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12v PC Gehäuselüfter an STEUERLEITUNG Radio oder Relais?

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Autor
Beitrag
peterle2099
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Mai 2005, 17:58
Die Endstufe meines aktiven Subs schaltet sich bei den geilen Temperaturen öfter ab.

Würde gerne einen 12V-PC Lüfter anbauen und wollte fragen ob jemand so etwas schon einmal gemacht hat und ob die Last zu groß ist wenn der Lüfter von meinem Pioneer Radio die 12v Plus bekommt oder obe es eine Lösung gibt über ein Relais?

Wäre nett wenn mir jemand sagen könnte was ich dazu genau brauche.
EIn Kippschalter wäre zu lästig es ist ja ok wenn der Lüfter läuft wenn die Endstufe Saft hat.

Danke
SchallundRauch
Inventar
#2 erstellt: 28. Mai 2005, 21:26
Ich würde ihn über ein kleines relais schalten und auch die Endstufenremote dort mit anklemmen da der Remote-out nur ca. 100mA liefern kann.

Gruß Ansgar
JL-_Audio_Freak
Inventar
#3 erstellt: 29. Mai 2005, 16:21
Jepp, auf jeden fall über ein Relais laufen lassen. Und nicht die Freilaufdiode vergesssen, sonst kann Dir das Relais unter Umständen das Remote vom Radio kaputtmachen. Wenn Du nicht weißt, was das ist, melden! (Total Easy)
bewitched
Neuling
#4 erstellt: 29. Mai 2005, 20:49
Habe meinen PC-Lüfter auch über ein Relais laufen, geht auch wunderbar aber was ist das mit der Freilaufdiode?
JL-_Audio_Freak
Inventar
#5 erstellt: 30. Mai 2005, 20:53
Das ist eine Diode, die in !!!! Sperrrichtung !!!! parallel zu den Anschlüssen des Relais geschaltet ist. Beim normalen Betrieb sperrt sie, macht also garnichts. Da ein Relais eine Spule enthält, die beim ausschalten eine Spannug Induzieren kann (von mehrern 100V), die der Versorgungsspannug entgegengesetzt ist, wird diese dann von der Diode kurzgeschlossen und somit unschädlich gemacht. Hat mann die Diode (kostet 5 Cent) nicht drinnen -kann- selten, aber es geht- einem dieser Stromstoß beim abschalten den Transistor, der das Remote schaltet, im Radio zerlegen.
Praso
Stammgast
#6 erstellt: 30. Mai 2005, 21:13
Muss man diese Freilaufdiode extra dazukaufen oder ist die im Relai enthalten??

wie sieht denn die aus

und vorallem braucht die jedes Relai oder nur (denke mal wir reden hier von einem Trennrelai) das Trennrelai denn ich hätte jetz ein ganz normales Wechslerrelai gekauft mit 4 Wechslern für 12V
JL-_Audio_Freak
Inventar
#7 erstellt: 30. Mai 2005, 22:26
Normalerweise ist sie nicht drinnen.
Also ich würde es an jedes Relais machen, das am Remote hängt. Ich selbst habe letztens auch eines gelötet, so sieht es aus: (Diode Typ 4007, das untn drunter ist ein 1€ Stück):
(klicken für Vollbild)


Hier mal ein Schaltplan:


Dioden bekommst Du eigentlich in jedem Elektroladen.
Wenn nicht, schick mir ne PM...


[Beitrag von JL-_Audio_Freak am 30. Mai 2005, 22:40 bearbeitet]
Praso
Stammgast
#8 erstellt: 31. Mai 2005, 18:16
Wow super Bilder und Schaltplan

Nur wieviel Strom liefert denn der Remote Anschluß vom Radio??

Nicht dass dies dann nur 3 oder 4 Volt bringt und ich nachher die 12 Volt vom Schließer des Relais draufgeb!!
mr.blade
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Mai 2005, 18:24
remote liefert auch 12 V, allerdings nur wenig strom.
darum ist das relais gedacht.
dafür sollte der strom reichen
JL-_Audio_Freak
Inventar
#10 erstellt: 31. Mai 2005, 19:22
Dankt nicht mir, sondern meiner Digicam (Ist in Originalgröße noch eindrucksvoller, aber da spielt ImageShag nicht mit).
Dacht mir, ich könnte das mal Fotografieren, ein Bild sagt manchmal mehr alss 1000 Worte.
Ach ja, die Diode N4007 (1000V / 1A) kosten bei Pollin 0,02 €.
Das Remote vom Radio ist meines Wissens so mit 500mA belastbar, es ist jedoch normal NICHT ABGESICHERT.
Loki_Golf_IV
Inventar
#11 erstellt: 31. Mai 2005, 19:40
Sers!
*Klugscheißermode ON*
@JL-_Audio_Freak
Darf ich ein kleinen Verbesserungsvorschlag zu deinem Schaltplan machen? Ich würde den Laststromkreis vom Steuerstromkreis trennen:



*Klugscheißermode OFF*


[Beitrag von Loki_Golf_IV am 31. Mai 2005, 19:43 bearbeitet]
mr.blade
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 31. Mai 2005, 19:51
auch mal klugscheißer sein wolle.

stromkreis trennen ist ne gute idee. aber schlecht zu realisieren, weil im auto nur ein stromkreis vorhanden ist. masse u. plus kommen immer zusammen. trennen kann man nur wenn man 2 komplett unterschiedliche kreise hat.

klugschnack mode off
JL-_Audio_Freak
Inventar
#13 erstellt: 31. Mai 2005, 20:11
Sogesehen schon... aber macht deutlicher, das Remote und Schaltkontakt nichts miteinander zu tuen haben.
Merkmodus an:
Planänderung in Posting- Order aufnehmen
Merkmodus aus.
Loki_Golf_IV
Inventar
#14 erstellt: 31. Mai 2005, 20:14
Steuerstromkreis: von Remote+ zu Masse
Laststromkreis: von Batt+ zu Masse

macht 2 Stromkreise
Praso
Stammgast
#15 erstellt: 31. Mai 2005, 20:18
Weiß denn jemand genau was das Remote für einen Strom liefern kann (oder ist das je nach HU anders)

sollte man denn das Remote absichern denn so kleine Sicherungen gibt es doch garnicht (oder doch???)
JL-_Audio_Freak
Inventar
#16 erstellt: 31. Mai 2005, 21:47
Natürlich gibt es so kleine Sicherungen, ganz normale Schmelzsicherungen. Ich hab bei mir 500 mA drinn, sieht so aus:


PS: Fast alle von den Remote Anschlüssen sind belegt...
Praso
Stammgast
#17 erstellt: 31. Mai 2005, 21:51
Warum hast du da soooo viel Remote Anschlüsse???

Die sind ja alle "nur" gebrückt und wo ist da das Relai etwa rechts neben dem Lüfter
JL-_Audio_Freak
Inventar
#18 erstellt: 31. Mai 2005, 21:57
Jepp das Relais sitzt neben dem Lüfter. Da war es net im Weg .
Hab die Remote- Anschlüsse noch mit 5 A abgesichert.
Brauche Remote für:

- Audison VRX 1.500
- Steg QM II 75.4
- Alto Drive 30
- Lüfter für die andere Endstufe
- Kofferraumbeleuchtung (mit zusätzlichem Öffnerkontakt)
- evl. Trennrelais für Hawker SBS C11

Das Brücken war ein gefummel mit doppelten Adernendhülsen, oh weh!


[Beitrag von JL-_Audio_Freak am 31. Mai 2005, 21:57 bearbeitet]
Loki_Golf_IV
Inventar
#19 erstellt: 31. Mai 2005, 22:11
So siehts bei mir auch aus, nur das bei mir
4 40mm Lüfter,
4 Kaltlicht-Kathoden,
2 Neon-Röhren,
eine Soundsream Pic 4.640
eine Carpower Wanted 2/300
geschaltet werden

Ich hab keine Aderendhülsen genommen, ich hab jedes einzelne Kabel verzinnt


[Beitrag von Loki_Golf_IV am 31. Mai 2005, 22:12 bearbeitet]
JL-_Audio_Freak
Inventar
#20 erstellt: 31. Mai 2005, 22:16
Na dann pass nur auf, das Dir der Zinn nicht in die Klemmen fließt
Denke aber, das das bei der hohen Strombelastung, die auf deinem Remote lastet, nicht passiert
Loki_Golf_IV
Inventar
#21 erstellt: 31. Mai 2005, 22:19
Vom Remote hab ich die Finger gelassen. Mein Relais schaltet über die Motorantenne (die ist bei mir nicht belegt [Golf IV])
toshi187
Stammgast
#22 erstellt: 01. Jun 2005, 09:27
wie isn das eigentlich mit der Freillaufdiode? Die lässt den Strom ja nur in eine Richtung durch; und soll verhindern, dass ein (hoher)Induktionsstrom von der Relaisspule durchs Remotekabel zurück ins Radio fließt, oder? Und auf der Skizze oben ist die F-laufdiode mit so nem Pfeil eingezeichnet, der gegen einen Strich geht. Lässt die F-laufdiode dann den Strom nur in Pfeilrichtung durch? Ich glaube eher nicht, weil sonst der Strom ja genau so durchgelassen wird, dass er zurück zum Radio fließen kann.
toshi187
Stammgast
#23 erstellt: 01. Jun 2005, 12:34
auf dem ersten Bild sieht man rechts neben der Helix das schwarze Relais und die blaue Freilaufdiode, die für die 3 Lüfter (IN: 2 x 60mm, OUT: 1 x 80mm) zuständig sind.

Auf dem zweiten Bild sieht man das Innenleben eines Relais. Find ich als Neuling in Sachen Elektrik interessant. Ich hatte an das Relais letztens auch aus Interesse mal eine LED (für 12V) dran angeschlossen. Relais und LED wurden von einer 9V-Batterie versorgt. Jedenfalls ist das echt spannend, wie das Relais dann auf und zu schnappt, wenn man auf den Remote-Anschluss Spannung von der Batterie drauf gibt.
Interessant auch: Ich hab das ein paar mal gemacht und dann ist die LED gefreckt; womöglich auch durch diese Induktionsspannung von der Spule des Relais, vor der ja die Freilaufdiode schützen soll.



http://www.caulerpa.de/inspa/mdf.jpg















Ach ja: Bitte nicht meine Frage vergessen -gell JL&Loki- die ich eins vorher gstellt hab.
Praso
Stammgast
#24 erstellt: 01. Jun 2005, 18:31

Loki_Golf_IV schrieb:
Ich hab keine Aderendhülsen genommen, ich hab jedes einzelne Kabel verzinnt :cut



Das ist aber eine gefährliche Sache: Da Zinn kaltverformbar ist könnte es dir unter umständen bei deinen Lüsterklemmen die Schrauben lockern (nur im schlimmsten Falle) also von dort her würde ich auch Aderendhülsen nehmen (gibt ja doppeldrahtige).


Also perfekte Alternative hätte ich jetz (wenn Platz vorhanden) Reihenklemmen genommen. Da hat jedes Remote dann seinen eigenen Anschluß leicht zum erweitern und einfach brückbar
JL-_Audio_Freak
Inventar
#25 erstellt: 01. Jun 2005, 19:40
Ja, dass ict Sinn einer Diode, sie lässt den Strom nur in eine Richtung durch. Wie gesagt, in "Pfeilrichtung", also wenn der "Pfeil" von Plus- nach minus zeigt. Dann ist sie in Durchlassrichtung und leitet, es fallen lediglich 0,7 V an ihr ab (P N übergang, würde den Rahmen etwas sprengen )ist sie anderstrum, wird sie in Sperrichtung betrieben. Zb. die häufigst verwendete Diode N 4007 hält in Durchlassrichtung 1 A aus, in Sperrichung kann sie bis 1000 V halten, dann bricht sie durch und ist im Eimer.

Heißt also:
Als Freilaufdiode wird sie in Sperrichtung betrieben, lässt also keine Strom durch ( außer ca 50 uA Sperrstrom, egal). Wenn nun das Relais abgeschaltet wird, bricht das Magnetfeld in der Spule zusammen und induziert einen Stromstoß, der der Versorgungsspannung entgegengesetzt ist ( wo Plus war ist dann minus). Diese Induktionsspannug ist sehr Schwach, was den Strom angeht, kann aber einige hundert V haben. Da nun die Diode in Durchlassrichtung betrieben wird (Die Spannung ist ja umgepolt) wird sie leitend und schließt diesen Strom kurz.
Somit wird der Impuls unschädlich gemacht, bevor er dem Transistor im Radio schaden kann.

Würde man sie anderstrum einbauen, würde sie sofort das Remote kurzschließen.


[Beitrag von JL-_Audio_Freak am 01. Jun 2005, 19:42 bearbeitet]
Venom
Inventar
#26 erstellt: 01. Jun 2005, 19:47
Ich hab Remote, Lüfter, Beleuchtung alle von vorne manuell schaltbar... 12adrige Steuerleitung und hinten ordentlich aufgesplittet... da brauch ich keine Relais verbauen.
Praso
Stammgast
#27 erstellt: 01. Jun 2005, 19:52
Klar ist auch ne möglichkeit aber dann musst du halt jedesmal manuell einschalten (find ich nicht gut denn wenn ich den Radio einschalt möcht ich gleich Musik haben und nicht noch einmal einen Knopf etc. drücken)
Venom
Inventar
#28 erstellt: 01. Jun 2005, 20:00
Ich drück unheimlich gern Schalter Ich hab die so flugzeugmäßig im Himmel verbaut und hab da richtig Spass dran
Praso
Stammgast
#29 erstellt: 01. Jun 2005, 20:29
Ok

Sieht sicher voll cool aus
kannst vieleicht mal ein Bild davon Posten!

Wo hast denn da die Kabel verlegt??
Venom
Inventar
#30 erstellt: 01. Jun 2005, 20:34
Neben dem Powerkabel im fahrerseitigen Schweller... dann die A-Säule hoch in den Himmel.
JL-_Audio_Freak
Inventar
#31 erstellt: 01. Jun 2005, 22:18
Cool, Multicore im Auto!
Mann könnte noch bi- color- LEDs unter die Schalter machen, die beim Einschalten von Rot auf Grün wechseln.
Bringt mich doch net auf so Ideen...
Btw.:
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, auf die Kühlrippen der Amps PT 100`s zu kleben und die Temperatur vorne anzeigen zu lassen? Das würde mich noch mal reizen...
Loki_Golf_IV
Inventar
#32 erstellt: 01. Jun 2005, 22:37
Aber die Temperatur wird dann via Bargraph-Anzeige dargestellt. Bis 50° ist sie grün und drüber rot.
JL-_Audio_Freak
Inventar
#33 erstellt: 01. Jun 2005, 22:41
Toll, dann ist sie ja imm Sommer nur Rot .
Würde sagen, erstmal blau bis so 45°, dann grün (weil Optimale "Hörtemperatur" erreicht), ab so 60° dann gelb und die Lüfter gehen an, ab 75° Rot weil abschalten naht.
Loki_Golf_IV
Inventar
#34 erstellt: 01. Jun 2005, 22:48
Meine Endstufen werden mit 4 Lüftern gekühlt. Selbs letztes Wochenende wurden die nicht wirklich heiß

Man müsste so ein komplettes Schaltpult im Handschuhfach oder so insatallieren, mit Volt- und Amperemetern, optische und nummerische Darstellung der Temperatur, on/off Schalter und Poti für jeden Lüfter und Drehzahlüberwachung.

Erschießt mich, wenn ich übertreibe
JL-_Audio_Freak
Inventar
#35 erstellt: 01. Jun 2005, 22:54
Ja!Ja! Es gibt noch mehr die so denken wie Ich
Am besten mit so Analogen Rundinstrumenten. So richtig schön in so belederten GFK- Öhrchen auf dem Armaturenbrett...
Loki_Golf_IV
Inventar
#36 erstellt: 01. Jun 2005, 23:02
Und verchromte Kippschalter, die so richtig geil klacken

Hmm, jetzt wo ich mal wieder an einem Punkt angekommen war, an dem ich dachte vorläufig mit meiner Anlage fertig zu sein (wenns das gibt) kommt dieser Thread. Mal sehen, ob sich das (ohne riesen Aufwand) realisieren lässt...
Venom
Inventar
#37 erstellt: 01. Jun 2005, 23:14

JL-_Audio_Freak schrieb:
Cool, Multicore im Auto!
Mann könnte noch bi- color- LEDs unter die Schalter machen, die beim Einschalten von Rot auf Grün wechseln.
Bringt mich doch net auf so Ideen...
Btw.:
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, auf die Kühlrippen der Amps PT 100`s zu kleben und die Temperatur vorne anzeigen zu lassen? Das würde mich noch mal reizen...


Das sind einfach runde Wippschalter vom Conrad mit einer rechteckigen LED-Beleuchtung... kommt nachts sehr gut... Leuchtet nur wenns Licht an ist, die Schalter haben nämlich einen Extra-Eingang für die Beleuchtung

Die da:

Shooter2142
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 04. Jun 2008, 11:16
nochmal ne frage zur Freilauf diode oder wie das ding heist...
kann man da nicht eifach ne kleine sicherung in die steuerleitung einbaun? also vors relais? wenn da eh nur 100mA laufen?
da kan man doch auch ne 5A sicherung einbaun oder was spricht da dagegen?

Mfg Shooter
WarlordXXL
Inventar
#39 erstellt: 05. Jun 2008, 16:46
Dagegen spricht, das die vom Relais induzierte Spannung mehrere 100V betragen kann, aber der Strom nur sehr sehr klein ist.

Die Sicherung würde also garnicht auslösen. Spannungen sind der nähmlich ziemlich wurst...da gehts um Strom
XBL1836
Gesperrt
#40 erstellt: 05. Jun 2008, 16:55
Einen oder auch mehrere Lüfter schaltet man einfach mit einem npn-Transistor und fertig. Das mit den Relais war vor 100 Jahren oder so
Wenn man dann zusätzlich noch einen NTC oder einen PTC vorschaltet, hat man eine temperaturabhängige Lüftersteuerung und die Lüfter lärmen nicht ständig im Stand und bei kalter Endstufe.
BR-OptimumCarSound
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 24. Mai 2009, 13:48
Also ich habe das ja auch vor (einen Kasten in der ich meine beiden Endstufen verbaue und oben Plexiglas drüber), aber da mein plan beinhaltet das die Endstufen keine Luftzufuhr bekommen muss ich wohl auch auf PC Lüfter zurückgreifen. jetzt im Klartext: Ich bin auch ein Kippschalterfreak (jedes licht in meinem Auto ist einzeln geschaltet über einen seperaten Schalter), kann ich einfach den Lüfter über einen Schalter laufen lassen und das Relais vergessen wir einfach mal? Weil ohne Relais auch keine Rückspannung.
Sagt mir wenn ich mich irre, bevor ich mir mein radio Schieße und gezwungen bin mir nen neuen Moniciever zu kaufen ^^
btw:
Die Vorschläge mit der Temperatur anzeige sind klasse....habe ich zur kenntnis genommen. mies ist nur das es nächste Woche Lohn gibt und ich dann sofort zu Conrad rennen muss ^^
Wenn einer einen Link für so ne nette Temperaturanzeige hat der möge sie bitte posten oder per pn schicken. PS: Habe 2 Endstufen also brauche ich 2 Anzeigen ^^


[Beitrag von BR-OptimumCarSound am 24. Mai 2009, 13:55 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#42 erstellt: 25. Mai 2009, 20:12

BR-OptimumCarSound schrieb:
... , kann ich einfach den Lüfter über einen Schalter laufen lassen und das Relais vergessen wir einfach mal?

Der Remote-Ausgang kann den Strom für weitere Verbraucher nicht liefern und auch der Kippschalter kann keinen weiteren herzaubern.
Natürlich kannst du eine eigene Leitung legen und per Hand schalten. Warum solltest du dir diese Arbeit machen, wo zudem die Gefahr besteht, dass du es vergisst und dir dadurch die Endstufe überhitzen?
Amperlite
Inventar
#43 erstellt: 25. Mai 2009, 20:15

XBL1836 schrieb:
Das mit den Relais war vor 100 Jahren oder so

Kann man so nicht sagen, beides hat seine Vor- und Nachteile.

XBL1836 schrieb:
Wenn man dann zusätzlich noch einen NTC oder einen PTC vorschaltet, hat man eine temperaturabhängige Lüftersteuerung und die Lüfter lärmen nicht ständig im Stand und bei kalter Endstufe.

Es gibt sogar Lüfter, die sowas schon eingebaut haben!
BR-OptimumCarSound
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 25. Mai 2009, 20:28

Amperlite schrieb:

BR-OptimumCarSound schrieb:
... , kann ich einfach den Lüfter über einen Schalter laufen lassen und das Relais vergessen wir einfach mal?

Der Remote-Ausgang kann den Strom für weitere Verbraucher nicht liefern und auch der Kippschalter kann keinen weiteren herzaubern.
Natürlich kannst du eine eigene Leitung legen und per Hand schalten. Warum solltest du dir diese Arbeit machen, wo zudem die Gefahr besteht, dass du es vergisst und dir dadurch die Endstufe überhitzen?


Die Stromzufuhr liegt schon an dem Schalter, genau wie Masse nur der Schalter liegt tot, hat also noch keinen Verbraucher. Um das nicht zu vergessen will ich ja eine Temperaturanzeige einbauen ^^
Nirwasch
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 09. Aug 2009, 03:21
Ich habe da auch mal eine frage und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen....

Ich würde gerne in meinen doppelten boden 4 PC-Lüfter und 6 Kaltlicht katoden einsetzten und diese über Remot schalten hab aber keinen plan wie man eine Remot-Steuerung baut oder was man dafür braucht???

Kann mir mal einer eine liste schicken was ich dazu für teile brauche und wie ich diese verbauen/anordnen muss damit das funkioniert...

Ich würde mich für schnelle antworten sehr bedanken..

P.s.
Ich würde mich auch über eine bebilderte anleitung freuen...

PN an mich......
Amperlite
Inventar
#46 erstellt: 09. Aug 2009, 04:08
Siehe Seite Eins.
IrrerDrongo
Inventar
#47 erstellt: 09. Aug 2009, 04:23
Anmerkung: Manche KFZ-Steckrelais haben die Diode schon an Board, ist dann aber auch drauf abgebildet.
Nirwasch
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 09. Aug 2009, 11:11
Wie seite eins?????????????

Hier gibt es keine seite eins....
Nirwasch
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 09. Aug 2009, 11:44
kann mir jemand einen bauplan und eine teile liste schicken....

danke schon mal im vorraus...

Gruss Stephan
mr-magoo
Stammgast
#50 erstellt: 09. Aug 2009, 13:27
Hi!
Mir gehtz da ähnlich. Ich habe auch vor demnächst im Kofferraum auf nen doppelten Boden umzusteigen, je nachdem wie ich das realisiere sollen auch ein paar Showelemente wie Plexiglas und Beleuchtung verbaut werden ...
Um die Endstufen zu schützen, wären natürlich ein paar Lüfter nicht schlecht -
Es ist ja bisher schon viel geschrieben worden, aber leider blick ich trotzdem noch nicht ganz durch ...

Die Anordnung wie sie JL - Audio Freak gepostet hat, sieht ja machbar aus, aber ich versteh nicht genau wie und v.a. was ich genau miteinander verbinden muss.


Strom (also + und - Kabel von der Batt) habe ich ja sowieso hinten im KR wegen der Endstufe und Remote vom Radio natürlich auch...
Nun sollten die Lüfter und evtl Beleuchtung natürlich übers Remote mit geschalten werden.
Seh ich das dann richtig, dass ich die Lüfter einfach über einen Stromkreis mit meinen + und - Stromkabel verbinde und diesen Stromkreis dann über das Relais mit der Remote Leitung verbinde - verzeiht mir wenn ich völlig falsch liege ...

Ein anderes Anliegen wäre es noch, dass eine evtle Beleuchtung über die Kofferraumbeleuchtung mit funktioniert (habe im KR eine kleine Lampe als Beleuchtung, die angeht wenn der KR-Deckel aufgeht - wie normal üblich halt ), is es möglich daran weitere LED oder Kaltlichtkathoden oder ähnliches anzuschließen?`


Gruß
Amperlite
Inventar
#51 erstellt: 09. Aug 2009, 14:18

Nirwasch schrieb:
Wie seite eins?????????????

Hier gibt es keine seite eins....


Beitrag #11:
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