Neues grosses Zimmer - Akustikberatung gesucht!

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padua-fan
Inventar

#1 erstellt: 24. Mrz 2015, 17:55

Hallo zusammen,

da ich demnaechst umziehen werde, moechte ich die Gelegenheit nutzen, das Zimmer direkt akustisch durchzuplanen.
Ich moechte evaluieren, was ich alles benoetigen werde (und was ich dafuer ausgeben muss).
Equipment:
Ein paar ADAM S4X-V, angetrieben von einem Preamp (ggf. DSP / Antimode vorstellbar).
Raum:
- ca. 40qm, rechteckig - schaetzungsweise 8m lang und 5m breit, grundriss ist gerade leider nicht direkt zur hand, wird aber nachgereicht
- Berliner Altbau! Sehr hohe Decken - ca. 4-5m geschaetzt.
Skizze:

http://i.imgur.com/m3Udrht

Ich habe mir schon einiges an Grundlagen durchgelesen und habe mir folgendes ueberlegt:

- Die Adams sollen auf zwei Basstraps gestellt werden (

http://www.thomann.de/de/hofa_basstrap_baby.htm)

- Aufstellung in der Mitte des Raumes vor den Fenstern mit angemessen Wandabstand, dahinter Diffusoren (damit ich auf beiden seiten ungefaehr dieselben Umgebungsbedingungen habe) (

http://www.thomann.de/de/hofa_diffusor.htm)

- An den Seiten links und rechts (nach Spiegel-Vorgehen) sowie hinter dem Hoerplatz wuerde ich Absorber anbringen, nach dem LEDE Prinzip. (

Vicoustic WaveWood)

- Akustikvorhaenge an die Fenster (

http://www.molton-markt.de/akustikstoffe/akustikvorhaenge/)

- ggf. weitere Basstraps in die Ecken, auch selbstgebastelt wenns sein muss, um Kosten zu senken - sollten aber nicht uebermaechtig gross sein - ich war auch schon bei der Hoerzone in Muenchen und da war mir der Raum bspw. zu sehr "tot", der Bass wurde mMn zu stark bedaempft.

An weiteren Moebeln sollen noch rein (sind aber noch nicht gekauft):
Ein grosser Schreibtisch
Ein Sofa, ggf. so dass der Hoerplatz darauf ist - mit Tisch
Ein grosses Bett (180)
Ein Kleiderschrank
Ein Regal

Was die Aufstellung der Moebel betrifft, da bin ich sehr flexibel. Der Schreibtisch sollte aber genug Licht abbekommen.

Soooo. Jetzt kommt Ihr. Bin ich mit meinen Ueberlegungen schon gut unterwegs? Irgendwelche groben Fehler?
Die Absorber sind recht teuer, das weiss ich, aber ich will ja auch dass das ganze nach was aussieht - ist ja immer noch mein Wohnraum und kein Studio

Tendenziell kaufe ich lieber ein Antimode 2.0, anstatt mir riesige Basstraps in die Ecken zu stellen, auch einfach des Platzes wegen.

Was sagt Ihr ansonsten zur Produktauswahl? Denk Ihr, dass man die Lautsprecher auch in die rechte Ecke stellen koennte? Oder waeren dann die Fruehreflexionen durch die Fenster zu stark bzw. unausgewogen im Vergleich zur gegenueberliegenden Betonwand?

gruesse,

Joscha

[Beitrag von padua-fan am 24. Mrz 2015, 17:58 bearbeitet]

bob2
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:32

Hallo,

ja genauso würde ich es machen, wenn ich mein Geld zum Fenster rauswerfen will......

Erst mal den Raum einrichten, dann die Anlage aufstellen und hören wo und was verbessert werden muss.
Berliner- Altbau hat auch keine 5m Höhe....
Hast du schon mal Boxen auf Basstraps stehen gesehen, wohl eher nicht. Die stehe da wo die Bassenergie am größten ist, in den Ecken...
Das kommt davon wenn man sein "Wissen" angelesen hat und keinerlei Erfahrungen mitbringt....
Vergiss den Scheiß und verlasse dich auf dein Gehör und wenn es irgendwo hapert, kann man gezielt vorgehen und kein Rundumschlag....

Also ein Schritt nach dem anderen, dann wird es auch was..

padua-fan
Inventar

#3 erstellt: 31. Mrz 2015, 09:45

Hi,

gut, dann werde ich mir dann ein UMIK-1 kaufen und mal mit REW ausmessen, sobald alles aufgestellt ist im Raum.

Da ich aber eh Vorhaenge brauche, wuerde ich dabei bleiben direkt die aus Moltonstoff zu kaufen.
Damit wird der Raum ja wohl kaum totbedaempft werden, oder?

Gruss Joscha

corell95
Stammgast

#4 erstellt: 31. Mrz 2015, 11:52

bob2, ich finde deinen ausdruck unangemessen.
und deine vorgehensweise kann ich auch nicht nachvollziehen: erstmal einfach irgendwie machen und dann versuchen die fehler hinterher auszumerzen?
Den versuch vor dem einzug erstmal einen plan zu entwerfen und den raum grundsätzlich akustisch zu verbessern finde ich eigentlich ziemlich gut. Klar sollte das dann hinterher noch optimiert werden, so eine Basstrap kann man ja umstellen. Oder ist generell die Wirkung fraglich?
Den Tip sich auf seine Ohren zu verlassen kann ich ebenfalls nicht unterstützen, vielleicht sind deine ja extrem geschult, für "normalos" ist eine optimierung nach gehör trügerisch.
Wenn du so viel Erfahrung hast, wieso dann keine konstruktiven vorschläge? Die angaben von padua-fan sind doch ziemlich konkret, zudem ist er flexibel.

@padua-fan
wenn du nicht eh eines kaufen möchtest, kann ich dir gerne mein messmirko+preamp leihen (berlin schöneberg)
Das "LEDE" prinzip habe ich aber andersherum verstanden?, vorne "tot", hinten "diffus". macht auch nur so sinn finde ich.

[Beitrag von corell95 am 31. Mrz 2015, 11:58 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#5 erstellt: 31. Mrz 2015, 13:12

@Corell : Danke

zum thema LEDE... ja da hatte ich wohl meinen kaffee noch nicht intus beim lesen. du hast natuerlich recht.

in diesem fall macht es ja dann umso mehr sinn, die akustikvorhaenge zu kaufen, da diese dann ja hinter den ls sein werden. allerdings moechte ich auch nicht immer erst die vorhaenge zuziehen muessen um musik hoeren zu koennen...

Dann werde ich wohl an der gegeueberliegenden Wand Buecherregale und Diffusoren hinstellen.
Ich hab meine Daten mal bei

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html eingegeben, und die Nachhallzeiten sind schon ziemlich heftig.
Mal sehen, wie viel die Vorhaenge da schlucken.

Der Bassbereich macht mir noch am meisten Sorgen aktuell, das koennte ziemlich teuer und raumgreifend werden fuerchte ich... Selbstbau ist halt meistens dann doch ziemlich haesslich. Am huebschesten waeren ja ein paar Plattenabsorber, auf die ich dann vorne Kunstdrucke oder so kleben koennte.

Prinzipiell habe ich zwar langzeitmaessig ein miniDSP DDRC-22DA (da ist ja ein UMIK-1 mit dabei) im auge, aber es waere natuerlich super wenn du mir dein equipment mal ausleihen koenntest, da der Umzug an sich schon genug ins Geld geht.

corell95
Stammgast

#6 erstellt: 31. Mrz 2015, 13:32

wie wäre es mit einem selbstbau helmholtz absorber als sofatisch?

padua-fan
Inventar

#7 erstellt: 31. Mrz 2015, 13:58

Klingt nach einer coolen Idee, so ein Helmholtzabsorber ist ja echt einfach zu berechnen und ohne grossen Materialaufwand zu bauen...
Und 'nen Sofatisch brauche ich eh

Wie stark bedaempft denn so ein Resonator seine Frequenz? Das haengt doch bestimmt vom Gehaeusevolumen ab, oder?
Kann man den auch mit Steinwolle fuellen um den Effekt zu verstaerken oder breitbandiger zu machen?

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 31. Mrz 2015, 15:15

Selbstbau-HH geht laut den Erfahrungsberichten im Forum oft in die Buxe und ist gar nicht so trivial zu berechnen. Dies bezieht sich auf den Einzel-Helmholtzresonator, nicht den Lochplattenresonator!

Die Problematik liegt wohl darin, daß die bekannten Formeln über unzureichende Korrekturfaktoren zur Auslegung verfügen sowie nicht für große Volumen/Abmessungen eines HH gelten. Den effektivsten HH-Resonator bisher habe ich in einem US-Forum gesehen. Hier hatte der Konstrukteur ein Gesamtvolumen von über 200l in ca. 20 kleinere Resonatorkammern mit eigenen Rohren unterteilt, die jeweils auf die Wirkfrequenz abgestimmt waren. Und dies funktioniert dann wesentlich besser als ein riesiges Resonatorvolumen mit nur einem Reflexrohr. Mit der Bedämpfung der Reflexrohre muss dann nach Try&Error Methode experimentiert werden, damit auch das Ausschwingverhalten des Systems optimal angepasst wird.

Wie stark bedaempft denn so ein Resonator seine Frequenz? Das haengt doch bestimmt vom Gehaeusevolumen ab, oder?

Das wäre Thema einer Dissertation und ist wohl nicht für den Einzelfall abzuschätzen.

padua-fan
Inventar

#9 erstellt: 31. Mrz 2015, 15:35

Hmm... das ist ja aeusserst schade, ich hatte mich schon gefreut, dass ich das Bassproblem so einfach loesen kann.

Man kann sowas doch auch kaufen, oder? Wie berechnen denn die Hersteller das? Die benutzen doch sicherlich auch nur irgendeine Formel...

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 31. Mrz 2015, 15:55

Also Hersteller, die einen riesigen Helmi mit nur einem Rohr für anwenderspezifische Problemfrequenzen produzieren, kenne ich nicht.

padua-fan
Inventar

#11 erstellt: 31. Mrz 2015, 16:08

Ich glaub, ich werde mal die Herren anhauen, die hinter

http://www.helmholtzresonator.de/
stehen. Das sieht ja eigentlich ganz gut aus, bisschen sehr spartanische HP, aber das muss ja nix heissen...

SonnyTucson
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 31. Mrz 2015, 20:03

Hey Joscha,
jetzt mach mal nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten!

Du möchtest auf 63Hz abgestimmte Helmi's kaufen obwohl Du bei dieser Frequenz wahrscheinlich gar kein Probleme hast?
Die Abmasse lassen auf ein Innenvolumen von ca.42l schliessen, womit Du wahrscheinlich eine ganze Batterie von diesem Typ brauchst, um in deinem großen Raum eine Wirkung zu erzielen (eine Batterie, um eine Problem zu beheben, daß vielleicht nicht existiert!)

Da Du vorhast, den Raum noch einzurichten, würde ich doch das angesprochene Sofa, Bett etc erst einmal anschaffen und dann die Bestandsaufnahme machen!

Grüsse
Guido

padua-fan
Inventar

#13 erstellt: 31. Mrz 2015, 20:08

Keine Sorge

Ich meinte damit nur, dass ich die mal fragen werde, wie die Preise so sind und was sie so an Service bieten dazu.
Mehr nicht!
Weiß doch selber dass ich das Zimmer erst mal einrichten muss bevor ich was akustisches mach.
(Mal von den Vorhängen abgesehen).

padua-fan
Inventar

#14 erstellt: 26. Mai 2015, 12:40

Soooo...

Jetzt ist ja eine Weile vergangen seit meinem letzten Beitrag hier, und das Zimmer hat sich schon sehr verändert.
Meine Einrichtung ist fast fertig, bis auf das Bett und ein paar Lampen und Accessoires.
Aktuell sieht das ganze folgendermaßen aus:

Es klingt aktuell schon ganz okay - wenn ich die Vorhänge zugezogen habe.
Diese sind Akustikvorhänge aus normalem Bühnenmolton und bringen auch schon eine ganze Menge.
Der Teppich bewirkt auch etwas, jedoch habe ich das Gefühl dass der Effekt teilweise vom Couchtisch wieder etwas aufgehoben wird.

Generell ist es auf jeden Fall so, dass der Raum einfach noch viel zu lange Nachhallzeiten und Flatterechos produziert (nicht gemessen - nur mal in die Hände geklatscht). Im Bassbereich ist's eigentlich ganz passabel, ich habe nur das Gefühl dass sich irgendwo bei 60Hz eine Mode befindet, die ich auf dem Hörplatz recht stark vernehme. Tendenziell aber eher selten. Dies würde ich genau ausmessen mit REW und dann mit dem PEQ in meinem PrePro (Nakamichi AV1) korrigieren.

Um die Nachhallzeit bzw. die Flatterechos zu bekämpfen, würde ich mir jetzt so 12-16 Absorberpanels kaufen und diese hinter den LS an den Wänden
zwischen den Fenstern befestigen sowie neben dem linken LS an der Wand.
Erstreflektionen gäbe es ja vmtl. wenn dann hauptsächlich am Couchtisch und ggf. am Sideboard zwischen den LS, oder?
an den Möbeln möchte ich eher ungern Absorber befestigen...

Eigentlich hatte ich ja ursprünglich vor, hinter dem Hörplatz an der Wand dann Diffusoren anzubringen.
Dies ist jetzt jedoch schwierig, da dort der einzige Platz ist, wo das große Küchenbuffet hin kann. (zumindest so wie ich das sehe, Alternativen dürfen gerne vorgeschlagen werden!)
Ich gehe mal davon aus dass das Buffet trotz der etwas "zerklüfteten" Front nicht wirlich gut als Pseudodiffusor arbeitet, oder?
Ansonsten wäre ja ein Mobiler Diffusor eine Möglichkeit, so auf einem Ständer auf Rollen o.Ä...

Ist denn mein Ansatz mit den Absorbern schon mal korrekt?
Weiter Ideen/Vorschläge/Alternativen?

Gruß Joscha

[Beitrag von padua-fan am 26. Mai 2015, 12:41 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#15 erstellt: 26. Mai 2015, 14:01

Hallo,

ich denke, dass Absorber direkt hinter den Lautsprechern nicht so sonderlich viel bringen werden - da sich in diesem Bereich eher die tiefen Frequenzen rumtreiben, müsste man schon sehr großvolumig absorbieren.

Ich könnte mir vorstellen, dass Breitbandabsorber (10 cm Basotect mit 5-10 cm Wandabstand) zwischen den Fenstern über dem Sideboard bessere Ergebnisse bringen würden - zudem an den Erstreflexionspunkten an den Seitenwänden links und rechts.

Große Erfolge dürften bei dir Deckensegel versprechen, die du mittig zwischen LS und Hörposition abgehängt befestigen könntest (ggf. im Zusammenspiel mit einer Lichtinstallation). Diese sollten die Nachhallzeit merklich dämpfen.

Solltest du Probleme im Tieftonbereich haben (Moden), dann würde ich ein DSP (Antimode o. Ä.) empfehlen - so könntest du sehr großvolumige Akustikelemente in Form von Resonatoren, die vonnöten wären, in deinem Raum vermeiden.
Ggf. könnte auch eine elektronische Bassfalle (BagEnd e-trap) funktionieren, wenn die Frequenzen der Raummoden nicht zu dicht beieinander liegen sollten. Eine e-trap sollte allerdings mit entsprechenden Messungen installiert werden, zudem können meines Wissens nach nur zwei Frequenzen bekämpft werden.

Gruß

P.S.: Stehen die LS eigentlich mittig zwischen linker und rechter Seitenwand? Lässt sich auf den Bildern schlecht erkennen.

[Beitrag von CHX1968 am 26. Mai 2015, 14:05 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#16 erstellt: 26. Mai 2015, 14:08

Hi,
an die linke Wand hatte ich ja auch schon gedacht - die rechte ist allerdings gute 3 Meter vom rechten LS entfernt.
Sind die Erstreflexionen an dieser Stelle trotzdem noch so signifikant, dass es sich lohnt dort Absorber aufzuhängen?
Das wäre dann quasi überm Bett...

Deckensegel kommt für mich leider nicht infrage, da ich mir damit die Offenheit des Raumes signifikant einschränken würde - Die Lampen auf den Bildern hängen ja schon 1.80m von der Decke runter, die Deckenhöhe beträgt rund 4m und das möchte ich mir auch bewahren - sonst erdrückt einen das Mobiliar.

Den Moden werde ich erst mal versuchen mittels des PEQ zu Leibe zu rücken.

CHX1968
Stammgast

#17 erstellt: 26. Mai 2015, 14:16

padua-fan (Beitrag #16) schrieb:

... die rechte ist allerdings gute 3 Meter vom rechten LS entfernt.
Sind die Erstreflexionen an dieser Stelle trotzdem noch so signifikant, dass es sich lohnt dort Absorber aufzuhängen?

Nein, bei 3 m Entfernung dürften die Erstreflexionen vernachlässigbar sein

Deckensegel kommt für mich leider nicht infrage, da ich mir damit die Offenheit des Raumes signifikant einschränken würde - Die Lampen auf den Bildern hängen ja schon 1.80m von der Decke runter, die Deckenhöhe beträgt rund 4m und das möchte ich mir auch bewahren - sonst erdrückt einen das Mobiliar.

Schade - hier würde ich bezüglich der Nachhallzeiten die größten Erfolge vermuten.

Gruß

padua-fan
Inventar

#18 erstellt: 26. Mai 2015, 14:19

...Ist es denn so, dass die Nachhallzeit des Raums nur dann signifikant beeinflusst wird, wenn die Absorber direkt
die Erstreflektionen abfangen?

Was koennte ich denn noch tun, um die Nachhallzeit zu beeinflussen?
(ausser noch 2 weitere sofas zu kaufen :D)

CHX1968
Stammgast

#19 erstellt: 26. Mai 2015, 18:58

padua-fan (Beitrag #18) schrieb:

Nein, die Nachhallzeit wird allgemein durch dämpfende Materialien beeinflusst, seien es spezielle Möbelstücke, Bassfallen, Absorber oder auch durch Diffusoren. Je nach Material, Größe und Volumen mit unterschiedlichen Absorptionsgraden und somit in unterschiedlichen Frequenzbereichen.

Die Erstreflektionspunkte deckt man ab, damit mehr Direktschall und weniger Diffusschal zum Ohr gelangt. Den Radius, in dem Direktschall und Diffusschall die gleiche Lautstärke besitzen, bezeichnet man als Hallradius einer Schallquelle. Die Hörposition sollte sich im Hallradius eines LS befinden. In halligen Räumen sind die Hallradien allerdings eher klein, in akustisch trockenen Räumen entsprechend größer. Hat man nun einen halligen Raum und sitzt relativ weit vom LS entfernt, so bekommt man sehr viel Diffusschall ab, welcher die Abbildungsgenauigkeit und Ortung erschwert. Kommen identische Schallanteile reflektionsbedingt zeitversetzt am Ohr an (durch viel Diffusschall), so spricht man von Kammfiltereffekten - dadurch kommt es zu Anhebungen und Auslöschungen einzelner Frequenzen. Der Diffusschall identischer Schallanteile sollte mindestens 15 ms später als der Direktschall am Ohr ankommen.

Man kann die Raumeinflüsse auch durch eine nähere Abhörposition zu den LS und somit durch mehr Direktschallanteile positiv beeinflussen (Nearfield), zudem durch möglichst große Abstände der LS zu den begrenzenden Seitenwänden. Hierbei sollte beachtet werden, dass die Abstände zur Rückwand und zu den Seitenwänden unterschiedlich groß sind, damit sich die Energie tiefer Töne in den Raumecken nicht noch mehr potenzieren kann (Raummoden).

Mit Deckensegeln kann man bezüglich der Nachhallzeit auch größere Flächen unauffällig abdecken und somit aufgrund der Fläche gute Erfolge erzielen. Eine Faustregel besagt, dass man mindestens 20 % der Gesamtraumflächen (Fußboden, Decke, 4 Wände inkl. Fenster- und Türflächen) dämpfend ausstatten sollte, optimalerweise mit Breitbandabsorbern. Deckensegel sollte man mit Basotect in 10 cm Stärke gestalten - es würde reichen, die Deckensegel ca. 10 cm von der Raumdecke abzuhängen, ergo optisch kaum auffällig.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 26. Mai 2015, 19:19 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#20 erstellt: 26. Mai 2015, 21:46

CHX1968 (Beitrag #17) schrieb:

padua-fan (Beitrag #16) schrieb:

... die rechte ist allerdings gute 3 Meter vom rechten LS entfernt.
Sind die Erstreflexionen an dieser Stelle trotzdem noch so signifikant, dass es sich lohnt dort Absorber aufzuhängen?

Nein, bei 3 m Entfernung dürften die Erstreflexionen vernachlässigbar sein.

Diesbezüglich noch ein kurzer Nachtrag:

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es eine sogenannte 170er-Regel gibt: sprich der Abstand LS-Chassis zum Erstreflektionspunkt zuzüglich dem Abstand Erstreflektionspunkt zur Hörposition sollte um mindestens 170 cm größer sein als der Abstand LS-Chassis zur Hörposition. In solchen Fällen sind die Erstreflektionen vernachlässigbar, eine Absorption nicht notwendig.

Ob diese Regel wirklich zutreffend ist, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen. Müsste ja mit der Geschwindigkeit der Schallausbreitung und der Zeitregel "Diffusschall später als 15 ms gegenüber dem Direktschall am Ohr" zusammenhängen.

Gruß

padua-fan
Inventar

#21 erstellt: 26. Mai 2015, 22:01

Okay,
Vielen Dank für deine Ausführungen

ich hätte jetzt daran gedacht, erst mal ca. 20qm

davon zu kaufen und damit die Flächen rund um die LS zu behandeln.

Jedoch kenne ich nur die Montage direkt auf der Wand mittels Kleber oder dünner mdf-Platte und Schrauben - Du meintest ja mit 10cm Wandabstand...
Wie würdest du das machen? Macht das einen großen Unterschied?

Würden mobile Akustikelemente Sinn machen? Es gibt ja solche auf Rollen.

CHX1968
Stammgast

#22 erstellt: 26. Mai 2015, 22:11

padua-fan (Beitrag #21) schrieb:

Okay,
Vielen Dank für deine Ausführungen

ich hätte jetzt daran gedacht, erst mal ca. 20qm

davon zu kaufen und damit die Flächen rund um die LS zu behandeln.

20 m² = 56 Sonitus Leviter Shape Absorber ...
Macht dann 14 Pakete je 169 Euro = 2366 Euro Gesamtkosten ...

Ggf. solltest du erst einmal Messungen vornehmen oder einen Akustiker messen lassen - so könntest du zielgerichteter vorgehen und hättest vermutlich ein besseres Ergebnis für den entsprechenden finanziellen Gegenwert.

Gruß

padua-fan
Inventar

#23 erstellt: 26. Mai 2015, 22:15

Oops

Ich werde auch Messungen vornehmen, klar...
Erstmal wohl 3 Pakete kaufen und dann ein wenig experimentieren und messen.

Nochmal: Wie würdest du das mit dem Wandabstand realisieren?

CHX1968
Stammgast

#24 erstellt: 26. Mai 2015, 22:23

padua-fan (Beitrag #23) schrieb:

Nochmal: Wie würdest du das mit dem Wandabstand realisieren?

Ich würde an den Erstreflektionspunkten mit Basotectabsorbern arbeiten - möglichst 100 x 100 cm groß und 10 cm dick. Hier gibt es verschiedene Anbieter, bei denen man bspw. auch Stoffdrucke über das Basotect ziehen lassen kann (der Optik wegen).

Probehalber könnte man natürlich auch erst einmal preiswerte "rohe" Basotectabsorber nutzen und diese über längere Nägel oder Schrauben an den entsprechenden Punkten befestigen. Der Wandabstand sollte mindestens 5 cm betragen, besser 10 cm. Je größer der Abstand zwischen Wand und Absorber, desto tiefere Frequenzen können absorbiert werden (Stichwort: Breitbandabsorber).

Gruß

padua-fan
Inventar

#25 erstellt: 27. Mai 2015, 12:09

Koennte ich auch einfach Basotect an der Decke mit 5-10cm Abstand anbringen?
Da ist ja mehr als genug Flaeche uebrig und es wuerde auch nicht so auffallen wie ein Deckensegel, welches auf 2,20 Hoehe
abgehaengt ist...
Oder bringt es dort tendenziell weniger als an den Waenden (erstreflektionen mal ausgenommen)?

Und: was waere von

so einer Loesung zu halten?
Damit haette man ja die groesstmoegliche Flexibilitaet im Raum und waere auch nicht nur an Decken und Waende gebunden, was die Platzierung der Absorber und Diffusoren angeht... macht so etwas Sinn? Ich wuerde es halt nett finden, wenn ich die Teile halt dann einfach schnell hinrollen koennte, wenn ich konzentriert Musik hoeren moechte, aber sie ansonsten halt einfach in der Ecke verschwinden koennten.

[Beitrag von padua-fan am 27. Mai 2015, 12:28 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#26 erstellt: 27. Mai 2015, 21:10

padua-fan (Beitrag #25) schrieb:

Hallo,

unter Deckensegel versteht man im allgemeinen Basotect-Absorber, die mit etwas Abstand zur Decke angebracht werden ...

Mobil geht selbstredend und könnte in der Tat bei Nichtgebrauch unauffällig in irgendeiner Ecke verschwinden.

Gruß

padua-fan
Inventar

#27 erstellt: 18. Jun 2015, 10:45

Hi,

Ich hab beim Durchforsten anderer Threads jetzt die Schallschutzplatten
ISOVER SSP2
entdeckt.

Laut diversen Messungen sind diese fast exakt genau so wirkungsvoll wie Basotect, aber nun mal erheblich günstiger -
meine veranschlagten 25qm würden da gerade mal etwas über 150€ kosten.

Dachte mir, dass ich die einfach auf 8mm MDF aufklebe und dann das MDF 10cm von der decke abhänge oder an die wand Schraube (bzw vllt. auch einfach mobil belasse, um meine Situation mit der Tür besser behandeln zu können).

Denkt ihr, es macht Sinn, direkt 3 Pakete zu kaufen? Oder sollten 2 auch genügen? Es kostet halt jedes Mal ca. 30€ Versand, daher frage ich lieber vorher...

icebaer72
Stammgast

#28 erstellt: 18. Jun 2015, 13:13

padua-fan (Beitrag #27) schrieb:

Laut diversen Messungen sind diese fast exakt genau so wirkungsvoll wie Basotect, aber nun mal erheblich günstiger -
meine veranschlagten 25qm würden da gerade mal etwas über 150€ kosten.

Ja, die taugen genauso gut wie Basotect. Sind halt etwas aufwändiger zu verarbeiten, weil man sie nicht direkt an die Wand hängen kann.

padua-fan (Beitrag #27) schrieb:

Dachte mir, dass ich die einfach auf 8mm MDF aufklebe und dann das MDF 10cm von der decke abhänge oder an die wand Schraube (bzw vllt. auch einfach mobil belasse, um meine Situation mit der Tür besser behandeln zu können).

Mit der MDF-Platte macht das abhängen keinen Sinn, da der Schall da nicht durch kann. Also besser entweder oben offen lassen oder nur mit einer dünnen Folie zumachen. Oder direkt an die Wand. Dann geht die Wirkung aber halt nicht so tief.

padua-fan (Beitrag #27) schrieb:

Denkt ihr, es macht Sinn, direkt 3 Pakete zu kaufen? Oder sollten 2 auch genügen? Es kostet halt jedes Mal ca. 30€ Versand, daher frage ich lieber vorher...

Das kommt drauf an, wieviel du brauchst. Und das ist u.a. abhängig davon wie hoch deine Nachhallzeit ist, wenn die Erstreflektionspunkte behandelt wurden.
Die sollten zuerst damit bedeckt werden. Zumindest an Decke und Rückwand. Seitenwand fände ich optional. Ist dann der Nachhall noch zu hoch, kannst du den mit den Absorbern weiter senken.

padua-fan
Inventar

#29 erstellt: 18. Jun 2015, 22:46

So, ich hab gerade mal mein Zimmer mit REW und dem UMIK-1 gemessen...
welche diagramme soll ich hier reinstellen, und mit welcher skalierung...?

Sieht alles ein wenig seltsam aus...

Hosky
Inventar

#30 erstellt: 18. Jun 2015, 23:30

Hi, zunächst den kompletten Frequenzgang (y-Achse so, dass Abweichungen um +/- 5-10 db auch deutlich sichtbar sind, am besten mit 1/3 Oktavglättung (entspricht in etwa dem Hörempfinden) und 1/12 Oktavglättung zu genaueren Bestimmung der Problemfrequenzen. Außerdem die RT60 Messung (mit Angabe, ob T30 oder T20 verwendet wurde), die die Nachhallzeit über den Frequenzgang anzeigt, und das Wasserfalldiagramm, wobei die Y-Achse einen Bereich von >60 db umfassen sollte. Am besten über den gesamten Frequenzbereich und dann nochmal 20-200 Hz extra, da sieht man dann die Moden besser.

Ich kenne REW nicht, gibts da ein ETC-Diagramm? Aus dem kann man die Reflexionen dann ablesen.

Zum Deckensegel / MDF: Du kannst MDF natürlich dann als Träger verwenden, wenn Du eine Lochplatte draus machst. Dann sollte der Lochanteil aber schon mindestens 25 % sein. In dem Fall würde auch die Lochplatte durch Reibung (Strömungswiderstand) zusätzlich dämpfend wirken. Oder einfacher: einen MDF Rahmen mit wenigen Stegen, die gerade austeichend breit sind, um Stabilität zu geben und Durchhängen zu verhindern.

padua-fan
Inventar

#31 erstellt: 18. Jun 2015, 23:46

Hi,
so, hab mal ein paar diagramme generiert... das Waterfall sieht echt komisch aus, entweder ist das falsch skaliert oder mein Raum ist ultra beschissen.

Oder ich hab einen Fehler gemacht...

Was meinst du bei RT60, ob T30 oder T20 verwendet wurde? Woran kann ich das erkennen?

Bin mal gespannt, die RT60 ist ja schon mal

Bin übrigens nach der Anleitung vorgegangen:

Klick
Hab dann allerdings den Pegel angepasst, weil der REW gemeckert hat, es sei zu laut...

[Beitrag von padua-fan am 19. Jun 2015, 00:03 bearbeitet]

Hosky
Inventar

#32 erstellt: 19. Jun 2015, 00:15

Da kann man ja die Zahlen kaum lesen...RT60 bezeichnet die Zeit, in der der Schallpegel um 60 db abfällt. Das ist aber meist wegen des Grundpegels im Raum nicht praxisgerecht, daher wird die Zeit bis zum 20db bzw 30 db Abfall gemessen und auf RT60 hochgetechnet. Das sind die T20 und T30 Kurven, die ja beide angezeigt werden. Da T30 erfasst wird, gehe ich davon aus, dass Du laut genug gemessen hast, dann kannst Du die T20 Kurve vernachlässigen. Wo liegt denn die T30 Kurve? Sind das 0,6 und zum Bass auf 1,2 s ansteigend? Wie groß ist das Raumvolumen? (Die optimale Nachhallzeit für Privatanwendungen ist Raumgrößenabhängig)

Im FG sehe ich gar nichts, das sieht extrem geglättet aus. Kannst Du hier die Glättungen auf 1/3 und 1/12 einstellen und mal die Y-Achse so skalieren, dass die Kurve das Diagramm 80% ausfüllt?

X-Achse immer 20-20000 Hz, Wasserfall zusätzlich 20-250 Hz. Und Schriftgröße an der Achse so, dass man was lesen kann

Im Wasserfall sollte der unterste Achsenwert 60 db unter dem Peak im Diagramm liegen, dann siehts auch nicht mehr so bescheiden aus

Was man schon sagen kann - Du hast ne Mode bei ca. 30 Hz, schwer zu behandeln, und dazu eine viel zu hohe Nachhallzeit insbesondere im Bass, ansonsten wenn das mit den 0,6 stimmt gar nicht mal so dramatisch für einen großen Raum, das bekommt man hin. Aber ich glaub sonst sieht das gar nicht so verkehrt aus... Ist der FG elektronisch korrigiert?

padua-fan
Inventar

#33 erstellt: 19. Jun 2015, 00:24

Der Raum hat 160m^3.
Irgendwie gestaltet sich das mit dem Skalieren schwierig, die Zahlen werden irgendwie auch nicht größer

Die T30 sind so, wie du sie erkannt hast, ja.

Beim FG hatte ich eigentlich auf 1/3 gesmootht... ich mach noch mal 1/12...
Hier der FG in größer mit 1/12 - immer noch kleine Fonts leider, aber man kann zumindest zoomen:

http://i.imgur.com/PEC34uo.png
Und wf neu skaliert, auch größer...

http://i.imgur.com/lNg5Ltm.png

Hier 20-250 WF, mit etwas größeren Fonts:

uuund der auf 1/3 gesmoothte FG, aber reingezoomt und lesbar... :

[Beitrag von padua-fan am 19. Jun 2015, 00:42 bearbeitet]

Hosky
Inventar

#34 erstellt: 19. Jun 2015, 00:33

Musst nicht neu messen, das sollte im Diagramm einstellbar sein. Ich schau morgen mal in Carma nach, bei 160 m3 dürften so 0,45-0,5 s ideal sein. Wenn große Räume zu trocken sind, wird das unnatürlich. Aber vielleicht kannst Du Dich gedanklich schinmal mit großen Kantenabsorbern anfreunden, denn unter 150 Hz gehts da gewaltig bergauf

padua-fan
Inventar

#35 erstellt: 19. Jun 2015, 00:44

Ich mein, ich hab ja nen PEQ im AV1... könnte ich damit nicht zunächst mal ein paar schweinereien im Bass ausbügeln? Oder bringt das nix?
Und der Kuhschwanzfilter von den ADAMs? Der geht ja auch bei 150Hz los.

Ansonsten habe ich ja wie gesagt die Schallschluckplatten bestellt, die aber eher im Mittel/Hochton aktiv sein dürften.
Dachte eigentlich dass ich den Bass eher elektronisch korrigiere, nachdem ich gelesen hab was es für einen Aufwand braucht,
um mit Bassfallen tatsächlich was zu bewirken...

[Beitrag von padua-fan am 19. Jun 2015, 00:47 bearbeitet]

longueval
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 19. Jun 2015, 09:09

unbedingt an den boxen den bass zurückregeln!!!!!!!!!!!!!!
so wie das ausschaut kann der dir nur die mitten maskieren, du wirst dich wundern um wieviel durchsichtiger dann die mitten werden!

Hosky
Inventar

#37 erstellt: 19. Jun 2015, 12:50

Jo, also der FG sieht ja außer dem Bassbereich schonmal richtig gut aus. Die Bassüberhöhung kriegst Du mit dem Kuhschwanzfilter auf jeden Fall gemindert, und es spricht mal nichts dagegen, Schweinereien per PEQ auszureglen, wenn man keine eigenen highfidelendigen Gefühle verletzt. Die Gefahr dürfte bei einem Betreiber einer S4X-V aber eher gering sein.

Bevor Du aber mit PEQ eingreifst, kannst Du mal verschiedene Aufstellungen (Wandabstände) durchmessen und mittels unterstützender Messungen (auch mal die LS einzeln messen) die ideale Aufstellung finden, in der am wenigsten korrigiert werden muss. Trial and error, Platz hast Du ja.

Die zu tiefen Frequenzen hin stark ansteigende Nachhallzeit kann das alles aber nicht verändern (nur die vorhandenen Moden evtl weniger anregen, wobei die ausgeprägteste bei 30 Hz in der Praxis gar nicht so relevant sein dürfte, da die Frequenz kaum in Musik vorkommt. Die 50 Hz stören da schon eher). Bei über 1 s würde ich da schon über Bassabsorber nachdenken - eventuell auch einen entsprechend abgestimmten Verbundplattenresonator (VPR), der ist nicht ganz so voluminous wie Superchunks in der Raumecke.

Ein möglichst großflächiges Deckensegel (2x3 m?) nach sealpin's Vorbild würde ich bei 4 m Raumhöhe auf jeden Fall machen (über dem Bereich zwischen LS und Hörplatz), aber wenn soviel Raum vorhanden ist, dann das Ganze etwas dicker und mit etwas mehr Wandabstand, also zB 10/10. Damit solltest Du die Nachhallzeit schon gut 0,1 s runter bringen, und dann wärst Du einem für die Raumgröße guten Bereich

Hier kann man die Absorptionskurve eines porösen Absorbers in Abhängigkeit von Dicke und Wandabstand simulieren. Als Flow resistivity kann man in erster Näherung 5000 für Sonorock und 10000 für Basotect annehmen. Für andere Materialien spezifischen Strömungswiderstand ergoogeln.

longueval
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 19. Jun 2015, 13:21

das mit der nachhallzeit im bass stimmt, die bleibt gleich, ob man zurückregelt oder nicht.
aber
wenn man sich die hörkurve vergegenwärtigt und sich überlegt, wie taub wir eigentlich im bass sind, so ist eine zurückregelung meist schon eine deutliche verbesserung, weil ja der nachhall, wenn man eine ausgangslage von 70db annimmt, ja trotzdem schneller unter die hörschwelle verschwindet, als von 90db ausgehend.
mechanische modenvernichtung ist ungemein platz und ressurcen fressend und aufstellungsvarianten.... na ja.
ich bin ein freund der wandnahen aufstellung mit radikaler zurückregelung im bass, wegen der kammfiltereffekte.
oder 2metr weg von jeder wand .....

rt 30 ist meines erachtens in wohnräumen realistischer, rt60 ist was für hallen.

[Beitrag von longueval am 19. Jun 2015, 13:26 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#39 erstellt: 19. Jun 2015, 14:51

Ich hab jetzt mal den Kuhschwanzfilter komplett runtergedreht (-4dB bei ≤150Hz) und es hat schon ordentlich was gebracht, sowohl bei den Messungen
(ca. 4dB unterschied unter 150Hz, Oh wunder! :D) als auch im Hörtest - Stimmen und Instrumente klingen subjektiv deutlich "freier". Echt klasse.

Das mit dem Deckensegel ist bei mir insofern so eine Sache, da ich eben im Altbau wohne und die Decke nicht massiv ist, sondern eine Holzbalkendecke.
Ich weiß nicht ob ich sowas schweres dort stabil fixiert bekomme.

Für das Deckensegel würde ich einen MDF-Rahmen bauen und dann mit Querlatten versehen und mit 2 Schichten SSP2 auffüllen (dann wären es auch 10cm Dicke), so ca. 2x3m, je nach dem wie ich mit den Platten am besten hinkomme. Dann noch mit weißem Molton beziehen, damit es nicht eine riesige schwarze Fläche ist an der Decke...

Ich werde mir aber auf jeden Fall mal den PEQ vom AV1 zu gemüte führen und mir einen großen Absorber für die Tür aus dem SSP2 bauen, den ich bei bedarf dann davor stellen kann um die Erstreflexionen zu behandeln.
Evtl. stelle ich mir auch noch ein paar Elemente hinten auf das Buffet oben drauf. Ich werde einfach jede Menge rumexperimentieren und messen nächstes WE

So, und jetzt geht's gleich los zum Hörtermin der RL901K... bin schon gespannt wie ein Flitzebogen.

[Beitrag von padua-fan am 19. Jun 2015, 14:53 bearbeitet]

longueval
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 19. Jun 2015, 16:43

basotekt ist relativ leicht

ich wohne in einem haus aus dem 16,jhd mit seeeehr alten decken, ich hab das mit dem deckensegel so gemacht

dünne gelochte platten, wie sie als schrankrückwände verwendet werden, 2mal basotect drauf also 10cm und 15cm, leichter holzrahmen, unter der decke abgehängt, mit metallbändern alle m einmal mit der decke spaxend verbunden, vorher indirekte beleuchtung dahinter vorbereitet und spots am rand für meine kunstsammlung. zu viert haben wir dann die bänder der in 3 teilen aufgebauten deckensegel an die decke gehängt. sowas ist nicht schwer.

platten schaun jetzt nach oben, basotekt nach unten ist mit leichtem stoff weiß übertackert. bingo

sealpin
Inventar

#41 erstellt: 19. Jun 2015, 19:29

Was auch geht, so habe ich es gemacht, ist einen Keilrahmen in passender Größe zu kaufen, mit den Verstrebungen an den richtigen Stellen.

So sieht ein 2x2 m Keilrahmen aus mit 3 plus einer Strebe:

Da passen perfekt 8 50x100 Basotect Platten drauf.

Keilrahmen kann man hier

http://www.keilrahme...e-alle-Produkte.html
In fast jeder beliebigen Größe kaufen.

Ciao
sealpin

padua-fan
Inventar

#42 erstellt: 19. Jun 2015, 22:25

Das sieht ja echt interessant aus - das werd ich machen, denk ich! Vielen Dank für den Tipp

Im Übrigen hab ich heute noch mal nachgemessen und gemerkt, dass sich die Investition in die Akustikvorhänge eindeutig gelohnt hat!
Die Nachhallzeit ist ab 1kHz fast durchgehend 0,2s kürzer, wenn die Vorhänge zugezogen sind.

longueval
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 20. Jun 2015, 00:39

die akustikvorhänge wirken natürkich umso mehr, je flächendeckender und je faltenwerfender sie sind
ich habe mit den 3fachen vorhängen meine sonstigen akustischen maßnahmen ( 10cm steinwolle in vlies) verdeckt, vorhänge sind wanddeckend in der abhörhälfte des raumes. hinten habe ich regale in der anderen hälfte des raumes, unregelmäßig mit elektronik, büchern, bändern und cds gefüllt.
die akustikvorhänge hängen 20cm vor der wand materialzugabe hab ich bei den vorhängen 50%, das macht dann ordentlich tiefe falten.
nicht vergessen sollte man halt, dass dämpfungsmaterial nicht über das ganze frequenzband wirkt, es kann dadurch der reflektierte schall relativ um den bass angehoben sein... das muss man durch weiteres zurückregeln der vorwitzigen frequenztwile ausgeglichen werden. aber wenn man ein wenig misst, kommt man da ohnehin drauf, bleibt ja kein geheimnis.
hat man den abstand zur rückwand groß genug gewählt, ist also die anfangshalllücke groß genug, sollte man hinten nicht mehr dämpfend arbeiten sondern eher zerstreuend, sonst wird der raum zu dumpf.
bei 5.1 ist das aber natürlich anders.
am störendsten ist indirekter schall mit keiner oder kurzer halllücke, der bei stereo von vorne oben seitlich unten kommt und sich in den direktschall mischt.
der verfärbt grausam.
wichtig ist auch, mit lauten sinussweeps mitvibrierer zu entlarven und ruhig zu stellen. man glaubt gar nicht, was alles bösartiger weise mitklirren kann.

[Beitrag von longueval am 20. Jun 2015, 00:54 bearbeitet]

sealpin
Inventar

#44 erstellt: 20. Jun 2015, 15:20

Stimmt...mein großer Bauernschrank ca. 3 m hinter meinem Hörplatz, gefüllt mit Geschirr hatte echt ein Eigenleben...:)

Nachdem ich auf dessen Rückseite ein paar Schaumstoffstreifen geklebt (ca. 5cm stark, 6 Streifen verteilt auf die ges. Rückwand) und den Schrank dann geben die Wand gerückt habe, damit die Schaumstoffstreifen die Rückwand dämpfen, ist im Tiefton Bereich Ruhe vom Schrank.
Je nach Stapelllage der Teller und Dessertschalen, kann es aber durchaus noch zum "Klirren" bei höheren Lautstärken kommen...aber irgendwas ist halt immer...

longueval
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 20. Jun 2015, 16:05

ein wirklich nervtötender vorgang war für mich einmal, als ich auf der sufnahmespur einer cellistin, immer mal klicklaute hatte

ich war wirklich schon am verzweifeln, bis ich draufkam, dass die knöpfe ihres kleides bei gewissen bewegungen am korpus des cellos anklopften.....

das kleid sah dann mit hansaplastverzierten knöpfen originell aus

auch die verkleidung einer lockeren steckdose konnte mich einmal verblüffen ....

[Beitrag von longueval am 20. Jun 2015, 16:07 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#46 erstellt: 22. Jun 2015, 12:48

Also ich merke auf jeden Fall, dass meine Zimmertür (Die, die zum Flur geht) ordentlich anfängt zu klappern wenn ich gewisse Pegel im Bass erreiche... irgendwelche Ideen?

Ansonsten warte ich jetzt erstmal ab, wann die Schallschluckplatten ankommen, und werd dann ein wenig experimentieren.

longueval
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 22. Jun 2015, 12:58

brrrrrrr

dichtung, wie es sie für fenster gibt reinkleben in den türfalz, die spannt die tür ein wenig vor.
schließblech überprüfen, etwas ausgeleiert?

beachten musst du, dass die dämpfungsplatten nur bis ca 200-400hz wirken, du hast dann in dem bereich drüber etwas weniger schallenergie im raum.
es kann also sein, dass du dann den bass noch ein wenig mehr zurückregeln musst, weil er dann relativ zu laut ist und dann klingt der raum dumpf.
aber das ist nicht mehr viel und geschmacksache.

[Beitrag von longueval am 22. Jun 2015, 13:01 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#48 erstellt: 22. Jun 2015, 13:17

Hmm, okay - dann werd ich am WE mal einen Abstecher in den Baumarkt machen und mir sowas besorgen.

Ja, ich werd mal sehen wie es dann ist - wie gesagt, erst mal experimentieren wie viel ich überhaupt verbauen will... der Raum soll ja auch nicht zu trocken werden von der Akustik her, könnte mir nämlich gut vorstellen dass es sich dann wirklich unnatürlich anhört / fühlt.

longueval
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 22. Jun 2015, 13:42

um an die ebu empfehlung heranzukommen (0,2) hab ich laut empfehlung in meinem 4x8m raum 56m² bedämpfungsfläche.

also keine angst

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

[Beitrag von longueval am 22. Jun 2015, 13:44 bearbeitet]

padua-fan
Inventar

#50 erstellt: 22. Jun 2015, 13:49

Haha, okay... dann mach ich mir wirklich keine Sorgen.

Wenn die EBU-Empfehlung bei 0.2s liegt, dann hat der Glasa aber auch da irgendwie nicht so ganz die Wahrheit gesagt.
Er meinte der Raum sei Absichtlich nur auf 350ms bedämpft, weil mehr gar nicht sinnvoll ist, auch in Studios nicht - das sei ein
oft gemachter Fehler, den Raum zu stark zu bedämpfen - wegen der Translation sollte die RT60 wohl immer noch in Wohnzimmer-Dimensionen bleiben.
Kam mir auch komisch vor, aber ich hab da einfach nicht das Fachwissen, um da groß zu debattieren.

Irgendwie bin ich mir gerade nicht ganz sicher ob die 25€ gut angelegt oder rausgeschmissen waren.

longueval
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 22. Jun 2015, 17:54

0,35 ist an und für sich schon sehr gut, in einem guten wohnraum muss man froh sein, wenn man auf 0,5 kommt, das würde ich zb als sehr guten wohnraum bezeichnen.

übersetzung nennt man in der tontechnik übrigens die beurteilung ob eine mischung, ein mastering robust übersetzt, also auch unter verschiedenen bedingungen anhörbar ist.
das ist können und erfahrung des tonis.
andererseits ist das aber auch, ob ich minimale einstellungen noch hören kann und das geht sicher nur in einem sehr guten raum.
wenn ich die klangfarbe einer hallfahne einstelle, dann ist das vergebliche liebesmüh, wenn ich nicht unterscheiden kann, was ist mein raum und was sind die daten. (tonis die in suboptimalen räumen arbeiten, nehmen dazu daher auch oft kopfhörer)

man muss aber auch wissen, dass sich in der tontechnik und noch viel mehr im verkauf eine übergroße anzahl von selbsternannten genies herumtreiben, die ihre inkompetenz hinter techspeech verbergen. also nicht alles glauben selbst nachlesen.
das gilt übrigens natürlich auch für mich. ich bin nicht allwissend.