Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Sind alte HiFi Geräte besser?

+A -A
Autor
Beitrag
sma
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Nov 2004, 21:09
Hallo Zusammen,

diese Frage beschäftigt mich schon lange. Alte Geräte, z.B. Sony von Anfangs der 90er sehen ja z.T. 2-3x hochwertiger aus als heute. Ist da was dran? Wie verhalten sich gute HiFi-Geräte wie Rotel, Arcam, Rega etc. gegen ältere Geräte? Jemand Erfahrungen?

Wäre spannend zu hören.

Viele Grüsse,
Mathias
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 19. Nov 2004, 21:23
Habs mal kurz verschoben!
Zum thema: Ja und Nein! (Technik) Allerdings behaupte ich, daß die Verarbeitungsqualität teilweise stark nachgelassen hat! Sony ist, wie von Dir schon erwähnt, ein Extrembeispiel! sieht man mal von einigen echt teuren Geräten ab, isses echt lausig geworden!

Murray
bukowsky
Inventar
#3 erstellt: 19. Nov 2004, 21:32
nur Sony? Gibts denn Geräte, die wirklich besser geworden sind?
nirvana01
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 19. Nov 2004, 22:08
Ich finde, die alten Geräte haben einfach mehr Charme. ICh hab hier ein älteres 4-spur Aufnahmegerät von Tascam. Wenn ich mir das und dann ein anderes (neues) von der Firma anschaue, gefällt mir das alte wesentlich besser. Und die Verstärker schauen für mich auch besser aus. Mein Bruder hat eine ca.15-20 Jahre alte Philips combi mit Endstufe und Tuner und rein von der Optik ist die für mich genial. Und der Sound ist damals auch schon spitzenmäßig gewesen. Ich steh eigentlich überhaupt mehr auf Oldtimer in Sachen Technik (hab auch noch einen 633Mhz Celeron PC mit Win 98 )
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2004, 22:13
also Marantz war und ist gut

bei Pa gibts Marken die nicht nachgelassen haben (cerwin Vega, Peavey, Marshall)

im Home leider haben viele nachgelassen (Sony, finde auch Marken wie Kenwood, und Bose(sch... beispiel))

vorallem ist es Grottig mit anzusehen wie der Trend immer mehr zu Kompaktanlagen "Brühwürfeln" geht
pitt
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 19. Nov 2004, 22:20
Hi !


Ich finde, die alten Geräte haben einfach mehr Charme.


alte Hifi-Geräte haben nur mehr Charme weil sie akustisch nicht so vollkommen sind und sonst nix !!! Sie trennen die Stereobereiche nicht so gut, verschleiern die Höhen und klingen dadurch wärmer und primitiver für den anspruchslosen und "faulen" Hörer.
Bei neuen Geräten muß man sich schon ein wenig Mühe geben und mit dem Herzen und dem Ohr bei der Sache sein, dann klappt es auch mit HIFI..... . Je fililigraner es wird um so mehr ist der ambitiumierte Hörer gefragt !

mfg Pitt
nirvana01
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 19. Nov 2004, 22:23
Ich habs zwar gerade vorallem die Optik gemeint, aber die Erklärung ist vielleicht auch nicht schlecht. Aber für mich reichts. Wenns recht warm klingt, fühl ich mich wohl
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#8 erstellt: 19. Nov 2004, 22:23
mit der behauptung kann ich absolut NICHT mitgehen


Klanglich sind viele Alte Verstärker besser als neue gleicher Klasse


ich sag nur Marantz 2250 da wird es schon schwer einen Klanglich ebenbrütigen Neuen Amp zu finden (meine Meinung)
pitt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Nov 2004, 22:29
Hi !


Wenns recht warm klingt, fühl ich mich wohl


mmmhhh.....es soll nicht nur warm klingen ( was ich auch mag, dafür ist auch mein Shanling da) sondern auch audiophil und dazu gehören auch die Höhen, die Räumlichkeit, die Transparenz und und und...!!!

mfg Pitt
bukowsky
Inventar
#10 erstellt: 19. Nov 2004, 22:34

pitt schrieb:
Hi !


Ich finde, die alten Geräte haben einfach mehr Charme.


alte Hifi-Geräte haben nur mehr Charme weil sie akustisch nicht so vollkommen sind und sonst nix !!! Sie trennen die Stereobereiche nicht so gut, verschleiern die Höhen und klingen dadurch wärmer und primitiver für den anspruchslosen und "faulen" Hörer.
Bei neuen Geräten muß man sich schon ein wenig Mühe geben und mit dem Herzen und dem Ohr bei der Sache sein, dann klappt es auch mit HIFI..... . Je fililigraner es wird um so mehr ist der ambitiumierte Hörer gefragt !

mfg Pitt :D


Du Armer, welche alten Geräte musstest Du denn an Deine Ohren lassen?
Voice_of_the_theatre
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 19. Nov 2004, 22:36
Also meines errachtens sieht es folgendermasen aus: Alte Geräte werden ja nicht schlechter NUR weil es was neues gibt! Es ist ja auch unbestritten das eine Aufnahme über eine Revox A-700 bessere ist als über CD-Brenne,MD-Rekorder oder sogar MP-3. Obwohl ja grad MP-3 wesntlich neuer ist (Schlägt mich nicht tot, ich weis datenreduktion). Gleiches gilt für Amp's + Lautsprecher. Natürlich ist vieles audiophiler geworden. Deshalb muss ich ja unmengen mehr Geld ausgeben um halb wegs vernünftigen Klang hinzubekommen. Ich weis das meine alten Marantz Amps (1300DC,etc) und meine Lautsprecher (Sentry III, Voice) nicht die hochauflösendes sind. Aber es macht verdammt viel Spaß darüber Muke zu hören. Und meines eraschtens kommt es doch auch darauf an. ODER ?!?!?!?!
pitt
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 19. Nov 2004, 22:40
@ bukowski

ich kenne Dein Equipment, wenn es denn das ist !

aus diesem Grunde kann ich dein Posting verstehen.....?!?! Sorry

mfg Pitt
pitt
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Nov 2004, 23:15
@ Buko

war es das schon ????

Auf eine Fachdiskussion hätte ich mich sowieso ( aus mangeldem Wissen) nicht eingelassen !!

Enttäuscht bin ich trotzden

mfg Pitt
crazy_gera
Stammgast
#14 erstellt: 19. Nov 2004, 23:37
bin in Sachen alter Geräte voreingenommen,dh. manche Eigenschaften waren bei den alten Geräten besser.(analoger RF-Empfang,Senderausrichtung,Fernempfang zb.bei Tunern gegenüber den neuen Tunern,über die Verstärkereigenschaften wurde schon in den vorigen Beiträgen geschrieben)Jedoch die neuen Übertragungstechniken kann man nur eben mit den neuen Geräten ausüben.Daher hab ich neben meiner alten Stereoanlage auch eine digitale Anlage für Heimkino,Satempfang ect.Zum Stereohören die Alte und für DVD's ,Sat die Neue Anlage.Gruss gera
Elric6666
Gesperrt
#15 erstellt: 19. Nov 2004, 23:49
Hallo sma,


sehen ja z.T 2-3x hochwertiger aus als heute


Redest du jetzt „nur“ über die Optik und meinst du identische Preisklassen?

Bitte vergesse auch nicht die Inflation

Gruss
Robert
Karsten
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Nov 2004, 00:03
Hallo ,

ältere Geräte sind mit Sicherheit nicht autom. die schlechteren,weder opt. nach techn.

als Bsp. könnte man sich mal CDP genauer anschauen...
welche LW wurden früher(Ende der 80er noch verbaut) und was findet man heute oft vor...?
billigste PC Plastik Schwabbel-LW...

heute regiert (teilweise)der Rotstift bei der Technik,
dafür sind die Preise teuerer...

Ich habe kein Problem damit,mir gut erhaltene qualitativ hochwertige "ältere Geräte" zukaufen!

ABER,verallgemeinern kann man das sicherlich nicht,kommt immer auf die Geräte an!


[Beitrag von Karsten am 20. Nov 2004, 14:53 bearbeitet]
bukowsky
Inventar
#17 erstellt: 20. Nov 2004, 09:56

pitt schrieb:
@ Buko

war es das schon ????

Auf eine Fachdiskussion hätte ich mich sowieso ( aus mangeldem Wissen) nicht eingelassen !!

Enttäuscht bin ich trotzden

mfg Pitt :prost


lens2310
Inventar
#18 erstellt: 20. Nov 2004, 17:30
Heiße Diskussion,

Tatsache ist doch das man für (hoch)wertige alte Elektronik oder Lautsprecher auch heute noch viele Scheine auf den Tisch legen muß. Oder gibt jemand seinen "alten" Marantz 300 DC für 150 Euro her oder seine Altec Santana oder seinen Micro-Seiki Edelplattenspieler. Die Wertigkeit und Anfassqualität dieser Oldtimer ist wohl unbestritten.
Richtig ist aber auch das die Technik nicht stehegeblieben ist und das 20 Jahre alte Geräte es gegen vergleichbar neue
natürlich schwer haben. Das muß aber nicht heißen das der Klang schlechter ist. Letztlich ist es die eigene Entscheidung und ich sehe keinen Grund mir neue Geräte oder Lautsprecher zu kaufen.

Eckhard
bukowsky
Inventar
#19 erstellt: 20. Nov 2004, 20:09
Hallo lens2310


lens2310 schrieb:
Richtig ist aber auch das die Technik nicht stehegeblieben ist und das 20 Jahre alte Geräte es gegen vergleichbar neue
natürlich schwer haben.


das Argument des Fortschritts höre ich oft, jedoch fehlt mir ein wenig die Fantasie, welcher technische Fortschritt beispielsweise in einem CD-Spieler für 200 Euro stecken mag, dessen Wert als Massenware sich hauptsächlich aus Kunststoffteilen und Werbeetats von Modellwechsel zu Modellwechsel im Preiskampf - geiz is geil - teilweise zum Überleben der Hersteller zusammen setzt. Ich vermute da eher die Maxime lean production, was für mich schlicht weglassen, vereinfachen oder ganz einfach verschlechtern bedeutet, frei nach dem Motto: wie billig kann ich dieses Produkt noch machen oder: mit welcher Zufallsmechanik/-technik kauft mir der Kunde den Haufen noch ab.


PS: bitte meinen Beitrag nicht allzu ernst nehmen, ich hasse die meisten seit etwa 20 Jahren auf dem Markt erhältlichen Geräte ...

Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 20. Nov 2004, 20:45
@ buko

Daß du alle 20 Jahre verschlafen hast, nimmt dir auch keiner übel.

Mit Verlaub - mein erster Player war ein CD 303. Der wurde auch von mir überarbeitet, hat als erstes Cinch-Ausgänge bekommen, später wurde die Ausgangsstufe geändert. War schon ein tolles Gerät, vor allem das Laufwerk, klanglich kann er mit heutiger Wandlertechnik aber nicht mitstinken.

Nichts gegen deine Klassiker, aber dein SABA-Receiver ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da hilft auch kein wettern gegen neuere Technik, solltest dir auch mal was gönnen.

Gruß
BERND
lens2310
Inventar
#21 erstellt: 20. Nov 2004, 20:49
Stimme Dir absolut zu, Buko.
Die (Anfass)Qualität hat eindeutig nachgelassen.

Echard
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 20. Nov 2004, 20:50

Schärfer_mit_Senf schrieb:
@ buko

Daß du alle 20 Jahre verschlafen hast, nimmt dir auch keiner übel.

Mit Verlaub - mein erster Player war ein CD 303. Der wurde auch von mir überarbeitet, hat als erstes Cinch-Ausgänge bekommen, später wurde die Ausgangsstufe geändert. War schon ein tolles Gerät, vor allem das Laufwerk, klanglich kann er mit heutiger Wandlertechnik aber nicht mitstinken.

Nichts gegen deine Klassiker, aber dein SABA-Receiver ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da hilft auch kein wettern gegen neuere Technik, solltest dir auch mal was gönnen.

Gruß
BERND


Mach Dir nix draus, bukowsky! Er ist anscheinend noch nie in den Genuß deutschen HiFi´s gekommen!

Murray
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Nov 2004, 21:12
Schon klar, nach der SABA 9140-Ära ging es nur noch bergab, da stand ja noch "HIFI DIN 45500" drauf, sowas wird heute gar nicht mehr gebaut. Warum wartet ihr immer, bis Grosspapa den Löffel abgibt, und ihr ihn beerben könnt.

Ich denke, daß ich schon mehrere Geräte solchen Schlages hatte (Marantz, Wega), hatte also schon mal HIFI zuhause, da seid ihr noch mit der Trommel um den Weihnachtsbaum gelaufen.

Nicht, daß ich die Geräte runter machen will, aber bei aller Liebe: auch als ausgesprochener Fan kann man auf dem Teppich bleiben.


Gruß
BERND
bukowsky
Inventar
#24 erstellt: 20. Nov 2004, 21:31

Schärfer_mit_Senf schrieb:
Nicht, daß ich die Geräte runter machen will, aber bei aller Liebe: auch als ausgesprochener Fan kann man auf dem Teppich bleiben.


genau das ist wohl auch mein Problem, hier gibts nur Holzdielen als Fußboden

PS: die HIFI DIN 45500 war bereits vor der 92er-Serie nach unten "angepasst" worden, damit sich die technisch fortschrittlichen Geräte, die so ab Anfang der 80er produziert wurden, überhaupt HIFI nennen durften ...
ukw
Inventar
#25 erstellt: 20. Nov 2004, 22:48
Man sollte alte Geräte nicht pauschal über den grünen Klee loben.
Vor allem sollte man eine fachkundige Generalüberholung einplanen.
Dafür kann man ohne weiteres ab 150,- Euro aufwärts veranschlagen.
Kenner kennen ( ) die Schwachpunkte gewisser Hersteller und ebenso von bestimmten Modellen.
Sie wissen sofort worauf man vor dem Kauf achten sollte.

Meiner Meinung nach sind grundsätzlich alle Geräte ab 1981/1982 deutlich kurzlebiger konzipiert und
die Hersteller lügen in den Prospekten um die Wette.
Ausnahmen sind im High End Bereich zu finden allen voran Jeff Rowland, aber auch Krell, Mark Levison und wenige andere.
Tascam, Revox, ASC und noch einige wenige mehr (@ Buko: Saba ;))

Einige wenige ältere Geräte sind deutlich besser als fast alle anderen (auch neuen) Geräte. (Tipps dazu per PM)

Je neuzeitlicher und abhängig von dem Entwicklungsfortschritt der Rechengeschwindigkeit im Chip Sektor
die Technik ist (z.B. CD Player) desto weniger Sinn macht ein altes Gerät.

Ältere Lautsprecher sind grundsätzlich höherwertig vom Material, allerdings sollte man
das akustische Konzept auf den neuesten Stand bringen.
Nur was für Experten.

Hab ich was vergessen?

Ach so: Voodoo Kabel gibt es erst seit ein paar Jahren. Die sollte man aber nicht gebraucht kaufen. Sie sind zwar schon eingespielt, aber der "Zauber" ist verflogen
bukowsky
Inventar
#26 erstellt: 20. Nov 2004, 23:06

ukw schrieb:
Einige wenige ältere Geräte sind deutlich besser als fast alle anderen (auch neuen) Geräte. (Tipps dazu per PM)


... Kenwood?
gkrivanec
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 20. Nov 2004, 23:13
Hallo,

muss mich da ukw anschließen. Es kommt auf die Komponenten an. Z.B. SACD gibt es noch nicht so lange. Was sich bei den Tunern viel getan hat, kann ich nicht sagen, außer, dass das Radioprogramm schlechter geworden ist. Rein subjektiv gesehen natürlich, die Musik meiner Jugend hat meinen Eltern auch nicht immer gefallen. Sollte man realistisch sehen.
Ob die Weiterentwicklung bei den reinen CD-Playern wirklich so viel bringt, bin ich mir angesichts der Abwärtskompatibilität der CD zu älteren Geräten und der Einführung so mancher Kopierschutz-Produkte nicht sicher. DAC mit 24 Bit und >96 KHz sind ja recht schön, aber wenn die Daten nicht auf der CD sind, was soll’s? Bei Verstärkern sehe ich den Unterschied in erster Linie an der Weiterentwicklung der Materialien für die Bauteile. Was ist hier sonst neu?
Bin nicht der große Guru in der Elektronik, also bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

Günter
Karsten
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 20. Nov 2004, 23:25

bukowsky schrieb:
... Kenwood?
:prost


kann mich weder über die Tuner noch die verbauten LW /Wandler im CDP beschweren....
classic70s
Inventar
#29 erstellt: 20. Nov 2004, 23:38

bukowsky schrieb:

pitt schrieb:
Hi !


Ich finde, die alten Geräte haben einfach mehr Charme.


alte Hifi-Geräte haben nur mehr Charme weil sie akustisch nicht so vollkommen sind und sonst nix !!! Sie trennen die Stereobereiche nicht so gut, verschleiern die Höhen und klingen dadurch wärmer und primitiver für den anspruchslosen und "faulen" Hörer.
Bei neuen Geräten muß man sich schon ein wenig Mühe geben und mit dem Herzen und dem Ohr bei der Sache sein, dann klappt es auch mit HIFI..... . Je fililigraner es wird um so mehr ist der ambitiumierte Hörer gefragt !

mfg Pitt :D


Du Armer, welche alten Geräte musstest Du denn an Deine Ohren lassen? :?


@ bukowsky

Er meint bei alten Geräten vermutlich ein altes Grundig Kofferradio oder eine Quelle Versand, Neckermann Versand, Otto Versand Anlage von damals und weiss vielleicht gar nicht das es früher tatsächlich schon Geräte gab auch für anspruchsvolle Hörer

Das es Geräte gab bei denen man sich noch nicht mal "anstrengen" musste um die Qualität zu erkennen und ein Aha-Erlebniss das Herz sofort öffnete und die Ohren vor Verzückung jubelten kann er sich halt nicht vorstellen.

Es gibt eben Leute die sich lieber mit dem technischen Datenblatt vor eine Anlagen setzen um dann hauptsächlich "angestrengt" den Klang zu analysieren.

Vermutlich muss man dies heute bei den überwiegend flachen und primitiven Hörgewohnheiten tatsächlich machen um nach einer Woche dann endlich rauszufinden ob das Gerät nun akzeptabel ist oder auch zum zeitgemässen teurem Schrott gehört

Bei einer guten alten Anlage geht dies relativ kurz da plötzlich die Musik in den Vordergrung tritt und der filligrane exzellente Stereobereich einen Klang erzeugt der einen sofort verzaubert und jegliche "Anstrengung" von einem abfällt.

Dann bleibt nur noch Genuss pur und das Datenblatt ist plötzlich absolut uninteressant denn als anspruchsvoller Hörer hat man eine faszinierende Klang-Erfahrung gemacht die man bei neuen Geräten lange suchen muss.
Man braucht sich dann nicht mehr anzustrengen und kann dann gemütlich und "faul" Musik geniessen

So lasst uns nun alle gemeinsam für den guten Mann beten das ihm sehr bald einmal eine solche Erfahrung zu Teil wird.
Möge er erlöst werden von den Höllen-Qualen des angestrengtem Musik hören.
Auf das sein Herz und seine Ohren sich "mühelos" öffnen und dahinschmelzen bei den Klängen aus einer guten 25 -30 Jahre alten "Classic-Audio" Anlage.
Auch wenn ihn dieses Glück nicht mehr ereilt so vergeben wir ihm denn er weiss nicht was er sagt.
Friede sei mit ihm

Amen

gruß
c70s


[Beitrag von classic70s am 21. Nov 2004, 00:41 bearbeitet]
Poppi
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 21. Nov 2004, 00:41
Hallo!


Was ich hier anmerken möchte:

Meiner Meinung nach, geht die Entwicklung insgesamt in eine ganz andere Richtung. Frühr hat man 2000 Mark auf die Theke geknallt und dafür ein Produkt bekommen, das ewig hält. (Hab den alten Dual Verstärker von meinen Dad, der Amp ist über 20 Jahre alt und tut immernoch seinen Dienst)

Mitlerweile werden (vorallem elektrische) Geräte/Produkte (auch Computer, Handy´s etc.) doch so kalkuliert gebaut, dass sie kurz nach der Garantiezeit flöten gehn.

Es wird immer versucht möglichst viel Profit zu machen und der Endverbraucher leidet darunter. Alles wird rationalisiert und es wird gespart wo es geht. "Das eine Bauteil ist 3 mal schlechter kostet aber auch 2 Cent weniger, okay wird verbaut!" Das ist doch mitlerweile die Philosophie der Firmen?!?

Wo krieg ich denn heute noch ein Produkt für gutes Geld, das ich mir einmal kaufe und das dann Jahrzehnte durchhält? Wohl nur wenn ich mich durch die unzähligen Angebote Stunden und Tagelang durchquäle um den ganzen minderwertigen Müll auszusortieren...

PS: Ich hab auch nicht sooo den Einblick in die Szene und meine Meinung ist sicher nicht der Weisheit letzer Schluss, aber ganz die Unwahrheit sag ich auch nich

greez
classic70s
Inventar
#31 erstellt: 21. Nov 2004, 01:17
@poppi

du hast es ja vollkommen richtig erkannt!

Also kannst du entweder den Industrie-Geiern dein Geld in den Rachen werfen oder eben einen guten alten Klassiker (Receiver, Verstärker) für 100 - 200,-EUR kaufen und wenns irgendwann sein muss noch mal 100 - 200,- EUR für eine professionelle Renovierung, Reperatur reinstecken dann hast du einen edlen, klangmässig hochwertigen Oldtimer mit Wertsteigerung für die nächsten 20 Jahre.

Schau mal in den Doof-Markt was es da für 400,- - 1000,-EUR gibt?
Da kann mit Sicherheit von der Haltbarkeit die nächsten 20 Jahren nichts mithalten.(Die Optik und qualitative Verarbeitung eines Klassiker gibt es ja eh schon lange nicht mehr)

Klangmässig gibt es mit Glück bestimmt was gleichwertiges nur nach spätestens 10 Jahren ist dieses Gerät nix mehr wert und reif für die Mülltonne.
Der Klassiker ist jedoch dann vielleicht schon 1000,- EUR wert klingt immer noch genial und hält nochmal 10 Jahre bevor wieder etwas Geld zur erhaltung reingesteckt werden muss.

Auch wenn in Zukunft ganz neue "Hörtechniken" erfunden werden bleiben die Ohren eines Menschen gleich.
Deshalb wird eine Zeit kommen wo man vielleicht nur noch mit alten Audio-Klassiker-Geräten "hören" kann wie Musik mal geklungen hat ohne technisch aufgeputscht und manipuliert zu sein.

Glücklich können sich dann die schätzen die noch einen Oldtimer besitzen welcher dies "original, unverfälscht" dem Ohr auch noch mitteilen kann.

gruß
c70s


[Beitrag von classic70s am 21. Nov 2004, 01:22 bearbeitet]
funny001
Stammgast
#32 erstellt: 21. Nov 2004, 02:12
hallo,

ich kaufe mir öfter mal etwas neues oder gebrauchtes , nennen wir es mal Sammelwahn , da ich mitlerweile weit über 1000 Geräte mein eigen nennen konnte , komme ich zu folgenden Ergebnis , die Verarbeitungsqualität der Alten ist auf jeden fall besser , bei der Klangqualität ist es etwa halbe halbe , CD Player der neuen Generation klingen schon besser als viele der alten hier ein Beispiel mein Shanling S 10 preis. 400 Euro klingt etwas besser als mein Denon DCD 3560 nicht viel aber ein wennig und der Denon war mal richtig teuer ,wenn ich mir aber die Verarbeitung anschaue beim Shnaling eine Wakelschublade die ich Angst habe böse anzuschauen , denke ich das wenn der Shanling schon lange das zeitliche gesegnet hat der Denon immer noch laufen wird , Verstärker das ist so eine Sache ,in der sehr teuer Fraktion ist Klanglich etas geschehen , bei Geräten unter 2000 Euro bin ich der Meinung hat sich Klanglich nicht viel getan , das zeigt auch meine Suche nach dem passenden Verstärker für meine neuen Boxen , am besten klangen 2 Verstärker die schon älter waren , der Sony TA-1055 und die Vor u. Endstufe von Aaron , der Sony ist über 30 jahre alt und die Aarons 12 jahre keine der geliehenen Verstärker konnte gegen diese beiden etwas ausrichten , darunter die meisten Vincent , Korsun , Nad ,Rotel ,alles Geräte die etwa 1000 Euro kosten , was mich besonders nervt an den meisten neuen ,ist die fehlende Phonosektion und falls sie mal vorhanden sein sollte klingt sie be...scheiden , die immer schlechter werdende Verarbeitung z.b von marantz erschreckt mich doch erheblich , wenn ich an einen PM 1090 oder PM 84 MK II denke und sehe die neuen PM 17 ,PM 8000 oder PM 7200 , auch das viele Hersteller das weglassen von Klangregler und sonstiger Ausstattung als audiophil verkaufen wollen , hier geht es meiner Meinung nach nur um Ersparnis , insbeosndere bei Schutzfunktionen ,wenn mir bei meinem Luxman LV 109 die Kabel zusammen kommen schaltet die Sicherung , bei meinem ehemaligen Vincent SV 231 hatte dieser Zustand die Endstufe gekrillt , bei den Boxen empfinde ich die Klangqualität der Boxen um 500 Euro beser als früher bei den höherwertigen hatte ich nicht den Eindruck das sich die Klangqualität gesteigert hat , mein gesamt eindruck ist das sich nur in der unbezahlbar Klasse etwas getan hat aber im bezahlbaren bereich nicht wirklich viel , plus das ich nicht glaube das eins meiner neuen Geräte so Alt wird wie mein alter Sony Verstärker der noch nie defekt war .

Noch etwas hier meinte eins der Mitglieder die alten Geräte hätten keine Auflösung dies kann ich gerne bei einem Hörtest entkräften , es gibt und gab immer mal gute und schlechte Geräte und nicht jeder Testsieger ist ein wirklich gutklingendes Gerät.

Tschüss

funny001
hifi-oldtimer
Stammgast
#33 erstellt: 21. Nov 2004, 02:38
@funny001

Ich kann mich nur dem letzten Beitrag anschliessen, es gingen schon einige alte Geräte durch meine Hände.

Insbesondere Anfang der 90er auf dem Markt befindliches High-End wie forte audio, classe audio, threshold, krell etc kann heute locker mithalten und ist vergleichbar mit heutigen Preisen in der gleichen Klangklasse unschlagbar.

Ausnahme sind hier CD-Spieler, neuere Modelle ab 1000 EUR klingen besser als z.B. die alten Sony CDP`s.
toaotom
Stammgast
#34 erstellt: 21. Nov 2004, 10:10
Wo findet man heute noch einen Receiver wie den Revox B 780?
Das war noch echtes anfassbares Hifi... Und klanglich gehört er zu meinen Favoriten. Da hören sich heutige Spitzenmesswerte-Geräte einfach nur wie eine gequetschte Pflaume an.

z.B. in Verbund mit meinen JBL L300, die ich leider aus Platzmangel verkaufen musste... aber zum Glück gibt es heute noch Leute die wissen was so ein Lautsprecher Wert ist und ein fairer Preis zustandekommt.

Meine Meinung.
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 21. Nov 2004, 10:40
Hallo,

Es gibt sicherlich auch viele Altgeräte, die man nicht näher betrachten muss, aber wenn man heute "etwas bessere" Geräte neu anschaffen möchte, dann ist das für viele Leute garnicht finanzierbar. Das war es übrigens früher auch nicht, da eine ML-3 Endstufe um 1982 immerhin auch schon 18.000 DM Listenpreis kostete.
Gute Anfassqualität gibt es auch heute noch. Durch chinesische Firmen ist sie sogar NEU erschwinglich geworden.
Wenn die Chinesen nochmal einen drauf legen, und noch etwas am optischen und technischen Feinschliff arbeiten, müssen sich einige andere Hersteller ganz schön anstrengen.

OT:
Dabei darf man aber auch nie vergessen warum! die Chinageräte so billig sind, und die daraus immer grösser werdende Gefahr für die Wirtschaft und den Wohlstand (u.A.) hierzulande nicht vergessen....
Die Chinesen werden nämlich auch in anderen Bereichen immer
besser (z.B. Edelstahl unter deutschem! Management) und fertigen zu Dumpingpreisen....echt bitter das Ganze
end OT

Ob man gebrauchtes Hifi kaufen sollte, hängt vom Verhältnis der Zahlungsbereitschaft zu den Ansprüchen ab.

Hat man schon "mittlere bis gehobene" Ansprüche , will (oder kann) aber nicht gleich 4000.-€ oder mehr für eine Endstufe ausgeben, dann kann man (fast) nur alt und gebraucht kaufen. Sicherlich nicht "jedes" Gerät und jede Gerätegruppe. Da muss man individuell ausselektieren.


[Beitrag von -scope- am 21. Nov 2004, 14:38 bearbeitet]
egonblase
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 22. Nov 2004, 09:58
Also ich denke man muß immer die preislichen Relationen beachten. Hat es aber schon in anderen Beiträgen gegeben (Preissteigerungsindex).

Außerdem gab es auch früher schlechte Geräte. Wahrscheinlich wurde früher aber mehr Manpower investiert, auch bei Mittelklassegeräten. Heute wird bestimmt alles am Computer entwickelt und es hört sich niemand mehr die Geräte an.

Außerdem vermute ich, dass die Geräte und Lautsprecher absichtlich schlechter gemacht werden als zu dem Preis möglich wäre. Um Leute mit höheren Ansprüchen zu zwingen sehr teure Geräte zu kaufen.

Gerade als die Japaner auf den Weltmarkt drängten, haben die aber versucht in allen Preisklassen gut klingende Geräte herzustellen. Danach wurde alles wieder schlechter (ca. ab 1980).
Gruß egon
AR9-lover
Stammgast
#37 erstellt: 22. Nov 2004, 11:10
Hi,

das alte Geräte besser sind/waren kann man mE nicht pauschal sagen - jeder hat da seine eigenen Erfahrungen (sonst gäbe es diese Rubrik ja auch nicht ).

Als ich vor einigen Monaten mal einen Thread eröffnet und um Aufklärung gebeten hatte, was bzw. welche Entwicklungen sich denn in den letzten 20 Jahren wirklich aufgrund einer technischen Verbesserung durchgestzt haben - kamen wir zu dem Schluß, daß wohl neben diversen Kondensatoren nur die Entwicklung besserer Wandler im CD-Bereich wirkliche Auswirkungen gehabt hat. Alte, sehr gute Verstärker/Endstufen, Lautsprecher, Plattenspieler, Vorstufen, etc. brauchen sich, guter technischer Zustand vorausgesetzt, heute gegenüber aktuellen Geräten nicht zu verstecken - sie können neuzeitlichen Geräten sogar teilweise überlegen sein.

MbM war das Produkt Hifi vor 25 Jahren ehrlicher als heute - es wurde weder versucht, mit abstrusen Leistungsangaben zu werben (vgl. Trafo 150W - Musikleistung 2x90 W - PMPO 4000W) noch mit audiophilen Pseudoentwicklungen a la Klangschale, o.ä. Kasse zu machen. Ein Receiver mit dickem Trafo hatte damals eben realistische 2x50 Watt - wer würde so ein "schwachbrüstiges" Gerät heute noch kaufen ? Diese Entwicklung spiegelt sich mE auch hier im Forum wieder - wie oft kommen Anfragen nach ...möchte Verstärker/Lautsprecher für 100 Euro - aber mindestens 500w ... - und siehe da, gibt es beim Kistenschieber um die virtuelle Ecke. Leider wollen die Konsumenten die Leistung auf dem Papier, ohne sich über Inhalte gedanken zu machen.

Und was gibt der Markt heute her, natürlich was nachgefragt wird - und was wird nachgefragt - entweder Geiz-ist-geil oder hochwertig zum entsprechenden Preis - wobei ein "Alteisensammler" wie ich die Preisentwicklung im hochwertigen Bereich auch nicht nachvollziehen kann (s. Entwicklung der letzten 25 Jahre)

Gruß
AR9-lover
Django8
Inventar
#38 erstellt: 22. Nov 2004, 11:20
Ich denke, dass die Leute früher eher bereit waren, viel Geld für HiFi auszugeben, da dies die einzige Möglichkeit war, ein anständiges Hörerlebnis zu erhalten. Dementsprechend gab es damals auch viel mehr "teure" Geräte. Es lässt sich sicher nicht abstreiten, dass ein technischer Fortschritt stattgefunden hat, früher (vor allem vor 1980) waren die Geräte im Vergleich zu heute aber enorm aufwendig (es gab nicht keine Mikrochips etc.) und extrem solide verarbeitet. Für einen Pioneer SX-626 von 1972 (damals ein Mittelklasse-Receiver) müsste man heute inflationsbereinigt rund 2000 Euros hinlegen! Für diesen Betrag kriegt man heute auch ein aktuelles Spitzenprodukt, das zweifellos insgesamt "besser" ist als ein 30-Jähriger Receiver. Nur werden solche Geräte heute relativ selten verkauft, da einem die Werbung suggerieren will, dass man auch für 100 Euro gutes HiFi mit 1'000 Watt kaufen kann und man daher gar nicht mehr ausgeben muss. Und obwohl das schlicht gelogen ist, glauben das viele Unwissende und kaufen sich irgendeinen Plastikschrott. Von wegen "Geiz ist geil".... Über die miese (bzw. nicht vorhandene) Qualität von Billig-Unterhaltungselektronik wurde ja schon zur Genüge in diversen anderen Threads diskutiert.
Ich würde es daher mal so formulieren: Ein guter gebrauchter Mercedes 560 SEC von ca. 1982 ist vermutlich billiger als ein neuer VW Polo Lupo in seiner billigsten Variante. Lässt man mal Benzinverbrauch, Steuer etc. ausser Acht, ist wohl klar, bei welchem Angebot man mehr "Auto" kriegt....
bukowsky
Inventar
#39 erstellt: 22. Nov 2004, 13:30

AR9-lover schrieb:
- kamen wir zu dem Schluß, daß wohl neben diversen Kondensatoren nur die Entwicklung besserer Wandler im CD-Bereich wirkliche Auswirkungen gehabt hat.

ob bessere oder nur andere Wandler frage ich mich aber schon noch, denn nach wie vor ist auf einer CD nicht weniger und nicht mehr Information drauf als vor 20 Jahren. Diese Informationen wurden auch in den ersten Geräten komplett ausgelesen und verarbeitet.
Verändert hat sich meines Wissens lediglich die Interpolation der Abtaststufen. Ob dies besser ist, dürfte meiner Ansicht nach eher Geschmackssache sein.
Beobachter
Stammgast
#40 erstellt: 22. Nov 2004, 14:42
Entwickler, die wirklich etwas von Hifi verstehen, verschwenden heute nicht mehr ihr Talent in großen Firmen, wo man nur noch als Verkäufer Geld verdienen kann. Das mag der Grund dafür sein, dass Mittelklasse-Geräte heute rein messtechnisch zwar "besser", aber klanglich oftmals schlechter werden.
palisanderwolf
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 22. Nov 2004, 14:44
Hallo,
also meine alten waren damals gut und sind es heute noch.
Diese Bewährungsprobe sollen die neuen erst noch bestehen.
Klanglich finde ich meine neuen prima. Eigentlicher Anlaß zur Anschaffung der neuen war aber ganz simpel die Fernbedienung. Man wird eben bequemer.

MfG Bernd


[Beitrag von palisanderwolf am 22. Nov 2004, 14:46 bearbeitet]
peter104
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 28. Nov 2004, 02:42
In der Regel sind es Referenzgeräte aus den verschiedenen Jahrzehnten, die heute Ihre Liebhaber finden. Dass derzeit produzierte Biligware bis in die Mittelklasse hinein gegen solche alte Topprodukte nicht ankann ist leicht nachvollziehbar. Wenn man jedoch Vergleiche mit der aktuellen Referenzklasse macht merk man jedoch sehr schnell, dass in den meisten Bereichen die Technik weiter gegangen ist. Ich selbst habe auch noch alte Komponenten im Einsatz, da man heute Unsummen, für vergleichbares oder besseres ausgeben muss. Auch kommt etwas Nostalgie mit schönen Erinnerungen dazu, die das Ganze besser klingen lässt.
ukw
Inventar
#43 erstellt: 28. Nov 2004, 03:59
stell Deine neuzeitlichenReferenzen auf diesen http://www.amplifier.cd/Verstaerker/Kenwood/KA-907_Messung.htm Labortisch und staune
peter104
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 28. Nov 2004, 07:26
@ukw
Bei genauem Lesen des Berichtes hinter dem Link muss man feststellen, das dieser Vergleich hinkt. Das Gerät wurde ziemlich aufwendig überholt (modernisiert).
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 28. Nov 2004, 11:59
Hallo,


stell Deine neuzeitlichen Referenzen auf diesen http://www.amplifier.cd/Verstaerker/Kenwood/KA-907_Messung.htm Labortisch und staune


Neuzeitliche "Referenzen" werden sicherlich keine Probleme damit haben, das Klirrverhalten, dynamische Dämpfung, und wahrscheinlich auch Störspannungsabstände und Intermodulation dieses Kenwood weit hinter sich zu lassen.
Allerdings gibt es solche Geräte NICHT für 80.- € auf dem wöchentlichen Flohmarkt, oder bei Ebay als Bastlerware.

Einzig die Messung der Bandbreite (insbesondere der -3DB Leistungsbandbreite an 4 0hm angeblich auch bei Vollast)
gibt mir zu denken und lässt mich beinahe etwas "ungläubig" werden.

Etwas unverständlich ist für mich übrigens der Aufwand (Zerlegung, Feuchtreinigung usw), die der Autor mit dieser 0815 Gerät getrieben hat.
Das schien wohl "wahre Liebe" gewesen zu sein....
Kenwood Fans (Besonders UKW )mögen mich jetzt bitte nicht "steinigen".
Kenwood hat sicher viele Geräte im Programm gehabt, die eine Vollrestauration rechtfertigen, aber ob es grade so ein 907 sein muss???...Naja...sicherlich "undiskutierbare" Ansichtsache


[Beitrag von -scope- am 28. Nov 2004, 12:22 bearbeitet]
ukw
Inventar
#46 erstellt: 28. Nov 2004, 19:43
Es gäbe auch Argumente. Wenn Dir mal so ein 0815 Verstärker unter die Fittiche kommt, schick ich Dir das Manual.
Es könnte passieren, daß Du Deine Meinung etwas korrigierst.

Ralf's Messungen sind äußerst korrekt.

Vom Verstärkerbau versteht er schon etwas...
Siamac
Inventar
#47 erstellt: 29. Nov 2004, 02:37
Eine mechanische Schweitzer-Automatikuhr für 5000,- wird niemals so genau gehen, wie eine digitale Quarzuhr für 100,- Euro oder weniger. Trotzdem werden immer noch mehr Zeigeruhren verkauft, als digitale und die Automatikuhr ist mir 1000mal lieber.

Im Highend-Bereich findet man ja auch immer mehr "Röhrengeräte" und der Plattenspieler erlebt gerade das große Comeback. Und gerne sieht man in mehreren aktuellen Werbespots wünderschöne Bandmaschinen im Hintergrund!


[Beitrag von Siamac am 29. Nov 2004, 02:37 bearbeitet]
M8-Enzo
Stammgast
#48 erstellt: 29. Nov 2004, 09:50
Ein sehr interessanter Meinungsaustausch - wobei in jedem geschriebenen Beitrag Wahrheit steckt.

An der gesamten Entwicklung sind WIR (also die Kunden) letztendlich Schuld.
Die Industrie lebt einzig und alleine vom Verkauf! Wenn die Kunden "billig" kaufen WOLLEN, weil "Geiz ist ja geil" und "Billich will ich" - dann produziert die Industrie eben "billig".
Stellt Euch mal vor in den 80gern hätte sich eine Firma auf den Markt gestellt und von sich behauptet "Wir sind die Billgigsten!" (was heute ja zwangsläufig so sein muß) ... die Firma hätte sicherlich nach 2 Monaten Konkurs anmelden müssen, weil kein Mensch dort gekauft hätte! Und heute?!?!

Ich finde diese Entwicklung sehr sehr schade. Denn mit den heutigen modernen Möglichkeiten lassen sich unter Garantie in JEDER Hinsicht bessere Geräte herstellen als diese aus den 80gern. Nur was nutzt das wenn solche High-End-Produkte kein Mensch kauft??? Sicherlich werden auch heute Geräte produziert, die in vielerlei Hinsicht den früheren einfach überlegen sind. Leider sind das jedoch nur sehr wenige Exoten die sich kaum jemand leisten kann.
Somit bleibt einem "Hifi-Freak" (im positiven Sinne) gar nichts anderes übrig als ältere aber sehr hochwertige Geräte gebraucht zu kaufen.

Dazu kommt natürlich auch, daß viele damals sich die Nasen an den Schaufenstern platt gedrückt haben um sich die Vor-/End-Kombi, von der man immer geträumt hat, zumindest mal anzusehen da die meisten sich früher so etwas nicht leisten konnten. Heute läßt sich so etwas gebraucht natürlich viel billiger besorgen - der damalige "Traum" geht dann doch in Erfüllung

Gruß aus Werne

Guido


[Beitrag von M8-Enzo am 29. Nov 2004, 09:54 bearbeitet]
The_Rock
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 29. Nov 2004, 10:45
Also für meine Keenwood Anlage hab ich 90 EUR gebraucht bezahl; dabei waren:

Kasettendeck
CD-Deck
Schaltplattenspiel
Verstärker
2Standboxen
2Kleine Standboxen (die ich aber ent anschliess)
Suroundverstärker (den ich ebenfalls ent anschliess)
Radiodeck
und der dazugehörige Schrank!

Ein Bekannter von mir hat ein PA System im Wert von ca 5000EUR und meine Anlage hatt ein viel Klareren Klang und ist auch lauter- ich kann den Verstärker in nem Haus aufm Feld mal auf 3 von 10 aufdrehen und die Nachbarn in 2km enfernung ebschweren sich!! Ich meine dahabe ich schon ein Schnäpchen gemacht, oder???

hab mir vor einpaar Tagen noch so Standboxen geholt aber die sehen etwas anderester aus (aber die selben Masse)
http://cgi.ebay.de/w...ageName=STRK:MEWN:IT

Is halt alles High-End Produkte- net des dumme HIFI °|°


ukw
Inventar
#50 erstellt: 29. Nov 2004, 12:26
Hallo M8-Enzo,

Im Prinzip hast Du recht, wenn Du sagst:
"Denn mit den heutigen modernen Möglichkeiten lassen sich unter Garantie in JEDER Hinsicht bessere Geräte herstellen als diese aus den 80gern"

Die Möglichkeit wäre gegeben.

Da sich aber ein guter Verstärker nicht einfach so entwickeln läßt gehört in erster Linie ein großer Ber Erfahrung dazu einen wirklich guten Verstärker zu entwickeln.
Es geht u.a. um den Arbeitspunkt der transistoren, der von sehr vielen Faktoren abhängt. Wenn es gelänge den Arbeitspunkt in jeder "Lebenslage" des Verstärkers als Konstante zu behandeln, wäre das alles kein Problem.

Der Arbeitspunkt ändert sich mit der Temperatur, der Last, der Basis Vorspannung ...


Ich glaube das das Plus an technischen Möglichkeiten längst durch mangelnde Erfahrung der Entwickler vernichtet ist - nicht zuletzt wege der angespannten Situation und häufigen Wechsel der Arbeitgeber.
M8-Enzo
Stammgast
#51 erstellt: 29. Nov 2004, 14:13
@ UKW

Ja, die physikalischen Gesetze sowie das menschliche Ohr hat sich natürlich nicht im Laufe der letzten 20 oder 30 Jahren geändert - keine Frage. Somit sind die Situationen in die die Techniker und Ingenieure bei der Konstruktion eines Gerätes heute kommen im Prinzip die gleichen wie damals auch.

Wenn ich mir die Zeitschriften aus den 80ger Jahren ansehe (Stereoplay etc.) dann waren die gestellten Anforderungen selbst bei Verstärkern in der 500,00 DM-Klasse sehr hoch und wurden äußerst kritisch bewertet. Jede kleinste Nuance die die Verarbeitung oder den Klang betrifft wurde besonders hervorgehoben. Selbst wie die Kabel im Gerät verlegt wurden war ein Kritikpunkt.....

Die Industrie war somit förmlich gezwungen bei der Konstruktion sowie bei der Qualitätsprüfung der einzelnen Bauteile die mögliche Toleranz in einem sehr kleinen Rahmen zu halten. Die Folge daraus waren und sind eben qualitativ hochwertige Geräte - und nur diese wurden auch vom Kunden verlangt.

Sicherlich wird sich der eine oder andere noch daran erinnern wie Interessenten mit Vergleichstests von einschlägigen Zeitschriften in die Hifi-Läden gingen um das feine vom noch feineren zu trennen.
Auch heute gehen die Leute mit Prospekten in die (Hifi-)Läden (Aldi, Penny, Kaufland, Saturn usw.). Allerdings AUSSCHLIESSLICH nur dem Verkäufer die Preise der Konkurrenz um die Ohren zu hauen und mit der "Was ist letzte Preis"-Mentalität den Kaufpreis bis aufs Blut zu drücken

Der Verkäufer MUSS zwangsläufig mithalten um überhaupt etwas verkaufen zu können. Und diese Infos werden an den zentralen Einkauf gegeben der wiederum die Industrie gezwungenermaßen mit Dumpingpreisen förmlich "erpreßt". (Klingt übertrieben - ich weiß, aber es ist genau so. Ich war 7 Jahre im zentralen Einkauf und Vertrieb (1100 Angestellte) tätig und bilde mir deshalb ein dieses so beurteilen zu können!).
Also produziert die Industrie hauptsächlich "optisch sehr schönen aber schlichtweg billigen Müll". Beweis: Schaut Euch mal ein Autoradio aus Mitte/Ende der 80ger Jahre an (z.B. (Top-)Modelle von Alpine im Vergleich zu den heutigen in 1000 Farben flackernden "Lichtorgeln" von Autoradios an, die für ein "Trinkgeld" zu bekommen sind - nennen sich aber manchmal "High-End".
Ist schön anzusehen, aber meiner Meinung nach alles andere als Qualität. Aber NUR SO ETWAS läßt sich verkaufen. Vor allem wenn auch noch "2000WATT!!!" für 198,00 Euro oder so ein Quatsch dran steht.

Gruß aus Werne

Guido
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Alte Saba Geräte
Hörnschen am 04.01.2006  –  Letzte Antwort am 14.06.2015  –  18 Beiträge
Alte Metz HiFi-Geräte: top oder flop?
doc_relax am 23.06.2006  –  Letzte Antwort am 15.08.2007  –  4 Beiträge
Alte Hifi-Geräte: Lust oder Last?
Barista am 05.07.2004  –  Letzte Antwort am 27.11.2009  –  100 Beiträge
Alte Hifi-Anlage
seba258 am 05.05.2010  –  Letzte Antwort am 07.05.2010  –  18 Beiträge
Alte Geräte
Jogi_22 am 30.06.2004  –  Letzte Antwort am 25.08.2004  –  4 Beiträge
Alte Geräte - was tun?
djeses am 13.06.2008  –  Letzte Antwort am 13.06.2008  –  3 Beiträge
Alte Technics Geräte
DRitter am 13.01.2009  –  Letzte Antwort am 25.05.2009  –  32 Beiträge
alte Technics Hifi-Anlage
Ari82 am 11.09.2005  –  Letzte Antwort am 15.09.2005  –  17 Beiträge
alte hifi-anlage meiner eltern
lasse-s am 24.10.2007  –  Letzte Antwort am 27.10.2007  –  52 Beiträge
Alte HiFi-Klassiker - Zukunft und neue Liebhaber?
classic70s am 16.02.2010  –  Letzte Antwort am 16.02.2010  –  2 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder891.162 ( Heute: 42 )
  • Neuestes MitgliedDistance22
  • Gesamtzahl an Themen1.485.799
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.263.631

Hersteller in diesem Thread Widget schließen