Der Kabel Thread für alle die Wissen das Kabel Klingen

TFJS schrieb:

andisharp schrieb: Deine Beschreibung hat mit einem Blindtest leider nicht das geringste zu tun. Tue uns allen einen Gefallen und lese dir die bereits mehrfach geposteten Links durch, dann bist du schlauer und wir müssen nicht bei Adam und Eva anfangen. :prost Meine Beschreibung entstammt einem Blindtest, wie er an einem wissenschaftlichen Institut durchgeführt wurde und der zu wissenschaftlich verwertbaren Ergbenissen über das Hörverhalten führen sollte. Das, was unter den geposteten Links beschrieben wird, ist allenfalls ein Kaffekränzchen unter Gleichgesinnten. Natürlich erhält man da auch Ergebnisse. Die halten aber einer ernsthaften Betrachtung eher nicht stand. Also informier Dich erst mal, bevor Du Leute angreifst. EDIT: das gilt auch für Kobe8

Nur geht es hier nicht um Hörverhalten (was immer das sein soll), sondern darum, ob es überhaupt hörbare Unterschiede zwischen zwei Kabeln gibt. Dein arrogantes "informiere dich mal" gebe ich nur zu gerne zurück. Da hast du einiges nachzuholen. Zudem hätte ich gerne die Quelle, aus der du deine Weisheiten beziehst.

kptools schrieb:

Hallo, TFJS schrieb: Meine Beschreibung entstammt einem Blindtest, wie er an einem wissenschaftlichen Institut durchgeführt wurde und der zu wissenschaftlich verwertbaren Ergbenissen über das Hörverhalten führen sollte. Und? An welchem wissenschaftlichen Institut? Mit welchem Ergebnis? Grüsse aus OWL kp

Das ganze war im Rahmen meiner Ausbildung vor gut 15 Jahren.
Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist dass es bei uns um die Glaubwürdigkeit von Zeugen ging und wir Juristen bei, ich glaube Marketingmenschen zu Besuch waren.
Unter dem Strich sah das Ergebnis aber so aus, dass über die Hälfte der Probanden glaubte "deutliche" Unterschiede zu hören, obwohl immer die selbe Anlage gespielt hat, es also gar keine Unterschiede geben konnte.

Soviel dazu.

Also nochmal langsam und kurz für die meine Freunde aus dem Norden, Westen und OSten

Ich habe einen Unterschied nach dem Austausch meiner Kabel gehört. Diesen Unterschied schob ich zunächst auf die Kabel, nach einemgespräch mit einem Bekannten, der mich auf mögliche andere Ursachen brachte, weiß ich jetzt aber nicht mehr sicher, ob's wirklich die Kabel sind.

Dass ein Unterschied zu vorher da ist, steht aber fest.

TFJS schrieb:

Unter dem Strich sah das Ergebnis aber so aus, dass über die Hälfte der Probanden glaubte "deutliche" Unterschiede zu hören, obwohl immer die selbe Anlage gespielt hat, es also gar keine Unterschiede geben konnte.

Sowas hat "Hifi-Aktiv" auch schon gemacht: So getan, als würden Kabel umgesteckt und die Hörer haben die tollsten Unterschiede gehört und am Ende hat sich rausgestellt, dass immer nur das selbe (unsichtbare) Kabel eingesteckt war...

Hallo,

TFJS schrieb:

Das ganze war im Rahmen meiner Ausbildung vor gut 15 Jahren. Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist dass es bei uns um die Glaubwürdigkeit von Zeugen ging und wir Juristen bei, ich glaube Marketingmenschen zu Besuch waren. Unter dem Strich sah das Ergebnis aber so aus, dass über die Hälfte der Probanden glaubte "deutliche" Unterschiede zu hören, obwohl immer die selbe Anlage gespielt hat, es also gar keine Unterschiede geben konnte.

Ein Faketest also. Und das gibt Dir nicht zu denken? Und willst so einen Test noch einmal wiederholen? Davon gibt es übrigens schon reichlich. Immer mit dem gleichen Ergebnis: Unseren Ohren und vor allem dem Dazwischen ist nicht zu trauen. Von wegen, die Ohren sind die besten Messinstrumente. Der Mensch ist als Messinstrument völlig unbrauchbar, da emotional und beeinflussbar (Eigen- und Fremdsuggestion).

Dass ein Unterschied zu vorher da ist, steht aber fest.

Selbst das steht für mich noch lange nicht fest. Nachdem Du Zeit und Geld aufgewendest hast, um Unzulänglichkeiten Deines Abhörraumes zu beseitigen, hat sich ein Wohlgefühl eingestellt, welches in einem als besser empfundenen Klang gemündet hat, obwohl sich objektiv gesehen vielleicht gar nichts geändert hat. So etwas passiert mir auch ständig und hat etwas mit persönlicher Gemütslage zu tun und nicht mit real verändertem "Klang".

Grüsse aus OWL

kp

@TFJS: Hier hat sich jemand richtig Mühe gegeben - Falls es Dich wirklich interessieren sollte.

kptools schrieb:

Dass ein Unterschied zu vorher da ist, steht aber fest. Selbst das steht für mich noch lange nicht fest. Nachdem Du Zeit und Geld aufgewendest hast, um Unzulänglichkeiten Deines Abhörraumes zu beseitigen, hat sich ein Wohlgefühl eingestellt, welches in einem als besser empfundenen Klang gemündet hat, obwohl sich objektiv gesehen vielleicht gar nichts geändert hat. So etwas passiert mir auch ständig und hat etwas mit persönlicher Gemütslage zu tun und nicht mit real verändertem "Klang". Grüsse aus OWL kp

Liest Du eigentlich die Beiträge, bevor du solchen Blödsinn verbreitest? Unter 799hab ich doch eindeutig gesagt, dass ich die neuen Kabel gerade nicht zur Klangveränderung sondern aus anderen Gründen gekauft habe und dann erstaunt war, eine Klangveränderung wahrzunehmen.
Ich hab's langsam satt, dass in diesem Forum mir irgendwelche Klugscheißer (sorry) sagen wollen, was ich ihrer huldvollen Meinung nach zu hören habe und was nicht.
Die "Argumentation" ist doch immer wieder die: Ich weiß, dass da nix ist und wenn wer doch was hört, hat er sich das eingebildet, der arme Irre. Fuck it!



@ Earl Grey:

Danke für den Link, den sollten sich alle mal durchlesen. 100 % meine Meinung!


PS:

ich hab gestern meinen Anwalt zum Essen dagehabt (ICH WERDE EUCH ALLE VERKLAGEN - kleiner Scherz am Rande), der mit mir in der selben Arbeitsgruppe bei der Ausbildungwar und auch an dem test teigenommen hat. Er kann sich zwar an Zahlen doer so was nicht mehr erinnern, weiß aber noch, dass uns gesagt wurde, wir würden teure und billige Geräte hören. Einer Hälfte (zu der ich gehörte) wurden die geräte von einem geschulten verkäufer gezeigt und erklärt, die andere Hälfte (bei der er war) erhielt nur die mündliche Information ohne weitere Erklärungen. Er glaubt sich zu erinnern, dass bei der Hälfte mit Erklärung mehr als doppelt so viele Probanden Unterschiede gehört haben wollen als bei der anderen Hälfte. Was beweist, dass der Mensch extrem leicht beeinflussbar ist.

Guten Morgen!

TFJS schrieb:

Die "Argumentation" ist doch immer wieder die: Ich weiß, dass da nix ist und wenn wer doch was hört, hat er sich das eingebildet, der arme Irre. Fuck it!

Einfache sachliche Frage: (Bitte weder persöhnlich nehmen, noch ignorieren/ausweichen)

Was macht dich so sicher, dass es keine Einbildung ist?

Hallo,

@TFJS
Halte Dich Deine Wortwahl betreffend bitte ein wenig zurück. Ich lese die Beiträge hier schon sehr genau und versuche sie auch zu verstehen. Du schriebst, daß Du mehrere Male über Deine Kabel gestolpert seist. So habe ich es verstanden und Dir nirgendwo einen Kabeltausch aus klanglichen Gründen unterstellt. Diese unbefriedigende Situation hast Du geändert, was sicherlich eine längere Zeit in Anspruch genommen hat (akustisches Gedächtnis). Mit meinem Beitrag wollte ich Dir nur aufzeigen, daß es weitere (und eventuell sogar plausiblere) Gründe geben kann, warum Du einen Klangunterschied wahrgenommen hast, der eben nicht in den Kabeln zu suchen ist. Das hat mit "Klugscheißerei" nichts zu tun, sondern sollte Dich zum Nachdenken anregen.

Grüsse aus OWL

kp

Okay, also noch mal für alle Skeptiker:

Wenn ich was höre, hör ich's. Ist so.

Kann natürlich sein, dass es nicht am Kabel liegt, wenn was anders klingt. Ob's das Kabel ist oder die neue Stellposition des Amp oder vielleicht auch der Fluch der Karibik, weiß ich definitiv nicht.
Aber wenn sich nur das Kabel und die Stellposition des Amps geändert hat, spricht halt in meinen Augen und Ohren doch viel dafür, dass es das Kabel ist, das den Unterschied macht.
Ich hab nur deswegen in diesem Thread hier überhaupt was reingestellt, weil ich eben dachte, es wäre als Erfahrungsaustausch ganz interssant, dass sich mal jemand meldet, der seine Meinung zum "Kabelklang" aufgrund eigener Erfahrung auch mal zu ändern bereit ist.
Aber es scheint einem hier ja Anfeindungen ohne Ende einzubringen, wenn man seine Meinung ändert (was auch wieder passieren kann, wenn mir jemand was anderes zu beweisen in der Lage wäre).

Der Neukauf und Austausch des LS-Kabels hat mich übrigens null Kopfzerbrechen (ich dachte ja bis dahin, dass man Kabel eh nicht hört) und eine halbe Stunde Zeit gekostet:
Rein zum Händler, 2 mal 3 Meter Kabel aus der unteren Preisklasse (also so bis 20 € / Meter) konfektioniert bestellt, Ware erhalten, bezahlt, raus vom Händler.
Den Unterschied im Klang hab' ich nach dem ersten Einschalten bereits festgestellt.

Wenn jemand nun deswegen meint, ich sei ein "Alleshörer" oder ein "Goldohr", so sei darauf verwiesen, dass ich z.B. zwischen verschiedenen CD-Spielern keinen Unterschied gehört hatte.


P.S.: Vielleicht sollte die Moderation auch mal die beiden genannten Beiträge bekritteln, die Wortwahl ist dort ja augenscheinlich auch nicht gerade von übetriebener Höflichkeit und gegenseitigem Respekt geprägt.

d.h. du kannst in keiner Weise ausschliessen, dass es sich um Einbildung handelt?

Warum regst du dich dann so auf, wenn du offenbar genau weisst, wie leicht sich der Mensch täuschen lässt?

Hallo,

TFJS schrieb:

Wenn jemand nun deswegen meint, ich sei ein "Alleshörer" oder ein "Goldohr", so sei darauf verwiesen, dass ich z.B. zwischen verschiedenen CD-Spielern keinen Unterschied gehört hatte. P.S.: Vielleicht sollte die Moderation auch mal die beiden genannten Beiträge bekritteln, die Wortwahl ist dort ja augenscheinlich auch nicht gerade von übetriebener Höflichkeit und gegenseitigem Respekt geprägt.

Der Ausdruck "Alleshörer" war allgemein gehalten und der Beitrag von "Argon50" wurde bereits Gestern von mir abgelehnt, nachdem er selbst darum gebeten hat. Nur Deine Antwort darauf war mir durch die Lappen gegangen. Du hast also keinen Grund, Dich angegriffen zu fühlen.

Grüsse aus OWL

kp

moin@all

also hier im in diesem Forumbereich muss jeder seine Toleranzschwelle nach oben schrauben. Ein eingreifen der Mods sollte also auch später erfolgen als in anderen Forumsbereichen.

Wenn ich was höre, hör ich's. Ist so.

zweifellos! Das wird schon so sein.

in meinen Augen und Ohren

...ist ALLES möglich. Daran hat keiner etwas zu nörgeln.

weil ich eben dachte...

...was auch völlig ok ist.

wenn man seine Meinung ändert...

...ist das ebenfalls absolut OK.

Den Unterschied im Klang hab' ich nach dem ersten Einschalten bereits festgestellt.

Das du etwas "festgestellt" hast, kann dir auch keiner nehmen....Du darfst es behalten


Sollte es in diesem Thread darum gehen, was Igendjemand irgendwann im Mondschein zu sehen, oder zu hören glaubte, oder geht es zur Abwechslung mal um greifbare Dinge?

Von der "ersten Sorte" hatten wir hier doch nun wirklich genug. Und morgen kommt wieder Irgendwer, der an seiner Kompaktanlage irgendetwas "seltsames" zu vernehmen glaubt. Jeder Tag bringt neue, kuriose Geschichten.

-scope- schrieb:

Sollte es in diesem Thread darum gehen, was Igendjemand irgendwann im Mondschein zu sehen, oder zu hören glaubte, oder geht es zur Abwechslung mal um greifbare Dinge? Von der "ersten Sorte" hatten wir hier doch nun wirklich genug. Und morgen kommt wieder Irgendwer, der an seiner Kompaktanlage irgendetwas "seltsames" zu vernehmen glaubt. Jeder Tag bringt neue, kuriose Geschichten. :prost

Tja, wenn es um "greifbare" Dinge geht, darf man halt nicht über Musik und Klang reden sonedern über Messwerte und Messmethoden.
Klang ist doch immer subjektiv, was in meinen Ohren Wohlklang ist, kann in Deinen Ohren Folter sein.
Wenn man sich aber mal darauf einigt, dass es Änderungen im Set-up gibt, die den Klang beeinflussen, sollte man aber auch bereit sein zu akzeptieren, dass es neben den Änderungen im Klang, die im großen Umfang für eigentlich jeden hörbar sind (Unterschied Klang einer Schwimmhalle zu einem Tonstudio etwa) eben auch Unterschiede gibt, die so klein sind, dass sie nur von einer kleinen Gruppe oder auch nur individuell wahrgenommen werden.
Grundsätzlich zu behaupten, diese geringen Unterschiede im Klang seien nicht vorhanden nur weil sie nicht allgemein wahrnehmbar sind, halte ich persönlich für ein klein wenig unredlich.
Andererseits muss ich natürlich auch zugeben, dass gerade so geringe Unterschiede im wahrgenommenen Klang durchaus diskutabel sind, und zwar sowohl was ihren absoluten Grad als auch ihre Ursache angeht.

Nur, wie ich es oben schon gesagt habe, wenn ich was höre, höre ich es halt.
Ich dikutiere auch gerne über die Ursachen, habe selber ja schon zugegeben, dass meine Ansicht hier nicht fest wie Beton ist sondern eher daraus resultiert, dass ich der Meinung war und bin, dass der Austausch des LS-Kabels eine größere Veränderung ist als die Umstellung des Amps. Wenn aber jetzt die Umstellung für die Klangänderung wesentlich wäre und das dann vielleicht auch noch physikalisch oder technisch begründet werden könnte (laienhaft bitte), bin ich gerne bereit meine Meinung hier auch wieder zu ändern.
Ich bin halt kein Ingenieur sondern "nur" ein ambitionierter Hörer, der so seine Erfahrungen mit diesem und jenen gemacht hat und noch macht.

Der "Kabelklang", so es ihn denn gibt, macht in meinen Ohren- wenn ich es quantitaiv ausdrücken müsste - unter 1 % aus.
Ich hab z.B. seit ein paar Tagen einen neuen Amp.
Die dadurch hervorgerufene Änderung des Klangs ist im Vergleich zu der vorher nach dem Kabeltausch festgestellten gewaltig, absolut betrachtet aber nicht so bombig (quantitativ, nicht qualitativ!).

Gude!

TFJS schrieb:

Der "Kabelklang", so es ihn denn gibt

Tja, und schon wieder an einem Punkt: Genau dieser "Kabelklang" konnte nocht nie nachgewiesen werden, nicht mal von den Leuten, die ihn hören (wollen). Und, was mache mer jetzt?

Gruß Kobe

Tach zusammen,

TFJS schrieb:

Klang ist doch immer subjektiv, was in meinen Ohren Wohlklang ist, kann in Deinen Ohren Folter sein.

Einspruch! Klang ist nicht im geringsten subjektiv. Die Wahrnehmung des Klanges ist subjektiv - da ist schon sehr richtig von den Ohren die Rede! Jeder Ton hat seine Ursache in mehr oder weniger einfachen mechanischen Vorgängen. Im Falle unseres gemeinsamen Hobbys sind das in aller Regel vibrierende Membrane. Und mechanische Vorgänge lassen sich nunmal physikalisch eindeutig erklären. Soviel von meiner Meinung zu TFJS' Aussage.

Andere Frage: Warum hat sich noch keiner der KKH bei den diversen Kabelherstellern beworben? JEDER, der in der Lage ist, Kabel am Klang zu unterscheiden, würde dort wohl einen der bestdotierten Jobs der Branche erhalten! Man bedenke den Werbeeffekt, den man erzielte! Handelt es sich bei KKH wirklich ausschließlich um derart gutsituierte Mitbürger, daß sie auf ein dermaßen phantastisches Salär mit einem Kopfschütteln verzichten?

Eine weitere Frage, die ich schon einmal vor ca. zwei Jahren hier gestellt habe, und die dankenswerterweise in ähnlicher Form auch wieder zu diesem Thema gestellt wurde: Durch die Bank weg erzählen die Hersteller, daß ihre Entwicklungen auf Vorgängen beruhen, die wissenschaftlich (noch) nicht erklärbar sind. Zu deutsch: Sie wissen selber nicht, wodurch die (sich nur einer erlesenen Gemeinde erschließenden) Verbesserungen hervorgerufen werden. Jetzt die Auffrischung der Frage: WIE wird denn bei Joerchi&Co. eigentlich Entwicklung getrieben? Die Hersteller wissen doch ihrer eigenen Aussage nach gar nicht, welchen Weg sie beschreiten müssen, um solch phantastisches Zubehör zu entwicklen. Ergo müssen ja theoretisch unendlich viele Versuche unternommen werden, um so eine sagenhafte Erfindung wie den Raumanimator auf den Markt zu bringen. Da würden selbst die verlangten Mondpreise bei weitem nicht die Entwicklungskosten decken! Ich verdeutliche einmal mit einem Beispiel: Ich möchte gerne ein Gerät entwickeln, das Menschen auf dem Luftweg transportieren kann (ja, Flugzeug, aber die Wissenschaft ist jetzt mal in meiner Welt noch nicht so weit...). Ich habe dazu nicht die geringsten Kenntnisse von Aerodynamik, Gasen, Kompression, Mechanik... Alles was ich weiß ist, daß sich das Gerät über mir bewegen soll. Spontan kommt mir da erstmal der Einfall, einen Eimer Erde in die Luft zu werfen. Anders kann auch der 'Forschungsansatz' nicht sein, wenn 'HiFi-Entwickler' Verbesserungen angehen wollen, von denen sie nicht ansatzweise wissen, wie sie funktionieren sollen.
Und übrigens... die von Joerchi ins Feld geführten Schliffbilder (anderer Thread) kennt jeder Maschinenbaustudent des zweiten Semesters. Wo da nun die Revolution liegt...

Schönes Hören

Destedter

Hi,

um das Ganze mal von einer anderen Seite zu betrachten. Da wird ja immer eingeworfen: was man nicht messen kann hört man auch nicht. Da wird dann so getan als könne man alles GANZ GENAU messen.

Tatsächlich misst aber selbst das beste Messgerät nicht immer dasselbe, auch wenn vermeintlich derselbe Zustand nur noch einmal gemessen wird. Entweder das MessOBJEKT hat sich geringfügig verändert (z.B. Erwärmung) oder das MessGERÄT war etwas unpässlich (z.B. Erwärmung, nicht idealer Kontakt zum Messobjekt etc.). Darum wird ein seriöser Messtechniker im Zweifelsfall IMMER eine Messung mehrfach wiederholen und ggf. mit einem 2. Messgerät verifizieren. Das Ergebnis einer 10x wiederholten Widerstandsmessung lautet dann z.B. 10.23 +/- 0.07 Ohm, wobei die Abweichung angibt, dass selbst wenn er jetzt noch 990x messen würde 90% aller dann gemessenen Werte in diesem Band liegen.

So, jetzt betrachten wir mal den Menschen als Messgerät8)

Witzt kapiert? Wer nach 3 Takten meint er kenne das Ergebnis einer Modifikation GENAU der lebt nach dem Motto: Einbildung ist auch 'ne Bildung.

Erst wenn dieser Eindruck MEHRFACH wiederholt werden kann OHNE dass der Proband weiß WAS er da jetzt hört (zuerst mit, dann ohne oder umgekehrt oder beides mal dasselbe?) könnte man von einem FÜR DEN EINZELNEN NACHVOLLZIEHBAREN Effekt reden. Ob andere das dann auch hören sei mal dahingestellt.

Leider ist der Mensch sich selbst gegenüber nicht so schizophren sich mit Wonne in Frage zu stellen. Ganz im Gegenteil: der Mensch kann die unglaubliche optische und akustische Informationsflut nur dadurch bewältigen, dass er nach Anhaltspunkten sucht eine bereits gemachte Erfahrung/Erkenntnis zu BESTÄTIGEN. Diese Strategie hat sich im Laufe der Evolution als besonders erfolgreich erwiesen!! Der Mensch hat gar nicht die Zeit bereits gemachte Erfahrungen ständig in Frage zu stellen. Damit ist der Mensch als verlässliches Messgerät einfach nur ungeeignet:(

Diesen Umstand beklagen auch immer wieder Polizisten, die Zeugen befragen. Da haben 3 Leute 4 verschiedene Dinge gesehen . . .

Just my few cents . . .

Gruß Pico (der auch manchmal glaubt etwas gehört zu haben)

was in meinen Ohren Wohlklang ist, kann in Deinen Ohren Folter sein.

Genau so sieht es aus (Edit....mit der Wahrnehmung ), Aber wozu sollte es dann gutsein, irgendwelchen "Fremden" seine Orgasmen zu erklären ?
Damit können "die" nämlich nicht viel anfangen.

die so klein sind, dass sie nur von einer kleinen Gruppe oder auch nur individuell wahrgenommen werden.

Und diese "elitäre" Gruppe ist dazu verpflichtet, die Menschheit immer wieder daran zu erinnern...stimmts?
Was soll denn in diesem Zusammenhang die Geschichte mit dem Schwimmbad und dem Tonstudio?
Es lässt sich innerhalb weniger Minuten beweisen, dass die Unterschiede -von wem auch immer- hörbar sind.

Die Unterschiede die du hingegen meinst, sind in keinster Weise zu beweisen. Ganz im Gegenteil, denn die Beweisversuche scheitern alle, und bringen eher den Beweis, dass diese Dinge auf Einbildung beruhen.

Aber....Es wird jede Woche einen neuen TJFS geben. Dagegen kann man nichts machen.

dass der Austausch des LS-Kabels eine größere Veränderung ist als die Umstellung des Amps.

"Umstellung des Amps" ? Auf was denn? auf Röhrenbetrieb?

Der "Kabelklang", so es ihn denn gibt, macht in meinen Ohren- wenn ich es quantitaiv ausdrücken müsste - unter 1 % aus.

Bei mir sind es rund 1,6 %

bin ich gerne bereit meine Meinung hier auch wieder zu ändern.

Werf doch ´ne Münze.

Hier sind doch auch einige Techniker im Forum:

Bekannt sind Themen wie dielektrische Absorption und Nichtlinearitäten von Kondensatoren. Beide Themen lassen sich auch auf Kabel übertragen.

Nach meiner Meinung und Erfahrung macht die Qualität des Kabel-Isolierstoffes durchaus eine großen Unterschied bezüglich des Kabelklangs aus. Je besser das Dielektrikum, je besser der Klang!(alle anderen Faktoren glaich)

Ich wundere mich immer, wie leichtfertig Bauteile hier so vereinfacht betrachtet werden (Kabel :nur ein Draht)

schaut doch mal einen Kondensator an:
http://de.wikipedia....chnik)/ReviewJan2007
Ein relativ einfaches( vereinfacht lineares) Bauteil,aber alle o.g. Effekte (nebst Spannungs-und Temperaturabhängigkeiten )gibt es! Kabel mit unterschiedlichesten Konstruktionen sind zudem komplexer!
Alle wollen immer ein einfaches Modell, leider stimmt dies in der Realität oft nicht.
Gruss
Michael Axmann

schaut doch mal einen Kondensator an: http://de.wikipedia....chnik)/ReviewJan2007

Ohje....Muss "das" sein?

Was solls....spätestens in einer Woche kommt der Nächste.
So ist das nunmal.

-scope schrieb:

was in meinen Ohren Wohlklang ist, kann in Deinen Ohren Folter sein. Genau so sieht es aus (Edit....mit der Wahrnehmung ), Aber wozu sollte es dann gutsein, irgendwelchen "Fremden" seine Orgasmen zu erklären ? Damit können "die" nämlich nicht viel anfangen.

Weißt Du eigentlich, dass Du genau genommen hier ziemlichen Blödsinn textest?
Wenn es nicht um Wahrnehmung geht, worum denn dann? Sinneseindrücke sind Wahrnehmung und Hören ist ein Sinneseindruck.
Objektiv nachzumessen und zu beweisen ist allenfalls, ob und wie sich Frequenzgänge ändern. Wie ich die gemessenen Frequenzgänge verarbeite (Wahrnehmung) kann kein Mensch außer mir wissen.

die so klein sind, dass sie nur von einer kleinen Gruppe oder auch nur individuell wahrgenommen werden. Und diese "elitäre" Gruppe ist dazu verpflichtet, die Menschheit immer wieder daran zu erinnern...stimmts? Was soll denn in diesem Zusammenhang die Geschichte mit dem Schwimmbad und dem Tonstudio? Es lässt sich innerhalb weniger Minuten beweisen, dass die Unterschiede -von wem auch immer- hörbar sind.

Wenn du "klein" mit elitär gleichsetzt, darf ich dich fragen wess Geistes Kind du bist. Sozialromantiker wahrscheinlich. Aber das nur am Rande.
Was tust Du, wenn von 20 Befragten sagen, sie hören keinen Unterschied zwischen Schwimmbad und Tonstudio und sei es nur, um dich zu ärgern? Selbstmord?

Die Unterschiede die du hingegen meinst, sind in keinster Weise zu beweisen. Ganz im Gegenteil, denn die Beweisversuche scheitern alle, und bringen eher den Beweis, dass diese Dinge auf Einbildung beruhen. Aber....Es wird jede Woche einen neuen TJFS geben. Dagegen kann man nichts machen. ;)

Es kriecht alle paar Minuten ein neuer scope hervor,der meint seine Meinung sei das Maß der Dinge und er der Nabel der Welt. Sie kommen und sie gehen. Ich seh' sie lieber gehen.

dass der Austausch des LS-Kabels eine größere Veränderung ist als die Umstellung des Amps. "Umstellung des Amps" ? Auf was denn? auf Röhrenbetrieb?

Lesen bildet, aber hier nochmal, extar von mir für Dich: Amp umgestellt vom Boden zwichen den LS ins Rack mittig hinter den LS (umstellen = Ortsveränderung, nicht immer eingleisig denken!)

Der "Kabelklang", so es ihn denn gibt, macht in meinen Ohren- wenn ich es quantitaiv ausdrücken müsste - unter 1 % aus. Bei mir sind es rund 1,6 %

Auch hier wird wieder ohen Sinn und Verstand gelästert, wahrscheinlich kennst Du keinen Konjunktiv (= Möglichkeitsform)

bin ich gerne bereit meine Meinung hier auch wieder zu ändern. Werf doch ´ne Münze.

Und hier: nur wer gesitig so total vernagelt ist wie Du es wahrscheinlich sein dürftest, wird es ablehnen, seine Meinung zu ändern geschwiege denn akzeptieren können, dass andere dazu bereit sind.

geh heim, spielen.



Edit kptools: Quoting berichtigt.

TFJS schrieb:

Weißt Du eigentlich, dass Du genau genommen hier ziemlichen Blödsinn textest? Wenn es nicht um Wahrnehmung geht, worum denn dann? Sinneseindrücke sind Wahrnehmung und Hören ist ein Sinneseindruck. Objektiv nachzumessen und zu beweisen ist allenfalls, ob und wie sich Frequenzgänge ändern. Wie ich die gemessenen Frequenzgänge verarbeite (Wahrnehmung) kann kein Mensch außer mir wissen.

Wenn diese Frequenzgänge sich aber nicht verändern (was man ja, wie du zugibst, messen kann) dann gibt es auch keine Änderung in dem was man hört.
Weder objektiv noch subjektiv.
Was sich ändern kann, sind Stimmungen und körperliches Befinden des Hörenden, was aber noch nicht mal was mit den Lautsprechern geschweige denn mit den Kabeln zu tun hat.

TFJS schrieb:

Und hier: nur wer gesitig so total vernagelt ist wie Du es wahrscheinlich sein dürftest, wird es ablehnen, seine Meinung zu ändern geschwiege denn akzeptieren können, dass andere dazu bereit sind. geh heim, spielen. :prost

Muß dieser Tonfall sein?

Grüße,
Argon

Der Mann will nicht begreifen, hoffnungslos, aber absolut. Sinneseindrücke können sich ständig ändern, es hat absolut keinen Sinn, sich über subjektive Wahrnehmungen zu unterhalten. Die ändern sich bei ein und der selben Person abhängig von der Tageszeit, der Laune und weiß der Himmel was noch. Aber was rede ich.....

Weißt Du eigentlich, dass Du genau genommen hier ziemlichen Blödsinn textest?

Plötzlich vergisst der kleine TFJS seine so guten Manieren anscheinend. Wie kommts?

Wenn es nicht um Wahrnehmung geht, worum denn dann?

Worum es DIR geht kann ich nur vermuten. Mir geht es um nachvollziehbare Fakten. Das bedeutet, dass man irgendwelche angeblichen Unterschiede stets reproduzierbar
und nachweislich erkennen kann, und nicht nur flache Sprüche im Mondschein klopft.
Was jeder Einzelne in seinem stillen Kämmerlein zu vernehmen GLAUBT , ist wiederum eine ganz andere Geschichte. Da ist alles möglich.

Was tust Du, wenn von 20 Befragten sagen, sie hören keinen Unterschied zwischen Schwimmbad und Tonstudio und sei es nur, um dich zu ärgern? Selbstmord?

...ohje.

...der meint seine Meinung sei das Maß der Dinge und er der Nabel der Welt

Ich habe garnichts gegen "Meinungen" aller Art, wenn sie als Meinung formuliert werden. Interessanter sind in solchen Diskussionen aber Fakten, die jederzeit belegt werden können.

Amp umgestellt vom Boden zwichen den LS ins Rack mittig hinter den LS (umstellen = Ortsveränderung, nicht immer eingleisig denken!)

Interessant....Da wäre ich ja beinahe nicht drauf gekommen. ...Aber wie siehts denn zusätzlich noch mit Handauflegen aus?

...seine Meinung zu ändern geschwiege denn akzeptieren können, dass andere dazu bereit sind.

Meine Meinung bilde ich mir aus Fakten auf. Das solltest du auch mal probieren.

pure_silver schrieb:

Hier sind doch auch einige Techniker im Forum: Bekannt sind Themen wie dielektrische Absorption und Nichtlinearitäten von Kondensatoren. Beide Themen lassen sich auch auf Kabel übertragen. Nach meiner Meinung und Erfahrung macht die Qualität des Kabel-Isolierstoffes durchaus eine großen Unterschied bezüglich des Kabelklangs aus. Je besser das Dielektrikum, je besser der Klang!(alle anderen Faktoren glaich) Ich wundere mich immer, wie leichtfertig Bauteile hier so vereinfacht betrachtet werden (Kabel :nur ein Draht) schaut doch mal einen Kondensator an: http://de.wikipedia....chnik)/ReviewJan2007 Ein relativ einfaches( vereinfacht lineares) Bauteil,aber alle o.g. Effekte (nebst Spannungs-und Temperaturabhängigkeiten )gibt es! Kabel mit unterschiedlichesten Konstruktionen sind zudem komplexer! Alle wollen immer ein einfaches Modell, leider stimmt dies in der Realität oft nicht. Gruss Michael Axmann

Hallo Michael,

wenn man eventuelle Klangeinflüsse abschätzen will, dann darf man nicht die messbaren Parameter isoliert betrachten (da gibt es zweifellos Teils sehr deutliche Unterschiede) sondern muss sich deren tatsächlich Auswirkung auf das Signal ansehen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Die Frage ist doch, ob sich etwas hörbar im Frequenzgang, Verzerrungsverhalten, Phasenverhalten etc. ändert!

Sicher ist, um mal ein Beispiel zu nennen, Teflon ein "besseres" Isolationsmaterial als PVC. Aber dann ändert sich der Frequenzgang dennoch im Hörbereich praktisch nicht, sondern allenfalls im Ultraschallbereich, die Verzerrungen liegen noch immer unterhalb derer von guten Messgeräten, Phase ist geschenkt.
Temperaturverhalten? Interessiert dich wirklich, ob ein Kabel sich bei Saunatemperaturen vielleich anders anhört?
Ok, man muss beim Löten weniger aufpassen, wenn man Teflon verwendet.

Auf vielen homepages von Kabelherstellern findet man Angaben über technische Parameter und mit "besseren Zahlen" versucht man, die Überlegenheit des eigenen Konzeptes zu begründen. Allen gemeinsam ist aber, dass man tunlichst verschweigt, welchen Einfluss diese Werte im hörbaren Bereich haben.
Wenn man da mal nachfragt, herrscht schlagartig Schweigen im Walde. Warum wohl?

Grüße,

Uwe

Hallo xenophilie

Der elektrische Strom in Metallen ist die Fortbewegung der freien Elektronen.

ja

Verbindet man die Enden eines Leiters (z.B. die Lautsprecherleitung) mit den Klemmen des Verstärkers, so drückt der Spannungserzeuger (Verstärker) an einer Klemme, der negativen Klemme, freie Elektronen in den Leiter hinein.

Jein, da es sich um Wechselstrom handelt, betrifft das "reindrücken" abwechselnd beide Klemmen

Diese Elektronen stoßen die benachbarten freien Elektronen im Leiter vor sich her, weil alle Elektronen negativ geladen sind und sich gegenseítig abstoßen.

Falsch, das ist kein Billardspiel. Auslöser für eine bewegung ist kein mechanischer Stoß, sondern das sich im Leiter ausbreitende elektrische Feld.

Im Leiter pflanzt sich der Stoß mit einer Geschwindigkeit von fast 300000 km/s fort.

Es ist deutlich weniger, zwischen 1/2c und 2/3c, aber auch dies heißt natürlich, das man sich bei normalen Längen nicht über Laufzeitunterschiede unterhalten muss.

Bei der oben erwähnten Geschwindigkeit der freien Elektronen im Leiter kann weder das Gehör noch das Gehirn, welches die Signale auswerten muss, mithalten. Deshalb ist es vollkommen irrsinnig zu behaupten, man höre den Unterschied zwischen verschieden langen Lautsprecherleitungen.

Nicht wegen der Laufzeiten, sicher. Aber bei großen Unterschieden könnten sich die Leitungsbeläge u.U. doch bemerkbar machen

Es kommt doch kein Mensch auf die Idee, versilberte, sauerstoffarme Leitungen von seinem Sicherungsverteiler zur Steckdose für seine Hifi-Geräte zu legen.

Oh doch! Das taucht als Tuningmaßnahme gelegentlich auf!

Grüße,

Uwe

@ scope: ganz ehrlich, wie alt bist Du? Daherreden tätest Du ja wie ein 80-jähriger Stammtischbruder, der alles ganz genau weiß und alles, was er nicht weiß auch nicht gelten lässt. Schade für dich.

@ aragon50
Letzendlich geht es bei allem um die Reproduktion von Musik. Ich weigere mich einfach, den ganzen technik-Kram nur um seinetwillen zu betrachten.
Und wenn ich am Technik-Kram was ändere und die Musik klingt in meinen Ohren anders, ist mir im Grunde eigentlich egal, ob man das messen kann. Wichtig ist mir aber, dass man es wieder und wieder reproduzieren kann, dass also die Musik immer so klingt, wie ich sie hören will.
Ob man das messen kann, wage ich zu bezweifeln.
Mal anders gefragt: kannst du aus einer Messung zuverlässig sehen, ob ein reines "a" auf einer Geige, einer Gitarre, einem Klavier oder einer Orgel gespielt wurde? Hören kannst du's aber auf Anhieb.

Ja, das kann man problemlos messen.

andisharp schrieb:

Ja, das kann man problemlos messen. :.

Und an was siehst Du dann, welches Instrument es war?

Am erzeugten Frequenzmuster, ganz einfach. Man kann sogar menschliche Stimmen eindeutig Personen zuordnen. Die Technik ist noch nicht mal besonders neu.

TFJS schrieb:

Und wenn ich am Technik-Kram was ändere und die Musik klingt in meinen Ohren anders, ist mir im Grunde eigentlich egal, ob man das messen kann. Wichtig ist mir aber, dass man es wieder und wieder reproduzieren kann, dass also die Musik immer so klingt, wie ich sie hören will.

Bleib bitte bei deinen Behauptungen bei DIR.

Du beschreibst das DU etwas änderst, das DU einen Unterschied hörst und es für DICH gut klingt.

Im gleichen Atemzug behauptest du aber das MAN (allso die Allgemeinheit, sprich jeder) es immer und immer wieder reproduzieren kann.

Genau DAS stimmt aber so nicht und genau DAS stört mich.

Genieße DEINE Empfindungen aber behaupte nicht das eine Allgemeingültigkeit bestünde und verleite nicht dadurch unerfahrene HiFi Freunde zu für SIE unnütze Ausgaben für Kabel.
Vor allen nach dem du hier

TFJS schrieb:

Derart mit Input versorgt, weiß ich jetzt auch nicht mehr, ob es Kableklang nun gibt oder nicht.

selbst Zweifel äußerst.

TFJS schrieb:

Ob man das messen kann, wage ich zu bezweifeln. Mal anders gefragt: kannst du aus einer Messung zuverlässig sehen, ob ein reines "a" auf einer Geige, einer Gitarre, einem Klavier oder einer Orgel gespielt wurde?

Hierbei schließe ich mich meinen Vorrednern/-schreibern an.

TFJS schrieb:

Hören kannst du's aber auf Anhieb.

Das wiederum bezweifle ich eher.
(Zumindest was das reine "a" betrifft.)


Grüße,
Argon

pure_silver schrieb:

Bekannt sind Themen wie dielektrische Absorption und Nichtlinearitäten von Kondensatoren. Beide Themen lassen sich auch auf Kabel übertragen.

Auf das Kabel kann man das schon übertragen. Aber auf den Klang?

Kleine (pointierte) Analogie:
Bekannt sind Themen wie relativistische Massenzunahme und die Gangunterschiede von bewegten Uhren. Beide Themen lassen sich auch auf Tretroller übertragen.

Merkst Du was (bzw. verstehst Du dafür genug von der speziellen Relativitätstheorie)?

Du hast beim Übertragen vergessen, Dich um die Stärke des Effektes zu kümmern!

Nach meiner Meinung und Erfahrung macht die Qualität des Kabel-Isolierstoffes durchaus eine großen Unterschied bezüglich des Kabelklangs aus. Je besser das Dielektrikum, je besser der Klang!(alle anderen Faktoren glaich)

Nach meiner Meinung und Erfahrung spielt das keine merkliche Rolle, außer in Sonderfällen wie z.B. Gitarrenkabeln, wo die Quellimpedanz hoch genug ist daß sich Kabelkapazität und triboelektrisches Verhalten bemerkbar machen können. Im Hifi-Bereich ist das kein Thema.

Aber Du kannst ja mal Deiner Meinung und Erfahrung durch eine entsprechende Demonstration (bei der Du der Testhörer bist!) Glaubwürdigkeit verschaffen.

Ich wundere mich immer, wie leichtfertig Bauteile hier so vereinfacht betrachtet werden (Kabel :nur ein Draht)

Du vereinfachst nicht minder, indem Du die Stärke der Effekte vernachlässigst. Ein existenter Effekt ist nicht automatisch auch relevant.

Du machst das gleiche wie die allermeisten Voodoo-Kabelverkäufer: Du appellierst, was die Relevanz angeht, an das Vorstellungsvermögen Deines als technisch unbeleckt angenommenen Publikums. Das ist nicht nur kein Argument, es ist auch unehrlich und suggestiv.

Merkst Du was (bzw. verstehst Du dafür genug von der speziellen Relativitätstheorie)?

Physik 12te Klasse 1980

Hallo,

pure_silver schrieb:

Nach meiner Meinung und Erfahrung macht die Qualität des Kabel-Isolierstoffes durchaus eine großen Unterschied bezüglich des Kabelklangs aus. Je besser das Dielektrikum, je besser der Klang!(alle anderen Faktoren glaich)

Was verstehst Du hier unter "alle anderen Faktoren gleich"? Wird bei einem Kabel das "Dielektrikum" (Isolierung) verändert, bleibt aus Sicht der elektrischen Daten außer dem rein ohmschen Widerstand praktisch kein Stein mehr auf dem Anderen. Kabel mit unterschiedlicher Isolierung, die annähernd die gleichen elektrischen Daten hätten, müssten von den Maßen her einen völlig anderen Aufbau haben.

Grüsse aus OWL

kp

Argon50 schrieb:

TFJS schrieb: Und wenn ich am Technik-Kram was ändere und die Musik klingt in meinen Ohren anders, ist mir im Grunde eigentlich egal, ob man das messen kann. Wichtig ist mir aber, dass man es wieder und wieder reproduzieren kann, dass also die Musik immer so klingt, wie ich sie hören will. Bleib bitte bei deinen Behauptungen bei DIR.

Wichtig ist mir aber tatsächlich, da bin ich Egoist, dass in meinem Hörraum der Klang so ist, wie ich ihn will. Letztendlich geht es doch genau darum bei der ganzen Sache HiFi als solches.

Du beschreibst das DU etwas änderst, das DU einen Unterschied hörst und es für DICH gut klingt. Im gleichen Atemzug behauptest du aber das MAN (allso die Allgemeinheit, sprich jeder) es immer und immer wieder reproduzieren kann. Genau DAS stimmt aber so nicht und genau DAS stört mich.

Wenn Du Deutschlehrer bist, danke ich für den Einwurf, ich werde an meiner Grammatik feilen. Trotzdem Entschuldigung,
Mit man meinte ich in diesemZsuammenhang tatsächlich mich.

Genieße DEINE Empfindungen aber behaupte nicht das eine Allgemeingültigkeit bestünde und verleite nicht dadurch unerfahrene HiFi Freunde zu für SIE unnütze Ausgaben für Kabel.

Etwas, was ich höre zu verallgemeinern würd ich nie tun und habe ich nie getan. Ich habe von Anfang an ja immer nur gesagt, dass ich einen Unterschied höre, war mir aber - wie Du im folgenden richtig bemerkt hast- nie sicher, ob der Unterschied, den ich nach dem Tausch der LS-Kabel höre, vom Kabeltausch kommt oder doch andere Ursachen hat.

Vor allen nach dem du hier TFJS schrieb: Derart mit Input versorgt, weiß ich jetzt auch nicht mehr, ob es Kableklang nun gibt oder nicht. selbst Zweifel äußerst.

Wie ich berichtet hatte, hab ich neben dem Tausch der LS-Kabel auch meinen Verstärker an einen anderen Platz gestellt. Vielleicht ist ja das der Grund für die Unterschiede im Klang, die ich wahrnehme (angesichts der Äußetrungen in diesem Thread bin ich geneigt zu sagen: "die ich die Frecheit besitze wahrgenommen zu haben").

Wie gesagt, ich bin mir weder sicher über die Ursachen noch will ich jemand anders überzeugen, dass es am Kabel liegt. Wie ich schon öfter hier gesagt habe, glaube ich aber, dass es am Kabel liegt, weil ich sonst (außer dem örtlich umgestellten Verstärker) nix geändert hab.
Und dass ich einen klanglichen Unterschied nach dem `tausch der Kabel wahrgenommen habe, lass ich mir von niemandem ausreden.

TFJS schrieb: Ob man das messen kann, wage ich zu bezweifeln. Mal anders gefragt: kannst du aus einer Messung zuverlässig sehen, ob ein reines "a" auf einer Geige, einer Gitarre, einem Klavier oder einer Orgel gespielt wurde? Hierbei schließe ich mich meinen Vorrednern/-schreibern an. TFJS schrieb: Hören kannst du's aber auf Anhieb. Das wiederum bezweifle ich eher. (Zumindest was das reine "a" betrifft.) Grüße, Argon :prost

Zumindest beim "a" konnte ich beim letzten Versuch noch erkennen, dass ein "a" war und welches Instrument es gespielt hat, aber das ist sicher 15 Jahre oder mehr her.
Ob ich es heute noch erkennen würde, weiß ich nicht.

TFJS schrieb:

Du beschreibst das DU etwas änderst, das DU einen Unterschied hörst und es für DICH gut klingt. Im gleichen Atemzug behauptest du aber das MAN (allso die Allgemeinheit, sprich jeder) es immer und immer wieder reproduzieren kann. Genau DAS stimmt aber so nicht und genau DAS stört mich. Wenn Du Deutschlehrer bist, danke ich für den Einwurf, ich werde an meiner Grammatik feilen. Trotzdem Entschuldigung, Mit man meinte ich in diesemZsuammenhang tatsächlich mich.

Du hast es falsch verstanden - das war keine grammatikalischer Fehler, sondern ein Argumentationsfehler.

Soundscape9255 schrieb:

TFJS schrieb: Du beschreibst das DU etwas änderst, das DU einen Unterschied hörst und es für DICH gut klingt. Im gleichen Atemzug behauptest du aber das MAN (allso die Allgemeinheit, sprich jeder) es immer und immer wieder reproduzieren kann. Genau DAS stimmt aber so nicht und genau DAS stört mich. Wenn Du Deutschlehrer bist, danke ich für den Einwurf, ich werde an meiner Grammatik feilen. Trotzdem Entschuldigung, Mit man meinte ich in diesemZsuammenhang tatsächlich mich. Du hast es falsch verstanden - das war keine grammatikalischer Fehler, sondern ein Argumentationsfehler.

Nochmal: ich habe mich ja schon dahingehend korrigiert, dass ich mit "man" mich meinte und meine. Also was soll das nachtreten?

Übrigens ist meine ernst gemeinte Frage, ob man aus einer Messung zuverlässig ersehen kann, ob ein reines "a" auf einer Geige, einer Gitarre, einem Klavier oder einer Orgel gespielt wurde, nicht wirklich beantwortet.

andisharp schrieb hierzu

Am erzeugten Frequenzmuster, ganz einfach. Man kann sogar menschliche Stimmen eindeutig Personen zuordnen. Die Technik ist noch nicht mal besonders neu.

Die menschliche Stimme beinhaltet aber ein ganzes Frequenzspektrum, aus dessen Analyse sich dann die "Sprecher" unterscheiden lassen.
Wenn aber, wie beim "a", nur eine einzige Frequenz im Spiel ist, dürfte sich die Sache doch schwieriger gestalten, oder?
Ich weiß es eben nicht, darum frage ich ja (bevor wieder blöde Ansagen kommen).

TFJS schrieb:

Wenn aber, wie beim "a", nur eine einzige Frequenz im Spiel ist, dürfte sich die Sache doch schwieriger gestalten, oder? Ich weiß es eben nicht, darum frage ich ja (bevor wieder blöde Ansagen kommen).

Hallo,

"a" beschreibt nur den Grundton. Es kommen dann noch die Oberwellen hinzu, die ja nach Instrument anders ausfallen. Insofern erzeugt nun jedes Instrument ein anderes Frequenzspektrum, wobei die unterste Frequenz immer dem Grundton "a" entspricht.


Gruß

Uwe

Hallo,

das ist mittlerweile so gut "erforscht", daß sich heute (fast) jedes Instrument perfekt elektronisch simulieren lässt.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

TFJS schrieb: Wenn aber, wie beim "a", nur eine einzige Frequenz im Spiel ist, dürfte sich die Sache doch schwieriger gestalten, oder? Ich weiß es eben nicht, darum frage ich ja (bevor wieder blöde Ansagen kommen). Hallo, "a" beschreibt nur den Grundton. Es kommen dann noch die Oberwellen hinzu, die ja nach Instrument anders ausfallen. Insofern erzeugt nun jedes Instrument ein anderes Frequenzspektrum, wobei die unterste Frequenz immer dem Grundton "a" entspricht. Gruß Uwe

Danke, jetzt ist mir das auch klar.

Ich kenne halt aus eigener Anschauung nur solche Frequenzmessgeräte, die halt (wie z.B. ein Stimmgerät) immer nur eine Frequenz-Welle anzeigen und hab mich deswegen gefragt, wo man da die Unterschiede sehen will, wenn halt auf dem Instrument nur eine Frequenz "angeschlagen" wird.

Ein reiner Ton ohne Oberwellen würde sich anhören, wie das Piepsen eines Frequenzgenerators. Jedes Instrument lässt sich messtechnisch bestimmen, es lässt sich sogar jedes beliebige Instrument synthetisch nachbilden. Diese Technik ist bereits so alt, dass ich sie bereits in den 70ern in der Schule am Synthesizer gelernt habe.

andisharp schrieb:

Ein reiner Ton ohne Oberwellen würde sich anhören, wie das Piepsen eines Frequenzgenerators. Jedes Instrument lässt sich messtechnisch bestimmen, es lässt sich sogar jedes beliebige Instrument synthetisch nachbilden. Diese Technik ist bereits so alt, dass ich sie bereits in den 70ern in der Schule am Synthesizer gelernt habe.

Ja das schon, aber ich erkenne beim Anhören einen Unterschied zwischen einem synthetisch nachgebildetem und einem im Original gespielten Instrument.
Vielleicht gibt es da ja doch einen messtechnisch nicht erfassbaren Bereich, der das menschliche Ohr in Zusammenspiel mit dem menschlichen Geist in die Lage versetzt, hier nicht messbare Klangunterschiede eben doch zu erkennen?

Diese Unterschiede kannst du heute nicht mehr erkennen, das kannst du vergessen. Es gibt keine nicht messbaren Klangunterschiede, die man aber hören kann. Der Mensch hat ein miserabeles Gehör, jede Katze und erst recht jedes Messinstrument hört besser.

Gude!

TFJS schrieb:

Ja das schon, aber ich erkenne beim Anhören einen Unterschied zwischen einem synthetisch nachgebildetem und einem im Original gespielten Instrument.

Da würde ich gegen Wetten... Bier, Geld oder nur im Kleid der Frau beim Gewinner Rasen mähen? Überleg' dir schon mal eine geeignete Wette.

TFJS schrieb:

Vielleicht gibt es da ja doch einen messtechnisch nicht erfassbaren Bereich, der das menschliche Ohr in Zusammenspiel mit dem menschlichen Geist in die Lage versetzt, hier nicht messbare Klangunterschiede eben doch zu erkennen? :?

Und der musste ja sein.

Gruß Kobe

Ja das schon, aber ich erkenne beim Anhören einen Unterschied zwischen einem synthetisch nachgebildetem und einem im Original gespielten Instrument.

DAS glaube ich dir schon alleine aus dem Grund nicht, da du anscheinend überhaupt nicht ahnst, wie weit man Instrumente mit moderner Technik synthetisch klingen lassen kann.

Es gibt weit besseres, als die Casio Orgel zu 599.- €.

Hallo,

TFJS schrieb:

Ja das schon, aber ich erkenne beim Anhören einen Unterschied zwischen einem synthetisch nachgebildetem und einem im Original gespielten Instrument.

Das glaube ich eher nicht. Dazu gab es meines Wissens auch schon Blindtests, in denen z.B. eine Stradivari(?) nicht von der Simulation zu unterscheiden war. Habe aber leider im Moment keine Quellen zur Hand.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

-scope- schrieb:

Es gibt weit besseres, als die Casio Orgel zu 599.- €.

Und selbst die sind heute schon verdammt gut.

Grüsse aus OWL

kp

Zack, und schon sind wir wieder am Anfang der ganzen Diskussion: kann man Klangnuancen hören, die man nicht messtechnisch erfassen kann?

Und wie lässt sich eine der beiden Behauptungen (man kann oder man kann nicht) wissenschaftlich fundiert verifizieren?
Messtechnik hilft ja schon vom Ansatz des Problms her nicht weiter.

Ich habe bisher keine Lösung.

Bei Blindtests (ich hatte ja schon mal einen beschrieben) in denen es um die Wahrnehmung des Menschen ging, kann man nachweisen, dass menschen Unterschiede hören, wo keine sind und keine hören, wo welche sind. Ich glaube dass genau das der Punkt ist, an dem wir alle immer wieder scheitern, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu einem beleibigen Messgerät fürchterlich unzuverlässig ist.

Leider ist jetzt aber HiFi oder High-End (oder wie immer man unser gemeinsames Hobby bezeichnen will) aber ein technisches Hilfsmittel, das menschliche Sinneseindrücke erzeugen soll. Und das in subkjetiv empfundener immer gleichbleibend hoher Qualität.
Dass hier jedwedes Messgerät versagen muss, ist eigentlich schon vom Ansatz her klar.
Dem Messgerät gegenüber steht halt ein Individuum, dem manchmal eben Klangunterschiede auffallen und manchmal eben nicht.