Der MFB-Thread

thewas (Beitrag #97) schrieb:

Weil gute Lautsprecherchassis sehr geringe Toleranzen haben und man somit sie aktiv angesteuert auch per Steuerung (also ohne Rückkopplung die eine Regelung im Gegensatz ausmacht) sehr gut entzerren kann. :prost

Ja, natürlich kann man den Lautsprecher durch einen EQ/DSP so ansteuern, daß sein Amplitudengang bis zur gewünschten Grenzfrequenz wie gewünscht verläuft.
Dies entspricht regeltechnisch einem Stellglied. Das MFB hingegen ist ein echter Regelkreis. Philips hat das praktisch nur genutzt, um bei kleinen Gehäusen einen bis dahin unmöglichen Tiefbass hinzubekommen. Mehr leider nicht.
Setzt man die LS aber in optimierten Gehäusen ein, mit aktueller Verstärker- und Regeltechnik, dann hat man nicht nur "Tiefbass", sondern ein äußerst präzises Ein/Ausschwingverhalten und sehr geringen Klirrfaktor.
Der Aufwand ist in Zeiten des Bi/Tri-Amping in Relation zu den anderen Kosten nahezu Null. Ein paar Euro für den Vergleicher, das war`s .
Why not?
Gruß Niels

Hallo Nils,

Ja, natürlich kann man den Lautsprecher durch einen EQ/DSP so ansteuern, daß sein Amplitudengang bis zur gewünschten Grenzfrequenz wie gewünscht verläuft. Dies entspricht regeltechnisch einem Stellglied. Das MFB hingegen ist ein echter Regelkreis. Philips hat das praktisch nur genutzt, um bei kleinen Gehäusen einen bis dahin unmöglichen Tiefbass hinzubekommen. Mehr leider nicht.

Das ist richtig, wobei man ja auch schon besseres Zeit- und Klirrverhalten davon versprochen hat.
Auch ein Regelkreis muss erstmal auf einen Fehler/Abweichung vom Soll reagieren, die damals noch gute Stereoplay hatte in den frühen 80ern schon messtechnisch rückgekoppelte mit guten normalen Lautsprechern verglichen und kaum Vorteile in dem Klirr oder Zeitverhalten gefunden, noch weniger war der Vorteil hörbar. Man darf nicht vergessen dass Sensoren auch neue Probleme mitbringen, wie extra Masse, Ungenauigkeit, Rauschen usw, auch Backes und Müller die sogar Mittel- und Hochtöner regelten sind davon irgendwann abgekommen.
Schöne Grüße,
Theo

Naja,
der Regelkreis reagiert mit der Durchlaufzeit seiner Komponenten, und die ist gegen die Bassfrequenzen und deren Anstiegszeiten verglichen praktisch Null. Man kann diese Regelung schön nachrechnen mit den Mitteln der Regeltechnik, das funktioniert schon. Im Bereich bis etwa 200..250 Hz kann man dort signifikante Ergebnisse erzielen. Die Masse des Piezos sind Gramm und sind beim TT vernachlässigbar oder man könnte das gleich konstruktiv vorsehen. Weiß nicht, ob das beim AD8067 gemacht wurde, wohl eher nicht. . Die Ungenauigkeiten oder besser -Toleranzen- sind vorhanden, weswegen ich ja jedes der 6 Systeme separat aufbaue und einmesse. Das Rauschen ist schaltungsbedingt kein Problem.
Für den Mittel/Hochtonbereich ist die Regelung natürlich ungeeignet, das stimmt. Alleine schon dadurch bedingt, daß die Membraneauslenkungen nahe Null und teilweise Biegeschwingungen sind, und sich dort die Zusatzmasse des Aufnehmers extrem negativ auswirken würde, das geht mit Piezos gar nicht.
Was den Klirr angeht, so habe ich die Kurven des AD8067MFB mal angehängt.
Sobald ich mein Mikro aus der Kalibration zurück habe, messe ich die LS mit JustOct oder REW nach, und dann auch "ohne" und "mit". Ich bin selbst gespannt.
Man darf nicht vergessen, daß man mit der aktuellen Schaltungstechnik noch einiges herausholen kann, verglichen mit der vor 40 Jahren.
Das Projekt läuft bei mir so nebenher und dauert noch, aber wenn`s fertig ist, schreib ich mal was dazu. Dann können mich die Geier zerfetzen..
Grüße, Niels

Ein Problem ist dass die menschlichen Hörschwellen bei Klirr in dem im Bassbereich sehr hoch sind, mich würde trotzdem eher interessieren ob man ein modernes stark durch Klippel optimiertes Chassis noch weiter verbessern kann, bei den alten Philips Chassis ist das ja nicht schwierig.

Ja das stimmt, im Bassbereich sind ein paar Prozent Klirr eher "musikalisch-farbig"... .. natürlich nicht ganz ernst gemeint..
Ob ein modernes Chassis sich mit so einer Technik verbessern liesse? Ich hab keine Ahnung. Da es keine mit so einem Aufnehmer gibt, wird man es nicht herausfinden können.
Der Breitbänder in meinem Projekt ist ein Tangband W5-1611SA - ein wirklich modernes Chassis, daß mich ziemlich begeistert hat. Nur den Tiefbass möchte ich dem Ding nicht überlassen, dazu ist die physikalische Potenz zu gering, selbst bei Einsatz in einer BR oder TML oder so.
Wenn man moderne Musik hört, bei der der Bassist einen 5-Saiter spielt, dann erfreut es einen doch, wenn die H-Saite bei knapp über 30Hz so richtig fett kommt. ... aber ouh, ich bin jetzt O.T....
Gruß Niels

Röhrengrufti (Beitrag #106) schrieb:

Ob ein modernes Chassis sich mit so einer Technik verbessern liesse? Ich hab keine Ahnung. Da es keine mit so einem Aufnehmer gibt, wird man es nicht herausfinden können.

Ich würde fast sagen, genau das neue Chassis profitieren von MFB ! Die alte original Philips Chassis waren sicherlich nicht schlecht und sind immer noch weit verbreitet aber leider nicht mehr neu verfügbar. Für die jenigen die den Härtetest machen wollen enthält dieser Seite die Beschreibung der Little/One : einer Open-Source selbstbau 2Wege MFB Lautsprecher:

Hallo allerseits,

Ich spiele mit dem Gedanken, mir auch ein Paar MFB-Klassiker zuzulegen. Sehr viel übersichtlich aufbereitete Informationen habe ich zu MFB allerdings noch nicht finden können, deshalb habe ich ein paar Fragen:

1. Derzeit höre ich mit einem Paar Canton CT 800, 18-kg-Boxen mit 26-cm-Tieftönern, die ich gerade noch so in meinem 24-m²-Zimmer unterbringen konnte. Eigentlich bin ich mit ihnen ziemlich zufrieden, ich hätte nur gerne etwas Abwechslung und bin neugierig, wie andere Boxen denn so klingen. Die Philips RH 544 wären dann von der Größe her am ehesten passend für mein Zimmer, oder?

2. Wenn ich es richtig verstehe, ist die MFB-Technik klassisch passiven Lautsprechern doch eigentlich, was den Klang angeht, überlegen. Wird das Konstruktionsprinzip heutzutage einfach kaum bzw. überhaupt nicht mehr angewendet, weil die Gewinnmargen zu klein sind, oder gibt es auch andere Nachteile gegenüber passiven Lautsprechern?

3. Was sind für die unterschiedlichen Modelle ca. die Preisgrenzen, unter denen man von "günstig" sprechen kann? Die Funktion muss dabei einwandfrei sein, beim optischen Zustand sind mir ein paar Macken egal.
Meine bisherige Einschätzung:
<120€ für Philips 22RH541
<180€ für Philips 22RH544
<500€ für Philips 22RH545

Stimmt das so in etwa? Wie sieht es mit den anderen Modellen mit den höheren Nummern (587 etc.) klanglich und preislich im Vergleich zur 544 aus?

4. Bei den Philips-Modellen sind jeweils beide Boxen eigenständig an den Strom angesteckt und somit gleichermaßen aktiv, richtig?

5. Wie viel Watt verbrauchen MFB-Boxen ungefähr (pro Paar), bei niedriger / mittlerer Lautstärke und im "Idle"?
Derzeit höre ich mit einem Denon DRA-F109-Verstärker (Class D), der mit den Canton-Lautsprechern 13-17 Watt zieht, in dem Lautstärkenbereich, der weder gesundheitliche noch rechtliche Probleme für mich birgt.

6. Zu den wenigen MFB-Lautsprecherboxen von anderen Herstellern (z.B. Sony SA-EX100, Sony SA-H7900) kann ich nahezu keine Informationen finden. Die beiden Sony-Modelle sehen vom Gehäuse her aber ziemlich billig aus, ist meine Einschätzung, dass der Klang ein gutes Stück unter den Philips-Modellen liegen dürfte, richtig?

7. Sind die Philips-Boxen relativ wartungsarm (Gummisicken) und frei von Rauschen, wie es günstigere Verstärker oft haben?

Hallo,
sorry wenn ich mich hier so reinmogel und sag erst mal hallo in der Hoffnung hier eine Antwort zu finden:)

Ich habe mir die Phillips 541 gekauft. Einer der Lautsprecher schaltet aber immer relativ spät ein und relativ früh aus. Wenn ein Lied länger leise ausklingt ist die Box meist schon vor Liedende aus. Er brauch wesentlich mehr Pegel bis das Relais klackt. Auch ist der Sound bei dieser Box nicht ganz so "voll" wie bei den anderen.

gibt es eine Möglichkeit das Relais einzustellen damit sie schon bei geringerem Pegel angeht und auch wenn erst null Signal mehr kommt ausgeht?
Hat es außer Stromverlust einen Nachteil das Relais einfach zu umgehen?

vielen Dank schon mal im Voraus.

viele Grüße
jannowitz

moin jungs,

ich hol den thread mal aus dem Keller,

ich bin seit 3 tagen stolzer Besitzer der mfb 567.

jetzt suche ich einen passenden Vorverstärker, welchen würdet ihr mir empfehlen?

lg guido

Moin, na erstmal Gratulatschion ..
Die MFB kannst Du so ziemlich mit allem ansteuern, was es es gibt.
Ich persönlich hab einen Yamaha, aber da geht auch alles andere..
Gruß Niels

Moin Röhrengrufti,

ich hab mich heute Nacht mal etwas belesen, über die mfb und deren nahen Verwandten von Philips, von hause aus lieferten die Philips Geräte 1V Spannung am Vorverstärkerausgang, was ich jetzt so finde hat 3V, sollte aber kein Problem sein, oder?

Ich habe mal auf Amazon geschaut nach einem Röhrenverstärker, taugen die Nubsound etwas

lg guido

Die Spannung hängt maßgeblich von der Einstellung der Lautstärke und dem Quellensignal ab. Einfach nicht so laut drehen, dass die Box verzerrt, und gut is

Man kann auch den Kopfhörerausgang eines Fernsehers, Handys etc. über einen Adapter an die Philipse anschließen.

Die Boxen haben einen Eingangs Regler zum Abschwächen.
Also geht auch direkter Anschluß an einem Lautsprecher oder Kopfhörer Ausgang.
Ist halt nicht von Vorteil.

Schönen Gruß

Es ist auch kein Nachteil. Ein Kopfhörerausgang ist im Prinzip das gleiche wie ein Vorstufenausgang, er kann nur mehr Strom liefern. Muss er aber nicht, die fehlende Kopfhörerlast spielt keine Rolle.

Nur bei Lautsprecherausgängen, damit verbundenen Kopfhörerausgängen von Vollverstärkern, oder sehr starken KHV würde ich sicherheitshalber einen Spannungsteiler dazwischensetzen, damit kein Schaltplopp oder dergleichen mit 10, 20 oder mehr Volt dann doch versehentlich den Eingang zerschießt.

Bei üblichen Smartphones oder PC-Kopfhörerausgängen kann unter normalen Umständen nichts passieren.

Ich habe jetzt erstmal eine Box in betrieb, das Din Kabel um die andere mit in betrieb zu nehmen habe ich erst bestellt.
Angeschlossen habe ich momentan meinen iPod über Klinke auf Din, aber in naher Zukunft werde ich mir einen Nubsound Vorverstärker holen, alleine schon um das nervige mit den Kabeln zu umgehen.

Hat jemand eine Ahnung, was aus den Patenten von Professor Korn (Servo-Sound, Belgien) geworden ist? Die sollten unterdessen fast 50 Jahre alt sein. Wann läuft sowas ab?

Zum Hintergrund: das ganze Gedöns mit piezo- und kapazitiven Wandlern ist nicht zuletzt deshalb entwickelt worden, weil Korn sich die einfachste Methode hatte patentieren lassen - die Herleitung des Korrektursignals aus der Gegen-EMK des Lautsprecherantriebs.

http://www.freepatentsonline.com/3647969.html

Außer Servo-Sound und dem Nachfolgeunternehmen Korn & Macway, seligen Angedenkens, sowie der französischen Firma 3A ist mir niemand bekannt, der diese Form des MFB jemals eingesetzt hätte.

Ralf

In irgendeiner Elektronik Zeitschrift war einmal eine Bauanleitung.
Glaub das hat zu wenig gebracht.
Wäre eigentlich einfach realisierbar durch Rückspeisung über ein kleines Mischpult? Eventuell ein paar Filter dazu.

Schönen Gruß

hopfenn (Beitrag #118) schrieb:

Wäre eigentlich einfach realisierbar durch Rückspeisung über ein kleines Mischpult? Eventuell ein paar Filter dazu.

Ganz so einfach ist es doch nicht.

Aber ich kann bestätigen, dass es sehr gut funktioniert. Hier sind mehrere Aktivboxen von Servo-Sound und K&M im ständigen Betrieb.

Ralf

Ich habe ja auch die kleinen Sony Sa ex 100 mit Generator Spule und Bändchen Ht.
Eigentlich ein schönes Konzept.
Der verwendete Verstärker IC verschandelt leider die ganze Box und ich bin noch immer nicht dazu gekommen mir da mal was besseres einzubauen.

Schönen Gruß

Mal ein bischen Rost abkratze

Ist MFB heutzutage kein Thema mehr?
Sind die aktuellen Teile aktuell schon so gut oder die Ohren inzwischen so schlecht das MFB kein Thema mehr ist?

Habe wieder mal AH587er Boxen aufgeklaubt, ein Mitteltöner ist tot, die Elektronik ist mir erst mal egal, lagern erst mal.

Schönen Gruß und entschuldigt die Störung.