso besser. Ich mache mir eher Sorgen, dass es mehr durchlassen wird - siehe Diskussion mit focal_93...

Messen werde ich den Frequenzgang(inkl. Wasserfall) am Hörplatz vorher/nachher mit Carma - evtl. noch mit RoomEQ Wizard:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,290.0.html

Grüsse
Barnie

P.S. Die Lautsprecher findest du in meinem Profil...

[Beitrag von Barnie@work am 10. Jan 2009, 00:31 bearbeitet]

rland79
Stammgast

#14 erstellt: 12. Jan 2009, 12:46

...leider finde ich den passenden thread bei poisonnuke.de nicht mehr, aber dort hat jemand einige noch in folie eingeschweißte steinwolle-pakete im raum gehabt und gemessen:
der nachhall im bassbereich hat sich drastisch reduziert und den bass im allgemeinen merklich bedämpft!

wirken diese pakete also wie resonatoren???
eine bestätigung dieses versuches wäre natürlich überaus interessant!

rland79
Stammgast

#15 erstellt: 12. Jan 2009, 17:46

ha, gefunden!

link!

Barnie@work
Inventar

#16 erstellt: 12. Jan 2009, 23:55

Hi!

Die Pakete wirken nicht wie Resonatoren, sondern wie das was sie sind, nämlich poröse Absorber:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#04

Den Thread von direkthall kenne ich, siehe Antwort #47

Da gibt es nix zum bestätigen, die Wolle wirkt wirklich so gut, vorausgesetzt man nimmt so viel davon wie direkthall in dem Thread oder noch besser so wie ich es vorhabe...

rland79
Stammgast

#17 erstellt: 13. Jan 2009, 11:11

das trifft aber nur bei tatsächlichen porösen absorbern zu. poröse deswegen, weil die oberfläche poren hat, die die schallwellen aufnehmen, weiterleiten und so durch reibung bremsen und in wärme umwandlen (sorry fürn klugscheißmodus, du weißt das bestimmt; nur so zur vervollständigung.).

wenn nun aber eine (luftundurchlässige kunststoff-)folie vor diesen poren ist, wie soll dann die luft durchgehen und abgebremst werden?
erst relativ tiefe frequenzen werden die folie in schwingung versetzen können, die so die schallwellen nach "innen" weiterleitet und bedämpft. und das ist doch exakt die wirkungsweise eines plattenschwingers. oder nicht?
und wie man auch an den wasserfalldiagrammen im poison-thread sieht, ist ein noch in folie verpacktes wollepaket im hochtonbereich kaum wirksam.

Barnie@work
Inventar

#18 erstellt: 13. Jan 2009, 23:42

Ganz eifnach gesagt: für wirklich tiefe Frequenzen existiert die Folie nicht. Und die Frequenzen, die so eine leichte Folie in Schwingungen bringen, sind sicher keine Bässe/Frequenzen unter 100Hz - also wirkt die Folie wenn überhaupt, dann nur weit über dem Bassbereich. Für den Bass braucht es schon was schwereres/dickere - wie eben eine Platte aus z.B. Alu oder Sperrholz. Für den Schall wird die Folie erst ab ca. 400Hz existent und deshalb werden auch die Frequenzen reflektiert und nicht durchgelassen - was ja in meinem Vorhaben auch gewollt ist. Wie das ganze physikalisch genau zu erklären ist, weiss ich auch nicht. Das können andere sicher besser als ich - interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht...

schloedi
Stammgast

#19 erstellt: 14. Jan 2009, 00:39

Hi Barnie,

mich würde interessieren, was die Rockwool Sonorock pro m² kosten.

Habe mir heute auch von Rockwool (RP-V) was bestellt und das war ganz schön teuer. Die geben einen längenbezogenen Strömungswiderstand von 12 kPa*s/m² an.

Technische Daten RP-V:
Längenbezogener Strömungswiderstand >= 12 kPa · s/m2 DIN EN ISO 29053
Schallabsorptionsgrad as einer 10cm dicken Platte bei Direktverlegung:

[hz] 125 250 500 1000 2000 4000
as 0,32 1,12 1,03 0,99 1,01 1,08

Mir geht es mehr um die Dämpfung tiefer Frequenzen, vielleicht kann ich damit ein paar Raummoden killen. Mal sehen.

Gruß
schloedi

Barnie@work
Inventar

#20 erstellt: 14. Jan 2009, 01:22

Kommt drauf an wie dicke Platten du nimmst. Ein Paket 80mm Dicker Wolle kostet im OBI bei uns ca. 14Eur - da sind 3.75m2 Wolle drin. Je dünnere Platten desto billiger der m2 aber desto teurer ein ganzes Paket davon.

Ob du damit die Raummoden beeinflussen kannst, hängt davon ab wieviel Material du verlegst, wie dick und wieviele Raumkanten du damit "bearbeitest". Bei wenig Materialeinsatz wird sich höchstens der Nachhall im Tieffrequenten Bereich etwas verbessern. Die Moden bleiben bei wenig Materialeinsatz bei porösen Absorbern meist unbeeindruckt.

Wenn du den Strömungswiderstand kennst, kannst du mit dem oben in meinem Eingangspost angegeben Rechner, den theoretischen Absorbtionsgrad jeder Wolle berechnen. Der Rechner meint, dass bei dünnem Materialeinsatz unter 30cm Dicke ein höherer Strömungswiderstand besser ist (am besten FlexCL von Homatherm - hat bis zu 73kPa!). Ab 35cm dicke zeigen niedrigere Strömungswiderstände bessere Werte. Das deckt sich mit dem was ich bisher öfters gelesen und gehört habe, dass Wolle nicht zu schwer/dicht sein darf wenn man viel davon nimmt, damit der Bass überhaupt weit genug eindringen kann und nicht wieder reflektiert wird.

Hier hast du einen Thread wo man sieht wie effektiv dünne Wollschichten sein können:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,169.0.html

Grüsse
Barnie

schloedi
Stammgast

#21 erstellt: 14. Jan 2009, 23:30

Hi Barnie,

ich habe für die 10cm dicken Platten ca. 40€ pro m² gezahlt. Da sind auch 3,75m² drin. Hoffentlich sind die Dinger ihr Geld wert.

Ich werde auf jeden Fall etwas damit rumexperimentieren.
Geplant sind ein Modul in Breite 62,5 x Höhe 200 x 10 Dicke [cm] und selbiges in 20cm Dicke. Davon kommt eines an die Rückwand und eines an die Seitenwand neben den Boxen. Zusätzlich werde ich die Kante zwischen Decke und Wand (an welcher die Lautsprecher stehen) auf der ganzen Breite (4m) "abschrägen". Dahinter ebenfalls Steinwolle (bis zu 27cm dick). Macht zusammen ca. 11,25m² Steinwolle (zum stolzen Preis).

Zusätzlich werde ich noch einige m² Basotect-Platten unter der Decke anbringen.

Bin mal gespannt ob ich Gefahr laufe den Hochtonbereich zu überdämpfen. Dann hilft vielleicht dicke Folie über die Steinwolle zu spannen. Mal sehen.

Mein Problem ist nur die Messerei. Ich habe nur audionet carma zum Messen, das mißt aber kein RT60, macht aber schöne Wasserfalldiagramme.

Hier die aktuelle Situation (Maßstab beachten, Zeit ist auf max. eingestellt ca. 1,3s und Amplitude bis 60db):

Ich denke, das die lange Nachhallzeit im Bass durch Raummoden kommt. Eine davon liegt bei ca. 25hz. Man sieht hier auch, das die Amplitude mit zunehmender Zeit bei 25hz stellenweise wieder zunimmt. Das sehe ich als Zeichen von Raummoden an. Ziel ist es, diese zu bekämpfen. Wobei die 25hz eine Herausforderung sind !

Der link ist sehr interessant allerdings wird sich wahrscheinlich jede Wolle anders verhalten.

Gruß
schloedi

Barnie@work
Inventar

#22 erstellt: 15. Jan 2009, 00:21

Das ist aber ein stolzer Preis!!