Das Leck - The Leak

Rattensack und Wu: Vielen Dank!

und

@voivodx:

Nein! Mensch! Unfaßbar! Was Du nicht sagst! Unter Stalin gab's Millionen Tote? Sag bloß! Das ist mir ja völlig neu! Und Gulags gab's auch? Nein, wenn ich das bloß vorher gewußt hätte! Danke! Danke für diese profunde Nachhilfe in Geschichte!

Nochmal: Mir geht es um eine bestimmte G e i s t e s h a l t u n g! Geisteshaltung! GEISTESHALTUNG!

Die hat ja wohl nicht unmittelbar etwas damit zu tun, wieviele Menschen dieser Haltung tatsächlich zum Opfer fallen.

Ist das jetzt womöglich angekommen? Ich glaub's zwar nicht, aber man kann ja noch hoffen.

Obwohl:

Ich schrieb: Das ist allerdings nicht mein Problem. Deine Antwort: Meines aber auch nicht.

Ganz sicher? Mindestens einer hier - ich meine Mimi001 - scheint nämlich durchaus verstanden zu haben, worauf ich hinaus wollte.

Weißt du denn, was die Tibeter wollen?

Na, zumindest weiß ich, daß es in Tibet immer wieder Aufstände gegen die friedliche Beglückung mit chinesischer Infrastruktur gegeben hat (ging ja immer mal wieder durch die Presse).

Wenn die Tibeter selber so glücklich mit ihren chinesischen Freunden wären, wieso hat es dann die chinesische Regierung nicht so gerne, wenn man sie auf Themen wie "Tibet", "Menschenrechte" und "Dalai Lama" anspricht?
Wenn die tibetische Bevölkerung nämlich mehrheitlich den Dalai Lama und die gute chinesische Infrastruktur genauso beurteilen würde, wie die chinesische Regierung es tut, dann gäbe es wohl kaum derartige Aufstände, im Westen würde man kaum über den Dalai Lama reden, und die Chinesen bräuchten kein solches Bohei zu machen, falls überhaupt jemand dieses Thema ansprechen würde.
Ja, in diesem Falle wäre doch zu erwarten, daß die Tibeter selber noch heute gegen den Friedensnobelpreis für den Dalai Lama protestieren würden.

Aber vielleicht weißt Du ja ganz genau, was das tibetische Volk will?

Und ich wiederhole meine Frage:

Was ist am Dalai Lama so gefährlich?

abgesehen davon, daß die Chinesen ihn für gefährlich halten?

Gab es im MA Demokratie?

In Tibet gab es im Mittelater sicherlich keine Demokratie. Aber gibt es sie da etwa heutzutage?

Und hat man, diese Frage wiederhole ich ebenfalls, die Tibeter vor der Besetzung und seitdem gefragt, wie sie ihr Zusammenleben und ihre Gesellschaft am liebsten organisieren würden? Haben die Tibeter eine Chance, das selbst zu entscheiden?

Gibt es in Tibet Wahlen mit der Option "Wir wollen über unser Land lieber selber entscheiden" oder "Dalai Lama" auf dem Stimmzettel?

Ja, wäre das so, und eine Mehrheit würde trotzdem für die chinesische Besetzung und die chinesische Infrastruktur stimmen, dann wäre das freilich etwas anderes.
Und wenn zu erwarten wäre, daß die Mehrheit der Tibeter so abstimmen würde, dann könnten die Chinesen ja ohne Weiteres einen derartigen Passus auf die Wahlzettel drucken bzw. den Dalai Lama als Kandidaten aufstellen, internationale Beobachter in die Wahllokale schicken und westlichen Journalisten völlige Freiheit bei der Ausübung ihrer Tätigkeit gewähren - sie hätten ja nichts zu befürchten, sondern könnten es sich vielmehr auf der Legitimation durch das tibetische Volk bequem machen.

Die Realität sieht allerdings eher so aus:

http://www.china-observer.de/?x=entry:entry101004-130327

Aber Hauptsache, für Dich ist China das kleinere Übel!

Gruß,
nanesuse

Hallo lumi1,


ich stehe natürlich wie die Meisten in unserer Gesellschaft
negativ Scientology gegenüber und bin darauf angewiesen, was
ich über Medien, Ex-Scientologen und Quellen, wie den Ver-
fassungsschutz, erfahre.

Da ich jetzt keine Lust habe, mich in die Materie zu vertie-
fen (ich bin einfach zu müde dazu), lasse ich das Diskutie-
ren darüber.

lumi1 schrieb:

Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, dass wir nicht besser regiert werden, als wir es verdienen. Demokratie ist die Wahl durch die beschränkte Mehrheit anstelle der Ernennung durch die bestechliche Minderheit. Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.

Demokratie ist das kleinste aller Übel...

Abgesehen davon, daß das Volk nur die Herrscher bekommt, die
es verdient, korrumpiert Macht.

Sobald Menschen an die Macht kommen, so wollen sie diese
auch behalten. Da werden dann auch Ideale über Bord gewor-
fen, die zuvor jahrelang hoch gehalten worden waren.
(siehe die Grünen)

Aus diesem Grund kann in den USA ein Präsident maximal 2
Amtsperioden bekommen.

Schaue ich nach Italien, so stehen mir die Haare zu Berge.
Da gibt es einen Berlusconi, der die meisten Medien in
seiner Hand hat, somit die Meinung des Volkes dirigieren
kann und wahrscheinlich jetzt bei dem Mißtrauens-
votum sogar Gegner bestochen hat, für ihn zu stimmen.

----Exkurs-----
Ich wollte Dir eigentlich noch ein Gegenbeispiel im letzten
Post schreiben; wegen dem Code-Fehler hab ichs verpeilt.
Ein Gegenbeispiel wäre die Übergangsregierung in der DDR
anno 1990. Da hast Du tatsächlich ehrliche Politik vorge-
funden. Ähnlich steht es um die Verfasser unseres Grund-
gesetzes, die von dem Gedanken beseelt waren, so etwas,
wie das Dritte Reich, nie wieder zuzulassen.
---------------

Dennoch: Was ist die Alternative zur Demokratie?
Diktatur oder Monarchie. Ich will weder das Eine noch das
Andere.

Vielleicht sollten wir wieder mehr Demokratie wagen (frei
nach Brandt). Selbst auf die Gefahr hin, daß Entscheidungen
wie in der Schweiz, getroffen werden. (Moschee-Verbot, etc.)
Voraussetzung in meinen Augen: Vorbereitung der Menschen
hierauf bereits in der Schule.


In diesem Zusammenhang finde ich die Veröffentlichung der
Botschaftsdepeschen einzigartig gut.

Sie bieten dem Leser die Möglichkeit, ungefilterete Infor-
mationen zu erhalten. Jede Nachricht wird schließlich zu-
vor von einem Journalisten bearbeitet. Bewußt oder unbewußt
kann diese dabei verfälscht werden.

Aus der Welt:

US-Luftwaffe sperrt wegen Wikileaks "Spiegel"-Zugang

Die US-Luftwaffe blockiert den Zugang zu den Websites von Medienunternehmen, die die von der Enthüllungsplattform Wikileaks veröffentlichten Dokumente verbreitet haben. Luftwaffensprecherin Major Toni Tones erklärte am Dienstag, insgesamt würden 25 Websites blockiert. Auf sie könne von Computern der US-Luftwaffe nicht zugegriffen werden. Die einzige große US-Zeitung, die von der Zensur betroffen sei, sei die „New York Times“, sagte Tones. Andere gesperrte Medien seien „Der Spiegel“ in Deutschland, der „Guardian“ in Großbritannien und „Le Monde“ in Frankreich. Tones sagte, die US-Luftwaffe blockiere regelmäßig Websites, deren Inhalte als unangemessen betrachtet würden. Dazu gehörten auch die Wikileaks-Dokumente. Das Weiße Haus hatte am 3. Dezember noch einmal formal darauf hingewiesen, dass alle Bundes-Beschäftigten ohne entsprechende Sicherheitseinstufung Dokumente, die als geheim eingestuft seien, nicht lesen dürften. Auch nicht von zuhause auf privaten Computern.

Tja, diese verblödeten Hamburger-Köppe....

Zum Glück gibt's Hacker...

Alle Macht den Hackern...!!

MfG.

On schrieb:

Was meint Ihr zu den Enthüllungen von Wikileaks? Ich amüsiere mich jedenfalls fortgesetzt und hoffe aber, daß niemand deswegen zu schaden kommt.

Hab mir mal den Artikel bei WikiPedia durchgelesen.. Also die Experten bei Wikileaks mögen ja gute Hacker sein, aber ansonsten erscheinen die mir ziemlich dämlich.

Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben.

Gruß

Bin mal gespannt wann der "Cyber-Krieg" ein Internet 2.0 zur Folge hat. Anonymität ist dann Geschichte.

Auf diese Gelegenheit, also einen wirklichen Grund zu haben dem Internet eine Revision zu unterziehen haben Schäuble und vor allem seine Gesinnungsgenossen aus Übersee schon lange gewartet.

Wikileaks scheint die perfeke Gelgenheit zu sein um auf der einen Seite Cyber Angriffe zu provozieren, Konsequenzen aus solchen Angriffen zu ziehen und das ganze dann später vor dem Hintergrund der eh angeschlagenden Weltwirtschaft zu rechtfertigen dass man handeln musste.

Die Schuld lastet sowieso auf dem US Militär, was liegt also näher als die abgestellten, in Afghanistan bzw. im nahen Osten versagenden Personen die dort das Kommando innehaben über die Klinge springen zu lassen und so von den eigentlichen Problemen die es auf der Welt gibt abzulenken.

Die CIA und das Pentagon waschen ihre Hände doch in Unschuld. Hauptsache man kann von den wahren Problemen ablenken, bzw. von den Ursachen für Kriege.

Kriege enstehen erst durch die Bankster, irgendwann wollen die auch ihre Zinsen des geldes zurückgezahlt bekommen welches sich die Staaten geliehen haben, die pressen ganze Länder in kriege hinein. Wäre Deutschland nicht in Afghanistan unterwegs dann hätten wir hier schon längst griechische Zustände. Der Staat würde keinen Kredit mehr bekommen.

Das einzigste was wirklich hilft und Frieden ermöglicht ist eine Reform des Geldsystems, den Banken ihre Macht zu entziehen. Das wissen die natürlich selbst, deswegen ja die Ablenkungsmanöver die von der Finanzlobby gestartet werden !

lunic schrieb:

Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben.

Es wäre schön wenn Du dazu mal mehr als diesen einen Satz sagen könntest.
Welches Recht wird denn wo gebrochen ?

nanesuse schrieb:

Und ich wiederhole meine Frage:

Würdest Du Dich bei den unbeantworteten Fragen bitte hinten anstellen,
Danke !

Mimi001 schrieb:

lunic schrieb: Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben. Es wäre schön wenn Du dazu mal mehr als diesen einen Satz sagen könntest. Welches Recht wird denn wo gebrochen ? ...

das, welches gerade im US-Justizministerium versucht wird zusammenzuwasteln

Mimi001 schrieb:

lunic schrieb: Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben. Es wäre schön wenn Du dazu mal mehr als diesen einen Satz sagen könntest. Welches Recht wird denn wo gebrochen ? :D

Wie ich finde, kann man anhand der Aussage von Lunic schon die verzerrte Berichterstattung der "leitmedien" erkennen.
Habe gestern einen Beitrag auf WDR5 (Inforadio in NRW) gehört in dem es seitens der Moderatorin so anklang als seien Assange und Wikileaks in der Tat rechtswidrige Handlungen vorzuwerfen.
Dabei wird völlig von der Tatsache abgelenkt, das das eigentlich rechtswidrige verhalten eher bei anderen zu suchen ist, de Jure bei dem Soldaten der die Daten im Sinne des Rechtsstaats USA unerlaubterweise kopiert hat und moralisch natürlich bei denen die andere befreundete Staaten bespitzeln und oder Kriege in souveränen Staaten ohne UN Mandat führ(t)en

Gruß Doc

Mimi001 schrieb:

Würdest Du Dich bei den unbeantworteten Fragen bitte hinten anstellen

Och, Menno!

Aber sei's drum; ich drängele mich ja eigentlich auch beim Einkaufen nicht vor.
Also dann: Bitte nach Dir; ich glaube, Du stehst auch schon reichlich lange an.
An welcher Position stehe ich jetzt eigentlich in der Schlange?
Habe ich realistische Aussichten, noch vor den griechischen Kalenden dranzukommen?

Kann man irgendwo Wartenummern ziehen?

Gruß,
nanesuse

Wie heißt es so schön..:

"Gesetze sind da, um von denen am meisten missachtet u. gebrochen zu werden, die sie den anderen vorschreiben."

Daher gilt für mich:
Es gibt kein Gesetz an das ich mich halten muss, in dem ich selbst keine (menschliche) Gerechtigkeit sehe´; ob für mich, oder andere.......

@Fidelity_Castro


Allerdings möchte ich anmerken, dass es bereits jetzt keine Anonymität gibt, und noch nie gegeben hat.
Genau wie auch die hier im Thread erwähnte Geheinhaltung NIRGENDS existiert.
Weder im CyberSpace, noch im Real-Life.
Das ist keine Paranoia von mir, das sind Fakten.
Leider....

Das einzig gute ist, es wird NIEMALS erreicht werden, das Net umfassend kontrollieren zu können.
NEVER....!
Dafür gäbe es nur einen einzige Möglichkeit, nämlich die, es gänzlich "abzuschalten".
Aber glaubt mir, das wird auch never passieren, weil, wir alle sorgen aus oben erwähnten Gründen dafür, ständig, mit jedem Satz, jeder Handlung, jeder Transaktion, uns freiwillig rund um die Uhr "beschatten" zu lassen.

Oder Hand auf's Herz..:
Glaubt irgend jemand das Netz wurde uns damals "geöffnet", um unser Leben zu verbessern?
(Wie alles andere übrigens im Leben)
Unsere Kommunikation und beieinander zu fördern...????
Hahahahaha....
NUR wieder wirtschaftliche interessen stecken dahinter, und viel, viel, viel mehr....


MfG.

lumi1 schrieb:

Das einzig gute ist, es wird NIEMALS erreicht werden, das Net umfassend kontrollieren zu können.

Es gibt offene und geschlossene Netze. Wer etwas zu verbergen hat, ist in geschlossenen Netzen unterwegs. Nimmt die Überwachung zu, geht man eben in den Untergrund. So einfach ist das.

Dafür gäbe es nur einen einzige Möglichkeit, nämlich die, es gänzlich "abzuschalten". Aber glaubt mir, das wird auch never passieren

Tatsächlich? Push!

Mimi001 schrieb:

lunic schrieb: Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben. Es wäre schön wenn Du dazu mal mehr als diesen einen Satz sagen könntest. Welches Recht wird denn wo gebrochen ? nanesuse schrieb: Und ich wiederhole meine Frage: Würdest Du Dich bei den unbeantworteten Fragen bitte hinten anstellen, Danke ! :D

Mir ging es jetzt weniger um die Ziele von Wikileaks und die Mittel zu deren Durchsetzung, da könnte man sicher gut drüber diskutieren.
Ich fand nur kurios, dass Wikileaks zB ihre deutsche Netz-Domain nicht etwa deshalb verloren haben, weil sie von irgend ner Behörde gesperrt worden wäre (=Zensur!), sondern, weil Wikileaks vom Provider gekündigt wurde, so wie sie auch vom Amazon Server und vom Dienst PayPal gesperrt wurden, weil sie gegen deren AGB verstoßen, indem sie illegale Handlungen fördern.
Das meine ich mit Rechtsverständnis, man kann sich nicht einfach irgendwo einnisten und dann das Netz beschmutzen, wenn man doch der große Internet-Robin Hood sein will.

Die Beurteilung dieser illegalen Handlungen ist dann wieder was anderes.

Gruß

RoA schrieb bzw. zitierte:

Aus der Welt: US-Luftwaffe sperrt wegen Wikileaks "Spiegel"-Zugang

Also, wenn das das Modell für Freiheit und Demokratie sein soll, das die USA in andere Staaten exportieren möchten, dann scheint mir das in etwa so sinnvoll und nötig wie die Gründung eines Eulenzuchtbetriebes, um die Viecher nach Athen zu exportieren.

lunic schrieb:

nanesuse schrieb: Und ich wiederhole meine Frage: Würdest Du Dich bei den unbeantworteten Fragen bitte hinten anstellen, Danke !

Ich hatte gar nicht Dich gemeint; meine Fragen richteten sich an eine andere Person :).

Gruß,
nanesuse

Österr. Journalistenverband solidarisiert sich mit Wikileaks (was macht der deutsche?)

ÖJC solidarisiert sich mit WikiLeaks

Utl: Unabhängige Informationsplattform ist Basis für freien Journalismus

Der politische Kampf um das Überleben der Enthüllungsplattform WikiLeaks hat auch etwas mit Pressefreiheit zu tun. Weltweit wird diskutiert, wie die Pressefreiheit im Internet-Zeitalter auszuschauen hat. Für den Österreichischen Journalisten Club (ÖJC) ist die Pressefreiheit unteilbar und darf unter keinen Umständen eingeschränkt werden. Egal um welches Medium es sich handelt und wo auch immer auf der Welt. WikiLeaks selbst ist zwar kein journalistisches Produkt, aber ein wichtiger Informant für Journalisten. Der Informantenschutz ist einer der Grundpfeiler der journalistischen Arbeit und damit Bestandteil der Pressefreiheit.



Es ist völlig unverständlich, wenn die politischen Kräfte weltweit versuchen diese wichtige Informationsplattform zu kriminalisieren und die Verbreitung zu verhindern. „Die Einschränkung der Verbreitung von Information widerspricht der freien Meinungsäußerung und ist daher ein Anschlag auf die Pressefreiheit und die Grundrechte“, begründet ÖJC-Präsident Fred Turnheim die Solidarität der größten, österreichischen Journalistenorganisation mit WikiLeaks. Hier geht es auch um die Grundlagen für einen freien Journalismus und dieser muss mit allen demokratischen Mitteln verteidigt werden.

Mehr Infos unter http://www.oejc.at

Das ist wenigstens ein klares Statement.
PS: Selbst wenn US-Recht gebrochen würde, hat das einen Journalisten außerhalb der USA nicht zu interessieren. Es ist vielmehr eine Anmaßung der USA, zu meinen, sie könnten ihre Rechtsauffassung weltweit durchsetzen.

nanesuse schrieb:

RoA schrieb bzw. zitierte: Aus der Welt: US-Luftwaffe sperrt wegen Wikileaks "Spiegel"-Zugang Also, wenn das das Modell für Freiheit und Demokratie sein soll, das die USA in andere Staaten exportieren möchten, dann scheint mir das in etwa so sinnvoll und nötig wie die Gründung eines Eulenzuchtbetriebes, um die Viecher nach Athen zu exportieren. lunic schrieb: nanesuse schrieb: Und ich wiederhole meine Frage: Würdest Du Dich bei den unbeantworteten Fragen bitte hinten anstellen, Danke ! Ich hatte gar nicht Dich gemeint; meine Fragen richteten sich an eine andere Person :). Gruß, nanesuse

Dito, ich hab deinen Text nur versehentlich nicht aus dem quote genommen, sorry.

Zum Thema Freiheit und Demokratie:
Jeder Mensch hat Geheimnisse. Wieso soll ein Staat keine haben dürfen?
Ebenso kann jeder selbst darüber entscheiden, welche Geheimnisse er Preis gibt und welche nicht.
Die Schlußfolgerung, dass in einer Demokratie die Geheimnisse des Staates automatisch die des Volkes sind, geht nicht auf.
Wir werden von unseren Vertretern regiert, die selbst Kompetenzen haben. Beispiel aus dem Grundgesetz:

Artikel 38

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.


Würde man einem Abgeordneten kein Selbstbestimmungsrecht zubilligen, wäre er nicht im Stande, eigene Entscheidungen zu treffen. Zu diesem Recht gehört auch, ein Geheimnis zu haben.
Bei einem ehrlichen, loyalen, pflichtbewussten Politiker funktioniert das System, bei korrupten, verlogenen Geheimniskrämern eben nicht. Dennoch ist
Demokratie nicht zu verwechseln mit Anarchie.

Gruß

cr schrieb:

Es ist völlig unverständlich, wenn die politischen Kräfte weltweit versuchen diese wichtige Informationsplattform zu kriminalisieren und die Verbreitung zu verhindern.

Eigentlich ist genau das Gegenteil verständlich und zu erwarten. Als ich das erste Mal Youtube erlebte, fragte ich mich, wie lange das wohl noch gutgehen würde. Bis in die 80er waren private Sender bspw. in Deutschland verboten, und damit sicherte der Staat nicht nur das Monopol der ÖR, sondern auch das Informationsverbreitungs-Monopol. Wer etwas melden wollte, kam an den ÖR oder der Presse nicht vorbei. Piratensender werden auch heute noch rigoros verfolgt, in einigen Ländern wurden sogar Gesetze erlassen, um das Senden von Booten ausserhalb der Hoheitsgebiete zu unterbinden.

Und plötzlich kommt das Internet, und auf einmal kann jeder HONK bei youtube und Co. ein Video einstellen, und wenn es interessant genug ist, verbreitet es sich in kürzester Zeit auf der ganzen Welt. Ein Piratensender ist dagegen geradezu lachhaft. Keine Regierung der Welt ist scharf auf diesen Kontrollverlust. Um die vermeintliche Kontrolle zu behalten bzw. wieder zu erlangen, kann man entweder auf die Komplett-Zensur setzen wie z.B. in China oder Ausnahmetatbestände definieren. Ergo wird man in einem Rechtsstaat strafbewehrte Verbote schaffen (also kriminalisieren) und sicherstellen, daß Verstöße auch geahndet werden können.

Das einzig gute ist, es wird NIEMALS erreicht werden, das Net umfassend kontrollieren zu können.

Vielleicht schaffen das ja die Anhänger von Wikileaks.

Ich habe mal eine kleine Rede vorbereitet:

Hmmhm(räusper, hüstel)

Lieber Julian,

sieht so aus, als habe unsere oberflächliche und wichtigttuerische Online-Community ihren Messias gefunden.
Julian Assange Superstar.
Endlich haben wir eine Mission.
Flashmob ist out.
Jetzt gibt es DDoS-Attacken.
Zeigen wir den bösartigen und unmoralischen Imperialisten wo der Hammer hängt.

Die Kooperation mit dem Spiegel ist auch ein Geniestreich.

Wie hoch die nächste Auflage wohl sein wird?

Sieht so aus, als hättet ihr den Jackpot gewonnen.

Gibt ja schließlich ne Menge geheimes Zeug zum Veröffentlichen.

Und damit ihr eure moralische Überlegenheit nicht verliert, könntet ihr den Erlös ja an die Opfer der imperialistischen, zionistischen Diktatur schicken.

Datenschutz?

Wozu?

Geheimhaltung?

Die ist doch nur was für Idioten.

Und böse Imperialisten.

Ich brenne darauf, eure neuesten Enthüllungen zu lesen.

Ohne euch hätten wir nie erfahren, dass die Amis den Westerwelle total doof finden.

Danke.

Das war´s wert.

Weiter so.

Euer voivodx

Prinzipiell gibt es Situationen, bei denen Geheimhaltung
vonnöten ist. Z.B. wenn Gefahr im Verzug ist.

Diese werden jedoch unter Garantie nicht auf einem Server
liegen, auf den tausende US-Beamte Zugriff haben.

In diesen Botschaftsdepeschen offenbaren sich uns jedoch
Machenschaften, die uns ansonsten auf Dauer verborgen ge-
blieben wären.

Machenschaften, die ein Licht auf die Politiker dieser Welt
werfen, das sie lieber im Verborgenen gelassen hätten.

Siehe mein aaalter Post 66



@voivodx

Wie wäre es denn, wenn Du mal darauf antwortest, anstatt
Dich immer wieder nur zu wiederholen?

Wie wäre es denn, wenn Du mal darauf antwortest, anstatt Dich immer wieder nur zu wiederholen?

Reinhard Mey finde ich doof.

voivodx schrieb:

Wie wäre es denn, wenn Du mal darauf antwortest, anstatt Dich immer wieder nur zu wiederholen? Reinhard Mey finde ich doof. :D

dazu sag ich jetzt besser nichts mehr.

voivodx schrieb:

... Datenschutz? ...

Als Datenschutz wird in Deutschland das Schutz des Einzelnen vor Missbrauch seiner Daten bezeichnet. Dieser Schutz basiert auf der infomationellen Selbstbestimmung, die wiederum auf Art 2 GG basiert (siehe BVerfG Volkszählungsurteil,1983).
Da die Grundrechte Abwehrechte gegen den Staat sind (vergl so ziemlich jedes Staatsrechtslehrbuch) ist "Datenschutz" ein Anspruch gegen den Staat, der Staat kann sich darauf nicht berufen!

gleiches gilt übrigens für die Begriffe "privacy", "data privacy" und "information privacy" aus dem englisschsprachigen Sprachraum.

Das was du mit Datenschutz meinst ist das "Recht auf Geheimhaltung".

Insoweit muss man sich zuerst mal die Frage stellen, ob ein Staat überhaupt ein Recht auf Geheimhaltung hat, wenn er es denn hat, wieweit es geht und wem gegenüber? Wichtig in diesem Zusammenhang wäre auch die Frage der Schutzwürdigkeit illegalen Staatshandelns.

Für eine sinnvolle Diskussion über diese Themen wäre es notwenig, mal ein wenig über Staatstheorien gehört zu haben. Darüber hinaus wäre es notwenig, ein wenig Kenntnisse mitzubringen was die Staatsorganisation angeht.

Das alles kann ich bei dir leider nicht feststellen.
Du schreibst viel, wirfst mit allerlei Begriffen um dich, die für dich sehr bedeutungsschwanger sind, gemäß des allgemeinen Sprachgebrauchs allerdings herzlich wenig passen.

An einer sinnvollen Diskussion ist dir doch gar nicht gelegen, sonst würdest du dich mit dem was andere schreiben auseinandersetzen.

lunic schrieb:

Zum Thema Freiheit und Demokratie: Jeder Mensch hat Geheimnisse. Wieso soll ein Staat keine haben dürfen? Ebenso kann jeder selbst darüber entscheiden, welche Geheimnisse er Preis gibt und welche nicht. Die Schlußfolgerung, dass in einer Demokratie die Geheimnisse des Staates automatisch die des Volkes sind, geht nicht auf.

Prinzipiell stimme ich Dir zu, bis auf den letzten Satz des Zitats. Da wird es ein wenig heikel.
Viele Geheimnisse sind in einer ganz bestimmten Hinsicht völlig belanglos; sie betreffen lediglich bestimmte Dinge, die man nicht jedem anvertrauen möchte (über gewisse Erfahrungen im Leben möchte man einfach nicht mit jedem sprechen, sondern nur mit einigen wenigen Menschen, denen man besonders vertraut; mit manchen Problemen und Sorgen möchte man vielleicht auch nicht jeden behelligen, usw.); sie haben aber nichts mit Verstößen gegen Recht und Gesetz zu tun und wären für Polizei und Staatsanwaltschaft vollkommen uninteressant.

Aber es gibt darüber hinaus auch Geheimnisse, die eben nicht nur privat sind und im weitesten Sinne die Intimsphäre bzw. jenen persönlichen Bereich betreffen, von dem man zu recht sagen kann, daß er, abgesehen von einem selber, nur diejenigen etwas angeht, mit denen man ihn freiwillig teilen möchte und die daran Anteil nehmen wollen.

Manche Menschen aber begehen nun einmal heimlich, still und leise irgendwelche Verbrechen, und nicht wenige Staaten tun das auch. Manche Staaten und Regierungen belügen systematisch ihre Bürger und die Weltgemeinschaft (da war doch mal etwas mit gewissen "Massenvernichtungswaffen" im Irak; in Deutschland war da mal etwas mit "jüdischen Vermächtnissen" für die CDU, um hier nur zwei von kaum noch zählbaren Skandalen zu nennen).

Auf staatlicher Seite gibt es eben leider auch Korruption, Willkür, Rechtsbeugung, Folter, Mißachtung von Menschenrechten, Zensur, Verschwendung von Steuergeldern, und, und, und.
Sind das auch Angelegenheiten, die nur jenen Teil der Intimsphäre eines Staates betreffen, den man getrost geheimhalten dürfte, wie etwa die Frage, welche Farben die Tapeten in den Amtsstuben haben oder welcher Abgeordnete vielleicht welches rein persönliche Problem hat, das nichts mit seiner Aufgabe zu tun hat?
Oder ist das nicht eher vergleichbar mit der Intimsphäre eines Anlagebetrügers, eines Räubers, eines Mörders, vor dem die Öffentlichkeit geschützt werden sollte? (Ich bleibe übrigens dabei, daß auch solchen Menschen gewisse elementare Rechte nicht vorenthalten werden dürfen).

Ich möchte schon gerne die grundsätzliche Möglichkeit haben, mich informieren zu können, ob meine Repräsentanten etwas tun, was gegen Recht und Gesetz und gegen die Verfassung verstößt, auf die sie immerhin ihren Amtseid geleistet haben. Ohne eine freie Presse (mit allen unangenehmen Begleiterscheinungen, die eine freie Presse eben auch hat, wie z.B. hirnlosen Klatschblättern und -sendungen im Fernsehen), ist das einfach nicht möglich.

Welcher vernünftige Mensch könnte sich ernsthaft Medienverhältnisse wie in Italien, dem Iran oder Nordkorea wünschen? Oder wie in China und Rußland, wo man Journalisten auch schon mal einfach über den Haufen schießen oder krankenhausreif prügeln darf, ohne daß Polizei und Staatsanwaltschaft sich durch besonderen Eifer bei der Aufklärung derartiger Vorfälle auszeichnen, wo man auch mal gerne Publikationsverbote erteilt, wenn Zeitungen eine andere Sicht der Dinge veröffentlichen als die von höchster Stelle gewünschte und allergnädigst-huldvoll gestattete?

Eine freie Presse aber kann es doch überhaupt nur geben, wenn es auch Informanten und Informationsquellen gibt, die einigermaßen sicher sein können, daß sie die Weitergabe von Informationen auch überleben bzw. nicht weggesperrt oder anderweitig abgeschaltet werden. Wer möchte gerne den Völkischen Beobachter, die alte Prawda, das alte Neue Deutschland wieder haben? Also, ich kann ohne große Mühe darauf verzichten.

Eine weitere Frage - und ein wirklich nicht unerhebliches Problem - besteht natürlich darin, wie verantwortungsbewußt und sorgfältig Journalisten mit Informationen umgehen, Quellen überprüfen, Material sichten und in lesbare und verständliche Form bringen, sich nicht dem Druck von Anzeigenkunden beugen, sich der Unterschiede zwischen Journalismus und PR bewußt sind, etc.

Leider liegt in dieser Hinsicht auch im Westen sehr vieles im Argen, aber man sollte stets bedenken, daß gewisse Werte, Prinzipien, Rechtsgrundsätze und soziale Entwicklungen (ich betrachte jetzt nur Europa und die USA), um die hart gekämpft wurde, die man den Machthabern mühsam abringen mußte - die Werte der Aufklärung nämlich - auf gar keinen Fall aufgegeben werden dürfen, bloß weil staatliche Stellen ein ähnliches Interesse an der Wahrung gewisser Geheimnisse haben wie jede ordinäre Verbrecherbande.
Schon gar nicht, wenn man für das westliche Modell von Freiheit und Demokratie werben möchte.
Es macht sich einfach nicht gut, wenn man anderen Ländern Zensur, Willkür und Machtmißbrauch vorwirft und sich im eigenen Land auch nicht viel besser verhält.

"Unser Zeitalter ist das eigentliche Zeitalter der Kritik, der sich alles unterwerfen muß. Religion, durch ihre Heiligkeit, und Gesetzgebung, durch ihre Majestät, wollen sich gemeiniglich derselben entziehen. Aber alsdenn erregen sie gerechten Verdacht wider sich, und können auf unverstellte Achtung nicht Anspruch machen, die die Vernunft nur demjenigen bewilligt, was ihre freie und öffentliche Prüfung hat aushalten können."

Kant, Kritik der reinen Vernunft. Hat eigentlich nichts an Aktualität verloren.

Gruß,
nanesuse

Ich möchte schon gerne die grundsätzliche Möglichkeit haben, mich informieren zu können, ob meine Repräsentanten etwas tun, was gegen Recht und Gesetz und gegen die Verfassung verstößt, auf die sie immerhin ihren Amtseid geleistet haben.

Das betrifft nicht nur Recht und Gesetz. Das ist mein gewählter Representant. Der ist mir gegenüber Rechenschafft schuldig und ich will wissen, ob er das macht wofür ich ihn gewählt habe oder er mich hintergeht und ihn eventuell abwähle. Wenn er machen kann, was er will wäre es keine Demokratie

Florian_1 schrieb:

Ich möchte schon gerne die grundsätzliche Möglichkeit haben, mich informieren zu können, ob meine Repräsentanten etwas tun, was gegen Recht und Gesetz und gegen die Verfassung verstößt, auf die sie immerhin ihren Amtseid geleistet haben. Das betrifft nicht nur Recht und Gesetz. Das ist mein gewählter Representant. Der ist mir gegenüber Rechenschafft schuldig und ich will wissen, ob er das macht wofür ich ihn gewählt habe oder er mich hintergeht und ihn eventuell abwähle. Wenn er machen kann, was er will wäre es keine Demokratie

Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig).
Siehe Art 46 I GG, Indemnität, dazu Wikipedia.

nanesuse schrieb:

lunic schrieb: Zum Thema Freiheit und Demokratie: Jeder Mensch hat Geheimnisse. Wieso soll ein Staat keine haben dürfen? Ebenso kann jeder selbst darüber entscheiden, welche Geheimnisse er Preis gibt und welche nicht. Die Schlußfolgerung, dass in einer Demokratie die Geheimnisse des Staates automatisch die des Volkes sind, geht nicht auf. Prinzipiell stimme ich Dir zu, bis auf den letzten Satz des Zitats. Da wird es ein wenig heikel. Leider liegt in dieser Hinsicht auch im Westen sehr vieles im Argen, aber man sollte stets bedenken, daß gewisse Werte, Prinzipien, Rechtsgrundsätze und soziale Entwicklungen (ich betrachte jetzt nur Europa und die USA), um die hart gekämpft wurde, die man den Machthabern mühsam abringen mußte - die Werte der Aufklärung nämlich - auf gar keinen Fall aufgegeben werden dürfen, bloß weil staatliche Stellen ein ähnliches Interesse an der Wahrung gewisser Geheimnisse haben wie jede ordinäre Verbrecherbande. "Unser Zeitalter ist das eigentliche Zeitalter der Kritik, der sich alles unterwerfen muß. Religion, durch ihre Heiligkeit, und Gesetzgebung, durch ihre Majestät, wollen sich gemeiniglich derselben entziehen. Aber alsdenn erregen sie gerechten Verdacht wider sich, und können auf unverstellte Achtung nicht Anspruch machen, die die Vernunft nur demjenigen bewilligt, was ihre freie und öffentliche Prüfung hat aushalten können." Kant, Kritik der reinen Vernunft. Hat eigentlich nichts an Aktualität verloren. Gruß, nanesuse

Da zitierst du aber schwere Geschütze. Kant hatte mit Religionen und Majestäten zu kämpfen, die wir (zumindest bei uns in D) heute nicht mehr vorfinden.
Unsere Gesellschaft hat sich sehr gewandelt. Wir sind (im Vergleich zu Kant) viel freier, uns selbst zu verwirklichen, tragen weniger persönliche Verantwortung..naja Kant ist ein Thema für sich.

Wo ich dir aber zustimmen würde: Die Errungenschaft der Demokratie, wie wir sie heute haben, passt nicht mehr in unser Informationszeitalter, insofern ist Kant aktuell.

Dem Internet ist geschuldet, dass sich jede erdenkliche Information 'in Echtzeit' und völlig unkontrolliert verbreiten kann.
Wiki Leaks öffnet da IMO eine Büchse der Pandorra, oder um es mit Goethe zu sagen: Die Geister, die ich rief..

Anders gewendet haben wir Bürger zwar ein berechtigtes Interesse daran, von rechtschaffenden Menschen beherrscht zu werden - andererseits können wir nicht abschätzen, was die Offenlegung wirklicher Staatsgeheimnisse mit sich bringt.

Hier fiel ja schon öfters das Wort Depesche, gerade für D ist es wohl ein besonderes Reizwort, und das weit vor der Zeit des Internets.

Von daher sehe ich diese Cyberpiraten schon kritisch, nicht nur wegen ihrer Methoden, sondern auch wegen der Ziele.

Auf der anderen Seite ist die Welt bislang nicht zusammengebrochen, trotz erschütternder Ehrlichkeit, was unsere arme Angie angeht. ^^

Gruß

Bismark berichtete im 19 JHT schon über Depeschen. Die wurden damals noch mit Pferdekutschen transportiert.

Grüße
On

Moinsen!

lunic schrieb:

Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig). Siehe Art 46 I GG, Indemnität, dazu Wikipedia.

Nur zur Sicherheit, falls das einer glaubt, hier noch mal ein Link aufs GG.
Der verlinkte Artikel macht überhaupt keine Aussage darüber, ob der Staat gegenüber seinem Souverän rechenschaftspflichtig ist.

Schöne Grüße,
Simon

lunic schrieb:

... Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig). Siehe Art 46 I GG, Indemnität, dazu Wikipedia. .....

manchmal wäre es hilfreich zu lesen was man selber zitiert ...

wikipedia schrieb:

In Deutschland genießen nach Art. 46 Abs. 1 des Grundgesetzes und § 36 StGB sowohl Bundestags- als auch Landtagsabgeordnete, sowie Mitglieder der Bundesversammlung wegen ihrer Äußerungen Indemnität. Sie dürfen also wegen einer Abstimmung oder einer Äußerung, die sie im Parlament oder dessen Ausschüssen getan haben, zu keiner Zeit – also auch nicht nach Ablauf des Mandats – gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Parlaments zur Verantwortung gezogen werden. Sie gilt für jedes gerichtliche Verfahren, also einschließlich strafrechtlicher und zivilrechtlicher Klagen. Die einzigen Ausnahmen sind Verleumdungen gem. § 187 StGB. Die Indemnität ist ein Strafausschließungsgrund und kann im Gegensatz zur Immunität nicht vom Parlament, aber auch von keiner anderen Stelle aufgehoben werden und ist auch für den Abgeordneten selbst unverzichtbar.

Da geht es um parlamentarische Äußerungen und Abstimmungsverhalten! ... nicht um rechtswidriges Verhalten.

Das steht übrigens auch genauso in Art 46 Abs 1 GG, den du ganz offensichtlich nicht mal überflogen hast ...

Moinsen!

lunic schrieb:

andererseits können wir nicht abschätzen, was die Offenlegung wirklicher Staatsgeheimnisse mit sich bringt.

Was hindert Dich, das abzuschätzen?
Mach mal einen Vorschlag, was das für Staatsgeheimnisse sein könnten, bei denen die Folgen einer Offenlegung "nicht abschätzbar" sein könnten.
Zudem geht die gleiche Frage an Dich, die ich auch schon Voivodx gestellt habe:
Wozu ist Geheimhaltung eigentlich gut?
Und wichtiger noch: Was ist die Aufgabe der sog. vierten Gewalt?

Schöne Grüße,
Simon

dazu sag ich jetzt besser nichts mehr.

Ich mag halt keine Chanson-Schnulzen mit politischen Texten.

weil Wikileaks vom Provider gekündigt wurde, so wie sie auch vom Amazon Server und vom Dienst PayPal gesperrt wurden, weil sie gegen deren AGB verstoßen, indem sie illegale Handlungen fördern. Das meine ich mit Rechtsverständnis, man kann sich nicht einfach irgendwo einnisten und dann das Netz beschmutzen, wenn man doch der große Internet-Robin Hood sein will.

Der Spiegel nennt das vorauseilenden Gehorsam, wenn Amazon sich nicht in diesen Cyberkrieg reinziehen lassen will.
Genauso ist in den Augen mancher jeder ein Lakai der USA, der es wagt unseren Tausendsassa Assange und Wikileaks in irgendeiner Form zu kritisieren.

Oder Hand auf's Herz..: Glaubt irgend jemand das Netz wurde uns damals "geöffnet", um unser Leben zu verbessern? (Wie alles andere übrigens im Leben) Unsere Kommunikation und beieinander zu fördern...???? Hahahahaha.... NUR wieder wirtschaftliche interessen stecken dahinter, und viel, viel, viel mehr....

Die Marsianer womöglich.
Space-aliens sollen ja auch den Mikrochip erfunden haben.

Kann man bestimmt irgendwo im I-net nachlesen.

Habe gestern einen Beitrag auf WDR5 (Inforadio in NRW) gehört in dem es seitens der Moderatorin so anklang als seien Assange und Wikileaks in der Tat rechtswidrige Handlungen vorzuwerfen.

Ketzer!
Wie können die es wagen!
Die werden alle noch in der Hölle schmoren.
Gepriesen sei unser Erlöser Julian Assange.

Also die Experten bei Wikileaks mögen ja gute Hacker sein, aber ansonsten erscheinen die mir ziemlich dämlich. Zumindest haben sie keinen Sinn für das Recht, wo sie sich doch Gerechtigkeit auf die Fahnen schreiben.

Haben die wohl.
Deswegen trauen die sich das alles.
Die haben gute Anwälte und kennen die ein oder andere Gesetzeslücke.

An einer sinnvollen Diskussion ist dir doch gar nicht gelegen, sonst würdest du dich mit dem was andere schreiben auseinandersetzen

Mann, was mache ich denn die ganze Zeit?
Ich komme doch schon lange nimmer nach mit dem Posten.*

Das was du mit Datenschutz meinst ist das "Recht auf Geheimhaltung".

Ich meinte eigentlich beides.
Wer garantiert denn, dass Wikileaks nicht auch Privatleute schädigt?
Im Namen der Pressefreiheit soll doch für manche alles möglich sein.

*@nanesuse&mimi
Tut mir leid, dass ich noch nicht geantwortet habe.
Ich war in die Vorbereitungen meiner großen und wichtigen Rede vertieft.
Außerdem muss ich zwischendurch auch wenigsten ein bissl was arbeiten.
Tut mir leid, dass die Antwort noch aussteht.
Wartet aber nicht zu lange.

Und vor allem:

Laßt euch keine (hmpf,hihihi) grauen Haare wachsen.

Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig). Siehe Art 46 I GG, Indemnität, dazu Wikipedia.

So, das habe ich mir jezt vorbildlich durchgelesen. Natürlich kann er (fast) alles machen, was er will. Und das Indemnität Sinn macht ist glaube ich allen klar. (Hab mich wohl verwirrend oder falsch ausgedrückt)
Ich muss aber in Erfahrung bringen können was er in seiner Zeit als Representant getan hat. Wenn er etwas anderes im Hinterzimmer treibt als vom Staatsvolk gewünscht wähle ich einen anderen.

kölsche_jung schrieb:

Da geht es um parlamentarische Äußerungen

Na willkommen im Mittelalter, als Dominium und Imperium noch zusammen in der Person des Kaisers lagen - der stand über dem Gesetz.
Bei parlamentarischen Äußerungen besteht indemnität - nichts anderes habe ich behauptet und um nicht anderes geht's hier. Was Politiker in ihrer Freizeit machen, hat mit Wikileaks nichts zu tun.

..was du ganz offensichtlich nicht mal verstanden hast.

Florian_1 schrieb:

Ich muss aber in Erfahrung bringen können was er in seiner Zeit als Representant getan hat. Wenn er etwas anderes im Hinterzimmer treibt als vom Staatsvolk gewünscht wähle ich einen anderen. :prost

Als Joschka Fischer damals über die Spendenaffäre vor der Kommission aussagen sollte, hatte er so aberwitzige Erinnerungsverluste, das jeder Strafrichter wahrscheinlich über's Pult gesprungen wäre.
Aber da war er schon so oft wieder gewählt worden...hat seine kleinen Geheimnisse einfach mit sich rumgeschleppt.
Was nützen da die tollsten Enthüllungen, wenn man sie erst nach 20 Jahren Dienstzeit rausbekommt? Nächstes mal machen wir alles besser, oder wie?

DamonDiG schrieb:

Mach mal einen Vorschlag, was das für Staatsgeheimnisse sein könnten

Ich denke, es kommt eher auf die Betroffenen als auf das Geheimnis an. Manche Länder bzw Staatsherren (beispielsweise die, denen islamische Mullas im Genick sitzen), verstehen halt einfach keinen Spaß.

Gruß

lunic schrieb:

eil Wikileaks vom Provider gekündigt wurde, so wie sie auch vom Amazon Server und vom Dienst PayPal gesperrt wurden, weil sie gegen deren AGB verstoßen, indem sie illegale Handlungen fördern.

Hier bringst Du zwei Dinge völlig durcheinander: AGBs und illegale Handlungen.
Das eine sind die Allgemeinen Geschäftsbedingungen,sagt ja auch die Abkürzung, also eine Vereinbarung die Vertragsparteien schließen bzw die den Vertrag dieser Parteien regeln.
Illegale Handlungen sind , zumindest so wie es bei wikileaks momentan suggeriert wird, Verstöße gegen das StGB, ganz knapp und vereinfacht formuliert.
Möglich dass die AGBs der Kartenfirmen eine Kündigung erlauben, nach BGB und wichtig StGB begeht wikileaks weder in D noch , soweit bis jetzt, in den USA keine illegale Handlung.
Warum wird wohl grade fieberhaft nach einem Gesetz zur Klage gesucht und man ist jetzt bei einem Anti-Spionage Gesetz von irgendwas um die 1915 fündig geworden und selbst dann müsste nachgewiesen werden dass wikileaks die USA absichtlich schädigen wollte.
Wobei der Finanzdienstleister der für wikileaks arbeitet die Kartenfirmen seinerseits verklagen will, hier.

Verwunderlich übrigens dass der Ku-Klux-Klan seine Spenden immer noch über Visa und MasterCard abwickeln darf, ist ja immerhin nicht die Heilsarmee ...

Da zitierst du aber schwere Geschütze. Kant hatte mit Religionen und Majestäten zu kämpfen, die wir (zumindest bei uns in D) heute nicht mehr vorfinden. Unsere Gesellschaft hat sich sehr gewandelt. Wir sind (im Vergleich zu Kant) viel freier, uns selbst zu verwirklichen, tragen weniger persönliche Verantwortung..naja Kant ist ein Thema für sich.

Ich denke wir sind uns einig dass Kant kein Chaot und Wirrkopf war, oder ?
Im Zum Ewigen Frieden, wenn ich mich richtig erinnere, verdammt er ausdrücklich die Geheimdiplomatie als etwas dem Frieden abträgliches und er denkt in dieser Schrift weit über die Zeit der Könige hinaus und legte damit den Grundstein für Völkerbund resp. UNO .... wieder knapp und vereinfacht formuliert.

voivodx schrieb:

Mann, was mache ich denn die ganze Zeit?

Na was wohl ?
Den Troll geben,
aber wenigstens das machst Du guuut !

Mimi001 schrieb:

lunic schrieb: eil Wikileaks vom Provider gekündigt wurde, so wie sie auch vom Amazon Server und vom Dienst PayPal gesperrt wurden, weil sie gegen deren AGB verstoßen, indem sie illegale Handlungen fördern. Hier bringst Du zwei Dinge völlig durcheinander: AGBs und illegale Handlungen.[/url]

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht?
In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss.
Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann.
Ne?

Ich denke wir sind uns einig dass Kant kein Chaot und Wirrkopf war, oder ?

Hast du mal seine Bücher gelesen??

lunic schrieb:

kölsche_jung schrieb: Da geht es um parlamentarische Äußerungen Na willkommen im Mittelalter, als Dominium und Imperium noch zusammen in der Person des Kaisers lagen - der stand über dem Gesetz. Bei parlamentarischen Äußerungen besteht indemnität - nichts anderes habe ich behauptet und um nicht anderes geht's hier. Was Politiker in ihrer Freizeit machen, hat mit Wikileaks nichts zu tun. ..was du ganz offensichtlich nicht mal verstanden hast. ...

Entschuldige bitte, ...

du hast behauptet:

lunic schrieb:

.. Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig). ...

Von parlamentarischen Äußerungen steht da mal gar nichts ...
Bist du zu blind oder zu verstockt, einzusehen, dass du dich verrannt hast und Quatsch geschrieben hast?

... und wenn die Bundesregierung "im Hinterzimmer" oder in "ihrer Freizeit" beschließt, Volk und Parlament unter Zuhilfenahme des Geheimdienstes zu belügen, was zB die Massenvernichtungswaffen eines Staates angeht, um diesen ohne UN-Mandat zu überfallen ...

so sind diejenigen, die die Lügen im Parlament verbreiten, nur deshalb (der Äußerung im Parlament) nicht zur Rechenschaft zu ziehen, für die entsprechende geheime (verfassungswidrige) Absprache, die (verfassungswidrige) Einwirkung auf den Geheimdienst etc, d.h. alle Handlungen die nicht Äußerung im Parlament und Abstimmung sind, natürlich schon. Kannst ja mal §80 StGB lesen ...

und wenn sich Politiker "in ihrer Freizeit" mit Betreibern von Gas-Pipelines treffen, Entscheidungen kurz vor ihrer Abwahl durchdrücken um dann Repräsentant für eben diesen Konzern zu werden ... dann gehört auch das zum politischen Umfeld ... und kann gerne über WL aufgedeckt werden ...

du solltest dir auch erstmal Gedanken machen, was von WL veröffentlicht wird ... WL steht zB. nicht mit hochgeschlagenem Kragen an der Laterne um die Ecke und schaut, wo Angie ihre Brötchen kauft ... WL würde nur die Berichte von CIA und NSA, die Angie beobachtet haben, veröffentlicht ...

Dabei würde es WL jedoch nicht darum gehen, wo Angie Brötchen kauft, sondern dass US-Geheimdienste befreundete Regierungen ausspionieren ...

Klaus

lunic schrieb:

... Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht? In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss. Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann. ...

ich glaube es wäre nicht schlecht, wenn du deine Schreibe noch mal durchliest ... vielleicht findest du den Fehler selber ...

lunic schrieb:

Als Joschka Fischer damals über die Spendenaffäre vor der Kommission aussagen sollte, hatte er so aberwitzige Erinnerungsverluste, das jeder Strafrichter wahrscheinlich über's Pult gesprungen wäre. Aber da war er schon so oft wieder gewählt worden...hat seine kleinen Geheimnisse einfach mit sich rumgeschleppt. Was nützen da die tollsten Enthüllungen, wenn man sie erst nach 20 Jahren Dienstzeit rausbekommt? Nächstes mal machen wir alles besser, oder wie? ;)

Die Erinnerungslücken nützen einem Politiker nichts wenn man Dokumente hat die seine Taten nachweisen. Wenn Dir unrecht ist daß sich Politiker mit Erinnerungslücken aus der Verantwortung stehelen können, dann müßtest Du eigentlich dafür sein daß die Dokumente zugänglich sind, oder etwa nicht?

Oder habe ich das andersrum verstanden: Dir ist ganz recht daß sich die Politiker rausreden, und deswegen sollen die Dokumente auch geheim bleiben damit sie das erfolgreich tun können?

Wenn das zweite zutrifft dann verstehe ich Deinen Spruch mit der Büchse der Pandora: Wo kämen wir da hin wenn sich kein Politiker mehr auf seine partielle Amnesie herausreden könnte weil jeder die Wahrheit aus im Internet veröffentlichten Dokumenten kennen würde! Gar nicht auszudenken, das! Die armen Politiker!

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht?In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss.Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann.Ne?

Hallo lunic,
ich denke Du verzettelst Dich hier.

Natürlich ist es möglich nach einem Verstoß der AGB den Partner rauszuschmeißen.

Was aber hier in diesem Fall besonders beachtet werden sollte, ist die chronologische Reihenfolge der ganzen Ereignisse. Ich hatte sie hier schon einmal zur Veranschaulichung verlinkt gehabt.

Hier noch einmal, brauchst den Text dazu gar nicht lesen, nur die reinen Zeitangaben sind wichtig.

http://www.nysap.eu/wordpress/?p=292

Wieso glaubst Du sind plötzlich alle auf die selbe Idee gekommen und haben nach dem "Haar in der Suppe" bei WikiLeaks gesucht.

Bist Du nicht auch der Meinung, dass in dieser Hinsicht mächtig nachgeholfen wurde?

Wenn ja, wer hatte ein Interesse daran und waren die Mittel dazu rechtstaatlich?

Wenn Du zu der Schlussfolgerung kommen solltest, dass das nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln zugegangen ist, dann müsstest Du Dir letztendlich die Frage stellen, ob der Staat noch einen Anspruch auf die Bewahrung seiner "Geheimnisse" hat. Es geht also um Vertrauen zwischen dem Bürger und seinen gewählten Representanten und das nicht nur in der Angelegenheit um WikiLeaks sondern auch in allen anderen Belangen.

Vereinfacht ausgedrückt bedeutet dieses, wenn ich die begründete Vermutung habe, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, habe ich dann als Bürger nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht die Verantwortlichen zur Rede zu stellen? Dürfen sie dann noch Geheimnisse vor mir haben? Ich denke nicht.

...und genau hier springt die 4.Gewalt ein.
Sie ermöglicht uns erst durch ihre verfassungsmäßig gegebene Unabhängigkeit, mit dem Schutz vor Verfolgung ein Gleichgewicht zwischen den Mächtigen und dem Volk zu bewahren.

lunic schrieb:

Hast du mal seine Bücher gelesen??

Ja,
wenn ich mich richtig erinnere.

Willst Du behaupten er ist ein Wirrkopf ?

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht? In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss. Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann. Ne?

Hier ahne ich was Du sagen willst und kann mich nur wiederholen:
Es liegt gegen wikileaks nicht mal eine Klage vor, deshalb ist jede Äußerung hinsichtlich illegaler Aktivitäten erstmal Meinung, Behauptung etc. pp. und ich hoffe du weißt wo hier genau der Unterschied zu einer rechtskräftigen Verurteilung liegt !?
Aber selbst eine Anklage ist nicht zwingend ein Verstoß gegen AGBs ...
Natürlich haben VISA und Co. die Möglichkeit den Vertrag einseitig zu kündigen mit der Behauptung dass wl gegen die AGBs verstoßen hätte.
Da wl das anders sehen dürfte werden die Gerichte entscheiden, ( siehe Links ) ...und es dürfte VISA und Co. schwer fallen ihre Begründung aufrecht zu halten,
bis jetzt.

Ach ja:

nanesuse schrieb:

Kann man irgendwo Wartenummern ziehen?

Ich schenk Dir meine,
ist ja bald Weihnacht .

lunic schrieb:

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht? In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss. Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann. Ne?

Gegen welches Gesetz hat Wikileaks verstoßen?
Mir fällt da absolut nichts ein.

ganz ehrlich?

Die Diskussion hier ist doch nur noch...

Moinsen!

@lunic
Du kriegst ja hier schon ordentlich die Jacke voll, deshalb nur kurz: Du scheinst Dich (einmal mehr) als Verfassungskritiker positionieren zu wollen. Oder wie sonst kriegst Du Deine Aussage, die Politiker könnten im Grunde machen, was sie wollen mit der Tatsache unter einen Hut, daß die Grundrechte (Verfassung...) "Abwehrrechte gegen den Staat" sind?

Und damit Du (oder der Troll) es mal schaffen, auf die eigentlich entscheidenden Fragen zu antworten, formuliere ich diese für euch noch mal neu:
1. Worin besteht für euch die demokratische Legitimation von Geheimdiplomatie resp. Staatsgeheimnissen?
2. Was ist eurem Verständnis nach die Aufgabe (oder auch der Nutzen) der sog. vierten Gewalt, die sich in Fachkreisen auch Journalismus nennt?

Ich bin gespannt, denn alles andere ist doch nur Gefasel...

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Adressat vergessen...

DamonDiG schrieb:

Moinsen! @lunic Du kriegst ja hier schon ordentlich die Jacke voll, deshalb nur kurz: Du scheinst Dich (einmal mehr) als Verfassungskritiker positionieren zu wollen. Oder wie sonst kriegst Du Deine Aussage, die Politiker könnten im Grunde machen, was sie wollen mit der Tatsache unter einen Hut, daß die Grundrechte (Verfassung...) "Abwehrrechte gegen den Staat" sind?

Moin!
Och, hab ne dicke Daunenjacke.

@kölsche_jung
Sorry, aber wenn es unsachlich wird und Behauptungen aufgestellt werden, entzieht man jeder Diskussion die Grundlage.
Für mich ist "Representant" gleichbedeutend mit politischem Amt, und hierfür gilt Indemnität. Innerhalb dieser ist der Politiker nicht angreifbar.
Gegen private Absprachen kann sich eine Verfassung aber nicht zur Wehr setzen.
Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie auf der Grundlage der Verfassung ist daher, dass Politik nur im Parlament gemacht wird und eben nicht im Hinterzimmer.
Das mag blauäugig sein, aber wie ich schon sagte, funktioniert Demokratie nur mit "ehrlichen Leuten", Absprachen im Hinterzimmer sind verfassungsfeindlich und zerstören das System.

Volkmar67 schrieb:

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht?In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss.Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann.Ne? Hallo lunic, ich denke Du verzettelst Dich hier.

Nein, das denke ich nicht.
AGB ist eine privatrechtliche Form, rechtsgültige, verbindliche Übereinkünfte zu treffen.
Sie binden die Vertragspartner. Wird ein Vertragspartner vertragsbrüchig, verletzt er das in dem Vertrag niedergelegte Recht. Es ist insofern egal, ob jemand gegen ein Gesetz verstößt, oder gegen eine gemeinsame Absprache, beides kann man als illegale Handlung bezeichnen. Die Legalität liegt entweder im Vertrag oder im Gesetz.

Wie dem auch sei, ursprünglich war meine Aussage nur, dass ich es kurios fand, dass sich Wikileaks vertragspartnern gegenüber illegal verhält und gleichzeitig illegale Machenschaften aufdecken will.
Sie hätten sich einfach vorher auf ne stabile rechtliche Basis stellen sollen, dann hätte Visacard oder Paypal sie auch nicht rausgeschmissen.

Und - um mal zum Kern zu kommen - der Grund für den Rausschmiss (und auch für die Fahndung durch Interpol), nach dem hier gefragt wurde?

Nach den AGB von PayPal sind
"# Verletzung von Urheberrechten, Patenten, Warenzeichen, Handelsgeheimnissen oder sonstigen Schutzrechten, ebenso wie Verletzung von Persönlichkeitsrechten von PayPal oder Dritten;
# Verhalten in obszöner, ehrverletzender, verleumderischer, rechtswidrig drohender oder rechtswidrig belästigender Weise."
verboten.

Beispiel:
Außenminister Guido Westerwelle wird durch Wikileaks eine «überschäumende Persönlichkeit» zugeschrieben.

Nun steht Westerwelle ja in der Öffentlichkeit und muß sich einiges an Spott gefallen lassen, zB durch Satiriker, Comidians etc. Witze über seine Sexualität gehören ja seither zum guten Ton, dass er nicht auf Unterlassung klagt, zeigt eigentlich nur die Würde, die er sich nicht nehmen lässt.

Jedoch sind auch für solche Personen des öffentlichen Interesses dem Spott Grenzen gesetzt. Aussagen über Tatsachen sind erlaubt, aber Werturteile, die letzt endlich nur noch eine Schmähkritik darstellen, sind es nicht.
Dazu zählen ehrverletzende Äußerungen, was bei 'überschäumender Persönlichkeit' IMO der Fall ist.

Zwar mag es sich um eine Meinung handeln, die von der Meinungsfreiheit noch gedeckt sein könnte (auch wenn ich das bezweifel), aber auf diese Freiheit kann sich nur der berufen, der die Meinung hat - nicht der, der sie weiterträgt. Das aber hat Wikileaks sehr rücksichtslos getan, und darin liegt ein Verstoß gegen geltendes Recht.

Ob das für die Fahndung durch Interpol schon reicht?

Ich denke, ja.
Kurz gesagt: Hätte Wikileaks ne weiße Weste, müssten sie sich nicht verstecken - oder?
Ich denke, dass mein Beispiel für sich genommen noch kein ausreichender Grund für eine Fahndung wäre, aber die Tatsache, dass Wikileaks in der Lage ist, solche (vielleicht völlig uninteressanten, aber prekären) Informationen in die Welt tragen zu können, macht sie einfach unberechenbar und gefährlich.

Investigativer Journalismus ist gut und wichtig, aber er muß sich an geltendem Recht messen lassen können - sonst begibt er sich nur auf eine Stufe mit denen, die er eigentlich anprangern will.

Gruß

GENAU hier auch wird deutlich, was abgeht...:
Mehr oder weniger fetzt ihr euch, z.B. um das Ansehen eines schwulen Guidos.
Und das im Zusammenhang von Wiki...
(Nein, ich bin nicht gegen Schwule, meine Tochter ist nämlich lesbisch, ok??)

Fakt ist tatsächlich, dass sowas garantiert NICHT der Kündigungsgrund seitens PayPal, Visa oder sonstigem gegenüber Wiki ist
ALLE wollen nur Kohle verdienen, ob, was, sowas, wie oder sonstiges wiki sagt, ist daher VOLLKOMMEN EGAL!!

Wiki wurde der Hahn z.B. bei PayPal abgedreht von denen, weil, anscheinend traut es sich niemand hier auszusprechen, sie dazu GENÖTIGT UND ERPRESST WERDEN, von weitaus höheren Instanzen.

Bevor z.B. PayPal, sollten sie sich auf Wiki's Seite schlagen der Hahn abgedreht wird, läuft das halt so.

Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen...

Die Diskussion hier dreht sich wirklich im Kreis, und das "Volk" hoier im Forum streitet noch darüber..., statt sich einig zu sein, und die Augen zu öffnen.

Alles läuft wie immer, wie gewohnt, wie beabsichtigt.
Und erzählt doch hier keiner was von Grundrechten, Verfassung...PAH!
Ein Stück sinnloses Papier....

Wenn ich als Deutscher z.B. in Guantanamo enden würde, warum auch immer, meint jemand, das Grundrecht von Deutschland mit meinem deutschen Pass könnte mich retten??

Ei, ei...

MfG.

ach Lunic, das heißt, wenn du schreibst:

Falsch. Dein Representant kann machen was er will, und das muß er auch können, wie schon gesagt (er wäre sonst nicht Regierungsfähig).

meinst du eigentlich

Ein Abgeordneter darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die er im Bundestage oder in einem seiner Ausschüsse getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden.

ich Dummerle dachte, du meinst mit, "er kann machen was er will", dass er "machen könne, was er wolle" naja, da hätte ich aber auch drauf kommen können ...

und weiter zum Thema AGB etc ...

kannst du bitte mal mitteilen, was den der Verstoss gegen die AGB sein soll?

wie inzwischen selbst die amerikanische Regierung einräumt hat wikileaks nicht gegen bestehende Gesetze verstoßen ... man bestelt ja an neuen, nach dem grundstz "nulla poena sine lege" (keine Strafe ohne Gesetz, römischer Rechtsgrundsatz, der heute noch weltweit Beachtung findet) wird man diese neuen Gesetze jedoch nicht auf bereits abgeschlossene Lebenssachverhalte anwenden können ...

by the way, wikileaks hat nicht behauptet, Westerwelle habe eine «überschäumende Persönlichkeit», WL behauptet nur, dass die amerikanische Botschaft Nachrichten solchen Inhalt geschrieben hätte ... der Unterschied ist dir klar?

Mit weißer Weste muss man sich nicht verstecken?
... sag das mal tausenden Dissidenten in China, Russland, Polen, Korea, Vietnam, DDR, Südafrika, Mittelamerika und und und ...

dazu nur als kleine Anekdote ... Assenge hat sich nicht versteckt, er hat sich gestellt und die Justiz wußte die ganze Zeit, dass er in England ist ... es gab nur ein wenig Verwirrung, weil die zust. StA erst kein HB beantragt hat, dann doch benatragt hat und der HB auch erging, dann ein intern. HB beantragt wurde, allerdings fehlerhaft, dann irgendwann ein zumindest formell ordnungsgemäßer intHB erstellt wurde ...

klaus

Wieso glaubst Du sind plötzlich alle auf die selbe Idee gekommen und haben nach dem "Haar in der Suppe" bei WikiLeaks gesucht.

Das, was du als "Haar in der Suppe" verharmlost, kann man durchaus als Verstoß gegen die AGB bezeichnen.

Bist Du nicht auch der Meinung, dass in dieser Hinsicht mächtig nachgeholfen wurde?

Ich jedenfalls sehe keinen zwingenden Grund das anzunehmen.
Selbst der Spiegel spricht ja von vorrauseilendem Gehorsam.

Ich bin gespannt, denn alles andere ist doch nur Gefasel...

Damit kennst du dich ja aus.
Und obwohl es mir widerstrebt und du mir bisher auch eine Antwort auf die Frage, was du denn glaubst, wozu Geheimhaltung
gut sei, schuldig bist, möchte ich dazu mal was sagen.

Ich muss mich schon wundern, dass es hier(erwachsene?) Leute gibt, die sich ernsthaft wünschen, die Geheimhaltung ganz abzuschaffen.
Habt ihr schon mal von Terroristen und Schurkenstaaten gehört?
Die machen so gaaanz schlimme Sachen.
Wenn die Amis(oder andere Länder) ihre Geheimhaltung aufgeben, ist das ein entscheidender strategischer Nachteil.
Das war schon immer so, aber Krieg ist eben nicht immer gleich.
Im Internet-Zeitalter ist die Geheimhaltung wichtiger denn je.

Ich frage mich die ganze Zeit, warum man das eigentlich noch erklären muss.

Wenn WL jetzt den Skandal des Jahrhunderts aufgedeckt hätte, dürfte man dagegen eigentlich gar nix sagen.

Manchmal heiligt der Zweck eben die Mittel.

Aber wo sind denn nun die großen Enthüllungen?

Hier werden zig tausende vertrauliche Dokumente ungeprüft veröffentlicht und unsere Assange/WL-Fanboys(und girls) tun so als ob da gar nix dabei wäre.
Die sollten vielleicht mal ihr Hirn einschalten und bedenken welche Folgen das haben könnte.

Damit, dass es gegen sowas scheinbar keine gesetzliche Handhabe gibt, stellen sich die USA (wieder mal)ein Armutszeugnis aus.

Nachdem hier einige eine etwas verquere Ansicht zur Pressefreiheit haben, mal ein ganz neues Urteil vom Obersten Gerichtshof Wien:

„Am Schauplatz“: Gesamtes ORF-Material laut OGH geschützt Der Oberste Gerichtshof (OGH) hat heute den Beschluss des Wiener Oberlandesgerichts (OLG) als rechtswidrig aufgehoben, mit dem dem Antrag der Staatsanwaltschaft Wiener Neustadt auf Sicherstellung sämtlicher Bänder für eine ORF-„Am Schauplatz“-Reportage über rechtsgerichtete jugendliche Skinheads stattgegeben worden war. Für den OGH wurde der ORF mit diesem Antrag in seinem Grundrecht auf Meinungsfreiheit verletzt. Das Redaktionsgeheimnis schütze „alle Mitteilungen an Journalisten. Da gibt es keine Abwägungen. Das Redaktionsgeheimnis ist absolut“, stellte der Senatsvorsitzende Eckart Ratz in der Begründung fest. Der als nichtig aufgehobene OLG-Beschluss basierte laut Ratz „auf Luft“.

http://www.orf.at/stories/2031307/

by the way, wikileaks hat nicht behauptet, Westerwelle habe eine «überschäumende Persönlichkeit», WL behauptet nur, dass die amerikanische Botschaft Nachrichten solchen Inhalt geschrieben hätte ... der Unterschied ist dir klar?

Mir ist jedenfalls die Gemeinsamkeit klar.
Hier werden sinnlos Personen bloßgestellt.
Und das hat nix mit deinem Dissidenten-Gedöns zu tun.

dazu nur als kleine Anekdote ... Assenge hat sich nicht versteckt, er hat sich gestellt

Weil er halt genau über die lückenhafte Rechtslage informiert zu sein scheint.
Was bleibt ihm auch anderes übrig.
Er kann sich nicht ewig verstecken.
Und im Knast ist er vielleicht eh sicherer aufgehoben.

Die Geister, die ich rief...

Bevor z.B. PayPal, sollten sie sich auf Wiki's Seite schlagen der Hahn abgedreht wird, läuft das halt so. Das ist doch wirklich nicht schwer zu verstehen...