Projekt Kellerraum ca. 20qm jetzt mit Messung

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_elan
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Jan 2016, 00:46

Hallo Gemeinde,

in diesem Thread soll es um mein neues Projekt, den Kellerraum in Stereokonfiguration gehen. Verglichen mit meinem bishering Hörraum

vorheriger Raum

erwarte ich mehr Volumen für tiefere Frequenzen ohne lästiges Dröhnen und Wummern.

Der neue Raum sah vor kurzem noch so aus:

Das reine Chaos also.

Vorgestern habe ich dann gestrichen:

All zu viel Budget will ich nicht verbraten, den Kellercharakter werde ich diesem Raum also nicht wegrenovieren können.

Elektronik und Lautsprecher:

- Denon AVR X-1000 alternativ Denon AVR X 3100 (momentan im Wohnzimmer)
- Denon DCD 520 AE
- Technics SL 1200 MK II alternativ Technics SL 1310
- Ortofon Gold alternativ Ortofon DJ E
- Pro Ject Phono Box S
- Samsung Tablet und Handy für Spotify Premium
- Dynaudio Excite X 16 alternativ Dynaudio Focus 220 (momentan im Wohnzimmer)
- gewöhnliche Chinch-, HDMI- und Lautsprecherkabel

Raumausstattung:

- Teppichboden komplett (schon gekauft aber noch nicht geliefert)
- Basotect an den Ecken, an der Decke, am Kellerschachtfenster und an den Spiegelflächen (teilweise vorhanden, muß aber noch aufgerüstet werden, denke ich)
- 3-Sitzige Ledercouch (wird evtl. noch gegen eine kleine, günstige Stoff Couch-Schlafkombination getauscht. Müsste aber wirklich sehr günstig sein)
- Diverse Regale und Kästchen, wie sie im Thread der oben verlinkt ist, zu sehen sind.

Am meisten gespannt bin ich auf:

- wieviel mehr Volumen in unteren Frequenzen wird der Raum ermöglichen?
- wieviel Basotect werde ich benötigen, um den Nachhall zu reduzieren?
- Excite X 16 oder doch Focus 220? Beide Paare werde ich testen.

DIY-Akustikelemente schließe ich aus, da ich handwerklich eher unbegabt bin und mit Basotect ganz gute Erfahrungen gemacht habe.

Gerne hätte ich eine gelochte Akustikdecke, fällt aber Budgetseitig aus.

Das Ziel lautet also: bestmögliche Wiedergabequalität durch Raumoptimierungsmaßnahmen und moderne Elektronik. Vorhandene Ausstattung wird weitestgehend genutzt. Investitionen sollen möglichst gering gehalten werden. Primär soll der Raum gut klingen, Optik ist eher sekundär.

Die Rubrik Akustik habe ich gewählt, weil dieses Thema meiner Meinung nach das interessanteste am ganzen Projekt ist. An meinem Equipment zweifle ich nicht. Aufstellung und Raumoptimierung sind meiner Meinung nach die Themen, die größere Verbesserungen bewirken können. Sicherlich werde ich zwischendurch auf Fragen stellen, die dann eben die Akustik betreffen.

Ich werde gelegentlich Posts in diesem Thread veröffentlichen, um den Fortschritt zu dokumentieren. Der Teppich wird vermutlich in ca. 3 Wochen verlegt, spätestens dann gibt es neue Fotos.

Über Tips und konstruktive Kritik würde ich mich freuen.

Bis bald.

_elan
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 24. Jan 2016, 15:06

Nachdem der Teppich gestern geliefert wurde, erfolgte heute der Zuschnitt.

Ganz genau passts noch nicht. Ich werde die nächsten Tage nochmal genauer nachschneiden, wenn sich der Teppich nochmals etwas weiter gelegt hat.

Die exatkten Maße sind übrigens: Höhe: 2,4 Breite: 3,6 Länge: 5,1

Also 18,3 m².

Tatsächlich gabs für geringes Budget eine Stoffcouch im Angebot, welche unser Haus nochmals deutlich Besucherfreundlicher gestaltet und sich ganz gut im Musikkeller unterbringen lässt. (Wir haben recht oft Übernachtungsgäste) Diese ist geordert und sollte die nächsten 14 Tage eintreffen. Danach wird der Umzug vom ersten Stock in den Keller vollzogen.

Ich denke, ich werde die nächsten Tage eine genauere Skizze anfertigen, wozu mir momentan allerdings die Lust fehlt.

soundbraut
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Jan 2016, 15:47

Hallo

wieviel mehr Volumen in unteren Frequenzen wird der Raum ermöglichen?

naja, wenn ich mir deine Maßnahmen so ansehe.........

Wenn du was ordentliches haben willst dann mußt du auch wirkliche Bassfallen bauen.
Mit Spielzeug Basotect Bassfallen kommst du da nicht weit.

Da du aber DIY ausschließt sind ganz klare Grenzen im Optimum gesetzt.

Mit GIK Basfallen kommst du vielleicht ein kleines Stück weiter.

Schau mal welchen Aufwand ich damals getrieben habe, als mir bewusst wurde, dass die Akustik das meiste ausmacht.

http://recording.de/.../146225/Thema_1.html

Seither habe ich mich intensiv mit Akustik auseinander gesetzt und tätige heute umso mehr Aufwand.......

lg Bert

_elan
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 09. Feb 2016, 22:27

Da bin ich mal wieder.

@ Bernd:
Beeidruckend, was Du da gebaut hast, nicht schlecht. Respekt!
Aber offen gesagt, rücke ich den Raummoden mit dem AVR mittels Audyssee auf die Pelle. Ja klar, nicht ganz so puristisch, wie mit den Bassfallen, aber doch recht wirksam. Sehr gute Erfahrungen konnte ich damit schon in meinem vorherigen, sehr kleinen Hörraum machen.
Der Raum hat ja andere Maße, als der Vorherige. Tatsächlich wirkt sich das sehr positiv aus. Dröhnen ist deutlich weniger wahrnehmbar.

@ all:

Mittlerweile ist einiges passiert. Die Couch wurde geliefert.

Danach konnte ich es natürlich kaum erwarten, vom kleineren Zimmer aus umzuziehen. Gedacht, getan. Als erste akustische Maßnahmen, um den Nachhall zu minimieren, brachte ich vorhandes Basotect nach unten. Danach versorgte ich noch die Seitenwände mit günstig erstanden Schaumstoff von Vicoustic.

Es folgte ein Hörvergleich der Excite X 16 vs Focus 220. Ich entschied mich für die Focus 220. Der größere Raum lässt mehr Druck in tieferen Frequenzen zu, vielleicht auch, weil eine Seitenwand fast komplett aus Gipskarton besteht? Der Sound wird dadurch......tja, wie beschreiben....griffiger, fülliger.

Nun folgte heute die Beklebung der Decke mit 8 cm dickem Schaumstoff. Gar nicht so einfach, dieses Unterfangen. Ich hätte vielleicht kleinere Platten kaufen sollen. Die könnten leichter anzubringen sein. Derzeit stützt eine Komination aus meinen Basotectelementen und DVD´s Deckenbeklebung, in der Hoffnung, daß es hält.

Ich taste mich also Schritt für Schritt gegen den Hall voran. Der Raum soll ja auch nicht Überdämpft werden.

_elan
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 14. Feb 2016, 01:19

Nun hat mir ein freundlicher Händler sein Messequipment geliehen und ich versuche mich mit den ersten Messungen.

Zu erst aber aktuelle Bilder vom Raum:

Jetzt zu den Messergebnissen. Dazu muß ich aber sagen, dass ich noch auf die Kalibrierungsfile von Beyerdynamic warte. Die File habe ich per Mail bei Beyerdynamic angefordert.
Die Messungen sind also mit einem nicht kalibriertem Miko gemacht worden.
Die Bassreflexrohre sind offen und der AVR läuft auf "Direct", falls dies was zur Sache tut.

Wer kann mir also in Worten ausdrücken, was folgende Bilder schildern? Macht es überhaupt sinnd, ein unkalibriertes Mikro zu verwenden?
Ich wäre sehr dankbar für Hinweise und Tipps.

Nachdem was ich bisher so im Forum betrachtet habe, meine ich feststellen zu können, dass der Frequenzverlauf zu unruhig ist.Der Nachhall kommt mir grafisch betrachtet eher gering vor, obwohl ich im Raum immer noch deutlich Nachhall hören kann, beispielsweise beim in die Hände klatschen. Vielleicht habe ich aber auch was falsch gemacht....

icebaer72
Stammgast

#6 erstellt: 15. Feb 2016, 10:30

Auf dem Bild sieht man sehr schön deine unterste Raummode bei 33,6Hz, die voll reinschlägt.
Die schwingt nicht nur richtig lange aus, sondern erzeugt auch eine kräftige Überhöhung.

Die beiden Bassfallen hinter den Front-LS kommen da nicht mehr hin, da a) zu klein und b) aus dem falschen Material. Für so tiefe Frequenzen müssen die Bassfallen noch grösser sein und aus einem weicheren Material, damit der Schall besser eindringen kann.

Den Nachhall kann man am besten am RT60 erkennen. Da ist in Carma auch bereits ein Korridor visualisiert, der eine grobe Vorgabe gibt, wie gut/schlecht die Werte sind. Daran kann man sich besser orientieren, als am Wasserfalldiagramm.

Für die Werte ist es auch relativ egal, ob das Mikro kalibiert ist oder nicht. Das wird erst dann wirklich relevant, wenn du dir den FG zurecht biegen willst.

_elan
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Feb 2016, 15:38

OK, damit kann man ja schon mal was anfangen.

Wegen dem Nachhallt muss ich also eine andere grafische Darstellungsweise wählen? OK, ich versuch bei Gelegenheit diese Variante abzubilden.

Anhand des Frequenzverlauf wäre nun am sinnvollsten wo anzupacken? Die 33,6 Hz Mode ist die stärkste Mode, alles klar. Wird die beim Musikhören auch tatsächlich oft getroffen? Ich glaube, ich kann die Antwort selbst geben.......ja, wird sie..... ich höre eigentlich alles, aber auch sehr viel Elektronisch und ein wenig HipHop.
Wie kann man der Mode am besten auf den Leib rücken? LS verschieben, Absorber oder Resonator bauen? Vielleicht pack ich irgendwann doch noch DIY Experimente an.

Was kann man denn sonst zum Frequenzverlauf sagen? Ist das so tolerierbar? Wird man mit geringem Aufwand deutlich Verbesserungen erzielen können?

Der rechte Lautsprecher kommt also etwas lauter am Hörplatz an. Audyssey erkennt das ganz gut und nimmt dem rechten LS etwas an Leistung ab. Ich meine um die 1 - 1,5 DB.
Wenn ich nun das Testsignal erzeuge und durch den Denon AVR-X 1000 jage, die Eintellung aber von Direct auf Audyssey Stereo ändere, hätte das Auswirkung auf den abgebildeten Frequenzverlauf? Könnte man so also kontrollieren, was Audyssey tatsächlich ausrichtet?

Ich werde auch mal die Bassreflexrohre verstopfen und erneut messen, der "Peak?" bei 33,6 Hz sollte dann doch geringer ausfallen, oder?

icebaer72
Stammgast

#8 erstellt: 15. Feb 2016, 16:13

Um die Mode zu senken, musst du schon große Geschütze auffahren. D.h. für einen porösen Absorber bräuchtest du schon 50x50cm mit Glass/Steinwolle gefüllt, um da unten was auszurichten.
Ein Helmi wäre auch eine Option. Der ist nur etwas schwieriger abzustimmen.

LS schieben bringt an der Stelle nix. Du könntest aber deine Hörposition etwas weiter nach vorne ziehen, d.h. weg von der Rückwand. Das sollte auch schon helfen.

Wenn du aber am FG was ändern willst, ist LS schieben, das was am meisten Einfluss hat. Da bringen Absorber/Diffusoren nicht soo viel.
Das würde ich aber erstmal hinten anstellen. Soo schlimm finde ich deinen FG nicht.
Die Überhöhung bei 34Hz und die Senke bei ~70Hz sind wohl noch die störendsten Dinge.

Klar. So wie es beschrieben hast, kannst du die Auswirkung von Audyssey messen und siehst, wie eingegriffen wird.

_elan
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Feb 2016, 17:36

Die Hörposition weiter nach vorne zu schieben werde ich ausprobieren. Jetzt sitze ich etwa 120 cm von der Wand weg. Ich werde mal auf 150 cm vorrutschen. Der Verkäufer der Diffusoren sagte auch, es wäre besser mindestens 150 cm von den Diffusoren entfernt zu sitzen, was jetzt aber nichts mit der Mode zu tun hat.

Wie kann ich die Delle bei ca. 70 Hz verringern? Auslöschungen sind doch problematischer, weil es nichts hilft, die Energie zu erhöhen? Hab ich das richtig verstanden?

Einen Resonator bau ich mir dann doch mal irgendwann. Eigentlich will ich nicht zu viel Schaumstoff oder Steinwolle in den Raum packen. Dazu brauch ich aber die Zeit. Mal gucken, wanns dann mal passt.

Jedenfalls bin ich mit dem Messequipment erst mal angefixt. Ich glaub, ich kauf mir da mal selbst was zusammen, da ich die Leihgabe noch diese Woche zurückschicken soll. Mir rennt sonst die Zeit davon, ich muss schließlich so ganz nebenbei noch arbeiten

icebaer72
Stammgast

#10 erstellt: 15. Feb 2016, 17:57

OK. Ich dachte du würdest noch komplett an der Wand sitzen. 1,2m sind aber schon mal viel besser

Um die Delle bei 70Hz weg zubekommen, kannst du verschiedene Aufstellungen von LS und Hörposition ausprobieren. Das verändert am meisten am FG. Auch den Schall die Energie zu entziehen (mit Bassfallen) hilft bei Senken.
In einem gewissen Rahmen kann man die auch per DSP auffüllen. Das würde ich aber nur so bis 3-4dB Anhebung machen. Mehr überfordert schnell die LS und den Verstärker.
Senken sind leider am schwierigsten zu beseitigen.

Messen ist schon eine feine Sache. Man lernt darüber viel über Akustik, seinen Raum und die Lautsprecher.
Für den Einstieg reicht bspw. schon ein UMIK1, was ca 100€ kostet. Den Rest hast du ja schon

Du kannst dir auch mal REW runterladen. Das dient zwar auch wie Carma zu messen. Hat aber auch einen Raumsimulator dabei, bei dem man die verschiedenen Aufstellungen simulieren kann. Vielleicht bringt dich das auch weiter.

_elan
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 16. Feb 2016, 21:50

Dann jetzt mal mit RT60

Was sagt mir das jetzt? In welcher Hinsicht wär hier Handlungsbedarf?

REW werde ich mir vielleicht mal downloaden, wenn ich eigene Messwerkzeuge habe.

Am Donnerstag werde ich mal die Couch verrücken und Direct und Audyssey nachmessen. Mal gucken, wies dann ausschaut. Danach geht das Mikro usw. zurück zum Verleiher.

icebaer72
Stammgast

#12 erstellt: 17. Feb 2016, 12:43

Sieht doch erst mal nicht schlecht aus.
Wie hast du die Messung gemacht? Mit einem einzelnen LS, oder mit allen LS zusammen?

Könnte vielleicht etwas gleichmäßiger sein. Aber ob die Ausreißer in der Mitte wirklich real vorhanden sind, oder ein Messfehler sind, kann ich leider nicht sagen.

Ich würde zumindest keine weiteren Absorber mehr anbringen, da die Nachhallzeit >1kHz schon recht weit unten ist.

Messen würde ich immer im Direct Modus. Wenn da alles soweit stimmt, kannst du nachher immer noch Audyssey drüber laufen lassen.

tapsel2013
Stammgast

#13 erstellt: 17. Feb 2016, 13:40

@_elan: In deinem Screenshot ist T10 dargestellt, das ist nicht sehr aussagekräftig. Mit einer gut ausgesteuerten Messung in Dual-Mono würde ich dann T30 betrachten. Bei deinem Raum reichen Messungen mit einer Sweeplänge von 64k oder 128k eigentlich völlig aus.

Um die empfohlenen Toleranzgrenzen für seinen eigenen Hörraum zu sehen, sollte man über das "Zahnrad" das Volumen bzw. die Maße vom Hörraum/Wohnzimmer eingeben. Die eigene Messung sollte möglichst über den ganzen Frequenzbereich zwischen beiden Toleranzlinien liegen. Per Default werden die Empfehlungen nach Hunecke Raumakustik für Hifi und Heimkino angezeigt. Alternativ kann man sich auch die Grenzen nach EBU (European Broadcasting Union) für Tonstudios anzeigen lassen …je nachdem wie "trocken" man sein Hörraum haben möchte.

_elan
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 18. Feb 2016, 00:59

@tapsel2013

Jetzt also T30.
Die Sache mit dem "Zahnrad", "Dual Mono" und "Default" werde ich mir noch genauer anschauen. Leider hatte ich heute keine Zeit dazu. Momentan habe ich keinen blassen schimmer, wo ich diese Einstellungen vornehmen kann.
Ich würde sagen, ich hätte schon gerne eine möglichst genaue, detailierte Wiedergabe. Ob Du das meinst, wenn Du von "trocken" sprichst, weiß ich nicht. Ich habe noch keine Anlage gehört, die zu präzise, zu "kühl" oder "leblos" auf mich gewirkt hat. Wenn dann, hat mich am meisten die Genauigkeit fasziniert.

@icebear72

Die Testsignale liefen nacheinander links und rechts getrennt. Vielleicht kann man dann erkennen, ob ein Messfehler vorliegt.
Aus dem Gehör beim Musik hören würde ich auch sagen, dass ich keine weiteren Absorber mehr anbringen möchte. Allerdings iritiert mich das gefühlt lange nachhallen beim "Hände klatschen".

@all

Ich hoffe, morgen nach Feierabend nochmal ein paar Messungen durchführen zu können. Die Ergebnisse werde ich wieder veröffentlichen.
Als am meisten Aussagekräftig gelten also die RT60- und die Frequenzverlauf- diagramme?

icebaer72
Stammgast

#15 erstellt: 18. Feb 2016, 10:11

Messungen für die NHZ sollten mit allen LS gleichzeitig gemacht werden. Da das ja auch den realen Bedingungen entspricht.
Kannst ja mal schauen, ob sich die Zeiten dadurch noch etwas heben.

Der Klatschtest ist auch nicht unbedingt immer aussagekräftig, sondern ist abhängig wo geklatscht wird.
Wenn du zwischen zwei kahlen Wänden klatscht, kann es durchaus noch hallen, obwohl der Raum an sich gut klingt.
Schnapp dir doch mal jemanden, der an den LS in die Hände klatscht und schau ob es am Hörplatz noch hallt. Falls nicht, ist alles gut

_elan
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 20. Feb 2016, 19:41

Hallo Zusammen,

bin doch heute erst zum Nachmessen gekommen.

Die Sitzposition hab ich weiter noch vorne gerückt.
Aufgrund des scheinbar recht geringen Nachhalls wurden die Bassfallen aus den Ecken aus den Raum verbannt. Das erschien mir zunächst am einfachsten, da die Absorber an der Decke und an den Seitenwänden dummerweise verklebt sind.
Die Nachhallzeiten stiegen also an, und zwar durchaus im gewünschten Korridor. Eine kleine Delle gibts noch, aber was solls?!
Ausserdem hab ich die Bassreflexrohre wieder verstopft, um der ersten fiesen Mode auf dem Leib zu rücken.

Die LS stehen nun etwas weiter an der Rückwand.

Unten nun die Messung ohne Basotect, Bassreflex geschlossen, LS etwas verschoben:

Audyssey deaktiviert, also Direct-Modus

Dann in gleicher Lautsprecherkonfiguration, aber:

Audyssey aktiviert, Stereo-Modus

Mit dem Ergebnis inkl. Audyssey bin ich sehr zufrieden. Der erste Eindruck (Eric Clapton - Unplugged) ist spitze.

Tatsächlich war der der Raum wohl etwas überdämpft.

Die Messausrüstung geht am Montag per Post zurück.

Sollte irgendwann mal eine gewisse Bastelfreude in mir emporkommen, würde es dann Sinn machen, einen Helmi zu bauen, um die BR-Rohre wieder zu öffnen? Schaumstoff will ich eigentlich nicht mehr. Ohne Gegenmaßnahme will ich aber dem Equalizier im Denon nicht noch mehr Regelarbeit zumuten. Bleibt also nur noch Helmi oder Platteschwinger etc.... . Naja, egal, das liegt dann sowieso in weiter Ferne.
Als nächstes steht dann optisches Tuning im Raum an. Aber nur dezent ;).

Ach ja, ich hab den AVR-X 3100 ausm Wohnzimmer nach unten geholt und den AVR-X 1000 nach oben gebracht. Ich bilde mir ein, den Größeren brauchs schon unten. Im WZ läuft ja auch nur 2.1. Jetzt brauch ich ein neues, kleines Möbelstück für AVR, CD und Plattenspieler.

Ich denke also, ich bin vorerst am Ende angekommen. Es sei denn, jemand hat noch einen goldenen Tip für mich, oder entdeckt doch noch irgendwo einen groben Fehler. Aber es hört sich doch ganz anständig an.

Ich bedanke mich bei Allen, die mir hier weiter geholfen haben. Ich bin von diesem Forum und deren User immer wieder begeistert. Ohne Euch würde ich mit meinem Hobby komplett im dunkeln stochern. Nochmals vielen Dank.
Ausserdem hoffe ich, die stillenMmitleser hatten etwas Freude und Zeitvertreib. Sollen ja alle was von dem Thread haben, die es interessiert.

Ich werde den Thread wieder nach oben holen, sollte ich einschneidene Änderungen vornehmen.

Bis zum nächsten Mal!

Servus

Stefan

Ach ja, so siehts jetzt aus: