Cap als Verteiler oder zusätzlichen Verteiler ?

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DiSchu
Stammgast

#1 erstellt: 09. Jan 2005, 20:08

Hallo zusammen,
ich habe hier bereits in mehreren Threads gelesen, dass man einen Powercap nicht als Verteiler nutzen soll.
Um einen anderen Thread nicht zu missbrauchen, wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen. Ich kann nicht verstehen, warum man einen zusätzlichen Verteilerblock nutzen soll.

Es sollen ein Powercap und zwei Endstufen verbaut werden. Eine stärkere Endstufe für einen Subwoofer und eine schwächere Endstufe für ein Frontsystem.
In dem speziellen Fall ging es um diese Schaltung:

Das soll so "richtig" sein.
(Sicherungswerte und Kabelquerschnitte mal ausser acht gelassen. Es soll nur darum gehen, ob man den Powercap als Verteiler nutzen soll/darf oder nicht.)
Zur Erklärung: Die Kabelstecke Sub-Endstufe -> Cap ist möglichst kurz (unter 30cm), die Front-Endstufe ist weiter entfernt.

Ich bin der Meinung, man kann sich den Verteilerblock sparen, da dieser nur Übergangswiderstände mit sich bringt, die man ja möglichst vermeiden will.

Also raus mit dem Verteiler:

So würde ich das anschliessen, aber das wird mir hier mehrfach als "falsch" ausgelegt. Und nun will ich wissen warum!?
Der Cap ist genau so auf kurzem Wege mit der Sub-Endstufe verbunden. Und in beiden Schaltungen ist der Cap auch mit der Front-Endstufe verbunden, nur nicht über den Umweg Verteilerblock. In beiden Schaltungen ist der Cap für die Sub-Endstufe zuständig.

Kann mir jemand erklären, warum die erste Zeichnung "richtig" sein soll und warum die zweite Zeichnung "falsch" sein soll?

Bunte Grüsse,
DiSchu

dj_highlander
Stammgast

#2 erstellt: 09. Jan 2005, 20:55

Meiner Meinung nach spricht nichts gegen die zweite
Variante, hätte es wohl genauso gemacht wenn die
Frontendstufe hinten sitzen soll.
Bei mir habe ich sie ins Handschuhfach gesetzt und
bin einmal mit 10mm² an die Frontendstufe und einmal
mit 25mm² nach hinten.

mfg DJ

[Beitrag von dj_highlander am 09. Jan 2005, 20:56 bearbeitet]

-Hoschi-
Inventar

#3 erstellt: 09. Jan 2005, 20:56

Der Strom sucht sich ja immer den kürzesten Kabelweg...wenn du den Verteiler hast, dann muss er nicht erst über den Cap gehen...
Wenn der überden Cap geht, dann nimmt er auch atom. etwas vom cap....auch wenn es nicht sehr viel ist...

dj_highlander
Stammgast

#4 erstellt: 09. Jan 2005, 21:11

Kann es sein dass es noch nichtmal meßbar wäre???
Die Frontendstufe hängt doch so oder so mit am Cap
oder nicht???
Bei der zweiten Variante glaube ich kaum dass er die
Wirkung des Cap auf die Bassendstufe negativ beinflusst
sondern eher eine minimal sauberere Spannung an der
Frontendstufe bekommt.

Der hörbare Unterschied dürfte ungefähr dem von am Rand
geschwärzten gegenüber normalen CD's entsprechen!!!

mfg DJ

DiSchu
Stammgast

#5 erstellt: 09. Jan 2005, 22:02

dj_highlander schrieb:

Bei der zweiten Variante glaube ich kaum dass er die Wirkung des Cap auf die Bassendstufe negativ beinflusst sondern eher eine minimal sauberere Spannung an der Frontendstufe bekommt.

Und man braucht keinen Verteilerblock kaufen und spart sich so auch die Übergangswiderstände am Verteiler.

Wie soll die zweite Variante die Wirkung des Caps auch negativ beeinflussen? Das ist genauso parallel angeschlossen wie die erste Variante.

Sogar die Kabellängen "Cap -> Verteiler -> Front-Endstufe" (in Variante 1) und "Cap -> Front-Endstufe" (in Variante 2) könnten gleich lang sein. Dann zieht auch kein Argument Kabellänge mehr.

Ich will ja nicht sagen, dass die erste Zeichnung falsch ist, aber warum den Verteiler?
Ich hab hier schon so oft zu hören bekommen: "nicht den Cap als Verteiler nutzen" - "das ist sinnlos" - "nein, nicht den cap vor 2 endstufen hängen" usw.
Warum? Bei der Zeichnung mit Verteiler ist es genauso, nur dass halt dieses Ding dazwischen sitzt.

Gruss DiSchu

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Jan 2005, 22:19

Ich benutze auch immer die Caps als Verteiler.

Zusätzliche Verteiler sind Murks und wahrscheinlich eine
Erfindung von ACR.

Im ersten und zweiten Bild wird der Cap
als Verteiler benutzt für den gepufferten AMp.
Der zweite Amp ist meist nicht so der Stromfresser
und erzeugt damit auch nicht den Spannungsabfall, bei dem egal.

da sag ich nur lieber Endstufe über den Cap als
cap über Verteiler zum Amp.

Vincent-84
Stammgast

#7 erstellt: 10. Jan 2005, 01:12

Hi,
ich bin der meinung das es wesentlich besser ist erst durch nen verteiler zu splitten und dann ein cap zu zuschalten.
ich bin der meinung,das der wiederstand eines verteilers weniger ausmacht,als ein cap mit zwei stromfressern zu belasten,die kabel alleine ziehen doch schon potetial aus dem cap.ich werde es auch weiter so machen(wenn ich denn wieder zwei amps hab

)

Gruss Vincent

DiSchu
Stammgast

#8 erstellt: 10. Jan 2005, 01:20

Vincent-84 schrieb:

erst durch nen verteiler zu splitten ... ein cap mit zwei stromfressern zu belasten

Da ist nichts gesplittet und es wird auch nichts mehr oder weniger belastet. Es ist nur dieser unnütze Verteiler dazwischen.

Verfolg doch mal in beiden Zeichnungen das rote Pluskabel von der Front-Endstufe zum Cap.

Gruss DiSchu

Vincent-84
Stammgast

#9 erstellt: 10. Jan 2005, 01:25

Ja,hab ich gemacht
und in deiner oberen zeichnung ist das kabel gesplittet/geteilt bevor es zum cap geht und das cap versorgt nur einen amp.
was soll damit sein?

TronZack
Inventar

#10 erstellt: 10. Jan 2005, 01:37

Vincent-84 hat recht beim ersten bild versorgt die cap nur die bassamp und auf den zweiten alle zwei, es ist vieleicht leichter wenn du dir pfeile reinmachst wie der strom fließt, oder moanst was anders

Gululuman
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 10. Jan 2005, 01:46

also liebe leute, ich kann euch sagen das es sehr wohl einen unterschied macht ob direkt beim kondi als verteiler 2 amps zu hängen oder davor einen verteiler setzt.

ich hatte vorher den kondi für 2 amps gehabt und ihn auch als verteiler genutzt. und was war passiert? die klangendstufe schaltete sich nach einer gewissen zeit bzw pegel ab und kam nach 2-10 minuten erst wieder.
die bassendstufe spielte fröhlich weiter....

nun hab ich einen verteiler VOR dem kondi gesetzt und die klangendstufe direkt mit spannung versorgt und nur vor der bassendstufe den kondi gesetzt.

und siehe da, ich kann pegeln so hoch und lang ich will. es schaltet sich NIE was ab.

wer kann mir das erklären wenns angeblich keinen unterschied macht bzw kaum messbar ist bzw die versorgung gar verschlechtern soll?

DiSchu
Stammgast

#12 erstellt: 10. Jan 2005, 02:24

In beiden Zeichnungen hängen beide (!) Endstufen parallel am Cap (eine mit kurzem, eine mit langem Kabelweg), nur dass bei der ersten Zeichnung der meiner Meinung nach unnütze Verteiler dazu kommt.

Man könnte beide Schaltungen auch so zeichnen:

Sieht vielleicht nicht so schick aus wie oben, aber vielleicht besser zu erkennen.
Das sind jeweils die beiden Schaltungen von oben, einmal mit, einmal ohne Verteiler. Dort ist doch zu erkennen wie überflüssig der Verteiler ist und dass er Null Vorteil bringt.
Alles drei parallel - Cap, Sub-Amp und Front-Amp - in beiden Zeichnungen - daran ändern doch umständliche Verkabelungen über einen Verteiler auch nichts.
Und wenn doch ... bitte erklärts mir.

Gruss DiSchu

TronZack
Inventar

#13 erstellt: 10. Jan 2005, 02:41

mit verteiler saugt die FS weniger vom Cap als ohne da ja dort das plus direkt vom Cap rausgeht, wie gesagt stell dir mal vor das wären wasserrohre und vom roten kommts, dan sieht man´s etwas besser wie sich der strom verteilt.
aber ob es jetzt soviel ausmacht ist ne andere frage, denke mal nicht.

Vincent-84
Stammgast

#14 erstellt: 10. Jan 2005, 03:12

nee,ich seh das anders.
strom fliest wie wasser in eine bestimmte richtung.wenn du vor dem cap teilst,dann fliest EIN stromfluss rein und EINER wieder raus.das cap kann seine energy in EINE richtung schicken.
wenn du am cap teilst,dann geht EIN stromfluss rein,aber ZWEI wieder raus.auch wenn strom den kürzeren weg zur bassamp sucht wird trotzdem noch ein teil zur 2. amp gehen.
das cap wird zu einem (fast)reinen verteiler,da es garantiert an leistung dadurch verliert.

ich werde mein Brax nie als verteiler missbrauchen!!!

TronZack
Inventar

#15 erstellt: 10. Jan 2005, 03:39

ähmm jo mein ich doch(schon ziemlich müde bin)

PS: bei der zweiten zeichnung (ansicht von oben) ach egal

gääähhhhnnnn

Gululuman
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 10. Jan 2005, 15:28

also ich denke es ist unerheblich wie lang bzw wie kurz die leitung nun ist. ich mein der strom sucht sich IMMER den weg des geringsten widerstandes, dem ist es egal ob er nun 1 meter oder 10 cm kabel durchlaufen muss. da das kabel wenig widerstand hat.

er fliesst also zuerst durch den verbraucher der einen geringeren widerstand hat. in der regal ist es so, umso mehr leistung umso weniger widerstand. also die bassamp wird vorgezogen mit der versorgung da sie mehr watt bzw einen geringen widerstand hat als die klangamp.

und das der strom nur in einer richtung fliessen kann stimmt auch, also macht der verteiler sinn weil der strom nach dem cap richtung verbraucher fliesst und nicht wieder zurück.

so seh ich das auf jedenfall. korrigiert mich bitte, hab elektronik nicht studiert

[Beitrag von Gululuman am 10. Jan 2005, 18:12 bearbeitet]

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Jan 2005, 16:11

er fliesst also zuerst durch den verbraucher der einen geringeren widerstand hat. in der regal ist es so, umso mehr leistung umso mehr widerstand. also die bassamp wird vorgezogen mit der versorgung da sie mehr watt bzw einen geringen widerstand hat als die klangamp.

und das der strom nur in einer richtung fliessen kann stimmt auch, also macht der verteiler sinn weil der strom nach dem cap richtung verbraucher fliesst und nicht wieder zurück.

so seh ich das auf jedenfall. korrigiert mich bitte, hab elektronik nicht studiert

Muhahaha nachdem ich mich erstmal wieder aus meiner
Erheiterung wieder aufs weltliche besinnen kann muss
ich sagen das Ihr eure Wasserleitungen etc erst mal wegstellen könnt.

@Gululuman

Schöner Name

aber das

umso mehr leistung umso mehr widerstand

ist icht mal ansatzweise richtig. Der Verbraucher ändert doch seinen Wiederstand nicht. Er erzeugt nur über seinen Wiederstand der konstant ist wohlbemerkt einen Spannungsabfall der Leistungsabhängig ist.

@Rest der Wasserleitungserklärer

Der Zweite Amp bedinnt sich auch am Cap egal ob Verteiler
oder nicht. Der Verteiler erzeugt am Bassamp einen grösseren Spannungsabfall und verhindert am Amp2 durch seinen Innenwiederstand ein "zurückfliessen" <-- (für die
Wasserfraktion)des Stroms. Der Effekt ist der selbe als wenn man direkt den Cap als Verteiler nimmt und ein dünneres Kabel
mit erhöhten Innenwiederstand zu Amp 2 zieht.

Deswegen ist Verteiler Käse.

Das ist genauso Quark wie immer empfohlen wird mit
der Masse auf einen Verteiler und dann aufs Blech zu gehen.

Da kann man nämlich auch direkt rangehen.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 10. Jan 2005, 16:15 bearbeitet]

Gululuman
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 10. Jan 2005, 17:30

und wie kannst du mir das erklären das es vorher, als ich den cap als verteiler nutzte sich IMMER die klangendstufe ab einem gewissen pegel und nach gewisser dauer einfach abgeschaltet hat und erst nach einigen minuten wieder kam und die bassamp aber fröhlich weitergespielt hat?

und JETZT wo ich einen verteiler vor dem cap hab der nur dann zur bassamp geht und die klangendstufe beim verteiler sein plus bekommt, sich es NIE WIEDER so ereignet hat das sie sich einfach abgeschaltet hat?

das würd mich mal interessieren wenn ein verteiler käse sein soll...

ausserdem bin ich mir recht sicher das dass verhältniss mehr arbeit(leistung)-> weniger widerstand, bzw wenig arbeit hoher widerstand stimmt!
@blut, ich meinte umso mehr leistung umso weniger widerstand

man denke auch an eine potimeter, da kann man leistung regulieren indem man den widerstand erhöht bzw veringert

hab zwar ned elektrik studiert aber hab das sehr ob gelesen bzw des öfteren erklärt bekommen. hab auch mal einen analog/digital kurs belegt und was ich noch weiss ist das so

die formel P=U/R bzw R=U*P gibt mir zu denken..... achja P ist die leistung sprich watt...

aber wie gesagt, kenn mich nur dürftig mit der materie aus und lass mich gerne belehren

[Beitrag von Gululuman am 10. Jan 2005, 18:13 bearbeitet]

chrizz83
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 10. Jan 2005, 17:49

die formel ist P=U^2/R. Und da die Spannung fast konstant ist muss also der Widerstand des Amp bei höherer Leistung kleiner werden.
Das Strom aus dem Kondensator in den kleinen Amp fließt könnte man nur mit einer Diode verhindern, was aber zu einem Spannungsabfall von 0,7V führen würde und damit das ganze ad absurdum führt.
Meiner Meinung nach sind Verbesserungen durch Verteiler auf Voodoo-Niveau.

Gululuman
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 10. Jan 2005, 18:10

voodoo hin voodoo her, es muss doch erklärbar sein warum der verteiler bei mir eine veränderung (eine positive) herbeigebracht hat.

das ist keine glaubensfrage sondern fakt.

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 10. Jan 2005, 19:11

Und da die Spannung fast konstant ist muss also der Widerstand des Amp bei höherer Leistung kleiner werden.

Ui wie kommt ihr darauf das die Spannung konstant bleibt
am Amp? Da gibts Abfälle in Bereich von paar Volt bei
schlechten Bats und Kabeln.

Nach der Formel U=R*i kannst ganz schnell über den
Verlustwiederstände den Spannungsabfall berechnen.

@Gululuman

Vielleicht hat dein umrüsten eine nicht ideale
Kotaktierung beseitigt. Das hat schon so bei einigen geholfen.

derclassAfreak
Stammgast

#22 erstellt: 10. Jan 2005, 21:45

Rein logisch betrachtet, dürfte es nix ausmachen wenn du den Cap als Verteiler nutzt. Der Cap soll ja den Vorteil haben Spannungsabfälle durch sehr kurze Impulse im Signal auszugleichen. Das macht er nur dann, wenn die Batterie nicht so schnell den Strom nachliefern kann (Wasserrohrmodell ;-) ). Ist das der Fall, würde auch Strom durch den Verteiler zum Frontamp fließen. Also is es meiner Meinung nach absolut egal ob da ein Verteiler mit drinnen hängt oder nicht.

Gruß

Micha

chrizz83
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 10. Jan 2005, 22:14

ja, sicher gibt es bei hohen Strömen Spannungsabfälle, aber ich wollte damit nur aussagen, das der Amp, wenn er mehr Leistung abgibt einen geringeren Widerstand hat.
Das mit der Verbesserung: hast du wirklich sonst nichts verändert außer dem verteiler?

Gululuman
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 10. Jan 2005, 22:32

ja!

garnix sonst.

hab das eigentlich auch nur gemacht weil mir einer hier im forum dazu geraten hat

der war davon überzeugt das dass die ursache ist warum sie sich beim höheren pegeln verabschiedet.

Vincent-84
Stammgast

#25 erstellt: 10. Jan 2005, 22:47

Hi,
ich glaube euch was ihr über strom erzählt,da ich kein elektiker bin,aber ich werde weiterhin ein verteiler VOR das cap setzen.
auch wenns hier als voodoo bezeichnet wird glaube ich dass es besser ist.
würdet ihr es bei zwei caps auch so machen,erst in reihe und dann das 2.cap als verteiler nutzen?

Gruss

DiSchu
Stammgast

#26 erstellt: 11. Jan 2005, 00:33

Hm, ich kann beim besten Willen den Sinn und Zweck dieses Verteilers nicht verstehen und bleibe dabei, dass das Ding überflüssig ist.
In beiden Schaltungen, ob mit oder ohne Verteiler, sind Cap, Amp1 und Amp2 parallel geschaltet. Deswegen kann man sich das Ding sparen. Kostet nur Geld und bringt evt. auch noch vermeidbare Übergangswiderstände mit sich.
Deswegen würde ich es aber nicht als Voodoo bezeichnen.

Vincent-84 schrieb:

würdet ihr es bei zwei caps auch so machen,erst in reihe und dann das 2.cap als verteiler nutzen?

Da verstehe ich Dich nicht. In Reihe sollte man da gar nichts schalten.

Gululuman schrieb:

es muss doch erklärbar sein warum der verteiler bei mir eine veränderung (eine positive) herbeigebracht hat. das ist keine glaubensfrage sondern fakt.

Ich denke eher, dass durch das Umrüsten eine nicht ideale Kontaktierung beseitigt wurde, wie "Blut-aus-Ohren" (übrigens auch ein interessanter Nickname) schon geschrieben hat. In einem anderen Thread haben wir ja auch schon über Deine Verkabelung diskutiert, die meiner Meinung nach vom Querschnitt zu gering ist/war, wenn ich mich richtig erinnere.

Aber egal, dass tut hier nichts zur Sache und erklärt keinesfalls den Sinn und Zweck dieses Verteilers. In meinen Augen zumindest nicht.
Irgendwie auch blöd, deshalb hier seitenweise zu debattieren, aber ich bin mit meiner Bemerkung "nimm den Cap als Verteiler" schon so oft auf dem Bauch gelandet, dass ich diese Diskussion begrüsse

Ich habe noch einmal ein bisschen gezeichnet

So animiert muss doch zu erkennen sein, wie identisch die beiden Zeichnungen sind (in beiden Fällen parallel) und wie überflüssig der Verteiler ist:

Übrigens finde ich, dass Kommentare wie "haltet es für Voodoo, aber ich glaube das dies oder jenes besser ist" kein bisschen bei der Klärung helfen, oder?

Gruss DiSchu

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 11. Jan 2005, 00:44

@DiSchu

Das ist ja geiler animiert als "Findet Nemo"

Wi haste das gemacht? Mit nen Gif?

Erzähl mal wie du das realisiert hast?

DiSchu
Stammgast

#28 erstellt: 11. Jan 2005, 00:47

Blut-aus-Ohren schrieb:

Das ist ja geiler animiert als "Findet Nemo"

*LOL*

Ja, das ist eine *.gif Datei. Erstellt habe ich die Grafiken mit Adobe Photoshop und schliesslich mit dem enthaltenen Adobe Image Ready animiert.

chrizz83
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 11. Jan 2005, 00:55

ja, voodoo war vielleicht eine schlechte wortwahl, aber Dinge, die keinen messbaren Vorteil bringen werden auch von anderen gerne so bezeichnet in diesem Forum.
Nach längerem Nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, das der Kondensator fast ausschließlich die Bassendstufe puffert, wenn man aus dem Motorraum mit 2 getrennten Kabel nach hinten geht und der Kondensator beim Bassamp hängt.
Weil egal mit oder ohne Verteiler ist der Kabelweg wie auf den Zeichnungen recht klein, vielleicht ein halber Meter, bei 2 getrennten Kabeln ist der Abstand vom Cap zum Frontamp aber ca. 10 Meter => viel höherer Widerstand => kaum Leistung vom Cap zum Frontamp.

Fox
Inventar

#30 erstellt: 14. Feb 2006, 21:59

Und, gibts was neues diesbezüglich?

Ist es sinnvoll, den Kabelquerschnitt nicht zu verringern? Also, dass ich z.B. ALLES mit 35er verkabel?

d.h. 35er von Batterie zum Cap, und dann mit 35 zum Front-Amp und zum Bass-Amp. Dann kann ich extra Sicherungen im Kabel guten Gewissens wegleassen.

NochWenigerAhnung
Gesperrt

#31 erstellt: 14. Feb 2006, 22:28

darf ich an dieser stelle die wasserrohrfraktion höflich darum bitten, die wasserrohre bei ihren sanitären einrichtungen zu lassen, sich eine physikalische formelsammlung zu nehmen und sich bei einem bierchen mal durch die netten formeln und bildchen ihr weltbild korrigieren zu lassen? wäre eventuell angebracht.
wenn du mit 2kabeln von der batterrie startest, dürfte das wohl aufs annähernd gleiche rauslaufen, da die kabel ja über den pol miteinander verbunden sind (da ist die batterie nicht dazwischen!). der einzie unterschied ist dann wohl der veränderte kabelweg (mehr wiederstand zwischen den amps) und der veränderte kabelquerschnitt.
wenn ihr konsequent den cap "des bassamps" vom frontamp trennen wollt, braucht ihr zwei vollständig getrennte stromkreise:)
sagts mir, wenn ich mich irre

edit: wenn ihr schon rohre so toll findet: glaubt ihr allen ernstes, dass das wasser nur durch ein rohr fließt, weil der weg kürzer ist und dadurch das andere rohr trocken bleibt?
nehmen wir doch einfach mal den kabelweg als den rohrweg und den innenwiderstand(des kabels) als rohrhöhe (höhenlage)->das wasser fließt nicht auf dem kürzesten weg, sondern auf dem weg mit dem geringsten widerstand (das kann durchaus der kürzeste weg sein). ist genug druck auf der leitung(strombedarf) fließt das wasser durchaus überall (pumpe)
mfg