Das Leck - The Leak

Nu haben auch deutsche Tageszeitungen (Taz, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel...)sich zu einem Apell für Wikileaks zusammengefunden


Moin Lunic

Beispiel: Außenminister Guido Westerwelle wird durch Wikileaks eine «überschäumende Persönlichkeit» zugeschrieben.

Das hat nicht Wikileaks getan, sondern der Botschafter, nichtsdestotrotz scheinst Du der Meinung zu sein, dass Wikileaks die Verantwortung zu tragen habe, nicht der Verfasser der Zeilen

Das ist schon schräg

Besser kann man eigentlich nicht demonstrieren, dass man die Wahrheit einfach nur nicht sehen will, die Existenz an sich scheint egal
und da ist Westerwelle ja ein harmloses Beispiel, bei den Wardiaries geht es ua um Mord, Missbrauch, Folter
Ist da dann auch Wikileaks schuld oder doch die Täter?
In den USA scheint es nach wie vor normal, dass diejenigen, die das Unrecht nicht ertragen und damit an die Öffentlichkeit oder eine Whistleblowerplattform gehen als Verräter verfolgt und verknackt werden, statt das entschieden gegen das berichtete Unrecht vorgegangen wird.

Mich erschreckt die Zustimmung zu einer solchen Praxis

Noch gar nicht so lange her - aber vor den Wikileakszuspitzungen

http://www.tagesschau.de/inland/pressefreiheit110.html

Journalisten und deren Informanten sollen künftig offenbar besser geschützt werden. Das sieht ein Gesetzentwurf von Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger vor, berichtet die "Welt am Sonntag". Mit einem "Gesetz zur Stärkung der Pressefreiheit", das der Zeitung vorliege, solle sichergestellt werden, dass Journalisten bei Veröffentlichungen von zugespieltem Material nicht mehr wegen Beihilfe zum Geheimnisverrat verfolgt werden. Außerdem würden die Regelungen über Beschlagnahmungen bei Journalisten verschärft.

Warum nur hab ich grad das Gefühl das sei nur Geschwätz gewesen ;-)

voivodx schrieb:

.... Aber wo sind denn nun die großen Enthüllungen?

Das die arabischen Staaten die USA zu einem Überfall auf Iran gedrängt haben, würde ich schon als große Enthüllung ansehen, wobei es kein großes Geheimnis ist, dass die saudischen Wahabiten/Salafisten es nicht ganz so mit den iranischen Schiiten haben, dass es allerdings so weit geht ist schon sehr bedenklich ...

Um sich damit auseinander zu setzen, verlangt es allerdings einiges an Wissen ... Da muss aber auch öffentlich gar nicht groß drüber gequaselt werden, es reicht, wenn die Betreffenden wissen, dass es veröffentlicht ist, dass solches Treiben also nicht unerkannt bleibt ... möglicherweise hat gerade diese Veröffentlichung einen erneuten kriegerischen Konflikt in Vorderasien verhindert.

Übrigens bevor du fragst, ja in Saudi Arabien haben die Wahabiten und Salafisten das sagen, und ja, genauso richtig, in den Medien wird im Moment gern vor den Salafisten in Mönchengladbach gewarnt ...tja und die DITIB wird vom türkischen Staat gestützt, der uns schon den ein oder anderen Hassprediger nach Deutschland geschickt hat ...

klaus

Moinsen!

@lunic
Da Deine Daunenjacke so dick ist, habe ich leider Deine Antwort auf meine beiden Fragen nicht verstanden. Klang die ungefähr so:

Der Journalismus hat nicht nur das Recht, sondern die Aufgabe, den Staat zu kontrollieren und über die Mechanismen des Regierungshandelns aufzuklären. Er stellt Öffentlichkeit her. Ohne Öffentlichkeit gibt es keine Demokratie. Der Staat ist kein Selbstzweck und muss eine Konfrontation mit den eigenen Geheimnissen aushalten.

Das Zitat stammt aus dem in meinem letzten Beitrag verlinkten und inzwischen auch von lia angeführten Appell der vier Zeitungen.

Da ich nicht davon ausgehe, daß Du das in dem Zitat Ausgedrückte für Dich akzeptieren wirst, sehe ich es als Information an Dich, worüber sich die Mehrheit der freien Völker (vor allem unseres 1949) geeinigt hat.

Schöne Grüße,
Simon

kölsche_jung schrieb:

und weiter zum Thema AGB etc ... kannst du bitte mal mitteilen, was den der Verstoss gegen die AGB sein soll?

Ich halte diesen "Verstoß" ohnehin für vorgeschoben, um überhaupt eine Begründung zu haben, denn es gibt keinen Kontrahierungszwang.

voivodx schrieb:

... Weil er halt genau über die lückenhafte Rechtslage informiert zu sein scheint.

schlechter als ich wird er sicherlich nicht informiert gewesen sein ...

... Was bleibt ihm auch anderes übrig. Er kann sich nicht ewig verstecken.

Naja, Fachmann in dem Bereich scheinst du nicht zu sein ...

... Und im Knast ist er vielleicht eh sicherer aufgehoben. ...

ich glaube da muss sich Assange keine Sorgen machen, ich gehe davon aus, dass er einige wirklich skandalöse Papiere über die USA hat, welche bei seinem Tode veröffentlicht werden würden ...

insoweit, ja, ich glaube, dass Assange die USA erpresst, ihn nicht umzubringen, insoweit halte ich seine Erpressung für gerechtfertigt.

Ein Fanboy von Assange bin ich übrigens beileibe nicht, ich glaube, dass der Typ ne völlige Profilneurose hat und die Veröffentlichungen zumindest auch mit dem Ziel anfing "berühmt" zu werden ... was ein Spinner, ich wäre völlig unsichtbar geblieben ...

klaus

Hier was zum Lesen und Aufregen für Dich und lunic und die anderen Verfassungsgegner:Appell...

Ob hier im Forum oder sonstwo jemand ein Verfassungsgegner ist oder nicht, spielt, gerade in diesem Zusammenhang jetzt, doch überhaupt keine Rolle.
Was mir z.B. nicht passt ist, dass unsere "Verfassung" (ein Witz übrigens der Wisch, Geschichte außerhalb des erlernten ist hier angebracht), die ja eigentlich nicht schlecht "klingt", in weiten Bereichen eh mit Füßen getreten wird, und, erst recht, dass unserem Staat in solchen Dingen eh die Hände gebunden sind.

WAS denkt ihr würde passieren, würde unser(Pseudo?)Staat sich in ALLEN Belangen querstellen gegen Weltmächte wie in erster Linie wieder USA?
Haltet mich nicht für irre, informiert euch mal seit dem ersten u.zweiten Weltkrieg, was tatsächlich war und bis heute ist, mit "unserem Deutschland".
Das Thema mit Wiki ist WEITAUS brisanter, wie allgemein angenommen wird.
Hier könnten bereits jetzt ETLICHE Köpfe rollen, was zählt ist daher in erster Linie nur EINES (wie immer):
HALTET DAS VOLK, JEDES VOLK, FERN VON DINGEN, DIE ES NICHTS ANGEHT! UM JEDEN, JEDEN PREIS!!!


P.S.

Das die arabischen Staaten die USA zu einem Überfall auf Iran gedrängt haben, würde ich schon als große Enthüllung ansehen, wobei es kein großes Geheimnis ist, dass die saudischen Wahabiten/Salafisten es nicht ganz so mit den iranischen Schiiten haben, dass es allerdings so weit geht ist schon sehr bedenklich ... Um sich damit auseinander zu setzen, verlangt es allerdings einiges an Wissen ... Da muss aber auch öffentlich gar nicht groß drüber gequaselt werden, es reicht, wenn die Betreffenden wissen, dass es veröffentlicht ist, dass solches Treiben also nicht unerkannt bleibt ... möglicherweise hat gerade diese Veröffentlichung einen erneuten kriegerischen Konflikt in Vorderasien verhindert. Übrigens bevor du fragst, ja in Saudi Arabien haben die Wahabiten und Salafisten das sagen, und ja, genauso richtig, in den Medien wird im Moment gern vor den Salafisten in Mönchengladbach gewarnt ...tja und die DITIB wird vom türkischen Staat gestützt, der uns schon den ein oder anderen Hassprediger nach Deutschland geschickt hat ...

Was mich dazu (nicht) wundert ist, dass man auf wiki noch nicht zu lesen bekam (oder hab ichs verpasst), dass EIGENTLICH der Euro mal den Dollar als Ölwährung ablösen sollte, OPEC wollte das so, bis auf die arabischen Emirate..., warum, dürfte jedem geläufig sein..., oder nicht?
Naja, hat net ganz geklappt, also muß zb Griechenland alles ausbaden,


MfG

DamonDiG schrieb:

Moinsen! @lunic Du scheinst Dich (einmal mehr) als Verfassungskritiker positionieren zu wollen.

DamonDiG schrieb:

Hier was zum Lesen und Aufregen für Dich und lunic und die anderen Verfassungsgegner:Appell...

Jaja, so schnell wird man vom Kritiker zum Gegner und ab geht's in die rechte Ecke. Die Argumentationsweise kennt man ja von dir - erstmal alle persönlich angreifen, die ne andere Meinung haben, aber derweil nix zum Thema beisteuern.

kölsche_jung schrieb:

ach Lunic kannst du bitte mal mitteilen, was den der Verstoss gegen die AGB sein soll?

Hab ich doch gemacht in meinem letzten Beitrag.

lia schrieb:

Moin Lunic Beispiel: Außenminister Guido Westerwelle wird durch Wikileaks eine «überschäumende Persönlichkeit» zugeschrieben. Das hat nicht Wikileaks getan, sondern der Botschafter, nichtsdestotrotz scheinst Du der Meinung zu sein, dass Wikileaks die Verantwortung zu tragen habe, nicht der Verfasser der Zeilen Das ist schon schräg Besser kann man eigentlich nicht demonstrieren, dass man die Wahrheit einfach nur nicht sehen will, die Existenz an sich scheint egal

Moin. Da kann ich auch nur nach oben verweisen, aber ich zitier mich natürlich auch gern selbst.

Zwar mag es sich um eine Meinung handeln, die von der Meinungsfreiheit noch gedeckt sein könnte (auch wenn ich das bezweifel), aber auf diese Freiheit kann sich nur der berufen, der die Meinung hat - nicht der, der sie weiterträgt. Das aber hat Wikileaks sehr rücksichtslos getan, und darin liegt ein Verstoß gegen geltendes Recht.

Wikileaks hat eine Meinung gestohlen und trägt die Verantwortung darüber, was mit der Veröffentlichung geschieht.

Mal noch ein Beispiel:
Meinst du, dass man als lesbisches Mädchen einfach so in der Kirche arbeiten kann?
Klar, kann man schon. Nur seine Freundin mit zum Essen bringen und ihr einen Kuss geben, das wird nicht gehen.
Da wird man von den tollen Gemeinschaft besonders schräg betrachtet, und wenn man dann noch Jugendarbeit machen will..ohohoh. Und - wäre das Mädchen nicht besser beraten, ein Geheimnis zu hüten, um ihre Arbeit bei der Kirche nicht zu beeinträchtigen?
Zumindest muß ihr das Recht darauf gewahrt bleiben, dass sie über ihr Geheimnis selbst entscheidet.



Gruß

lunic schrieb:

Mal noch ein Beispiel: Meinst du, dass man als lesbisches Mädchen einfach so in der Kirche arbeiten kann? Klar, kann man schon. Nur seine Freundin mit zum Essen bringen und ihr einen Kuss geben, das wird nicht gehen. Da wird man von den tollen Gemeinschaft besonders schräg betrachtet, und wenn man dann noch Jugendarbeit machen will..ohohoh. Und - wäre das Mädchen nicht besser beraten, ein Geheimnis zu hüten, um ihre Arbeit bei der Kirche nicht zu beeinträchtigen? Zumindest muß ihr das Recht darauf gewahrt bleiben, dass sie über ihr Geheimnis selbst entscheidet.

Allein dieses Beispiel macht deutlich, dass du nix begriffen hast.

lunic schrieb:

Zumindest muß ihr das Recht darauf gewahrt bleiben, dass sie über ihr Geheimnis selbst entscheidet. Gruß

Das ist aber ein riesiger Unterschied.
Das ist privatsphäre.
Durch ihre Sexuelle Ausrichtung schadet sie Niemanden.
Sie hält es nur geheim,weil es noch viel zu viele Konservative,Vorurteilsbehaftete Menschen gibt, die mit der naturgegebenen Sexualität (die wir uns NICHT ausgesucht und auch NICHT erfunden haben, sondern die uns ungefragt mitgegeben wurde) nicht klarkommen. Abgesehen davon,daß es ohnehin total daneben ist, für etwas benachteiligt zu werden, wofür man nix kann, gehts hier um Privatsphäre

Wenn diese Frau nun nicht lesbisch wäre sondern kidnerschänderin, und in Ihrem Keller lauter babies gefangen hielte, oder massenmörderin und ihre opfer im garten evrgräbt, dann würdest du mir zustimmen,ist es NICHT MEHR ihre Privatsache und es wäre gut,die öffentlichkeit würde da serfahren, da durch sie ja eine gefahr/schädigung anderer ausgeht.

So st es auch mit dem staat. Es braucht niemanden zu interessieren, was Frau merkel in ihren privaten notizblock schreibt,daß geht auch keinen was an. Ist privatsphäre.
Aber wenn staaten sich hintenrum für kriege po.ä. absprechen,dann soltle die Öffentlichkeit das erfahren,sie wird ja durch den krieg geschädigt.

wenn du dem nachbarn den Fernsehe rklaust und im kelelr versteckt darf die polizei bei dir ja auch eien Hausdurchsuchung machen, OBWOHL dein keller ja deine Privatsphäre ist. Die gilt bei Verbrechen aber NICHT mehr !!! Sobald sie den tv gefunden haben müssen sie die durchsuchung aber augenblicklich beenden, dann gilt deine privatsphäre wieder !

und mit dem staat isses genauso. Welche Musik Gregor Gysy hört, geht uns nix an. Der EInkaufszettel von Westerwelle auch net. Aber wenn irgendwelche Verträge hintenrum mit konzernen gemacht werden,die dann die bauvorschriften umgehen und irgendwelchen mist dir vor die tür setzen dürfen oder es um kriege geht,gehts die Öffentlichkeit eben was an.

ich glaube da muss sich Assange keine Sorgen machen, ich gehe davon aus, dass er einige wirklich skandalöse Papiere über die USA hat, welche bei seinem Tode veröffentlicht werden würden ...

Solange der nicht gleich mit brisantem und wirklich interessantem Material rausrückt braucht sich keiner wundern, wenn WL in die Kritik gerät.

Ein Fanboy von Assange bin ich übrigens beileibe nicht, ich glaube, dass der Typ ne völlige Profilneurose hat und die Veröffentlichungen zumindest auch mit dem Ziel anfing "berühmt" zu werden ... was ein Spinner, ich wäre völlig unsichtbar geblieben ...

Tja, es gibt wohl Leute, die einfach nicht kapieren wollen/können, wozu Geheimhaltung und Diskretion gut sein können.
Ist mir auch schon durch den Sinn gegangen, dass der irgendwie nicht richtig tickt.

Das die arabischen Staaten die USA zu einem Überfall auf Iran gedrängt haben, würde ich schon als große Enthüllung ansehen, wobei es kein großes Geheimnis ist, dass die saudischen Wahabiten/Salafisten es nicht ganz so mit den iranischen Schiiten haben, dass es allerdings so weit geht ist schon sehr bedenklich ...

Das würde ich eben nicht als große Enthüllung bezeichnen.
Das ist im Kern nichts Neues.
Ein große und revolutionäre Enthüllung war z.B. die Watergate-Affäre.

Um sich damit auseinander zu setzen, verlangt es allerdings einiges an Wissen ... Da muss aber auch öffentlich gar nicht groß drüber gequaselt werden, es reicht, wenn die Betreffenden wissen, dass es veröffentlicht ist, dass solches Treiben also nicht unerkannt bleibt ... möglicherweise hat gerade diese Veröffentlichung einen erneuten kriegerischen Konflikt in Vorderasien verhindert.

Was den ein oder anderen Krieg in der Region nicht verhindern können wird ist vielmehr das Treiben gewisser Regime.
Solange die darüber schwadronieren Israel von der Landkarte zu fegen und Atomwaffen bauen wollen, wird die Region nie zur Ruhe kommen.
Daran ändern auch irgendwelche blöden Depeschen nix.

Nu haben auch deutsche Tageszeitungen (Taz, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel...)sich zu einem Apell für Wikileaks zusammengefunden

Von der taz war das natürlich am wenigsten zu erwarten.

lunic schrieb:

... kölsche_jung schrieb: ach Lunic kannst du bitte mal mitteilen, was den der Verstoss gegen die AGB sein soll? Hab ich doch gemacht in meinem letzten Beitrag.

Ja, du bietest bisher 2 versionen an ...

Einen Verstoß gegen AGB kann man als illegale (oder von mir aus auch vertragswidrige) Handlung bezeichnen, oder nicht? In den AGB steht sowas wie: Illegale Handlungen führen zum Rausschmiss. Damit hat sich Wikileaks vertragsbrüchig verhalten, was man, wie gesagt, auch als illegale Handlung bezeichnen kann. Ne?

Hier schreibst du, dass ein verstoß gegen eine AGB als illegale Handlung angesehen werden kann, somit einen verstoß gegen die AGB darstellt ... ist irgendwie ziemlich fahriger Unsinn ...

weiterhin gibst du an

Nach den AGB von PayPal sind "# Verletzung von Urheberrechten, Patenten, Warenzeichen, Handelsgeheimnissen oder sonstigen Schutzrechten, ebenso wie Verletzung von Persönlichkeitsrechten von PayPal oder Dritten; # Verhalten in obszöner, ehrverletzender, verleumderischer, rechtswidrig drohender oder rechtswidrig belästigender Weise." verboten.

gut, nun ist nur selbst der US-Regierung klar, dass WL gegen keinerlei gesetze verstoßen hat ...

bliebe das "ehrverletzende Verhalten" ...
hier soll ich dich so verstehen, dass zB. die Veröffentlichung des Schmähberichtes Wetserwelle aus der US-Botschaft ein ehrverletzender Angriff von WL sei?

D.h. wenn ich zB zur Polizei oder Presse ginge um auszusagen, dass ich gesehen und gehört hätte, wie zB ein Piusbruder den Holocaust leugnet, dass ich dann angeklagt gehöre?
ja sag mal ... erinnert dich das nicht auch an die Steinigung bei "das Leben des Brian" .... und wenn hier jemand jehova sagt ...

... das ist zwar irgendwie alles ganz lustig, aber das kann doch nicht dein ernst sein ...

klaus

Moin Lunic

Du verwechselst nach wie vor Transparenz mit Privatsphäre.
Ein Staat kann keine haben und die Beurteilung Westerwelles seitens des amerikanischen Botschafters bezogen sich weder auf dessen sexuelle Ausrichtung noch auf sein Privatleben sondern sein Auftreten als Aussenminister

Auf die Frage, wie Du dazu stehst, dass nur die Überbringer der Botschaft verfolgt werden, während diejenigen, die morden vergewaltigen, betrügen so davon kommen, hast Du natürlich nichts geschrieben

Ich hatte weiter oben das Cable über Dyncorp verlinkt. Findest Du es besser, wenn die Jungs weiter unbehelligt in Afghanistan der afghanischen Polizei weiter zeigen wie man "feiert", damit ja keiner was schlechtes über den Verein denken brauch?

Oder hier über die "Politik" von
BP

Das sind dann die Interessanteren Depeschen....

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um Übrigen bin ich der Meinung, dass man der Kirche bei ihrem Verhalten gegenüber Homosexuellen mächtig auf die Füsse treten müsste, denn es widerspricht der deutschen Verfassung Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung zu benachteiligen.
Da überdem kirchliche Einrichtungen zu einem Grossteil von Steuergeldern (nicht Kirchensteuer)finanziert werden, finde ich es ein Unding, dass dem Verein nach wie vor Sonderrechte eingeräumt werden.

Das hat aber, wie gesagt, nichts mit Wikileaks zu tun

voivodx schrieb:

... Was den ein oder anderen Krieg in der Region nicht verhindern können wird ist vielmehr das Treiben gewisser Regime. Solange die darüber schwadronieren Israel von der Landkarte zu fegen und Atomwaffen bauen wollen, wird die Region nie zur Ruhe kommen. Daran ändern auch irgendwelche blöden Depeschen nix. ...

Aber genau das ist doch der Punkt, es geht nen Scheiss um Israel und Palästina ... die Saudis dränken zum Iraküberfall, da geht es um innermusilimische Machtkämpfe (Sunniten/Schiiten) und handfeste Wirtschaftinteressen ...

einen Staat, der einen anderen "von der Landkarte putzen will" quasi in Präventivnotwehr zu überfallen, gibt ja so schlechte Presse nicht ... wenn man hingegen sagt, "töte unseren Glaubensbruder, ich will seine Frau", kommt das vor allem in der arabischen Welt ganz schlecht an und kann zu erheblicher Destabilisierung der Region führen ... im schlimmsten Fall gäbe es deswegen möglicherweise sogar einen Bürgerkrieg in Saudi Arabien.
... und das Regime hat sich doch so einen schönen Gottesstaat eingerichtet ... mit US-Hilfe ... ohne jede Opposition ...

bliebe das "ehrverletzende Verhalten" ... hier soll ich dich so verstehen, dass zB. die Veröffentlichung des Schmähberichtes Wetserwelle aus der US-Botschaft ein ehrverletzender Angriff von WL sei?

Auch wenn du das vielleicht mal wieder anders siehst, aber das ist wohl so.
Das ist eigentlich für alle Beteiligten nur noch peinlich.
Auch für WL.
Soll das etwa seriöser, investigativer Journalismus sein?

Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Aktionen von WL gegen die guten Sitten verstoßen.

Und nicht zuletzt deshalb bin ich auch sehr optimistisch, was eine kleine Reform der geltenden Gesetze diesbezüglich angeht(falls es nötig ist).

Hier schreibst du, dass ein verstoß gegen eine AGB als illegale Handlung angesehen werden kann, somit einen verstoß gegen die AGB darstellt ... ist irgendwie ziemlich fahriger Unsinn ...

Na wer schreibt hier fahrigen Unsinn?
Langsam hat hier jeder begriffen, dass du von geltendem Recht mehr Ahnung hast als der Rest.
Das heißt noch lange nicht, dass alles was nach geltendem Recht gesprochen wird auch gerecht ist.

Ob hier nun Gesetzeslücken vorliegen oder nicht, darüber gehen die Meinungen offensichtlich auseinander.
Mal schauen, wie lange die Amis brauchen, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Was nicht passt, wird halt passend gemacht.

voivodx schrieb:

bliebe das "ehrverletzende Verhalten" ... hier soll ich dich so verstehen, dass zB. die Veröffentlichung des Schmähberichtes Wetserwelle aus der US-Botschaft ein ehrverletzender Angriff von WL sei? Auch wenn du das vielleicht mal wieder anders siehst, aber das ist wohl so. ...

was mich jetzt gar nicht wundert, ist, dass du dich mit dem folgenden Beispiel natürlich nicht auseinandersetzt ...

D.h. wenn ich zB zur Polizei oder Presse ginge um auszusagen, dass ich gesehen und gehört hätte, wie zB ein Piusbruder den Holocaust leugnet, dass ich dann angeklagt gehöre? ja sag mal ... erinnert dich das nicht auch an die Steinigung bei "das Leben des Brian" .... und wenn hier jemand jehova sagt ...

wenn hier noch einer JEHOVA sagt ...

Moinsen!

lunic schrieb:

Jaja, so schnell wird man vom Kritiker zum Gegner und ab geht's in die rechte Ecke.

Oje, lunic, geht's noch weinerlicher? Zwischen Kritiker und Gegner ist nu nich sooo ein großer Unterschied, daß man darüber Haare spalten müßte und die rechte Ecke, die kommt nun von Dir in die Diskussion. Soweit ich mich in dieser bekloppten Schwarzweißmalerei auskenne, sind es doch immer die Linken, denen Verfassungsfeindlichkeit unterstellt wird? Nun denn, wenn Du so Schablonen brauchst...

Die Argumentationsweise kennt man ja von dir

Gutt. das freut mich, wenn Du meine Argumente kennst. Dann kannst Du ja jetzt mal drauf eingehen, nachdem ich vergeblich auf Antwort warte, seit geraumer Zeit.

- erstmal alle persönlich angreifen, die ne andere Meinung haben, aber derweil nix zum Thema beisteuern.

Wie bitte?
Siehe oben.

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Link eingefügt

Rattensack schrieb:

Allein dieses Beispiel macht deutlich, dass du nix begriffen hast.

DamonDiG schrieb:

Oje, lunic, geht's noch weinerlicher?

kölsche_jung schrieb:

ist irgendwie ziemlich fahriger Unsinn ... ... das ist zwar irgendwie alles ganz lustig, aber das kann doch nicht dein ernst sein ...

Ihr könnt mir mal am Abend begegnen.

lia schrieb:

Auf die Frage, wie Du dazu stehst, dass nur die Überbringer der Botschaft verfolgt werden, während diejenigen, die morden vergewaltigen, betrügen so davon kommen, hast Du natürlich nichts geschrieben

Nein natürlich nicht. Ich hab bislang nur gesagt, dass es Geheimnisse gibt, die gestohlen wurden und gegen den Willen ihrer Eigentümer verbreitet wurden, und dass ich darin einen Gesetzesverstoß sehe und man nicht abschätzen kann, was weitere Veröffentlichungen nach der gleichen Methode für Konsequenzen haben könnten.
Über Vergewaltiger hab ich keinen Ton gesagt, natürlich nicht! Oder über Kriegsverbrecher, Folter, Schmiergelder, Pressefreiheit, den ganzen Kram.

Bis auf:

lunic schrieb:

Die Beurteilung dieser illegalen Handlungen ist dann wieder was anderes.

Gruß

lunic schrieb:

Ich hab bislang nur gesagt, dass es Geheimnisse gibt, die gestohlen wurden und gegen den Willen ihrer Eigentümer verbreitet wurden, und dass ich darin einen Gesetzesverstoß sehe und man nicht abschätzen kann, was weitere Veröffentlichungen nach der gleichen Methode für Konsequenzen haben könnten.

Es ist allenfalls ein Verstoß gegen ein von Dir erfundenes Gesetz, denn die Betroffenen suchen selbst noch nach einem passenden Gesetz gegen das verstoßen worden sein könnte. Warum sollte sich jemand von Wikileaks oder sonst wer dafür interessieren welche ganz privaten Gesetze Du so erfunden hast?

Und was die Konsequenzen angeht: Man kann ebensowenig abschätzen was für Konsequenzen es haben könnte wenn man die Dokumente nicht veröffentlicht. Andersrum gesagt: Es gibt nicht nur manchmal moralische Pflichten etwas zu unterlassen, es gibt ebenso auch manchmal moralische Verpflichtungen etwas zu tun. Und in beiden Fällen besteht das Risiko daß die Folgen anders ausfallen als man es beabsichtigt hätte.

Du bist in meinen Augen gleich doppelt auf dem falschen Dampfer: Was Du für verboten hältst ist nicht verboten, sondern ausdrücklich erlaubt (nämlich das Veröffentlichen von Dokumenten die man nicht selbst gestohlen hat). Und der potentielle Nutzen daraus überwiegt den potentiellen Schaden bei weitem.

Aber wenn das bisher nicht in Deinen Kopf hinein gegangen ist werde ich auch nichts ausrichten...

@ Lunic

Hat Wikileaks Geheimnisse gestohlen? Ich dachte die wären ihnen von Geheimnisträger (oder Whistleblower*) zugespielt worden....

* Sind mW in England und USA sogar gesetzlich geschützt.

Gruss
Stefan

pelmazo schrieb:

Es ist allenfalls ein Verstoß gegen ein von Dir erfundenes Gesetz Warum sollte sich jemand von Wikileaks oder sonst wer dafür interessieren welche ganz privaten Gesetze Du so erfunden hast?

Guck mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks#Kritik

Du bist in meinen Augen gleich doppelt auf dem falschen Dampfer: Was Du für verboten hältst ist nicht verboten, sondern ausdrücklich erlaubt (nämlich das Veröffentlichen von Dokumenten die man nicht selbst gestohlen hat). Und der potentielle Nutzen daraus überwiegt den potentiellen Schaden bei weitem. Aber wenn das bisher nicht in Deinen Kopf hinein gegangen ist werde ich auch nichts ausrichten...

Hey, ma langsam. Du bist der Meinung, die ganze Sache hat einen enormen Nutzen, der jegliche Schäden bei weitem überwiegt. Schön - ich bin anderer Meinung.

pinoccio schrieb:

@ Lunic Hat Wikileaks Geheimnisse gestohlen? Ich dachte die wären ihnen von Geheimnisträger (oder Whistleblower*) zugespielt worden.... * Sind mW in England und USA sogar gesetzlich geschützt. Gruss Stefan

Darf ein Hehler geklaute Ware weiter verkaufen?

Gruß

@ Lunic

Stell doch die Frage mal ans Finanzamt, welche DatenCDs kauft oder kaufen möchte, auf der sich geklaute Daten befinden. Hoffe der Unterschied von Hehler und Informant ist dir bekannt.

Speziell zu Whistleblower ist vlt das interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Whistleblower

Gruss
Stefan

lunic schrieb:

pelmazo schrieb: Es ist allenfalls ein Verstoß gegen ein von Dir erfundenes Gesetz Warum sollte sich jemand von Wikileaks oder sonst wer dafür interessieren welche ganz privaten Gesetze Du so erfunden hast? Guck mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/WikiLeaks#Kritik ...

Ja und?

Von der FAZ kritisiert zu werden und gegen Gesetze verstoßen sind in meiner Welt irgendwie zweierlei Paar Schuh ...

anstatt anderleuts Romane zu verlinken würde es langen, wenn du einfach die verletzte Norm nennst.

Danke

lunic schrieb:

Beispiel: Außenminister Guido Westerwelle wird durch Wikileaks eine «überschäumende Persönlichkeit» zugeschrieben. ... ... Jedoch sind auch für solche Personen des öffentlichen Interesses dem Spott Grenzen gesetzt. Aussagen über Tatsachen sind erlaubt, aber Werturteile, die letzt endlich nur noch eine Schmähkritik darstellen, sind es nicht. Dazu zählen ehrverletzende Äußerungen, was bei 'überschäumender Persönlichkeit' IMO der Fall ist

Selbst wenn Assange den Guido so genannt hätte würde ihn kein Gericht wegen ehverletzendem Verhalten verurteilen ....

... denn die Aussage dass er, also G W., einen überschäumenden Charakter habe, ist als solche keine ehrverletzende und im Falle einer Klage gilt in D StGB 111(3), weill G. W. wohl nachweislich etwas überschäumend ist ...
Darüber hinaus kann nur G. W. selbst eine Klage erheben, ergo liegt kein ehrverletzendes Verhalten in dieser Aussage , da ja auch noch kein Urteil vorliegt, ich hoffe dieses prinzip verstehst Du ?!
Da Assange, genauer wikileaks , nur Dokumente veröffentlicht ist dies nicht mal eine solche Handlung , es wäre hööööchstens die Verbreitung und G. W. müsste dann gegen wl auf Unterlassung klagen ...
Da aber klar ersichtlich ist, dass dies die meining einer in der Öffentlichkeit stehenden Person ist, hier meine ich den Herren Botschafter würde überhaupt nichts passieren ...

... ansonsten wären die Revolverblätter des Boulevard schon lange eines ihren liebsten Nachrichtenfelder beraubt.

Wikileaks hat eine Meinung gestohlen und trägt die Verantwortung darüber, was mit der Veröffentlichung geschieht.

wikileaks hat überhaupt nichts gestohlen, sondern Daten zugänglich gemacht, sogar zum Redigieren an die Presse gegeben und deshalb liegt in diesem Sinne nicht mal in den USA eine Straftat vor.
Wikileaks hätte sonst schon laaaaaaange eine Klage am Hals, haben sie aber nicht.
Und warum ? weill es kein Gesetzesbruch ist ...

...und was genau meinst Du eigentlich bitte mit Meinungen stehlen ?

Von der FAZ kritisiert zu werden und gegen Gesetze verstoßen sind in meiner Welt irgendwie zweierlei Paar Schuh

Natürlich,
scheinbar ist aber der Unterschied Norm und evtl. Urteil, sowie Meinung und Kommentar nicht ganz klar.

Darf ein Hehler geklaute Ware weiter verkaufen?

@lunik

Ein Journalist darf ihm zugespielte Dokumente veröffentlichen und kann nicht gezwungen werden, Informanten preiszugeben. Ich verweise nochmals auf das OGH-Urteil. Wenn das bei euch in D erst von Gerichten klargestellt werden muß, dann wirds aber Zeit.

http://www.orf.at/stories/2031307/

Und das ist nicht nur in Ö so.
Vor allem frage ich mich, was sich ein Journalist um die Gesetze zB irgendwelcher Bananenrepubliken kümmern muß, wenn er Dokumente einer zB Bananenrepublik veröffentlicht, aber nicht dort wohnt? Das ist für ihn völlig irrelevant. Alerdings glauben manche zB Bannanenrepubliken, ihre Gesetze hätten weltweit Gültigkeit.

Hi,
das ist meines Wissens kein Problem in Deutschland.
Auch die Äußerungen der US Diplomaten sind noch locker durch die normale Meinungsfreiheit abgedeckt.
Im politischen Gespräch dagegen darf man bezüglich harter Äusserungen gegen eine Person (andere Politiker!) auch noch deutlich weiter gehen als im normalen Gespräch, meint solange man ihn nicht Arschloch* nennt wär man völlig auf der sicheren Seite und bei Bekanntwerden hätte er wahrscheinlich immer noch sein Recht auf Gegenschlag, man muss da gar nicht vor Gericht ziehen.

Andernfalls hätte man einen Franz Josef Strauß oder den früheren Heiner Geissler wohl foltern, vierteilen und verbrennen müssen.
Gegen deren Schlappmäuler sehen die Worte der Ami Diplomaten ja wohl eher wie das Geplapper kleiner Kindergartenmädels aus...

*Vielleicht geht auch Arschloch noch zwischen Politikern aber noch härter darfs denke ich nicht werden.

Mimi001 schrieb:

StGB 111(3)

Es gibt keinen § 111 III StGB - du Gesetzesfachmann.

Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es.

Werfen wir doch zusammen mal einen Blick auf die Rechtsprechung des BVerfG:

"Eine Meinungsäußerung ist dann als Schmähung anzusehen, wenn sie jenseits auch polemischer und überspitzter Kritik in der Herabsetzung der Person besteht."

"In wichtigen politischen und sozialen Auseinandersetzungen liegt eine solche Schmähkritik nur im Ausnahmefall. Das ist - so die immer wiederkehrende Formel - erst dann der Fall, wenn in der Kritik nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern jenseits auch polemischer oder überstürzter Kritik die Diffamierung der Person im Vordergrund steht."

Das dazu passende Gesetz ist nach deutschem Recht das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art 2 I iVm Art 1 I GG.

In diesem Zusammenhang finde ich den Einwand von cr gut:
Unter welches Recht soll ein im Internet publiziertes Dokument fallen?


Grüßle

Boettgenstone schrieb:

... solange man ihn nicht Arschloch* ...

da war doch was ... ach ja, dass was amerikanische Spitzenpolitiker so über die Presse denken ...KLICK


@mimi
ich hätte es nicht für möglich gehalten

Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es.

Ich empfand es schlichtweg albern, sowas zu veröffentlichen.

lunic schrieb:

Es gibt keinen § 111 III StGB - du Gesetzesfachman

Falsch,
dies ist aus dem StGB Ö, wollte mal gucken ob das jemand nachschlägt .... habe damit nicht gerechnet und lag somit falsch ...

Mimi001 schrieb:

Selbst wenn Assange den Guido so genannt hätte würde ihn kein Gericht wegen ehverletzendem Verhalten verurteilen .... ... denn die Aussage dass er, also G W., einen überschäumenden Charakter habe, ist als solche keine ehrverletzende und im Falle einer Klage gilt in D StGB 111(3), weill G. W. wohl nachweislich etwas überschäumend ist ...

Jepp, da sollten auch Politiker vorsichtig sein
Habs nur noch grob im Kopf, aber nach Kochs brutalsmöglicher AufklärungsSpendenaffaire, wurde er als Lügner betittelt.

Das gefiel im nicht und er klagte, bekam aber nicht Recht. Man darf ihn also ganz offiziell ungestraft Lügner nennen
Ein klassisches Eigentor halt

Hi,

lunic schrieb:

Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es. Das dazu passende Gesetz ist nach deutschem Recht das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art 2 I iVm Art 1 I GG.

Das ist dein gutes Recht, ich fürchte allerdings das du vor Gericht unterliegst.
Da ist in Deutschland bezüglich Meinungsäußerung doch noch mehr möglich.

Mimi001 schrieb:

lunic schrieb: Es gibt keinen § 111 III StGB - du Gesetzesfachman Falsch, dies ist aus dem StGB Ö, wollte mal gucken ob das jemand nachschlägt .... habe damit nicht gerechnet und lag somit falsch ...

Ja mei, ein Österreicher.

R-Type schrieb:

Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es. Ich empfand es schlichtweg albern, sowas zu veröffentlichen.

Das Beispiel ist auch albern, stimmt.
Aber es ist ja nur eines von ganz vielen, zT viel brisanteren Dingen, zB die Afghanistan-Dokumente.

Ließ mal hier, zur inflationären Wirkung der Veröffentlichung von Informationen (zumindest mal einer, der Wikileaks nicht ganz vorbehaltlos zujubelt):

http://www.zeit.de/d...assange-rosen?page=2

Gruß

Boettgenstone schrieb:

Hi, lunic schrieb: Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es. Das dazu passende Gesetz ist nach deutschem Recht das allgemeine Persönlichkeitsrecht aus Art 2 I iVm Art 1 I GG. Das ist dein gutes Recht, ich fürchte allerdings das du vor Gericht unterliegst. Da ist in Deutschland bezüglich Meinungsäußerung doch noch mehr möglich.

Es kommt halt - wie immer eigentlich - auf den Einzelfall an. Um so eher die Kritik völlig ohne sachlichen Zusammenhang ist und nur der herabsetzung einer Person dient - umso eher würde ich 'gewinnen'.
Und bei dem Einzeler: "Westerwelle hat nen überschäumenden Charakter" kann ich keine sachliche Komponente entdecken.

Naja wie dem auch sei, von mir aus ist es auch keine Schmähkritik und die durften das alles.
Ich hab nämlich jetzt ein viel tolleres Argument.
http://www.zeit.de/d...assange-rosen?page=2

Gruß

lunic schrieb:

Und soweit du in der Aussage über Westerwelle keine Schmähkritik siehst - ich tu es. Werfen wir doch zusammen mal einen Blick auf die Rechtsprechung des BVerfG: "Eine Meinungsäußerung ist dann als Schmähung anzusehen, wenn sie jenseits auch polemischer und überspitzter Kritik in der Herabsetzung der Person besteht."

Was hat das jetzt mit Wikileaks zu tun?
Es war ein amerikanischer Diplomat, der Westerwelle so beschrieben hat.

Weil es gerade passt:

Ein eigenes Kapitel ist Pressefreiheit nach deutschem Recht: Die Staatsanwaltschaft München ermittelt gegen News-Chefreporter Kurt Kuch wegen der Veröffentlichung von Ermittlungsakten in der Hypo-Affäre. Nach deutschem Recht ist das verboten, in Österreich erlaubt. Zwei "profil"-Journalisten wurden dazu ungerechtfertigt vernommen. Die Oberstaatsanwaltschaft Wien bekannte ihren Irrtum ein.

http://derstandard.a...r-die-Pressefreiheit

Deutschland gehört leider auch schon zu den Ländern, die glauben, ihr Recht sei der Nabel der Welt. Ich finde gerade diesen Vorfall ziemlich skandalös:

http://derstandard.at/1292462005256
Deutsches Strafverfahren gegen "News"-Journalist

Es sollte mehrere Wikileaks geben.

On schrieb:

Es sollte mehrere Wikileaks geben.

Gibts ja auch http://cryptome.org/

Nur steht dort eben keine schillernde Persönlichkeit im Rampenlicht.

lunic schrieb:

... Ich hab nämlich jetzt ein viel tolleres Argument. http://www.zeit.de/d...assange-rosen?page=2 Gruß

Die Vorstellung, dass eine Staatsverwaltung ohne schriftliche Dokumente auskommen könnte ist einfach lächerlich, es mag funktionieren, dass ein Präsident die Folter von illegal entführten Personen mündlich befiehlt, wenn das allerdings die Befehlskette entlangrutscht wird auch das verschriftet ...

selbst die wesentlich schlankere "Verwaltung" von "mafiösen Sttrukturen" kommt nicht ohne Verschriftungen aus ...
so ist ja seinerzeit auch Al Capone über seine "Buchhaltung" gestolpert

kölsche_jung schrieb:

Die Vorstellung, dass eine Staatsverwaltung ohne schriftliche Dokumente auskommen könnte ist einfach lächerlich, es mag funktionieren, dass ein Präsident die Folter von illegal entführten Personen mündlich befiehlt, wenn das allerdings die Befehlskette entlangrutscht wird auch das verschriftet ...

wäre aber doch mal interessant.

Der Staat spielt Stille Post.

Morgen,

lunic schrieb:

Es kommt halt - wie immer eigentlich - auf den Einzelfall an. Um so eher die Kritik völlig ohne sachlichen Zusammenhang ist und nur der herabsetzung einer Person dient - umso eher würde ich 'gewinnen'. Und bei dem Einzeler: "Westerwelle hat nen überschäumenden Charakter" kann ich keine sachliche Komponente entdecken. Naja wie dem auch sei, von mir aus ist es auch keine Schmähkritik und die durften das alles. Ich hab nämlich jetzt ein viel tolleres Argument. http://www.zeit.de/d...assange-rosen?page=2 Gruß

Wie willst du die Korrespondenz ohne Schriftstücke machen?
Was taugen Abmachungen die ausschließlich, auch über Jahrzehnte gehend, nur durch Handschlag hinter verschlossenen Türen getätigt werden?

Alles auf Video oder per Tonaufnahme? Was würde das verändern? Ausser das Whistleblower dickere Internetleitungen bräuchten...

Ohne Papier gehts vielleicht noch.

noch was anderes

noch mal zum Thema Gefährlichkeit der Enthüllungen.

Am 14.12.2010 war Helmut Schmidt bei Maischberger zu Gast.

Er meinte hierbei, daß Wikileaks unangenehm für die USA
seien, weil deren Diplomaten blosgestellt würden. Er hält
das Ganze aber nicht für sonderlich gefährlich.

Nachzusehen hier bei ca. 1 Std und 5 Min.

cr schrieb:

Weil es gerade passt: Ein eigenes Kapitel ist Pressefreiheit nach deutschem Recht: Die Staatsanwaltschaft München ermittelt gegen News-Chefreporter Kurt Kuch wegen der Veröffentlichung von Ermittlungsakten in der Hypo-Affäre. Nach deutschem Recht ist das verboten, in Österreich erlaubt. Zwei "profil"-Journalisten wurden dazu ungerechtfertigt vernommen. Die Oberstaatsanwaltschaft Wien bekannte ihren Irrtum ein. http://derstandard.a...r-die-Pressefreiheit Deutschland gehört leider auch schon zu den Ländern, die glauben, ihr Recht sei der Nabel der Welt. Ich finde gerade diesen Vorfall ziemlich skandalös: http://derstandard.at/1292462005256 Deutsches Strafverfahren gegen "News"-Journalist

Man kann aber auch einfach das Recht eines Landes akzeptieren, oder nicht? Nur weil im Heimatland anderes Recht gilt, gibt das noch keinen Grund, sich über ausländisches hinwegzusetzen.

Und Gerichtsakten sind nunmal delikat. Stell dir mal vor, du findest zufällig die Akte deines Nachbarn, weil sein Anwalt sie auf ner Bank im Park hat liegen lassen.
Selbst wenn dein Nachbar ein wichtiger Politiker wäre, in der Beziehung muß er einfach Persönlichkeitsrechte haben.
Und wenn diese Rechte mit dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit abgewogen werden, muß der Einzelne Schutz vor der Masse haben (allein schon, um Sensationsjournalismus vorzubeugen).

Außerdem hat Deutschland in der Tat ein Recht, dass sich zum Exportschlager entwickelt hat, auf allen Rechtsgebieten.

Und sorry, aber der österreichische Journalismus ist auch nicht immer lupenrein.

Boettgenstone schrieb:

Wie willst du die Korrespondenz ohne Schriftstücke machen? Ohne Papier gehts vielleicht noch. noch was anderes

Ich denke mal, dass die Korrespondenz einfach nicht mehr so lange archiviert wird, egal ob Briefe, E-Mails, Telefon-Mitschnitte oder so. Man muß sie also direkt beim Entstehen abgreifen, oder sie ist für immer verschwunden.
Damit werden Lügen noch schwieriger nachvollziehbar.



Gruß

lunic schrieb:

Und sorry, aber der österreichische Journalismus ist auch nicht immer lupenrein. Gruß

Wenn etwas unbedingt noch in die Zeitung soll,
der Drucktermin aber zu früh für das Ereignis ist, so machen
das viele Blätter.

Datt is nix besonderes...

lunic schrieb:

Man kann aber auch einfach das Recht eines Landes akzeptieren, oder nicht? Nur weil im Heimatland anderes Recht gilt, gibt das noch keinen Grund, sich über ausländisches hinwegzusetzen.

Erklär das mal den Amis, die ausserhalb des eigenen Territoriums nicht davor zurückschrecken, "Verdächtige" zu verschleppen, zu foltern, zu ermorden. Die sich dann darüber beschweren, daß die Öffentlichkeit von diesen Machenschaften erfährt. Und während sich der Whistleblower seit Monaten in Einzelhaft befindet, werden die Kriegsverbrecher nicht mal vor Gericht gestellt.

MfG.

RoA schrieb:

Erklär das mal den Amis, die ausserhalb des eigenen Territoriums nicht davor zurückschrecken, "Verdächtige" zu verschleppen, zu foltern, zu ermorden. Die sich dann darüber beschweren, daß die Öffentlichkeit von diesen Machenschaften erfährt. Und während sich der Whistleblower seit Monaten in Einzelhaft befindet, werden die Kriegsverbrecher nicht mal vor Gericht gestellt.

oder die Waffenschieber unterstützen (Fall Faina)
oder die Dritte-Welt-Länder erpressen (Kopenhagen)

Das sind Fälle, die nur durch Wikileaks ans Licht gekommen
sind!

ahebeisen schrieb:

Das sind Fälle, die nur durch Wikileaks ans Licht gekommen sind!

Nix Neues und man nennt das "Realpolitik"
Wer Kennedy ermordet hat und ob die Amerikaner wirklich auf dem Mond waren ist nicht dabei.

lunic schrieb:

Man kann aber auch einfach das Recht eines Landes akzeptieren, oder nicht? Nur weil im Heimatland anderes Recht gilt, gibt das noch keinen Grund, sich über ausländisches hinwegzusetzen. Und Gerichtsakten sind nunmal delikat. Stell dir mal vor, du findest zufällig die Akte deines Nachbarn, weil sein Anwalt sie auf ner Bank im Park hat liegen lassen.

Sprichst Du jetzt ernsthaft Banken eine Privatsphäre zu ?

Dir ist schon klar, dass Tilo Berlin ein Kärntner ist, die veröffentlichung in Ö und sich damit einzig die deutsche Staatsanwalt über geltendes Recht hinweggesetzt hat ?

Bist Du auch der Meinung, man dürfe hier nichts Systemkritisches über China schreiben, weil es dortigen Recht widerspricht und findest Du die im Iran im Gefängnis sitzenden Journalisten können da auch bleiben, denn sie haben ja gegen iranisches Recht verstossen ?