Das Leck - The Leak

Moinsen!

voivodx schrieb:

Das ist ja gerade der Witz. Wozu gibt es denn dann überhaupt noch Geheimhaltung?

Das ist eine sehr gute Frage.
Kannst Du erklären, wozu es Geheimhaltung gibt?
Und kannst Du erklären, wozu Journalisten eigentlich da sind?

Das sind ernstgemeinte Fragen, es wäre hilfeich, wenn Du sie nicht wieder ausschließlich rethorisch beantworten könntest.

Schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

Fidelity_Castro schrieb:

Fake wäre übertrieben, aber so sind nunmal die Amis, die lassen auch Flugzeuge in Wolkenkratzer fliegen wenns ihrer Politik irgendwie nützt.

Ich fänd's gut, wenn unbelegbare Theorien außen vor bleiben könnten, sie entwerten aus meiner Sicht die berechtigte und dokumentierbare Kritik am Umgang mit dem Wikileaks-Phänomen Und erschweren die Diskussion.

Schöne Grüße,
Simon

die banale und unbewiesene Aussage, dass irgendwas gefährdet wird und Hochverrat begangen wurde.

Die Angelegenheit als banal abzutun spricht für eine, gelinde gesagt, sehr naive Sichtweise.
Die kann ich wiederum nicht nachvollziehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikileaks

voivodx schrieb:

Und wieder wird die Nazikeule geschwungen. Wenn man sonst keine Argumente hat

Das ist ein Argument, egal ob es Dir gefällt, nur leider scheinst Du in der Geschichte unseres Rechtssystems nicht bewandert.

Und Deine Zitate aus wikipedia, eigentlich sind es keine Zitate da keine Angabe gemacht wird wo genau diese nachvollziehbar zu finden, sind leider nuuuuur Verlautbarungen der US-Regierung und beantworten die Fragen überhaupt nicht.

Und Trollerei ist ja auch so ein Totschlagargument.

Dann verhalte Dich nicht wie ein Troll und bring mal mehr Sätze und mehr Inhalt.

Kommt ganz drauf an. Von Folter war nie die Rede.

Ach nein, wie ist dann das zu verstehen :

Mir persönlich ist es völlig Wurscht ob man bei so einem, bei dem es eindeutig klar ist, dass er einer Terrororganisation angehört und tausende Zivilisten töten will, mal ein bissl grob wird

sind das dann nur verschärfte Verhörmethoden ?

DamonDIG schrieb:

Das ist eine sehr gute Frage. Kannst Du erklären, wozu es Geheimhaltung gibt? Und kannst Du erklären, wozu Journalisten eigentlich da sind? Das sind ernstgemeinte Fragen, es wäre hilfeich, wenn Du sie nicht wieder ausschließlich rethorisch beantworten könnte

... und gerne in den eigenen Worten und nicht mit den inhaltsleeren Verlautbarungen von was-weiß-ich-wem .

Ach nein, wie ist dann das zu verstehen : Mir persönlich ist es völlig Wurscht ob man bei so einem, bei dem es eindeutig klar ist, dass er einer Terrororganisation angehört und tausende Zivilisten töten will, mal ein bissl grob wird sind das dann nur verschärfte Verhörmethoden ?

Ich lehne jede Form der Folter ab, aus dem einfachen Grund weil unter Folter alles zugegeben wird und Folter deswegen unsinnig ist.
Von Folter war auch nie die Rede.
Du kannst von mir aber nicht erwarten, dass ich Mitleid mit Leuten habe, die sich in eine Menschenmenge stellen und in die Luft sprengen um Frauen und Kinder zu töten.

Das ist ein Argument, egal ob es Dir gefällt, nur leider scheinst Du in der Geschichte unseres Rechtssystems nicht bewandert.

Wen interessiert in diesem Zusammenhang unser Rechtsystem?
Sind die USA hinter Assange her oder die BRD?

Dann verhalte Dich nicht wie ein Troll und bring mal mehr Sätze und mehr Inhalt.

Wenn du das jetzt noch selber beherzigen würdest...

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Fidelity_Castro schrieb: Fake wäre übertrieben, aber so sind nunmal die Amis, die lassen auch Flugzeuge in Wolkenkratzer fliegen wenns ihrer Politik irgendwie nützt. Ich fänd's gut, wenn unbelegbare Theorien außen vor bleiben könnten, sie entwerten aus meiner Sicht die berechtigte und dokumentierbare Kritik am Umgang mit dem Wikileaks-Phänomen Und erschweren die Diskussion. Schöne Grüße, Simon

Belegen kann ich dass die offizielle Theorie zum 11.9. nicht stimmt, nur bräuchte man dafür nen eigenen Thread da es mit ein paar Sätzen nicht getan ist. Was ich damit sagen will ist dass jeder an der offiziellen Theorie zweifelt der sich mit den nachprüfbaren Fakten auseinandersetzt. Ich kann natürlich nicht erwarten dass die meisten hier das auch schonmal gemacht haben. Die meisten haken dass doch vorschnell als Verschwörungstheorie ab da sie eben brainwashed sind. Ist ja nicht schlimm wenn man sich täuschen lässt sondern nur allzu menschlich.

voivodx schrieb:

Du kannst von mir aber nicht erwarten, dass ich Mitleid mit Leuten habe, die sich in eine Menschenmenge stellen und in die Luft sprengen um Frauen und Kinder zu töten.

Hmm, aber doch nur, wenn sie es für den "falschen" Auftraggeber am "falschen" Ort tun, oder ?

Willst du damit andeuten, die USA würden absichtlich Zivilisten töten?

Was ist denn mit der Uranangereicherten Munition die im Irakkrieg und auch auf dem Balkan benutzt wurde ? Das war auch Absicht, quasi Genozid. Die Fehlgeburten und Rate an Mißbildungen ist in diesen Gegenden heute extrem hoch, und Untersuchungen haben ergeben dass es eben doch am Uran Staub liegt der durch die Munition in den Umweltkreislauf kam.

Du kannst dir sicher sein dass Menschenleben sowie Gestze mit Füßen getreten werden wenn es um die wirtschaftliche Zukunft eines Landes geht. Die Amis haben sich in den letzten 100 Jahren kaum weiterentwickelt, sie spielen nur immer wieder das gleiche Spiel mit anderen Spielfiguren.

Während des 2. Weltkrieges haben sie trotz Warnung der Deutschen dies nicht zutun ( Anzeige in den NY Times ) ein Passagierschiff in feindliche gewässer geschickt, erst dann war die amerikanische bevölkerung motiviert in den Krieg zu ziehen !

voivodx schrieb:

Von Folter war auch nie die Rede.

Deshalb fragte ich Dich ja , wie Deine Aussage von

ein bsl grob anpacken zu verstehen ist.

Wen interessiert in diesem Zusammenhang unser Rechtsystem?

Da el-Masri, um den ging es, Bürger von D in D ist ist unser Rechtssystem von Belang.

Du kannst von mir aber nicht erwarten, dass ich Mitleid mit Leuten habe, die sich in eine Menschenmenge stellen und in die Luft sprengen um Frauen und Kinder zu töten.

Wo bitte hat das irgendwer von Dir erwartet und wann genau hat sich el-Masri in die Luft gesprengt ??

Willst du damit andeuten, die USA würden absichtlich Zivilisten töten?

Ähmm,
hast Du Dich eigentlich mal mit dem Inhalt der Dokumente, die wikileaks veröffentlicht, wirklich beschäftigt resp. diese gelesen, grade in Bezug Irak und Afghanistan ?

voivodx schrieb:

Willst du damit andeuten, die USA würden absichtlich Zivilisten töten?

Zumindest tun sie nichts um das zu verhindern - die Zahlen der Toten Zivilisten sprechen für sich
Sowas sollte auch nicht ganz an dir vorbeigegangen sein
http://www.n24.de/news/newsitem_5976392.html
In Hinblick auf die erlogenen Kriegsgründe ist das für mich nichts anderes als Staatsterror
Das laste ich nicht mal(oder nur in Einzelfällen) den einzelnen Soldaten an, die dürften mit der Situation schlicht überfordert sein, sondern den Befehlenden

Moinsen!

Fidelity_Castro schrieb:

Belegen kann ich dass die offizielle Theorie zum 11.9. nicht stimmt,

Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß Du das belegen kannst (auch, weil es keine abschließende und abgrenzbare "offizielle Theorie" gibt), ist es vor allem nötig, daß Du die nichtoffizielle Theorie belegen kannst. Und das scheinst Du ja selbst zu erkennen, daß das nicht geht.

Was ich damit sagen will ist dass jeder an der offiziellen Theorie zweifelt der sich mit den nachprüfbaren Fakten auseinandersetzt.

In der Tat ist es völlig normal und durch den hohen Grad an Geheimhaltung naheliegend, Zweifel zu entwickel. Das ist auch völlig legitim. Nicht legitim ist es, aus diesen Zweifeln heraus Theorien zu entwickel und als Wahrheiten zu verbreiten, ohne sie belegen zu können.

Ich kann natürlich nicht erwarten dass die meisten hier das auch schonmal gemacht haben. Die meisten haken dass doch vorschnell als Verschwörungstheorie ab da sie eben brainwashed sind.

Ich persönlich habe mich zwischen 2002 und 2005 intensiv mit diesen Theorien befaßt und habe dadurch unter anderem gelernt, wodurch sich eine waschechte Verschwörungstheorie auszeichnet: vordergründige Stimmigkeit und Nachvollziehbarkeit bei gleichzeitig völligem Fehlen von Beweisen (und meistens sogar von echten Indizien). Die 9/11-Verschwörung ist ein Klassiker in dieser Hinsicht.

Ist ja nicht schlimm wenn man sich täuschen lässt sondern nur allzu menschlich.

Gut, daß Du das weißt, denn dann bist Du für die Folgen zukünftiger Erkenntnisprozesse gerüstet.

Schöne Grüße,
Simon

Moinsen!

voivodx schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikileaks

Danke für den Link.

Die von Dir zitierten Passagen habe ich gefunden: sie entstammen ausschließlich aus dem Abschnitt "Kritik" und haben ohne gleichzeitige Einordnung in den Gesamtzusammenhang überhaupt keine Aussagekraft.
Sie wiederholen lediglich Deine unscharfe und pauschalierende Position und bleiben dabei völlig unbelegt.

Wenn ich von Dir behaupt, an kleine grüne Steinbeißer zu glauben und jemand berichtet davon, als wäre es eine Tatsache, daß Du das tust, dann würdest Du diesem Berichterstatter zu Recht grobe Einseitigkeit unterstellen.

Schöne Grüße,
Simon

Hallo Zusammen,

also in sachen HIFI würde ich Fidelity Castro niemals zustimmen, hier allerdings stimme ich ihm voll zu. Denn in Bezug auf die Glaubwürdigkeit offizieller amerikanischer Verlautbarungen zu diversen Ereignissen,
würde ich im Moment alles glauben, aber nicht das was "offiziell" aus Washington kommt.

Natürlich wurde Präsident Kennedy durch von Fidel Castro
gedungene Mafiosi die dann Lee-Harvey Oswald als Killer engagierten von hinterrücks durch eine von vorn eindringende Kugel erschossen.

Klingt doch alles total logisch oder? Aber das waren alles mal offizielle Verlautbarungen zum Attentat auf Mr Kennedy.

ich glaube auch das so manch erfahrener Sprengmeister verdammt neidisch auf die Piloten der 911 Flüge war. Ein so sauberer impakt zweier solch großer Gebäude gelingt denen trotz minutiöser Planung und Ausführung nicht immer. Und da war es absoluter Zufall?!

Naja ich denke wer ein bisschen über den Tellerrand hinwegdenken kann sollte alles glauben, aber nicht das was offiziell verkündet wird.
Und das Geschwätz führender Republicans Politiker die in einem Satz vom Gut der Freiheit und des Rechtsstaats sprechen und im nächsten Satz Herrn Assange am nächsten Baum aufknüpfen wollen (und der Tatsache das Guantanamo unter republikanischer Knute erst so richtig geblüht hat) machen es mir sehr einfach jegliche Aussagen offizieller Stellen nicht zu glauben.

Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber ab und an mal so das eine oder andere kritisch zu hinterfragen und sich in diesem Sinne die Frage "Cui Bono" zu stellen, finde ich nicht im mindesten verwerflich.

Gruß vom Doc

DamonDiG schrieb:

Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß Du das belegen kannst (auch, weil es keine abschließende und abgrenzbare "offizielle Theorie" gibt), ist es vor allem nötig, daß Du die nichtoffizielle Theorie belegen kannst. Und das scheinst Du ja selbst zu erkennen, daß das nicht geht.

Was schreibst du da ? Es gibt einen offiziellen abgeschlossenen Untersuchungsbericht der damaligen US Regierung. ich denke schon dass ich den wiederlegen kann.

In der Tat ist es völlig normal und durch den hohen Grad an Geheimhaltung naheliegend, Zweifel zu entwickel. Das ist auch völlig legitim. Nicht legitim ist es, aus diesen Zweifeln heraus Theorien zu entwickel und als Wahrheiten zu verbreiten, ohne sie belegen zu können.

Kannst du denken ? Es gibt hunderte von Web seiten, ich hätte sogar eine Anleitung um die Schwachsinnigkeit dieses Untersuchungsberichts aufzuzeigen. Scheinbar hast du dich nur mit dir selbst beschäftigt und nicht recherchiert.

Ich persönlich habe mich zwischen 2002 und 2005 intensiv mit diesen Theorien befaßt und habe dadurch unter anderem gelernt, wodurch sich eine waschechte Verschwörungstheorie auszeichnet: vordergründige Stimmigkeit und Nachvollziehbarkeit bei gleichzeitig völligem Fehlen von Beweisen (und meistens sogar von echten Indizien). Die 9/11-Verschwörung ist ein Klassiker in dieser Hinsicht.

Du glaubst das was du glauben willst. Ich rede hier von physikalischen Vorgängen die sich so nicht ereignet haben können. Man braucht da garnicht so tief graben, das haben alles andere schon getan. Es geht ja gottseidank nur darum zu beweisen dass die offizielle Theorie falsch ist und nicht dass "meine" Theorie die richtige ist, da würde ich dir zustimmen, dass ist schwer bis unmöglich

Gut, daß Du das weißt, denn dann bist Du für die Folgen zukünftiger Erkenntnisprozesse gerüstet.

Das sowieso

Moinsen!

Fidelity_Castro schrieb:

DamonDiG schrieb: Abgesehen davon, daß ich nicht glaube, daß Du das belegen kannst (auch, weil es keine abschließende und abgrenzbare "offizielle Theorie" gibt), ist es vor allem nötig, daß Du die nichtoffizielle Theorie belegen kannst. Und das scheinst Du ja selbst zu erkennen, daß das nicht geht. Was schreibst du da ?

Eine Vermutung. Und eine Aufforderung, die nichtoffizielle Theoie zu belegen.

Es gibt einen offiziellen abgeschlossenen Untersuchungsbericht der damaligen US Regierung. ich denke schon dass ich den wiederlegen kann.

Na denn ma los... Daumen hoch, wenn Du's schaffst.

Kannst du denken ?

Nein.

Es gibt hunderte von Web seiten, ich hätte sogar eine Anleitung um die Schwachsinnigkeit dieses Untersuchungsberichts aufzuzeigen. Scheinbar hast du dich nur mit dir selbst beschäftigt und nicht recherchiert.

Ich glaube, das Wort, daß Du suchst, ist "anscheinend". Dann allerdings kann ich Dir nicht Recht geben.

Du glaubst das was du glauben willst.

Nich ganz. Ich versuche, gar nicht zu glauben. Da wo sich das nicht vermeiden läßt, glaube ich, was ich glauben kann.

Ich rede hier von physikalischen Vorgängen die sich so nicht ereignet haben können.

Du meinst, so wie der Schattenwurf bei der gefakten Mondlandung. so wie das Flugzeug, das nicht in das Loch im Pentagon gepasst hat oder das fehlende vierte Flugzeug. Ja, meinst du das?

Man braucht da garnicht so tief graben, das haben alles andere schon getan. Es geht ja gottseidank nur darum zu beweisen dass die offizielle Theorie falsch ist und nicht dass "meine" Theorie die richtige ist, da würde ich dir zustimmen, dass ist schwer bis unmöglich

Das lasse ich mal so stehen. lies diesen Abschnitt noch ein paar mal, dann denke ich wird's klar, was da nicht ganz passt.

Willst du damit andeuten, die USA würden absichtlich Zivilisten töten?

Man muss sich nicht absichtlich dumm und naiv stellen. Zivilisten haben (nicht nur) die USA in Kriegen noch nie interessiert.

Moinsen!

derdoctor schrieb:

Hallo Zusammen, Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber ab und an mal so das eine oder andere kritisch zu hinterfragen und sich in diesem Sinne die Frage "Cui Bono" zu stellen, finde ich nicht im mindesten verwerflich. Gruß vom Doc

Hallo Doc. Ich stimme voll zu.

Natürlich ist es wichtig und richtig, zu hinterfragen und auch zu benennen, wenn was nicht passt.
Die daraus resultierenden Verschwörungstheorien sind allerdings vollkommen hinderlich, wenn sie Theorien bleiben und nicht klar belegt werden.

Deshalb finde ich Wikileaks wichtig, da der etablierte Journalismus vor Augen geführt bekommt, was er in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt hat.

Dank einer solchen Plattform muß so manche Verschwörungstheorie nicht eine solche bleiben.

Das ist aber kein Persil-schein für alle Verschwörungstheorien, schon gar nicht für solche, wie die 9/11- oder die Mondlandungstheorie.

Fideliy Castro hat's schön vorgeführt: Es reicht eben nicht, die Mängel in einer Argumentation aufzuzeigen (das kann allenfalls der Anfang sein), sondern man muß Belege für das eigene Szenario finden. Erst dann hat man eine standfeste Position und muß nicht mehr glauben. Das zeigen hier Milliarden von Kabelklangthreads.

Schöne Grüße,
Simon

der Telepolis-Artikel triffts imho ganz gut

So lange aber die etablierten Medien und die Politik mit zweierlei Maß messen, solange die Presse- und Informationsfreiheit in China mit Nobelpreisen gepusht und vor der Haustür mit Füßen getreten wird, solange wird sich die Frontstellung nicht ändern. Wenn die "vierte Gewalt" von Macht- und Wirtschaftsinteressen korrumpiert ist und ihrem demokratischen Wächteramt nicht mehr nachkommt, ist eine fünfte Gewalt nötiger denn je: Wikileaks!

Naja bei 9/11.....
ich denke zwar das die meist zitierte Konspirationstheorie, dass die USA die Twin Towers gefällt haben um durch Volkes Willen legitimiert in den Iraq einzuziehen, Schwachsinn ist, aber der ofizielle Abschlußbericht von 9/11 , soweit ich ihn kenne, liest sich in der Tat genauso wie eine Begründung von Kabelklang und befriedigt mich nicht im mindesten. Guter Nährboden für die Conspiracy Gurus

Ganz sauber ist diese "Veranstaltung" in meinen Augen jedenfalls nicht gewesen. Dumm nur das man wohl niemals bis zum auftauchen eines entsprechend Hieb und Stichfesten Dokuments irgendetwas anderes als die offiziellen Begründungen beweisen kann. Leichtes Spiel für wehemente Gegner von Verschwörungstheorien.

Genauso unsauber ist m.E. auch die seltsame Kampagne gegen Herrn Assange. Mal sehen wann die Leitmedien anfangen uns zu erzählen das Assange der Bösewicht ist. (einige öffentlich rechtliche Hörfunksender machen das schon).

Könnt ihr für eure blödsinnigen 9/11 Verschwörungstheorien einen eigenen Thread aufmachen?

Was ist denn mit der Uranangereicherten Munition die im Irakkrieg und auch auf dem Balkan benutzt wurde ? Das war auch Absicht, quasi Genozid. Die Fehlgeburten und Rate an Mißbildungen ist in diesen Gegenden heute extrem hoch, und Untersuchungen haben ergeben dass es eben doch am Uran Staub liegt der durch die Munition in den Umweltkreislauf kam. Du kannst dir sicher sein dass Menschenleben sowie Gestze mit Füßen getreten werden wenn es um die wirtschaftliche Zukunft eines Landes geht. Die Amis haben sich in den letzten 100 Jahren kaum weiterentwickelt, sie spielen nur immer wieder das gleiche Spiel mit anderen Spielfiguren. Während des 2. Weltkrieges haben sie trotz Warnung der Deutschen dies nicht zutun ( Anzeige in den NY Times ) ein Passagierschiff in feindliche gewässer geschickt, erst dann war die amerikanische bevölkerung motiviert in den Krieg zu ziehen !

@Castro
Sorry, aber ich kann dich einfach nicht Ernst nehmen.

Man muss sich nicht absichtlich dumm und naiv stellen. Zivilisten haben (nicht nur) die USA in Kriegen noch nie interessiert.

Das in einem Krieg Zivilisten verletzt oder getötet werden, ist klar.
Das nennt man dann Kollateralschäden.
Das aber mit den feigen und brutalen Anschlägen von Terroristen gleichzusetzen ist ebenso hirnlos wie brutal.

Die von Dir zitierten Passagen habe ich gefunden: sie entstammen ausschließlich aus dem Abschnitt "Kritik" und haben ohne gleichzeitige Einordnung in den Gesamtzusammenhang überhaupt keine Aussagekraft.

Für dich vielleicht.
Was glaubst du denn, wozu Geheimhaltung gut ist?

Da el-Masri, um den ging es, Bürger von D in D ist ist unser Rechtssystem von Belang.

Ich habe längst darauf hingewiesen, dass es sich um eine Verwechslung handelte(auch meinerseits ).

voivodx schrieb:

Man muss sich nicht absichtlich dumm und naiv stellen. Zivilisten haben (nicht nur) die USA in Kriegen noch nie interessiert. Das in einem Krieg Zivilisten verletzt oder getötet werden, ist klar. Das nennt man dann Kollateralschäden. Das aber mit den feigen und brutalen Anschlägen von Terroristen gleichzusetzen ist ebenso hirnlos wie brutal.

Hast Du Dir das Video mal angeschaut ?

DAS ist brutal und feige und es ist widerlich und brutal, dass gegen die Soldaten nicht ermittelt wurde

Meinst Du nur, weil sich eine Weltmacht einen Namen dafür ausgedacht hat, ist das Leben von 100000 Menschen, feige aus der Ferne erschossen, weniger brutal ?
Dass die Kriegsgründe Lügen waren, der Einsatz nicht vom Sicherheitsrat legitimiert, interessiert Dich ja offensichtlich auch nicht...

Naja, dass das Saddam-Regime entmachtet wurde, finde ich nicht so schlimm.
Dem Ahmadinedschad-Regime könnte das auch blühen.
Oder Kim-Jong Il.

Fände ich das schlimm?
Nö.

Das die Amis ihre Glaubwürdigkeit durch erfundene Kriegsgründe verspielt haben ist ein alter Hut.

Hast Du Dir das Video mal angeschaut ? DAS ist brutal und feige und es ist widerlich und brutal, dass gegen die Soldaten nicht ermittelt wurde

Habe ich schon mehrmals gesehen.
Ändert nix dran, dass das keine Absicht war.
Im Gegensatz zu dem Helden der sich gestern in der Fuzo in Schweden in die Luft gesprengt hat.

Die Amis(und nicht nur die!) befinden sich in einem asymetrischen Krieg in dem Geheimhaltung eine größere Rolle als je zuvor spielt.

Ich habe längst darauf hingewiesen, dass es sich um eine Verwechslung handelte(auch meinerseits

Damit ist die Frage was Du unter grob anpacken verstehst und wo genau der Unterschied zu Folter sein soll aber immer noch nicht beantwortet.

Was glaubst du denn, wozu Geheimhaltung gut ist?

Die Frage war an Dich gerichtet und auch hier bist Du eine Antwort schuldig.

Das in einem Krieg Zivilisten verletzt oder getötet werden, ist klar. Das nennt man dann Kollateralschäden.

Könnte es sein dass die Hinterbliebenen da wenig Unterschiede zu einem Terroristeb sehen ?
Schon mal was von dem Wort Definitionsmacht gehört ?

Das aber mit den feigen und brutalen Anschlägen von Terroristen gleichzusetzen ist ebenso hirnlos wie brutal

Wieso bitte ?

Die Amis(und nicht nur die!) befinden sich in einem asymetrischen Krieg in dem Geheimhaltung eine größere Rolle als je zuvor spielt.

Asymetrisch sind auch die angebliche und wirklichen Gründe, deren Offenlegung und die Informationen für die Öffentlichkeit.
Teilweise entsprechen die Lagebreichte diametral dem was an die Öffentlichkeit gegeben wird, in deren Namen aber (angeblich)Krieg geführt wird.
Du schon gemerkt ?
Wir Demokratie, nix seien Diktatur wie diese:

Naja, dass das Saddam-Regime entmachtet wurde, finde ich nicht so schlimm. Dem Ahmadinedschad-Regime könnte das auch blühen. Oder Kim-Jong Il.

voivodx schrieb:

Mir persönlich ist es völlig Wurscht ob man bei so einem, bei dem es eindeutig klar ist, dass er einer Terrororganisation angehört und tausende Zivilisten töten will, mal ein bissl grob wird

Aber generell haben Terroristen nicht dieselben Rechte wie normale, friedliebende Bürger. Zumindest würde ich sie ihnen nicht zugestehen wollen.

Jawollja, damit bist Du wirklich in bester Gesellschaft. Bush, Putin, Wen Jiabao, Ahmadinedschad, Berlusconi, Blair, Kim Jong-il, Schily, Schäuble und viele andere würden Dir da sofort zustimmen. Genauso, wie auch Stalin, Uns Adolf, Ceaucescu, Idi Amin, Kaiser Bokassa, Honecker, Pinochet, Pol Pot und einige andere, die leider, leider (Heul! Schnüff! ) nicht mehr unter uns weilen dürfen.
Alle diese bedeutenden Staatsmänner und Rechtsphilosophen waren bzw. sind der Ansicht, daß Menschen- und Bürgerrechte auf keinen Fall für alle gelten dürfen, sondern nur für die Guten, und wer gut ist, das bestimmen sie.
Ist ja auch ganz einfach: Wer für uns ist, ist gut, und alle anderen sind zumindest schon potentielle Terroristen und Verbrecher, gegen die man ja wohl noch mal einen berechtigten Anfangsverdacht haben darf - wo kämen wir denn sonst hin? Man muß und kann ja nicht dauernd mit Grundgesetzen, Verfassungen, allgemeinen Erklärungen von Menschenrechten, einer UN-Charta und ähnlichem Ballast unter dem Arm herumlaufen, wenn man seine Arbeit ordentlich verichten soll.

Sag mal, meinst Du das alles wirklich ernst?
Was den Rechtsstaat vor der Barbarei auszeichnet, ist, so dachte ich bislang stets, gerade eine bestimmte zivilisatorische und kulturelle Errungenschaft, die sich offenbar aber noch nicht bis zu jedem herumgesprochen hat (und von der manche Regierungschefs und -vertreter offenbar auch noch nicht soviel gehört haben, oder die ihnen sogar am Allerwertesten vorbeigeht): Daß nämlich alle Menschen, selbst die schlimmsten Verbrecher, grundsätzlich bestimmte Rechte genießen müssen, z.B. das Recht auf eine faire und angemessene Verteidigung und eine faire Verhandlung, das Recht auf körperliche Unversehrtheit (also das Recht, nicht gefoltert oder auf eine bestimmte Weise grob angefaßt zu werden). Es ist verständlich, daß der "Bauch" angesichts bestimmter scheußlicher Verbrechen sofort nach "Kopf ab", "Schw"§$ ab", "Folter" und "Todesstrafe" ruft - das kennen wir wohl alle -, aber letzten Endes sollte der Kopf entscheiden, und zwar rational im Sinne von Kultur, Zivilisation, Moral, Ethik und Rechtsphilosophie.

Ein Staat, der solche Prinzipien aufgeben würde, würde sich moralisch diskreditieren; er wäre im Endeffekt auch nicht mehr besser als seine "bösen" Gegner.
Mit dieser Haltung kann man vielleicht Fans von Aaron Norris-Filmen begeistern, aber mehr auch nicht.

Ein Rechtssystem nimmt auf die Dauer nämlich weitaus mehr Schaden, wenn Unschuldige oder auch nur Verdächtigte gefoltert, dauerhaft weggesperrt und/oder verurteilt und sogar hingerichtet werden, als wenn auch mal ein Schuldiger davonkommt (womit ich nicht gesagt haben will, daß es nicht auf eine bestimmte Weise auch unerträglich ist, wenn Schuldige davonkommen; ich finde es nur noch viel unerträglicher, wenn im Zweifel auch noch Unschuldige verfolgt werden, damit bloß kein Schuldiger mehr durch die Lappen gehen kann; wenn der Grundsatz "In dubio pro reo" nur noch auf dem Papier steht, mit dem sich Regierungschefs, Geheimdienste, Polizei und Staatsanwälte, mit Verlaub, die Ärsche abwischen).

Wenn ein normaler Bürger sich überall und von potentiell jedem Mitmenschen verfolgt und bedroht fühlt, wird man ihn wohl zu recht als paranoid bezeichnen und ihn, wenn und soweit möglich, psychiatrisch behandeln.
Wenn aber ein Staat bzw. dessen Repräsentanten sich von so gut wie jedem, bei dem nicht hundertprozentig klar ist, daß er auf ihrer Seite steht (und bei wem kann das überhaupt so unzweifelhaft klar sein? Bei Stasi und Securitate z.B. haben sich doch selbst eigene Mitarbeiter noch untereinander bespitzelt), dann nennt man das selbstverständlich nicht "paranoid"; nein, dann ist es nur Sorge um die Sicherheit der aufrechten und guten Bürger.

Und wenn die USA besorgt sind um die aufrechten und guten Bürger, dann dürfen sie auch websites überwachen, blockieren, abschalten. Das ist dann etwas ganz anderes als wenn die bösen Chinesen und Iraner usw. websites überwachen, blockieren und abschalten. Denn die USA sind ja die Guten; Chinesen und Iraner sind dagegen die Bösen.
Ist wie bei Spionage: Wer für uns spioniert, ist ein Held, weil wir ja die Guten sind; wer gegen uns spioniert, ist unzweifelhaft ein Schurke (man sollte einmal genauer darüber nachdenken, wie lächerlich das wirklich ist).

Wie hätten die USA wohl reagiert, wenn Assange keine Dokumente aus den USA, sondern etwa aus China, dem Iran oder Nordkorea in die Hände bekommen und veröffentlicht hätte? Genauso wie jetzt?

Ich könnte mir gut vorstellen, daß jetzt in den USA einige, die Ländern wie China, dem Iran, Nordkorea usw. gerne öffentlich deren antidemokratische Haltung und diktatorische Vorgehensweisen vorwerfen und anprangern, insgeheim ein wenig neidisch sind auf den "unbefangenen" und "etwas rustikalen" Umgang, den man in diesen Ländern mit gewissen Kritikern und mit gewissen Medien pflegt.

Da wird manch einer sicherlich denken:
"Mensch, in Rußland kann man Journalisten einfach so über den Haufen schießen. Echt Sch"§%", daß das hier nicht so leicht ist. Ich muß doch mal den Putin an die Strippe bekommen; vielleicht kann der uns weiterhelfen."

Gruß,
nanesuse

DamonDiG schrieb:

Eine Vermutung. Und eine Aufforderung, die nichtoffizielle Theoie zu belegen.

Wenn dann widerlege ich die offizielle Theorie, noch mal ich widerlege. Vom Belegen einer Theorie war nie die Rede, wenn du so willst kann ich belegen dass die offizielle Theorie nicht stimmt.

Na denn ma los... Daumen hoch, wenn Du's schaffst.

Das mache ich nächstes W.E, dann hab ich genug Zeit dafür das so anschaulich wie möglich zu präsentieren. Über den offiziellen Bericht kannst du danach nur noch lachen.

Ich glaube, das Wort, daß Du suchst, ist "anscheinend". Dann allerdings kann ich Dir nicht Recht geben.

Ok, evtl. hast du recherchiert, möglicherweise aber die falschen Seiten angesurft, also die die sich mit dem unwesentlichen auseinandersetzen, dein Kommentar mit dem Mondlandungsgedöns welches du weiter unten von dir gibts lässt dies vermuten. In den letzten jahren hat sich da viel getan was richtige Herangehensweisen an das Subjekt 11.9 betrifft.

Nich ganz. Ich versuche, gar nicht zu glauben. Da wo sich das nicht vermeiden läßt, glaube ich, was ich glauben kann.

Du bist eben gutgläubig und nimmst einer Regierung ihre Theorie ab, auch wenn sie selbst keine Beweise für diese Theorie hat. Genug Propaganda scheint ja zu reichen. Wiederholt man oft genug dass es sich so ereignet hat dann muss man es quasi glauben.

Du meinst, so wie der Schattenwurf bei der gefakten Mondlandung. so wie das Flugzeug, das nicht in das Loch im Pentagon gepasst hat oder das fehlende vierte Flugzeug. Ja, meinst du das?

Nö, hier meine ich das, was ausschließlich auf wissenschaftlichen Ergebnissen, Analysen und physikalischen sowie chemischen Gesetzmäßigkeiten beruht. Die haben wirklich gedacht dass sich keiner damit befasst !

Das lasse ich mal so stehen. lies diesen Abschnitt noch ein paar mal, dann denke ich wird's klar, was da nicht ganz passt. ;)

Genau das meinte ich, du bist ein absichtlich Falschversteher, ein Korinthenkacker.

lia schrieb:

der Telepolis-Artikel triffts imho ganz gut

Naja, ich finde den auch nicht gerade eine Meisterleistung des Journalismus.

Wenn sich die Presse zur Partei macht, dann verliert sie die Glaubwürdigkeit als vierte Macht ebenso wie wenn sie es versäumt ihre Rolle als Kontrollorgan der Mächtigen zu erfüllen. Was der Autor da fordert ist aber genau diese Parteilichkeit wenn es um die Frage der Angriffe auf Assange geht. Mir ist schon klar das beim Thema Pressefreiheit die Presse letztlich Partei ist, aber man darf sich meiner Ansicht nach nicht so ohne weiteres in diesem Streit instrumentalisieren lassen. Ob ein Medium zur neutralen Berichterstattung fähig ist bemißt sich gerade an solchen Themen am besten.

Ich finde gerade die von ihm angesprochenen Zeitungen, die mit Wikileaks bei cablegate zusammengearbeitet haben, haben sich bisher in dieser Hinsicht gar nicht schlecht verhalten. In Sachen Wikileaks-Bashing sind definitiv die Tiefschläge aus ganz anderen Richtungen gekommen, wobei ich zugebe daß ich mir da auch manchmal die Augen gerieben habe, z.B. bei der Süddeutschen.

Das Ganze ist auch in dieser Hinsicht eine spannende Auseinandersetzung, denn für die "klassischen" Medien ist Wikileaks beileibe nicht bloß Konkurrenz, sondern auch Chance. Es scheinen bloß große Unterschiede zu bestehen in der Einschätzung der verschiedenen Blätter und Kanäle.

Diejenigen Medien, die sich mit den Mächtigen am engsten unter eine gemeinsame Bettdecke gekuschelt haben werden Wikileaks am ehesten als Bedrohung auffassen. Aber um die ist es auch am wenigsten schade. Die Anderen werden auch im Zeitalter von Wikileaks gebraucht, denn Wikileaks ist mangels Substanz nicht in der Lage, die Säue selbst durch's Dorf zu treiben. Wenn dort neue Dokumente veröffentlicht werden, und die Medien nicht darüber berichten, dann passiert: Nix.

Das hat Assange und Wikileaks auch erkannt. Die Medien werden gebraucht, das Veröffentlichen von Dokumenten allein bringt's noch nicht. Die Wirkung tritt nur dann ein wenn die Sache auch unter's Volk gebracht wird, und dafür haben die Medien den Apparat. Den gilt's dafür zu mobilisieren.

Das Problem für die Medien ist dabei, daß sie selbst nicht mehr die volle Kontrolle darüber haben. Wer zuvor investigativen Journalismus betrieben hat, der hatte auch das Monopol über die von ihm angezapften Quellen und die daraus bezogenen Informationen, und konnte dieses Exklusivwissen zu Geld machen. Dafür war die Abwägung zwischen Informantenschutz und Information der Öffentlichkeit auch allein in ihrem eigenen Spielfeld.

Unter Wikileaks werden sie zum Konsumenten, es bleibt ihnen die Aufbereitung, Darstellung und Verbreitung der Nachrichten, und sie unterliegen dabei dem Wettbewerb mit Konkurrenten, die das gleiche Rohmaterial zur Verfügung haben. Zudem kann sie der Leser oder Zuscahuer ggf. kontrollieren, denn er hat zum Rohmaterial ebenfalls Zugang.

Schwerer wiegt das aber noch für die "Mächtigen". Die haben bisher einen wesentlichen Teil ihres Aufwandes damit bestritten, den Medien die Informationen mundgerecht zu servieren, damit die das Gebotene möglichst wunschgemäß an das breite Volk weiterreichen. Und die eher störrischen Vertreter der Medien konnte man dadurch versuchen zu disziplinieren daß man sie von wichtigen Informationsquellen abschnitt. Durch selektive Einladung zu Presse-Events, selektive Versorgung mit Hintergrundinfos, etc.

Oder natürlich durch direkte Einflußnahme und Verknüpfung, wie z.B. geradezu mustergültig in Italien durch den Herrn Berlusconi verkörpert.

Wikileaks ist daher keine fünfte Gewalt und wird auch keine werden, denke ich. Der Verdienst besteht darin diese strukturellen Verkrustungen aufzubrechen und die Karten neu zu mischen. Und dadurch dafür zu sorgen daß sich die Gewichte wieder etwas in Richtung Öffentlichkeit verschieben.

Es braucht dafür aber auch eine Öffentlichkeit die die Wahrheit auch wissen will. Das wird vermutlich immer eine Minderheit bleiben, aber ich hoffe sie erweist sich als bedeutend genug.

voivodx schrieb:

... ich schrieb: Darf man deine Schreibe so verstehen, dass du die Inhaftierung / Folter / Tötung von russischen / chinesischen / arabischen Dissidenten begrüßt? Kommt ganz drauf an. ... Und ich soll mal wieder der Troll sein... ....

nein, du sollst mal auf Fragen antworten und nicht ausweichen und (sehr dilletantisch übrigens) Nebenkriegsschauplätze eröffnen ...

Also: Der Nobelpreisträger Liu Xiaobo wurde wegen "Untergrabung der Staatsgewalt" zu 11 Jahren verurteilt

findest du das richtig?

würde wikileaks "geheime Belege" der irakischen Regierung, die ein Atombombenbauprogramm beweisen würden, veröffentlichen,

wäre das in ordnung?

(bitte jeweils mit begründung)

Kleine Zwischenfrage:

pelmazo schrieb:

Die Wirkung tritt nur dann ein wenn die Sache auch unter's Volk gebracht wird, und dafür haben die Medien den Apparat. Den gilt's dafür zu mobilisieren.

Welche Wirkung wäre denn d.M.n. "erwünscht" ?
Bzw. welche Art von Wirkung auf das Volk?

R-Type schrieb:

Welche Wirkung wäre denn d.M.n. "erwünscht" ? Bzw. welche Art von Wirkung auf das Volk?

Die Erkenntnis daß man seinen Volksvertretern auf die Finger sehen (und klopfen) muß, und eine Argumentationsbasis auf der ein dazu nötiges Selbstbewußtsein des Bürgers aufbauen kann.

Moinsen!

Fidelity_Castro schrieb:

Genau das meinte ich, du bist ein absichtlich Falschversteher, ein Korinthenkacker. :cut

Na dann wirst Du nichts dagegen haben, daß ich diesen Kommentar auch falsch verstehe. Ich fühle mich geschmeichelt.
Ansonsten ist die Diskussion hiermit beendet, Du wirst im Club derer, die die Welt verstehen, ohne mich auskommen müssen, obwohl Du mich so freundlich eingeladen hast.
Viel Spaß noch.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Schade, daß Du "Korinthen" richtig geschrieben hast, sonst hätte ich dahingehend auch noch ein paar gekackt.

Muss man das auch als Kollateralschaden bezeichnen ?
http://wikileaks.ch/cable/2009/06/09KABUL1651.html

Ich schrieb:

Was glaubst du denn, wozu Geheimhaltung gut ist?

Mimi schrieb:

Die Frage war an Dich gerichtet und auch hier bist Du eine Antwort schuldig.

Nö.
Auf so naive Fragen möchte ich nix antworten.

@nanesuse
Du gibst dir viel Mühe lange Posts zu verfassen, in denen du deinen Mangel an Geschichtskenntnissen offenbarst.
Wenn du Adolf und Putin usw. in einen Topf wirfst, kannst du nicht von mir erwarten, dass ich dich Ernst nehme.

Du schon gemerkt ? Wir Demokratie, nix seien Diktatur

Hier möchte ich wiedermal Wikipedia zitieren:

Die Federation verweist weiter auf den Unterschied zwischen der unerlaubten Veröffentlichung von vertraulichen Dokumenten eines autoritären Staates und denen eines demokratischen Rechtsstaates. Die Bürger von demokratischen Staaten würden über Grundrechte verfügen, mit denen sie ihre Rechte geltend machen könnten. Ebenfalls wird auf die Gefahr von Missbräuchen hingewiesen, da jedermann anonym ungeprüfte Dokumente veröffentlichen könne.

Damit wären dann vielleicht auch diese Fragen beantwortet:

Also: Der Nobelpreisträger Liu Xiaobo wurde wegen "Untergrabung der Staatsgewalt" zu 11 Jahren verurteilt findest du das richtig? würde wikileaks "geheime Belege" der irakischen Regierung, die ein Atombombenbauprogramm beweisen würden, veröffentlichen, wäre das in ordnung?

P.S.:
Den Dalai Lama könnten die ruhig einsperren, wenn´s nach mir ginge.

Moinsen!

voivodx schrieb:

...

Ich schließe mich Roa's Aufruf an: Don't feed the Troll.

@voivodx: Such Dir ein Hobby.

Schöne Grüße,
Simon

@voivodx

da du ja indirekt doch auf die Frage antwortest ...

wer entscheidet denn welcher Staat ein "autoritärer Staat" oder ein "demokratischer Rechtsstaat" ist?

... ich unterstelle dir einfach mal, dass du die USA für einen demokratischen Rechtsstaat hältst ... insbesondere, was die Grundrechte und deren Verteidigungsmöglichkeiten angeht, wäre ich gespannt, was dazu wohl die GUANTANAMO-Häftlinge sagen? Ganz so effektiv sind deren Möglichkeiten ja nicht gerade.

Eine Einteilung in "schwarz und weiß" ist da nicht so einfach möglich.
Sicherlich haben demokratische Rechtsstaaten Interesse daran, dass ihre Verbrechen nicht an die Öffentlichkeit kommen, haben sie aber einen Anspruch darauf?
Schützwürdigkeit illegalen Verhaltens würde ich zumindest stark in Frage stellen ...

Auch die Regierung der USA darf die Weltbevölkerung nicht über die Existenz von Waffenfabriken anlügen um einen unabhängigen Staat zu überfallen ... das stellt einen Angriffskrieg dar ... für die Aufdeckung solchen Verhaltens bin ich dankbar (möglicherweise lassen sich die Machthabenden davon etwas disziplinieren ... scheint ja auch zumindest ein wenig zu funktionieren, sonst wären die USA auf den arabischen Druck schon lange in Teheran einmarschiert).

klaus

Tja, für mich ist die Dalai Lama-Clique eine gefährliche Sekte ähnlich wie Scienetology.
Würde der Dalai Lama über Tibet herrschen, würde die Bevölkerung im Mittelalter leben und den ganzen Tag ranzigen Buttertee trinken.
So isses halt mit der Religion.
Da ist für mich die chinesische Regierung das kleinere Übel.
Die sorgt wenigstens für eine Infrastruktur.

... insbesondere, was die Grundrechte und deren Verteidigungsmöglichkeiten angeht, wäre ich gespannt, was dazu wohl die GUANTANAMO-Häftlinge sagen?

Ich glaube nicht, dass in Guantanamo nur Unschuldige sitzen.
Insofern isses mir egal, was die dazu sagen.

... scheint ja auch zumindest ein wenig zu funktionieren, sonst wären die USA auf den arabischen Druck schon lange in Teheran einmarschiert

Ich hätte nix dagegen, wenn unsere allseits beliebte Weltpolizei im Iran ein bissl aufräumt.
Ist immer noch das kleinere Übel.

Für mich gibts inzwischen eh nur noch schlechte regierungen und noch schlechtere Regierungen. "Gute" sucht man außerhalb der Großmächte vergebens.


EU ist NICHt gut, die Amis sind noch schlimmer, die Russen sso schlimm wie die Amis, viel schlimmer als EU und USA sind aber z.b. China, noch schlimmer ist Nordkorea u.ä. Und am schlimmsten sind diese Islamistischen Staaten udn Islamistischen Gruppen, die für ihre Überzeugung sich und andere in die Luft sprengen.

Das die Islamistischen Terroristen die schlimmsten sind,und es genug Länder gibt,die bedeutend schlimmer regiert werden als USA und EU macht aber die USA und EU-Regierungen eben noch lange nicht zu guten Regierungen.

Ich frage mich "wo sitzen auf diesem planeten eigentlich due guten?"

Die schweiz ist es schonmal auch nicht,die leben ja von den hinterzogenen Steuern anderer und halten sich bei allem Neutral,weils für sie von Vorteil ist.

Afrika ist auch von diversen Regierungen regiert,die nichts taugen und von Korruption durchzogen. Kubas Regierung ist auch nicht grad der Brüller.

Bleiben also fast nur irgendwelche Stämme im urwald oder kleine Staaten weiß der Geier wo,die möglicherweise zu den Guten zählen.

Fazit: es gibt kein gut und Böse, nur mehr Böse und weniger Böse...

Warum? Weil wir Menschen so sind. Wir neigen dazu,zuerst an uns selbst zu denken, und wenn wir macht haben,diese zu mißbrauchen. Manche mehr, andere weniger.

Einzelne Menschen mögen gut sein,aber in einer Größeren Gruppe gibts immer auch schwarze schafe, und leider reicht ein schwarzes schaf aus,um alles zunichte zu machen,was hundert ehrliche Menschen aufgebaut haben

Endlich sind wir mal einer Meinung.

Bleiben also fast nur irgendwelche Stämme im urwald oder kleine Staaten weiß der Geier wo,die möglicherweise zu den Guten zählen

Die lustigen Urwaldvölkchen sind aber auch nicht besser.
Die bekriegen sich auch untereinander und vergraben auch schon mal ungewollte Kinder im Wald.

@voivodx

wenn du die ansicht von djtechno teilst, dass es keine "Guten" mehr gibt, verstehe ich nicht, dass du mit den Veröffentlichungen von WL ein Problem hast ... wenn es keine Guten mehr gibt, sind auch die Amis keinen Guten, folglich haben die USA auch keinen Schutz ihrer Geheimhaltung verdient.

...

Es gab, gibt, und wird NIE Regierungen im herkömmlichen Sinne geben, die im Sinne der Bürger, sprich, explizit des arbeitenden Volkes, handeln.
Sie handelten schon immer nur für/mit wirtschaftliche Interessen machthungriger, ob mächtige Konzerne, oder schwerreiche Privatpersonen.
Hand in Hand mit Kirchen, allen voran die "christliche", und, natürlich, für Organisationen aller Art; sei es nun CIA, Mossad, oder auch "Mafia" aller Gruppierungen.

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tu'n, dass sind Fakten, die einzig und allein darauf basieren, dass wir "Geld" als Machtmittel haben, nicht als Zahlungsmittel.
(Sonst könnten "arme" ja ihre Rechnungen bezahlen, wenn sie arbeiten)
Dieses wiederum basiert ganz einfach auf dem rein kapitalistisch ausgerichteten Zinseszinssystem, welches nur Verlierer und Gewinner zulässt.
Zwischenstufen sind nicht erwünscht, und kann es daher dadurch nicht geben.
Dieses System wiederum funktioniert jeweils nur einen begrenzten Zeitraum, dann muß ein umfassender Krieg her (die ständig bestehenden "kleinen" Konflikte genügen dafür nicht), um die nun total marode Welt-Wirtschaft neu anlaufen zu lassen;
das bedeutet, verschiedene Völker müssen sich hassen, was ja auch mit relativ wenig Aufwand der gelenkten Regierungen, Ajatollahs, und allen voran der zionistischen USA gelingt.
thats it.

Ich könnte jetzt hier einen Roman verfassen, aber das Thema ist dafür zu umfassend.
Ich denke jeder der mit mir auf einer "Wellenlänge" ist, nicht täglich am Stammtisch sitzt mit der BILD in der Hand, den Medien JEDER ART NULL GLAUBEN schenkt, und einfach nur sein HIRN benutzt, versteht, was ich schreibe.
Statt sich Zwängen und Ängsten ausliefern zu lassen(so fern er das kann, indem er z.B. u.a. keine Kredite laufen hat, die ihn im Hamsterrad halten), sollten ALLE mal wach werden, und sich zusammenraufen.
Läuft das VOLK los, könnten ALLE einpacken.....


P.S.
Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben ist hier typisch, was die Leute vorgesetzt bekommen.
Nur als ein Bsp. von tausenden:
Von Scientology geht für NIEMAND, schon gar nicht die "Öffentlichkeit", das Volk, eine Gefahr aus.
WENN man WILL, kann man denen beitreten.
GEZWUNGEN dazu, wird allerdings NIEMAND!
Und das sieht bei etlichen "Institutionen" wohl anders aus, ne?
Es sieht eher so aus, dass solche "Sekten" die Möglichkeit zur Entfaltung genommen wird, zur Verbreitung.
Und zwar von den richtigen, "etablierten" Sekten, nämlich den drei großen Weltreligionen und ihren Sklaven; in deren Namen schon zig Millionen Menschen gefoltert, getötet und sonstwas wurden.
Auch hier leisten die Medien beim Großteil ganze arbeit, um Brainwashing zu betreiben, und vom wahren bösen abzulenken.


MfG.

lumi1 schrieb:

Es gab, gibt, und wird NIE Regierungen im herkömmlichen Sinne geben, die im Sinne der Bürger, sprich, explizit des arbeitenden Volkes, handeln. Sie handelten schon immer nur für/mit wirtschaftliche Interessen machthungriger, ob mächtige Konzerne, oder schwerreiche Privatpersonen. Hand in Hand mit Kirchen, allen voran die "christliche", und, natürlich, für Organisationen aller Art; sei es nun CIA, Mossad, oder auch "Mafia" aller Gruppierungen.

sagen wir: fast immer

lumi1 schrieb:

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tu'n, dass sind Fakten, die einzig und allein darauf basieren, dass wir "Geld" als Machtmittel haben, nicht als Zahlungsmittel. (Sonst könnten "arme" ja ihre Rechnungen bezahlen, wenn sie arbeiten) Dieses wiederum basiert ganz einfach auf dem rein kapitalistisch ausgerichteten Zinseszinssystem, welches nur Verlierer und Gewinner zulässt. Zwischenstufen sind nicht erwünscht, und kann es daher dadurch nicht geben. Dieses System wiederum funktioniert jeweils nur einen begrenzten Zeitraum, dann muß ein umfassender Krieg her (die ständig bestehenden "kleinen" Konflikte genügen dafür nicht), um die nun total marode Welt-Wirtschaft neu anlaufen zu lassen; das bedeutet, verschiedene Völker müssen sich hassen, was ja auch mit relativ wenig Aufwand der gelenkten Regierungen, Ajatollahs, und allen voran der zionistischen USA gelingt. thats it.

Oder es gibt ne Inflation.

lumi1 schrieb:

Von Scientology geht für NIEMAND, schon gar nicht die "Öffentlichkeit", das Volk, eine Gefahr aus. WENN man WILL, kann man denen beitreten. GEZWUNGEN dazu, wird allerdings NIEMAND!

ups - lies mal das hier: Verfassungsschutz-BW

... So steht hinter einem angeblichen Reformprogramm als Endziel die Machtergreifung über die Welt. Alle Menschen sind mittels Psychotechniken HUBBARDs umzuformen und diejenigen, bei denen dies nicht gelingt, sind nach der Machtübernahme als "Geisteskranke" in Anstalten zu verwahren. ...

Edit: HF-Code aktiviert.

voivodx schrieb:

Nö

Doch !

Auf so naive Fragen möchte ich nix antworten

Hast Du diese Frage nicht selber auch gestellt, übrigens hast Du bis jetzt nicht eine Antwort geliefert, auch wenn Du das anders siehst.
Da Du aber vehement abstreitest ein Troll zu sein, kann es eigentlich nur am mangelnden Verständnis Deinerseits liegen.

Du gibst dir viel Mühe lange Posts zu verfassen, in denen du deinen Mangel an Geschichtskenntnissen offenbarst

Hüstel,
die Aussage(n) muss/müssen nicht unbedingt falsch sein nur weill Du sie nicht verstehst.
Da zum Thema von Dir aber nichts kommt * könntest Du mal was über Deine Selbstwahrnehmung berichten, denn das Wort Troll wirst Du an Dich gerichtet schon häufiger gelesen haben,
richtig ?

Hier möchte ich wiedermal Wikipedia zitieren:

Wiedermal ist das kein Zitat und auch keine Antwort.

Damit wären dann vielleicht auch diese Fragen beantwortet:

Natürlich nicht !


Was bleibt ?
Entweder Du bist ein Troll oder es mangelt an Verständnis, ich tippe auf beides und deshalb war dies meine letzte Brotkrume an Dich, es sei denn Du fängst hier wirklich an über Deine Selbstwahrnehmung zu berichten.

Bis dahin:
Guten Appetit !


-------------------

* oder was ich nicht auch in den Revolverblättern des Boulevard nachlesen könnte

@ahebeisen

Zitat von Hubbard (aus deinem link mit Verfassungsschutz):

"Eine Zivilisation ohne Geisteskrankheit, ohne Verbrecher und ohne Krieg, in der fähige Wesen erfolgreich sein und ehrliche Leute Rechte haben können".

Was ist daran falsch (Außer das er auch lügt)??
Genau DAS verstehe ICH unter einem GESUNDEN Gesellschafts- u. Wirtschaftssystem, mit fähigen, ehrlichen Köpfen, und einem nicht quasi entmündigten, in einer Pseudo-Demokratie lebenden Volk.

Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen.

Demokratie ist die Wahl durch die beschränkte Mehrheit anstelle der Ernennung durch die bestechliche Minderheit.

Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.

Aber alles, was darauf in diesem Link geäußert wird, von der "Gegenseite", ist pure ANNAHME, eher aber UNTERSTELLUNG, um unliebsamen wie Scientology nicht zu viel Macht zukommen zu lassen.
Die Ideologie die hinter Scientology steckt, begreifen nur die wenigsten. NICHT jetzt auf DICH bezogen, sondern die Allgemeinheit.
Im Endeffekt tätigen sie nichts, aber auch GAR NICHTS anderes, wie die "gewollten" etablierten.
Daher kann ich leider aber auch sagen, der Ehrlichkeit halber, dass Scientology nicht besser aber auch KEINESFALLS schlechter ist, als andere Sekten, bzw. "Kirchen" genannt.

Das mit der angestrebten "Weltherrschaft" KÖNNTE man stehen lassen, im Verbund mit etlichen Scientologen die gerade jetzt, aber schon in der Vergangenheit zu denen gehören, und, wen wunderts, in erster Linie in der Politik, Wirtschaft und den VIP's der USA zu finden sind.

In dem Moment, WENN z.b. in USA die christlich-katholische Kirche in Ungnade fällt, warum auch immer, DANN wäre Scientology plötzlich salonfähig, und zwar auch bei uns.
Und nur DANN würde und könnte auch "Gefahr" von ihr ausgehen für die Allgemeinheit.
Aber genau das wird NIE vorkommen, WEIL nämlich die drei großen Religionen viel zu viel, hinweg über tausende Jahre, massiv mit Wirtschaft u. Politik verschweisst sind.

Von daher, reine Augenwischerei, wie 90% von allem, um uns alle von den Tatsächlichkeiten abzulenken.
Ich hatte übrigens mal ne Freundin, die war dabei, ich setzte mich mit dem Thema auseinander...
Und nebenbei, sie ist schon vor Jaaaahren ausgetreten, weil sie es als schwachsinnig empfand.
und nein, sie war nicht wegen denen pleite, sie wurde nicht verfolgt, auch nicht erpresst,gar nichts.

Auch da ist es wahrscheinlich wie bei allen anderen auch:
Bist du ein kleines Licht und hast keine Ahnung von wesentlichen Dingen, ist es schnurz egal.
WENN man natürlich prikäre Informationen besitzt, ist es kein Wunder, dass man evtl. einen Unfall hat, oder einfach durch Macht(Geld)Entzug, Lügen und sonstiges in die Handlungsunfähigkeit und Unglaubwürdigkeit getrieben wird.

MfG.

Im Endeffekt tätigen sie nichts, aber auch GAR NICHTS anderes, wie die "gewollten" etablierten. Daher kann ich leider aber auch sagen, der Ehrlichkeit halber, dass Scientology nicht besser aber auch KEINESFALLS schlechter ist, als andere Sekten, bzw. "Kirchen" genannt.

Da ist natürlich was dran.
Die Scientologen haben ihr Auditing, die Katholiken die Beichte.
Das Prinzip und der Zweck sind das Gleiche.

Gibt so viele Parallelen...

Allen geht es immer nur um Geld und Macht.

die Aussage(n) muss/müssen nicht unbedingt falsch sein nur weill Du sie nicht verstehst. Da zum Thema von Dir aber nichts kommt * könntest Du mal was über Deine Selbstwahrnehmung berichten, denn das Wort Troll wirst Du an Dich gerichtet schon häufiger gelesen haben, richtig ?

Meine Selbstwahrnehmung sagt mir, dass es mit deinem Verständnis für gewisse Dinge auch nicht weit her ist.

Kannst du nicht sachlich bleiben?
Du wirst immer gleich persönlich(nicht nur in diesem Thread).

Bis dahin: Guten Appetit !

Dann nerve doch endlich mal jemand anderen...

... wenn es keine Guten mehr gibt, sind auch die Amis keinen Guten, folglich haben die USA auch keinen Schutz ihrer Geheimhaltung verdient.

Wie ich schon angedeutet habe, sind für mich die USA immer noch das kleinere Übel.

@voivodx:

Was heißt: "in einen Topf schmeißen"? Es geht mir lediglich um eine bestimmte Geisteshaltung, genauer: um ein bestimmtes, recht armseliges und selektives Verständnis von Menschenrechten und um eine bestimmte, oftmals sehr willkürliche Klassifizierung von Menschen in Kategorien wie "Freund - Feind" sowie um die selektive Gewährung von Menschenrechten, je nachdem, wie es einem gerade in den Kram paßt.
Das sollte aus meinem Beitrag hinreichend deutlich zu sehen sein - wenn auch möglicherweise nicht für Dich. Das ist allerdings nicht mein Problem.

Vielleicht gehörst Du ja auch zu den Zeitgenossen, die Putin (da Du ihn ja selber genannt hast) für einen "lupenreinen Demokraten" halten. Wenn ja, bewirb Dich doch mal bei ihm. Da gibt's gutbezahlte Arbeit, und Du wärst auch noch in guter Gesellschaft (z.B. in der Gesellschaft Gerhard Schröders).

Mangel an Geschichtskenntnissen

Wo steht in meinem Beitrag etwas über Geschichte?

Und könntest Du ansonsten vielleicht mit fundierten Geschichtskenntnissen aushelfen?

Tja, für mich ist die Dalai Lama-Clique eine gefährliche Sekte ähnlich wie Scienetology. Würde der Dalai Lama über Tibet herrschen, würde die Bevölkerung im Mittelalter leben und den ganzen Tag ranzigen Buttertee trinken.

Was ist am Dalai Lama so gefährlich?
Sollte man ihm den Friedensnobelpreis aberkennen? Hast Du schon Kontakte zur chinesischen Regierung geknüpft - die waren und sind ja auch nicht so ganz glücklich mit Friedensnobelpreisen und würden sich sicherlich über Deine Zustimmung zu ihrer Sicht der Dinge sehr freuen.

Und was wäre eigentlich, wenn die Tibeter vielleicht gerne wie im Mittelalter leben wollten? Wenn sie auf die chinesische Infrastruktur lieber verzichten würden? Als ob es vorher keine eigene Infrastruktur in Tibet gegeben hätte.
Scheißegal, oder wie? Hat man die Tibeter eigentlich gefragt, ob sie die chinesische Infrastruktur überhaupt haben wollten?
Und wenn das so toll ist: Welche Länder sollten die Chinesen vielleicht auch noch freundlich und friedlich besuchen, um sie endlich mit einer guten Infrastruktur zu beglücken? Irgendwelche Vorschläge Deinerseits?

Da ist für mich die chinesische Regierung das kleinere Übel.

Ja, für Dich vielleicht! Und dann muß es ja logischerweise auch für die Tibeter so sein, nicht wahr?

Gruß,
nanesuse

Edit: Komisch; gerade klappt es mit der Zitatfunktion und den Kursivierungen bei mir nicht - Sorry about that.

Edit Wu: Zitate repariert

Der Fehler ist hinter "Buttertee trinken". Da fehl bei quote der /.

Der Fehler ist hinter "Buttertee trinken". Da fehl bei quote der /.

Mensch Prof. Rattensack,

ich bin ehrlich begeistert !
Ich konnte den Text überhaupt nicht lesen, geschweige denn den Fehler ....

Wo steht in meinem Beitrag etwas über Geschichte? Und könntest Du ansonsten vielleicht mit fundierten Geschichtskenntnissen aushelfen?

Gerne.
Ist in dem Falle auch nicht sooo schwer.

Stalin: Mehrere Mio. Opfer

Putin: Genaue Zahlen liegen mir jetzt nicht vor, aber ich glaube das sind jetzt nicht sooo arg viele.

Stalin: Gulags

Putin: Keine

Das ist allerdings nicht mein Problem.

Meines aber auch nicht.
Ich weiß, dass der Vergleich etwas hinkt.

Sollte man ihm den Friedensnobelpreis aberkennen?

Naja, die letzten Verleihungen waren durchaus fragwürdig.
Gerade für unsere Amerika-Worldpolice-Hasser.

Und was wäre eigentlich, wenn die Tibeter vielleicht gerne wie im Mittelalter leben wollten?

Weißt du denn, was die Tibeter wollen?
Gab es im MA Demokratie?

voivodx schrieb:

Meine Selbstwahrnehmung sagt mir, dass es mit deinem Verständnis für gewisse Dinge auch nicht weit her ist.

Deine Selbstwahrnehmung hat überhaupt nichts mit mir oder meinem Verständnis von Dingen zu tun ...