MP3 und Hifi

Jap in die Tonne *fordert*^^
Wurd auch schon oft diskutiert, die HiFi Norm erfüllt es nicht, weil die bei meine Ich 2x 6 Watt Liegt und da wird in KBit/s gerechnet!
Über HiFi Anlage hör ich meist bei ner codierung von 192 KBit/s keinen Unterschied mehr, MP3 Player besitze ich auch für unterwegs, und da reichen mir 128 KBit/s.

Hallo,

also ich denke mal dass selbst billigst-MP3-Player die längst angestaubte Hifi-Norm locker meistern.

Darüber hinaus scheiden sich die Geister, wie du ja bereits vermutet hast. Persönlich glaube ich dass ich Unterschiede zwischen einer 128kBit-Mp3 und einem Original auf CD ausmachen kann. Die Unterschiede sind aber äusserst gering, bis auf die eine oder andere Ausnahme wo mir die Unterschiede krass aufgefallen sind (vermutlich aber einfach eine schlecht kodierte Datei gewesen).

Zum Thema MP3 ansich gibts hier aber schon einige Threads - einfach mal die Suche benutzen

Gruss Quetschi

EDIT:
*ggg*... 2 x 6 Watt gegen Kilobit?? ich denke dann würden 12 Kilobit reichen ....

aber die Hifi-Norm hinsichtlich linearität im Frequenzgang dürfte kein Problem sein.

Ich selbst habe keine Erfahrung mit dem Abspielen solcher Daten über die Hifi-Anlage, aber während solche Geräte ja von einigen Medien hochgejubelt werden, würden die meisten Hifi-Freaks MP3 doch am liebsten in die Tonne treten, oder?

In die Tonne treten? Nö, wieso?Als Hintergrundberieselung mit vernünftigen Decoder und hohen Bitraten langt mir das allemal; für´s Auto sowieso.Beim Doppelkopfspielen( ca. 4-5 Stunden) kommt dann die MP3-DVD zum Einsatz; beim "konzentrierthören" CD/DVD-Audio/SACD.

Hi,

naja, MP3 ist ja ein Komprimierungsverfahren, daß in einfacher Weise beschrieben so funktioniert:

Sagen wir Du nimmst mit einem Mikro bei Dir in der Straße die Umgebungsgeräusche auf (Vogelzwitschern, Leute, Autos) jetzt fährt ein dicker LKW vorbei. Faktisch hörst Du jetzt nur den LKW (die Vogelgeräusche sind deswegen aber nicht weg). Bei MP3s wird eben dieser Effekt hergenommen und Signale/Frequenzen, die eigentlich sowieso "untergehen" würden, herausgenommen (im Beispiel alle Geräusche, die leiser als der LKW sind und die Du folglich in diesem Moment nicht hören kannst).

In der Praxis hört man, je nach Komprimierungsgrad, dennoch teilweise DEUTLICHE Unterschiede.

MP§s mit einer Samplingrate von 96 oder 128 sind definitiv als solche erkennbar, 256er sind schon ganz OK und bei 320ern muß ich mich wirklich stark auf den Song konzentrieren oder am besten gleich mit der "Original-CD" vergleichen, um einen Unterschied zu hören.

Allerdings wird die Musikdatei mit erhöhter Samplingrate auch eklatant größer. Wenn man bei mp3 z.B. bis auf 528 o.ä. raufgeht, hat man schon wirklich eine der CD entsprechenden Aufnahme, allerdings ist die dann auch schon genauso groß, wie eine entsprechende wav-Datei.

Ich würde mp3 nicht gennerell die Qualität absprechen, den entsprechend gut (über 50) kodiert, hört man hier wirklich keinen unterschied mehr, allerdings ist dann der Sinn von mp3 schon wieder fragwürdig, denn das ganze wurde ja hauptsächlich "erfunden" um die Musikdateien klein zu kriegen und somit eine annehmbare Downloadzeit zu erreichen. Bei hochwertigen MP3s kann man sich genausogut gleich das CD-Image ziehen, da die Files dann nicht wesentlich kleiner sind.

Wenn ich Musik auf einer wertigen Anlage wiedergeben will und entsprechenden Klang erwarte, ist es effektiv egal, ob ich dann beste MP3-Quali nehme oder gleich eine 1:1 Kopie. Nur das der CD-Player meist nix mit MP3 anfangen kann (meistens ist es in DVD-Playern integriert).

Die "normale" MP3-Fassung (128er) würde ich nie zum "Anlagen-Hören" (wer schon mal so ein "verkrüppeltes" Teil über die Anlage laufen gelassen hat, weiß warum ;-) )sondern nur als praktisch verwaltbare Hintergrundmusik am PC (alternativ, wenn man die Möglichkeit hat, als Ersatz für ein Cassettengerät im Auto - dafür taugt's auch).

@Quetschie: ,sorry hab n Komma vergessen. HiFi Norm liegt bei 2x 6 Watt. Und es kommt ja auf die Leistung der Anlage an, ob sie die HiFi Norm erfüllt und nicht auf die MP3. Deswegen dürfen sich ja auch kleine 2x 8 Watt Microanlagen vom Aldi HiFi Anlage schimpfen.

hi ist es dann so ähnlich wie ein Kompressor???

Peter_H schrieb:

256er sind schon ganz OK und bei 320ern muß ich mich wirklich stark auf den Song konzentrieren ...

Hallo, Peter,

ich weiß ja nicht, mit welcher Anlage du MP3 hörst, oder woher die stammen, aber die zitierten Worte kann ich so nicht nachvollziehen.
Auf einem guten MP3 Player mit externem D/A Wandler und gutem Quellenmaterial gibts schon bei 128 Kb/s sehr gute Ergebnisse. Ab 192 Kb/s wirds extrem schwer, global einen Unterschied rauszuhören, ist fast unmöglich. Es gibt einige spezielle Stücke, wo man, wenn man parallel die orginalquelle vergleichen kann, geringe Unterschiede hören kann.

Peter_H schrieb:

Die "normale" MP3-Fassung (128er) würde ich nie zum "Anlagen-Hören" (wer schon mal so ein "verkrüppeltes" Teil über die Anlage laufen gelassen hat, weiß warum ;-)

...ich weiß zB nicht, warum man so ein "verkrüppeltes" Teil nicht über die Anlage laufen lassen sollte. Bei mir klingts gut!

Ich bin aber auch eher der Mensch, der sich eine Platte auf den Dreher legt und ein Glas Wein dazu trinkt, aber als Lanzeitmusikmedium ist MP3 prima und von der Klangqualität längt nicht so schlecht, wie viele behaupten.

Ich lade euch gerne mal zu mir nach München/Umgebung ein, um so "ein "verkrüppeltes" Teil" anzuhören.

Andreas

P.S. Wie geht 528 Kb/sec? Wer rippt das? Wer kann das wiedergeben?

Matthias72 schrieb:

Hallo, kann sein, dass hier schon über das Thema diskutiert wurde, aber ich hätte da mal die Frage, ob MP3-Player bzw. MP3-Daten an sich wenigstens die Hifi-Norm erfüllen. Ich selbst habe keine Erfahrung mit dem Abspielen solcher Daten über die Hifi-Anlage, aber während solche Geräte ja von einigen Medien hochgejubelt werden, würden die meisten Hifi-Freaks MP3 doch am liebsten in die Tonne treten, oder?

Hallo Matthias

1.) Hör nicht auf das, was andere sagen, die meisten haben schlicht keine Ahnung davon. Teste es in einem ABX aus:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18
2.) MP3 hat einen sehr schlechten Ruf, der jedoch nur teilweise durch die Qualität bedingt ist. MP3 klingt jedoch besser als MD. Der MD wird schon seit Jahren ein Klang, ununterscheidbar von der CD, attestiert
3.) MP3 ist nicht MP3. Die meisten MP3s sind schlecht oder schlicht falsch encodiert: Falsche Settings, alter Codec etc.
4.) Nur mal als Überblick ein alter, nicht representativer Test: http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml
5.) Hier findest du weitere grundlegende Informationen: http://www.audiohq.de/index.php?showforum=5


Und noch die zwei wichtigesten Punkte:

A) MP3 kommt aus dem PC-Beeich. Dieser hat bei den Hifi-Freunden - ob zu Recht oder nicht - einen sehr schlechten Ruf. Käme MP3 z.B. von Sony, wären alle hell begeistert.

B) Das Thema Datenreduktion wird massiv überbewertet. Meistens sind das Angst- sowie Abwehrreflexe. MP3 stellt schliesslich einen Paradigmenwechsel im Bereich Hifi dar.

Also: Trust your ears and ABX....


Gruss
Tschugaschwilly

Grzmblfxx schrieb:

(...) P.S. Wie geht 528 Kb/sec? Wer rippt das? Wer kann das wiedergeben?

Hallo Grzmblfxx

528 kbps geht bei MP3 nicht, resp. nur mit dem Free-Format, doch das ist eine Totgeburt. Gebräuchlich sind 64 - 320 kbps.

Willst du, für den Fall, dass MP3 nicht transparent ist, "bessere" Qualität, dann solltest du einen anderen Codec benutzen, z.B. Musepack "MPC" oder Ogg Vorbis "Ogg"

Gruss
Tschugaschwilly

Käme MP3 z.B. von Sony, wären alle hell begeistert.

Also ich weiß nicht, ob ich da der Einzige bin, aber ich wär da nicht so begeistert. Genau wie bei Products von Microsoft, besonders Windows. Käme es von einem anderen Produzenten würd mich das auch nicht erfreuen, wenn das OS so*hust* naja ist

Und das Mp3 nicht gleich Mp3 ist stimmt natürlich!

MP3 kommt aus dem PC-Beeich. Dieser hat bei den Hifi-Freunden - ob zu Recht oder nicht - einen sehr schlechten Ruf. Käme MP3 z.B. von Sony, wären alle hell begeistert.

Den Scherz verstehe ich jetzt nicht.SONY- sind das nicht die mit Memory-Stick? So´n probitären Schrott würde ich mir nie nicht zulegen

@all

Zur Erklärung:

"Sony" steht in diesem Zusammenhang für einen Hardwarehersteller aus dem Bereich Audio/Video.

Das Bsp. ist aber tatsächlich etwas unglücklich. Wer will kann es ja durch "DVD-Allianz", "die führenden Hersteller" o.ä. ersetzen.


Gruss
Tschugaschwilly

MP3 kommt aus dem PC-Beeich. Dieser hat bei den Hifi-Freunden - ob zu Recht oder nicht - einen sehr schlechten Ruf. Käme MP3 z.B. von Sony, wären alle hell begeistert.

Ich denke nicht, dass MP3 bei Hifi-Freunden beliebter wäre, wenn es von SONY oder irgendeinem anderen namhaften Hersteller käme. Der Ursprung scheint mir für die Haltung der Leute gegenüber MP3 reichlich irrelevant. Die Euphorie bei der Einführung der MiniDisc durch SONY hielt sich doch auch sehr in Grenzen, zumal die ersten Versionen von ATRAC auch nicht gerade überzeugend klangen.

Die Abneigung gegen MP3 resultiert wohl eher aus der Befürchtung, dass bei der Datenreduktion auch wesentliches aus der Musik weggelassen werden könnte. Und wie schlechtere Kompressionsalgorithmen zeigen, KANN ja auch bei der Datenreduktion einiges falsch gemacht werden, was sich dann klanglich auswirkt.

Ich für meinen Teil finde MP3 für den mobilen Einsatz klasse, man kann einen sehr handlichen und stoßfesten Player für Bahnfahrten oder Sport benutzen. Einen plausiblen Grund, warum ich es auch daheim verwenden sollte, wüsste ich allerdings nicht. Warum sollte ich zwischen CD-Kauf und Musikhören noch den Arbeitsschritt der Datenreduktion dazwischen schalten? Von daher ist es mir eigentlich völlig Wurscht, ob MP3 schlechter als CD klingt oder nicht. Unterwegs höre ich keinen Unterschied, daheim nutze ich MP3 nicht. Insofern ist die Diskussion ja eher von akademischem denn praktischem Interesse - zumindest für mich

Eine Überlegung wäre noch ein Musikarchiv auf Festplatte: Aber auf eine 200 GB Platte passen über 300 CDs und damit fast 400h unkomprimierte Musik. Reicht eigentlich auch ... und die Plattenkapazitäten steigen und steigen während die Preise fallen ...

Cheers
Marcus

sorry wenn ich mich jetzt irre aber ich habe mal in einem ct artikel gelsen, dass zwischen 128kbps und 320kpbs keine messbaren unterschiede sind... und das wurde auch per grafik bestätigt... aber dann sollte es ja logischerweise auch keine höhrbaren unterschiede geben oder?

und außerdem ist mp3 sowieso verlustfrei... trotzdem liebe ich mp3

Hallo Finglas

Finglas schrieb:

(...)Ich denke nicht, dass MP3 bei Hifi-Freunden beliebter wäre, wenn es von SONY oder irgendeinem anderen namhaften Hersteller käme. Der Ursprung scheint mir für die Haltung der Leute gegenüber MP3 reichlich irrelevant. Die Euphorie bei der Einführung der MiniDisc durch SONY hielt sich doch auch sehr in Grenzen, zumal die ersten Versionen von ATRAC auch nicht gerade überzeugend klangen.

Ja, die ersten Versionen von ATRAC sollen nicht berauschend gewesen sein. Später wurde dann aber MD immer wieder wegen der guten Qualität gelobt.

Die Abneigung gegen MP3 resultiert wohl eher aus der Befürchtung, dass bei der Datenreduktion auch wesentliches aus der Musik weggelassen werden könnte. Und wie schlechtere Kompressionsalgorithmen zeigen, KANN ja auch bei der Datenreduktion einiges falsch gemacht werden, was sich dann klanglich auswirkt.

Zustimmung. Aus der BEFÜRCHTUNG. Jeden Tag lese ich wieder Märchen über Datenreduktion. Da ist jeweils sehr viel Furcht und noch mehr Halbwissen dabei.

(...) Einen plausiblen Grund, warum ich es auch daheim verwenden sollte, wüsste ich allerdings nicht. Warum sollte ich zwischen CD-Kauf und Musikhören noch den Arbeitsschritt der Datenreduktion dazwischen schalten? Von daher ist es mir eigentlich völlig Wurscht, ob MP3 schlechter als CD klingt oder nicht. Unterwegs höre ich keinen Unterschied, daheim nutze ich MP3 nicht.

Naja, da gibt es schon noch einige Vorteile:
- viel einfacherer Zugriff auf die ganze Sammlung
- Möglichkeit mit Playlists zu arbeiten
- kein Wechseln der CD mehr
- Anzeige von Interpret, Titel etc.
- Gapless playback: Wiedergabe ohne Unterbrechung
- viel einfacheres Handling als mit CDs

Eine Überlegung wäre noch ein Musikarchiv auf Festplatte: Aber auf eine 200 GB Platte passen über 300 CDs und damit fast 400h unkomprimierte Musik. Reicht eigentlich auch ... und die Plattenkapazitäten steigen und steigen während die Preise fallen ...

Ja, der Trend geht je länger je mehr zu verlustloser Kompression. Ich selbst fahre schon länger mit MP3/verlustbehaftet und FLAC/verlustlos.


Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Nif4n

Nif4n schrieb:

sorry wenn ich mich jetzt irre aber ich habe mal in einem ct artikel gelsen, dass zwischen 128kbps und 320kpbs keine messbaren unterschiede sind... und das wurde auch per grafik bestätigt... aber dann sollte es ja logischerweise auch keine höhrbaren unterschiede geben oder? und außerdem ist mp3 sowieso verlustfrei... trotzdem liebe ich mp3

- Du irrst dich tatsächlich: MP3 ist eine verlustbehaftete Kompression
- Im Test bei der c't wurden ab 256 kbps meist keine Unterschiede mehr gehört, resp. das MP3 wurde sogar als besser als das Original bewertet

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwily,

Zustimmung. Aus der BEFÜRCHTUNG. Jeden Tag lese ich wieder Märchen über Datenreduktion. Da ist jeweils sehr viel Furcht und noch mehr Halbwissen dabei.

sicher einiges an Befürchtungen! Vielleicht aber auch die eine oder andere Erfahrung, auch wenn der schlechte Klang dann nur auf den mangelhaften Codec oder dessen suboptimale Benutzung zurückzuführen war. Ich selbst habe aus Neugier mal MP3s mit 128 und 320 kbit erzeugt (mit LAME 1.3, engine 3.92 MMX, als Bestandteil von CDex 1.51), über den DVD-Player abgespielt und mit dem Klang von CD über CD-Player verglichen. Bei 128kbit hörte ich noch deutliche Unterschiede. Bei 320kbit hätte ich dann allerdings nicht unbedingt meine Anlage in einem Blindtest verwettet, hier lagen die Unterschiede dann wohl eher im Player selbst begründet

Was mich allerdings dann wieder nachdenklich gemacht hat, ist die Tatsache, dass ich bei einem Bekannten im Vergleich von CD zu SACD auch Unterschiede hörte, z.B. im Ausschwingen von gezupften Kontrabaßseiten. Das klang von SACD deutlich natürlicher ... da schien mir dann selbst die CD noch zu "datenreduziert" zu sein ...

Naja, da gibt es schon noch einige Vorteile:

Das macht mich neugierig, offensichtlich nutzt Du das ja. Über Harddisk-Musikserver als Hifi-Komponenten oder über PC?

- viel einfacherer Zugriff auf die ganze Sammlung

Ich habe ca. 1000 CDs hier, das dürften dann wohl weit über 10000 Musiktitel sein. Ist eine Navigation über einen Musikserver hier wirklich deutlich bequemer als einfach eine CD aus dem Regal zu ziehen und in den Player zu legen? Bieten Musikserver eine gute und einfache Menuführung, mit der man schnell navigieren kann? Geht das nur über On-Screen-Menus oder auch über das Display des Gerätes.

- Möglichkeit mit Playlists zu arbeiten

Durchaus ein Vorteil ... aber man muss sie vorher auch zusammenstellen, das macht ja auch Arbeit.

- kein Wechseln der CD mehr

Dafür Navigieren durch' Archiv. Ist das Deiner Erfahrung nach einfacher und bequemer?

- Anzeige von Interpret, Titel etc.

Wäre mit CD-Text ja im Prinzip auch möglich ...

Da ich glücklicherweise so gut wie keine Musik im Mainstreambereich höre, habe ich das Glück, jede Menge CDs zu haben, die man größtenteils durchgängig hören kann. Bei klassischer Musik will ich es ohnehin nicht anders. Da ist es mir bisher eigentlich nicht zuviel gewesen, einmal pro Stunde aufzustehen, um eine CD zu wechseln.

Ich frage, weil ich mich selbst schon mal mit dem Gedanken getragen hatte, einen Musikserver für mich anzuschaffen. Aber dann kamen mir doch Zweifel, ob es unterm Strich vorteilhafter ist ... wenn man mal davon absieht, dass 1000 CDs irgendwie aufbewahrt werden müssen. Da ist natürlich eine große Festplatte platzsparender

Cheers
Marcus

MP3 schlägt IMHO

-die rauschende leiernde und manchmal etwas dumpf klingende Cassette,
und

-die knisternde und rumpelde LP

diese beiden Tonträger erzeugen eben prinzipbedingt Nebengeräusche gegen die etwaige Kompressionsartefakte, die bei hohen Bitraten ohnehin sehr selten werden wirklich nichts sind. Die Ortbarkeit geht für mich auch in Ordnung. Wie gesagt, das knistern und rumpeln und leiern finde ich persönlich viiiel schlimmer.
Das einzige Analogmedium was vielleicht noch eine Chance hat sind Tonbänder mit hoher Geschwindigkeit...

-bei guten Bitraten locker die MD. und die DCC sowieso.

Also sind sie wohl uneingeschränkt Hifi-Tauglich.

Dazu sind die Dateien schön flexibel:

-es gibt 1000 Möglichkeiten eine MP3-Datei zu encoden.
-Die Datei ist ratzfatz kopiert, gebrannt, umbenannt, verschoben...
-Dazu lassen sich MP3s auch schön in Datenbanken und Playlists verwalten...

Ich kenne kein MP3 das an eine ordeltliche DCC (mit Uzura3 auf dem PC codiert und über den LTP auf den DCC 175 mithalten kann im 18bit Modus.

IMHO ist MP3 fürn den Aµ%/(§.

An LP und Band kommt es bei weiten nicht dran wie halt die CD auch nicht.

Mit Telcom 4C ist Rauschen auch kein Problem. Gegen dumpfe höhen hilft die Automatische Spurlagekorrektur des Nakamichi Dragon.

zum Handlig:
Vom Handlich her ist MP3 Komplizierter als FLAC. Bei Fehlbedienug ist bei MP3 der Klang komplett futsch und bei den Verlustlosen ist halt die Datei etwas grösser. In zeiten von 400GB laufwerken ist der Platz ja auch kein Thema mehr selbst nicht mal mit 192khz/24bit PCM.

Bei MP3 geht irgendwie immer die Tiefe verlohren im vergleich zu CD. Codiert mit Lame 3.96 alt-preset-insane.

die Doppelte Grösse von Flac nehm ich da gern in kauf

MP3 und Hifi passen nicht zusammen.

MfG Christoph

Hallo HiFi_Adicted

Mit Telcom 4C ist Rauschen auch kein Problem. Gegen dumpfe höhen hilft die Automatische Spurlagekorrektur des Nakamichi Dragon.

Schön und gut. Doch wieviele Leute haben ein Dragon? Bei der analogen Technik braucht es immer einen Haufen Aufwand, bis Kassette, Band, LP oder UKW gut klingt. MP3s kann jeder mit ein wenig Software erstellen. Die Qualität ist - richtige Settings vorausgesetzt - immer gut. So gesehen ist MP3 ganz klar ein Fortschritt.

Wie viele haben ein Telcom C4? Hast du mir eines? Ich suche noch eines für meine Bandmaschine. Ein Dolby SR suche ich auch noch für meine Bandmaschine. Wenn du eines zu einem bezahlbaren Preis hast, so lass es mich bitte wissen.

Vom Handlich her ist MP3 Komplizierter als FLAC. Bei Fehlbedienug ist bei MP3 der Klang komplett futsch und bei den Verlustlosen ist halt die Datei etwas grösser. In zeiten von 400GB laufwerken ist der Platz ja auch kein Thema mehr selbst nicht mal mit 192khz/24bit PCM.

1.) Jeder Hardware-MP3-Player kann MP3 abspielen. Ein Software-Player ebenso. Wieviele Hardwareplayer gibt es für FLAC? Sind es 3, 4 oder 5? Für Softare brauche ich meist ein Plugin.

2.) Die Datei ist bei FLAC nicht "etwas grösser", sondern massiv grösser. Ich kenne die Verhälntisse nur all zu gut, ich habe Teile meiner Sammlung als FLAC und als MP3. Das ist nicht nur "ein wenig".

3.) Leider hat mein iPod nur 40 GB und nicht 400.

Bei MP3 geht irgendwie immer die Tiefe verlohren im vergleich zu CD. Codiert mit Lame 3.96 alt-preset-insane.

Das halte ich für eine gewagte Aussage. Wie dem auch sei, in dem Fall solltest du deine Files als Musepack encodieren: Bessere Qualität bei gleicher oder kleinerer Bitrate.

Gruss
Tschugaschwilly

@Hifi Adicted:

Also wenn ich nen 300 Euro Hifi-Tapedeck oder nen 300 Euro Hifi-Schallplattenspieler mit nem vernünftigen 120 Euro MP3-Player vergleiche, dann rumpelt, knackt und rauscht bei MP3 halt nix, aber bei der LP und Cassette schon eher!

Wieso soll dann der MP3-Player schlechter sein als diese Hifi-Geräte?

Hallo Finglas

Finglas schrieb:

sicher einiges an Befürchtungen! Vielleicht aber auch die eine oder andere Erfahrung, auch wenn der schlechte Klang dann nur auf den mangelhaften Codec oder dessen suboptimale Benutzung zurückzuführen war. Ich selbst habe aus Neugier mal MP3s mit 128 und 320 kbit erzeugt (mit LAME 1.3, engine 3.92 MMX, als Bestandteil von CDex 1.51), über den DVD-Player abgespielt und mit dem Klang von CD über CD-Player verglichen. Bei 128kbit hörte ich noch deutliche Unterschiede. Bei 320kbit hätte ich dann allerdings nicht unbedingt meine Anlage in einem Blindtest verwettet, hier lagen die Unterschiede dann wohl eher im Player selbst begründet

Ja, meist liegt das am Player. Mach einen einfachen Test: Rippe die CD auf die Harddisk. Erstelle davon MP3s mit LAME z.B. als -preset extreme. Lass dir eine Audio-CD brennen, wo immer jedes Lied als MP3 und als Wav drauf ist. Am besten lässt du das jemand machen, der die Anordung WAV/MP3 ganz zufällig macht, sodass du nicht weisst, ob Track 1 oder 2 jetzt WAV oder MP3 des entsprechenden Titels ist. 3 und 4 wären dann der zweite Titel etc. Danach hörst du die CD über deine Anlage. So kannst du den den MP3-Decoder in deinem Player umgehen und das als Fehlerquelle ausschliessen.

Was mich allerdings dann wieder nachdenklich gemacht hat, ist die Tatsache, dass ich bei einem Bekannten im Vergleich von CD zu SACD auch Unterschiede hörte, z.B. im Ausschwingen von gezupften Kontrabaßseiten. Das klang von SACD deutlich natürlicher ... da schien mir dann selbst die CD noch zu "datenreduziert" zu sein ...

Wobei hier böse Zungen behaupten - und auch gute Beweise haben - dass der klassische CD-Layer auf einer SACD absichtlich schlecht abgemischt sei, um die SACD zu puschen. Leider kann man hier keinen Vergleich machen, da ja das Ursprungsfile fehlt.

Das macht mich neugierig, offensichtlich nutzt Du das ja. Über Harddisk-Musikserver als Hifi-Komponenten oder über PC?

Bislang noch über PC. Das liegt daran, dass diese Server entweder zu wenig Platz bieten oder nicht die gewünschten Formate abspielen.

Ich habe ca. 1000 CDs hier, das dürften dann wohl weit über 10000 Musiktitel sein. Ist eine Navigation über einen Musikserver hier wirklich deutlich bequemer als einfach eine CD aus dem Regal zu ziehen und in den Player zu legen? Bieten Musikserver eine gute und einfache Menuführung, mit der man schnell navigieren kann? Geht das nur über On-Screen-Menus oder auch über das Display des Gerätes.

Hier ein Bsp:
http://www.hermstedt.com/german/hifidelio/images/hf_display.html

Ich würde sagen, dass es schon einfacher ist. Bei meinem iPod fahre ich mit dem Drehrad z.B. durch die Interpreten. In 15 Sekunden von A bis Z.

- Möglichkeit mit Playlists zu arbeiten

Durchaus ein Vorteil ... aber man muss sie vorher auch zusammenstellen, das macht ja auch Arbeit.

Ja, Playlists muss man erstellen. Es gibt dazu aber gute Software, mit welcher man das relativ gut machen kann.

- kein Wechseln der CD mehr

Dafür Navigieren durch' Archiv. Ist das Deiner Erfahrung nach einfacher und bequemer?

Ja, denke schon. Du kannst ja z.B. nach Alphabetisch nach Titeln sortieren lassen, oder nach Alben, oder nach Interpreten. Ich finde das einfach. Am Ende kommt es aber natürlich immer auf den jeweiligen Server an, wie gross das Display ist, wie schnell man navigieren kann, wie gross die Tasten sind etc. Bei einigen Servern kann man auch ein Display anschliessen. Ein eleganter 15" Flachbildschirm sollte sich ja einigermassen verstecken lassen.

- Anzeige von Interpret, Titel etc. Wäre mit CD-Text ja im Prinzip auch möglich ...

Ja, wobei das ja bei vielen CDs nicht der Fall ist. Schade, dass CD-Text nicht von Anfang an Pflicht war.

Da ich glücklicherweise so gut wie keine Musik im Mainstreambereich höre, habe ich das Glück, jede Menge CDs zu haben, die man größtenteils durchgängig hören kann. Bei klassischer Musik will ich es ohnehin nicht anders. Da ist es mir bisher eigentlich nicht zuviel gewesen, einmal pro Stunde aufzustehen, um eine CD zu wechseln.

Gut, das ist ein Argument.

Ich frage, weil ich mich selbst schon mal mit dem Gedanken getragen hatte, einen Musikserver für mich anzuschaffen. Aber dann kamen mir doch Zweifel, ob es unterm Strich vorteilhafter ist ... wenn man mal davon absieht, dass 1000 CDs irgendwie aufbewahrt werden müssen. Da ist natürlich eine große Festplatte platzsparender

Die Frage ist, wie gross das Budget ist und was man genau will. Soll die Sammlung unkomprimiert auf die Platte, um wirklich 1:1-Qualität zu bieten, dann gibt es bei deiner grossen Sammlung nicht mehr viele Server in der Auswahl. Das wären dann ja ca. 500 GB welche du benötigst.

Soll der Server nur ein "Zusatz" sein, also die CDs und den CD-Player nicht ersetzen, sondern nur ergänzen, dann sieht es anders aus. Dann kannst du das problemlos mit MP3 machen, evtl. sogar mit einer relativ schmalen Bitrate.

Ich habe schon Server für ca. 500 € gesehen, aber auch Server für 10'000 €. Da gibt es für jeden Geldbeutel etwas.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo Finglas Ja, meist liegt das am Player. Mach einen einfachen Test: Rippe die CD auf die Harddisk. Erstelle davon MP3s mit LAME z.B. als -preset extreme. Lass dir eine Audio-CD brennen, wo immer jedes Lied als MP3 und als Wav drauf ist. Am besten lässt du das jemand machen, der die Anordung WAV/MP3 ganz zufällig macht, sodass du nicht weisst, ob Track 1 oder 2 jetzt WAV oder MP3 des entsprechenden Titels ist. 3 und 4 wären dann der zweite Titel etc. Danach hörst du die CD über deine Anlage. So kannst du den den MP3-Decoder in deinem Player umgehen und das als Fehlerquelle ausschliessen. [...] Gruss Tschugaschwilly

Naja...decoden muß man MP3s so oder so...

In dem Fall brennst du halt die Resultate des Decoders der Brennsoftware.

Auch bei Decodern gibts Unterschiede. Nimmst du nen schlechten, kann das auch alles versauen.

Ich erinnere mich noch an den Aha-Effekt, als ich mein Winamp von 2.20 (Nitrane-Decoder) auf 2.72 (FHG-Decoder) upgedatet hab!

Hallo ta

Ja, decodieren muss man so oder so. Aber bei der Software hat man den verwendeten Codec "im Griff", in dem Sinne, dass dieser bekannt ist.

Ich verwende als Software Foobar2000. Mit dieser Software ist man in Sachen Codec auf der sicheren Seite.

Gruss
Tschugaschwilly

HiFi_Adicted schrieb:

Ich kenne kein MP3 das an eine ordeltliche DCC (mit Uzura3 auf dem PC codiert und über den LTP auf den DCC 175 mithalten kann im 18bit Modus. IMHO ist MP3 fürn den Aµ%/(§. An LP und Band kommt es bei weiten nicht dran wie halt die CD auch nicht. Mit Telcom 4C ist Rauschen auch kein Problem. Gegen dumpfe höhen hilft die Automatische Spurlagekorrektur des Nakamichi Dragon. zum Handlig: Vom Handlich her ist MP3 Komplizierter als FLAC. Bei Fehlbedienug ist bei MP3 der Klang komplett futsch und bei den Verlustlosen ist halt die Datei etwas grösser. In zeiten von 400GB laufwerken ist der Platz ja auch kein Thema mehr selbst nicht mal mit 192khz/24bit PCM. Bei MP3 geht irgendwie immer die Tiefe verlohren im vergleich zu CD. Codiert mit Lame 3.96 alt-preset-insane. die Doppelte Grösse von Flac nehm ich da gern in kauf MP3 und Hifi passen nicht zusammen. MfG Christoph

Hallo Christoph

darf ich dir eine CD schicken und du hörst die MP3 Files raus? Wenn ja, dann bis du der erste der denn Test ernsthaft besteht..
Klar, wenn du eine höhere Trefferquote als 60% hast,dann würde ich drauf bestehen das jemand beim Test dabei ist


Ich höre immer wieder wie schlecht MP3 doch sein, doch selbst beim großen Mp3 Test der C´t haben alle "Goldohren" jämmerlich versagt, die MP3 ist da genausooft als beste Quelle genannt worden wie die Originale

Gruß
Reinhard

@ Hörzone
An der CD währe ich sehr Interresiert. Selbstencodedte MP3s 320 JS und Vorbis q10 hör ich eigentlich immer heruas beim ABXen mit Foobar bei 256kbit und Heavy Metal Musik komm ich auf 80%

MfG Christoph

HiFi_Adicted schrieb:

@ Hörzone An der CD währe ich sehr Interresiert. Selbstencodedte MP3s 320 JS und Vorbis q10 hör ich eigentlich immer heruas beim ABXen mit Foobar bei 256kbit und Heavy Metal Musik komm ich auf 80% MfG Christoph

Schick mir deine Adresse, dann schick ich dir die CD (das ist eine Test CD von Uwe M).
Bei einer Trefferquote von 80 % wärst du unangefochtener Spitzenreiter, das würde den Rückschluss zulassen das du die Daten ausgelesen hast. Da müsste man dann nachtesten.
Erfahrungsgemäß hört man von den Goldohren nach Versand der CD nie mehr etwas
Gruß
Reinhard

Hallo HiFi_Adicted

(...) und Vorbis q10 hör ich eigentlich immer heruas beim ABXen mit Foobar (...)

Was meinst du mit "eigentlich immer"? Wieviele Treffer?

Q10 sollte eigentlich transpartent sein. Immerhin hast du es mit dem ABX-Modul von Foobar gemacht. Wundert mich aber trotzdem.

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Hallo Hörzone

Erfahrungsgemäß hört man von den Goldohren nach Versand der CD nie mehr etwas

Wie wahr, wie war. Ich habe es mit meiner "Test-CD" auf ca. 30% Rückmeldung gebracht, wobei es bei den Goldohren dann immer "klingt sehr gut" heisst. Aber ABXen konnten die Files nur wenige.

Gruss
Tschugaschwilly

4 von 5 richtigen mit 128ern komm ich auf 5/5 ist ja auch einfach

MfG Christoph

Hier muss ich mich echt mal zu Wort melden:

1. Ich finde es brüllend komisch, wenn hier im Forum ein Hörtest aus der c't als Argement benutzt wird. Das ist eine Computer-Zeitung, bei der garantiert keine qualifizierten Hörer am Werk sind, auch wenn ich die Zeitung in Computerfragen für kompetent halte. Kauft ihr euch eine Audio-Zeitung, wenn ihr einen Computer kaufen wollt?

2. Habt ihr mal eine ordentliche Digitalkopie von einer Musik-CD gemacht? Wer ein gut geschultes Gehör hat und eine gute Anlage, kann sogar bei einer exakten Digitalkopie von einer unkomprimierten Quelle auf eine CD-R klangunterschiede zwischen Rohlingen wahrnehmen. Und bevor einer raummault, das sei Einbildung: Es lässt sich sogar messen, dass die Rohlinge unterschiedliche Jitter aufweisen und diese den D/A-Wandler ein wenig stören, selbst wenn die Fehlerkorrektur nicht arbeitet.

3. Verlustbehaftete Datenkompression ist immer problematisch. Natürlich wird versucht, nur die Tonanteile zu entfernen, die nicht wahrgenommen werden, weil sie gerade überdeckt werden oder vom Pegel unter der Hörschwelle liegen. Das funktioniert aber nicht perfekt. Schlimmer noch: Viele Leuten benutzen ja sowas wie Klangregler. Damit hebt man dann Spektralanteile über die Hörschwelle, die aber herausgeschnitten wurden. Das gleiche passiert, wenn man mal laut hört.

Fazit: Datenkompression ist generell Müll. Speicherplatz wird immer größer und billiger, aber Musikdateien sollen immer kleiner werden? Download aus dem Netz interessiert fast nur Raubkopierer. Aber ansonsten sind MP3-Player toll: Sie sind so klein, dass man sie sich ohne Schmerzen zu empfinden in den Allerwertesten stecken kann.

2. Habt ihr mal eine ordentliche Digitalkopie von einer Musik-CD gemacht? Wer ein gut geschultes Gehör hat und eine gute Anlage, kann sogar bei einer exakten Digitalkopie von einer unkomprimierten Quelle auf eine CD-R klangunterschiede zwischen Rohlingen wahrnehmen. Und bevor einer raummault, das sei Einbildung: Es lässt sich sogar messen, dass die Rohlinge unterschiedliche Jitter aufweisen und diese den D/A-Wandler ein wenig stören, selbst wenn die Fehlerkorrektur nicht arbeitet.

Werfe bitte Deinen Brenner/ und/oder CD-Player weg und kauf Dir was gutes.

[ ] Du weisst, wovon Du redest...

Björn_SZ schrieb:

Hier muss ich mich echt mal zu Wort melden: 1. Ich finde es brüllend komisch, wenn hier im Forum ein Hörtest aus der c't als Argement benutzt wird. Das ist eine Computer-Zeitung, bei der garantiert keine qualifizierten Hörer am Werk sind, auch wenn ich die Zeitung in Computerfragen für kompetent halte. Kauft ihr euch eine Audio-Zeitung, wenn ihr einen Computer kaufen wollt?

ich finde es ehr brüllend komisch, wenn man sich nach den oft mal obskuren und sehr subjektiven Tests diverser Audiozeitungen richtet.
Wenn man sich mal genau durchliest, wie qualifiziert die C´t testet so kommen da die meisten Hifi-Zeitschriften Tests überhaupt nicht mit.
Ich halte die C´t auch (und gerade) in Bezug auf Audio für weitaus kompetenter, sachlicher und objektiver als jedes Hifi-Magazin auf dem deutschen Markt.
Bei den meisten Hörtests und Vergleichen (z.b. der MP3-CD Vergleich) hört da nicht nur ein sogenannter "qualifizierter Hörer" (was qualifiziert einen eigentlich zum hören) sondern eine ganze Menge von Leuten, sowohl Laien als auch absolute Profis wie Musikprofessoren, Musiker und Techniker.
Derart umfangreiche Tests machen die Audio-Magazine schlicht und einfach gar nicht.

Hallo Björn_SZ

Björn_SZ schrieb:

Hier muss ich mich echt mal zu Wort melden: 1. Ich finde es brüllend komisch, wenn hier im Forum ein Hörtest aus der c't als Argement benutzt wird. Das ist eine Computer-Zeitung, bei der garantiert keine qualifizierten Hörer am Werk sind, auch wenn ich die Zeitung in Computerfragen für kompetent halte. Kauft ihr euch eine Audio-Zeitung, wenn ihr einen Computer kaufen wollt?

1. c't ist äusserst seriös. Da sieht es bei der Jubelpresse anders aus. Siehe dazu bitte die entsprechenden Beiträge im Forum.

2. Lies bitte den verlinkten c't-Artikel. Da waren durauchs qualifizierte Hörer dabei, sogar ein "Guru".

3. Entscheidend ist die Versuchsanordung. Wer den Test macht, ist irrelevant. Das verwendete Equipement war ebenfalls gut.

4. Wie qualifiziert sich die Jubelpresse über MP3 u.ä. äussert, habe ich hier schon aufgezeigt:
http://www.hifi-foru...2585&back=&sort=&z=1
Das finde ich nicht "brüllend komisch", sondern äusserst tragisch, dass so etwas in der sog "Hifi-Fachpresse" publiziert wird. Hätte ich so etwas abonniert, wäre dies ein Grund, das Abo zu kündigen.

5. "Brüllend komisch" ist eher dein Beitrag, als der c't-Artikel. Der c't-Artikel geht die Sache professionell und ohne Vorurteile an. Bei dir scheint das anders auszusehen.

6. Schau bitte nochmals nach, in welchem Kontext ich diesen Artikel verlinkt habe. Dann relativiert sich dein "brüllend komisch".

2. Habt ihr mal eine ordentliche Digitalkopie von einer Musik-CD gemacht? Wer ein gut geschultes Gehör hat und eine gute Anlage, kann sogar bei einer exakten Digitalkopie von einer unkomprimierten Quelle auf eine CD-R klangunterschiede zwischen Rohlingen wahrnehmen. Und bevor einer raummault, das sei Einbildung: Es lässt sich sogar messen, dass die Rohlinge unterschiedliche Jitter aufweisen und diese den D/A-Wandler ein wenig stören, selbst wenn die Fehlerkorrektur nicht arbeitet.

1.) Ja, schon gemacht. Sogar Filecompare auf Bitebene. Meine Kopien sind bitgenau.

2.) Solange du diese Klangunterschiede nicht beweisen kannst, ist das eine Behauptung. Nicht mehr, nicht weniger.

3. Verlustbehaftete Datenkompression ist immer problematisch. Natürlich wird versucht, nur die Tonanteile zu entfernen, die nicht wahrgenommen werden, weil sie gerade überdeckt werden oder vom Pegel unter der Hörschwelle liegen. Das funktioniert aber nicht perfekt. Schlimmer noch: Viele Leuten benutzen ja sowas wie Klangregler. Damit hebt man dann Spektralanteile über die Hörschwelle, die aber herausgeschnitten wurden. Das gleiche passiert, wenn man mal laut hört.

Quellen?

Fazit: Datenkompression ist generell Müll. Speicherplatz wird immer größer und billiger, aber Musikdateien sollen immer kleiner werden? Download aus dem Netz interessiert fast nur Raubkopierer. Aber ansonsten sind MP3-Player toll: Sie sind so klein, dass man sie sich ohne Schmerzen zu empfinden in den Allerwertesten stecken kann.

Ich will jetzt nicht negativ sein, aber "müll" sind pauschale und beleidigende Aussagen wie deine. Du scheinst dem Schwarz-Weiss-Denken verhaftet zu sein.

Wie gesagt: Hätte mein iPod eine 400 GB Festplatte, dann würde ich evtl. unkomprimiert speichern. Bei 40 GB würden unkomprimiert nicht so viele CDs passen. Da nehme ich gerne die "theoretischen" Klangeinbussen in Kauf, wenn ich dafür 5x soviele Lieder mitnehmen kann.

Gruss
Tschugaschwilly

OK, dann gehen wir mal zum Gegenagriff über:

1. Was ist Jubelpresse? Von der Stereo halte ich nichts, da gebe ich der Kritik recht. Ich habe bis vor einigen Jahren regelmäßig stereoplay gelesen, mit der war ich damals recht zufrieden, aber seitdem ich meine Anlage komplett habe, lese ich HIFI-Zeitungen nur noch äußerst selten. ich verlasse mich ganz gern auf mein Gehör. Welche Zeitung aus der Audio-Welt ist nach Sicht der Anwesenden seriös? Ich gewinne ja den Eindruck, dass hier jede Fachzeitung aus der Richtung für Jubelpresse gehalten wird.

2. Tschugaschwilly schreibt, dass seine Kopien bitgenau sind. Sind meine auch, das prüfe ich immer. Und auch die Fehlerraten sind im C1-Bereich kleiner als bei gekauften. Klangunterschiede sind aber hörbar - im Blindtest. Nachdem mir das zum ersten mal aufgefallen war, gab es etwas später einen Test in stereoplay, der mit Messungen und Hörtests meinen Eindruck bestätigt hat. Damit ist der Klangunterschied für mich jedenfalls bewiesen. Tschugaschwilly, bitte besorg dir mal eine Anlage, die ordentlich zusammengestellt ist! Ich meine, es gibt ja auch immer noch Leute die meinen, alle CD-Player klingen gleich gut, egal ob er nun 50 oder 50.000 € kostet.

3. Wusstet ihr eigentlich, dass die jungen Leute von heute teilweise deutlich weniger Töne und Klänge unterscheiden können, als ältere Menschen? War eine interessante Untersuchung. Das liegt am mangelnden Training des Gehörs. Liegt z. B. daran, dass Pop-Musik wesentlich weniger Nuancen bietet als Klassik. Da kannn sich das Gehör garnicht erst so fein entwickeln. Ist schon krass, wenn bis zu 20 Jahre ältere Personen mehr raushören als die jungen, obwohl physisch ihr Gehör weniger leistungsfähig sein sollte.

4. Die Leute in meinem Bekanntenkreis, die auf MP3s schwören, können teilweise nicht mal den Unterschied zwischen einer Original-CD und einer Kopie davon auf einem 23 Jahre alten Spulentonbandgerät bei einer Bandgeschwindigkeit von 4,75 cm/sec hören. Ich weiß nicht, ob ich da heulen oder es als Kompliment für meine Bandmaschine auffassen soll.

5. Die ganze Diskussion lässt sich auch leicht beenden. Besucht doch mal ein gutes Geschäft in der nächsten Stadt. Ich meine so einen Laden, wo man sich auch mal Geräte für ein paar tausend Euro ausleihen kann. Die baut man dann zu Hause auf und hört sich das mal an einem Wochende entspannt und unbeeinflusst vom Verkäufer an.

@ Wraethtu:
Du fragst, was einen zum Hören qualifiziert? Nun, ich denke, ein kritisches Ohr. Aber bitte keins, das ausschließlich Datenkomprimiertes kennt.

@ Kieler: Ich weiß nicht, was Du mir sagen willst: Soll ich meinen Plattenspieler wieder rausholen, hältst Du meine Brenner für schlecht oder mich einfach nur für'n Spinner?

@ Tschugaschwilly: Müll war vieleicht wirklich zu pauschal. Für die Übertragung von Telefongesprächen z. B. halte ich eine Datenkompression nach dem Prinzip von MP3s sogar für gut geeignet. Und ich wusste nicht, dass man MP3s beleidigen kann.

Hallo Björn_SZ

Ich gewinne ja den Eindruck, dass hier jede Fachzeitung aus der Richtung für Jubelpresse gehalten wird.

Ja, mittlerweile schon fast jede. Das liegt daran, dass sich die Presse in einer Weise entwickelt hat, die nicht unbedingt seriös ist. Ich habe noch alte Ausgaben von Stereo im Keller aus Anfang der Neunziger. Dort war das Magazin noch seriös. Heute leider nicht mehr. Die anderen Magazine sind leider auch nicht mehr viel besser.

Tschugaschwilly schreibt, dass seine Kopien bitgenau sind. Sind meine auch, das prüfe ich immer. Und auch die Fehlerraten sind im C1-Bereich kleiner als bei gekauften. Klangunterschiede sind aber hörbar - im Blindtest. Nachdem mir das zum ersten mal aufgefallen war, gab es etwas später einen Test in stereoplay, der mit Messungen und Hörtests meinen Eindruck bestätigt hat. Damit ist der Klangunterschied für mich jedenfalls bewiesen. Tschugaschwilly, bitte besorg dir mal eine Anlage, die ordentlich zusammengestellt ist! Ich meine, es gibt ja auch immer noch Leute die meinen, alle CD-Player klingen gleich gut, egal ob er nun 50 oder 50.000 € kostet.

Bitte keine unfaire Unterstellungen. Ich habe nie gesagt, dass alle CD-Player gleich klingen. Ich habe schliesslich selbst zwei unterschiedlich klingende CD-Player. Meine Anlage siehe weiter unten.

Wusstet ihr eigentlich, dass die jungen Leute von heute teilweise deutlich weniger Töne und Klänge unterscheiden können, als ältere Menschen? War eine interessante Untersuchung. Das liegt am mangelnden Training des Gehörs. Liegt z. B. daran, dass Pop-Musik wesentlich weniger Nuancen bietet als Klassik. Da kannn sich das Gehör garnicht erst so fein entwickeln. Ist schon krass, wenn bis zu 20 Jahre ältere Personen mehr raushören als die jungen, obwohl physisch ihr Gehör weniger leistungsfähig sein sollte.

Interessant. Aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Die Leute in meinem Bekanntenkreis, die auf MP3s schwören, können teilweise nicht mal den Unterschied zwischen einer Original-CD und einer Kopie davon auf einem 23 Jahre alten Spulentonbandgerät bei einer Bandgeschwindigkeit von 4,75 cm/sec hören. Ich weiß nicht, ob ich da heulen oder es als Kompliment für meine Bandmaschine auffassen soll.

Trugschluss der Verallgemeinerung.

Ich meine so einen Laden, wo man sich auch mal Geräte für ein paar tausend Euro ausleihen kann. Die baut man dann zu Hause auf und hört sich das mal an einem Wochende entspannt und unbeeinflusst vom Verkäufer an.

Ja, solche Läden kenne ich. Da bin ich sogar Kunde. Zu meiner Anlage:

Verstärker: Symphonic Line RG9, MKIII, Version 2004
Boxen: B&W CDM 7 NT
Sub: Nubert AW1000
CD-Player: Sony CDP-339ES
CD-Player2: ReVox B226 The Signature mit "Gold Crown"

Gruss
Tschugschwilly

Na, dann liegen wir ja gar nicht so weit auseinander, wie ich dachte:

Mitte der neunziger Jahre habe ich das regelmäßige Lesen der HiFi-Zeitungen eingestellt.

Da ich Dich und Deine Anlage nicht kannte, kam mein Einwand mit den CD-Playern. Es gibt nämlich wirklich viele Leute, die den Klangunterschied leugnen oder für total vernachlässigbar halten. WAr auch nicht speziell gegen Dich gemünzt.

Der Einwand mit den Fähigkeiten des Gehörs verscheidener Altersgruppen hat sehr wohl was mit der Diskussion zu tun, denn hier geht es ja um die Qualität der MP3s. Und ich weiß ja nicht, wie alt und erfahren die Leute hier im Forum sind, mit denen wir über die Qualität von MP3s diskutieren.

Tja, und zur Verallgemeinerung der MP3-Hörer: Ich kenne keinen, der mit offenen Ohren durch die Welt läuft. Es ist wirklich deprimierend.

Und zum letzten Punkt: Die Anlage hört sich doch ganz ordentlich an. Ich bin jetzt zwar nicht mehr so in den Typenbezeichnungen fit, da ich meine Anlage ja vor einigen Jahren zusammengestellt habe. Wenn man erst mal fertig ist, schaut man sich die Modelle der Hersteller nicht mehr so genau an wie in der Zeit, wo man noch auf der Suche nach der richtigen Kette ist.

Meine Anlage besteht aus:
CD-Player: FineArts CD 905
Vorverstärker: Rotel RC 980 BX
Endverstärker: Restek Tensor
Lautsprecher: Phonar P3

Für Digitalaufnahmen benutze ich entweder den Yamaha CRW-F1E oder den NEC 1300A (beides E-IDE-Geräte für den PC). Ansonsten steht mir, bei Analogquellen, ein Marantz DR700 zur Verfügung.

Hallo Björn_SZ

Der Einwand mit den Fähigkeiten des Gehörs verscheidener Altersgruppen hat sehr wohl was mit der Diskussion zu tun, denn hier geht es ja um die Qualität der MP3s. Und ich weiß ja nicht, wie alt und erfahren die Leute hier im Forum sind, mit denen wir über die Qualität von MP3s diskutieren.

Aha, so war das gemeint. ES gibt auch das Argument, dass Leute mir Hörschäden oder ältere Menschen MP3 eher von CD unterscheiden können, da ihnen das auf Grund ihrer "Fehlfunktion" eher auffällt:

Zitat aus dem Test der c't:

(...) ‘Seit einem Explosionsunfall höre ich links nur noch bis 8 kHz, und rechts hatte ich bis vor kurzem einen hartnäckigen Tinnitus. Trotzdem bekomme ich die typischen Flanging-Effekte der MP3-Filterbänke mit, und das sogar besser als meine Freunde - vielleicht sogar wegen meines Hörschadens.’ Da ist was dran: Das psychoakustische Modell der MP3-Kodierung geht von einem Normalhörenden aus. Jemand, der nur Frequenzen bis 8 kHz wahrnimmt, wird einen hellen Becken- oder Triangelschlag nicht hören - wohl aber die Regelungsgeräusche der Filter in den unteren Frequenzbereichen, wenn nämlich die eigentlich vom hochfrequenten Klang verdeckten Anteile herausgerechnet werden. Steilflankige Kerbfilter, wie sie im MP3-Decodern verwendet werden, erzeugen bei schnellem ‘Durchstimmen’ tatsächlich einen Flanging- oder ‘Jet’-Effekt.

-----------------------------

Tja, und zur Verallgemeinerung der MP3-Hörer: Ich kenne keinen, der mit offenen Ohren durch die Welt läuft. Es ist wirklich deprimierend.

Gut, es gibt viele "Ignoranten", in dem Sinne, dass ihnen die Qualität nebensächlich ist - so wie es Leute gibt, die mit einer Mediamarkt Anlage zufrieden sind. Doch ich denke, dass es falsch ist, MP3-Hörer automatisch mit dieser Gruppe gleichzusetzen. Schliesslich gibt es ja noch andere Formate wie Musepack und Ogg Vorbis. Die sind ganz klar auf Qualität ausgelegt.

Ich habe mich - aus dem selben Grund wie du - lange gegen MP3 gewehrt. Als ich einsehen musste, dass damit wirklich sehr guter Klang machbar ist, habe ich meine Meinung revidiert. Ich habe es früher auch immer wahrgenommen, als ginge es nur um den Platz und die Qualität sei nebensächlich. Doch das ganze Tuning an LAME und die aufwändigen Hörtests haben mich eines Besseren belehrt.

Von den erwähnten Ignoranten mal abgesehen, ist meine Wahrnehmung eher so, dass sich die Leute, die sich wirklich mit MP3 u.ä. beschäftigen, die Sache weit objektiver, differenzierter, professioneller und kritischer angehen, als man ihnen zutraut. Nur weil man sich mit dieser Technik beschäftigt, heisst das ja nicht, dass man mit schlechter Qualität zufrieden ist. Das zeigt z.B. das hohe Niveau von www.hydrogenaudio.org, während in klassischen Hififoren bei diesem Thema meist auf Stammtischniveau diskutiert wird und man sich schnell die Köpfe einschlägt. Objektive Fakten finde ich meist nur im MP3/Digitallager. Dort scheint es auch die Leute mit dem grössten Wissen zu geben. Am schlimmsten empfinde ich die extremen Analoganhänger. Die findet man im Forum der AAA. Dort geht es meist nur um "hauptsache analog, digital ist eh sch****" und "einfach keine digitale Technik".
Aber das ist eine andere Diskussion. Darüber könnte man per PM diskutieren, sonst gibt es hier nur wieder Streit.

Meine Anlage besteht aus: CD-Player: FineArts CD 905 Vorverstärker: Rotel RC 980 BX Endverstärker: Restek Tensor Lautsprecher: Phonar P3

Den CD-Player kenne ich. Vom Rotel hatte ich mal die Endstufe RB 980 BX. Habe ich leider verkauft. War ein Fehler. Als Vorstufe hatte ich aber nicht deinen Pre, einen Rotel-Preceiver. Die Enstufe kenne ich nicht - die Boxen glaube ich zumindest - mal gehört zu haben.

Gruss
Tschugaschwilly

Wraeththu schrieb:

ich finde es ehr brüllend komisch, wenn man sich nach den oft mal obskuren und sehr subjektiven Tests diverser Audiozeitungen richtet. Wenn man sich mal genau durchliest, wie qualifiziert die C´t testet so kommen da die meisten Hifi-Zeitschriften Tests überhaupt nicht mit. Ich halte die C´t auch (und gerade) in Bezug auf Audio für weitaus kompetenter, sachlicher und objektiver als jedes Hifi-Magazin auf dem deutschen Markt. Bei den meisten Hörtests und Vergleichen (z.b. der MP3-CD Vergleich) hört da nicht nur ein sogenannter "qualifizierter Hörer" (was qualifiziert einen eigentlich zum hören) sondern eine ganze Menge von Leuten, sowohl Laien als auch absolute Profis wie Musikprofessoren, Musiker und Techniker. Derart umfangreiche Tests machen die Audio-Magazine schlicht und einfach gar nicht.

geht mir auch so, am brüllensten komisch sind die Leute die über was schwätzen das sie nicht kennen.
So manch audiophiler soll mal eine c´t zur Hand nehmen, damit sie eine Ahnung bekommen was die machen, und wie sie es machen!
Gruß
Reinhard

Björn_SZ schrieb:

2. Tschugaschwilly schreibt, dass seine Kopien bitgenau sind. Sind meine auch, das prüfe ich immer. Und auch die Fehlerraten sind im C1-Bereich kleiner als bei gekauften. Klangunterschiede sind aber hörbar - im Blindtest. Nachdem mir das zum ersten mal aufgefallen war, gab es etwas später einen Test in stereoplay, der mit Messungen und Hörtests meinen Eindruck bestätigt hat. Damit ist der Klangunterschied für mich jedenfalls bewiesen. Tschugaschwilly, bitte besorg dir mal eine Anlage, die ordentlich zusammengestellt ist! Ich meine, es gibt ja auch immer noch Leute die meinen, alle CD-Player klingen gleich gut, egal ob er nun 50 oder 50.000 € kostet.

Für dich mag das als Beweis gelten. Ich erinnere mich immer wieder gerne an meinen großen Kabeltest

Björn_SZ schrieb:

3. Wusstet ihr eigentlich, dass die jungen Leute von heute teilweise deutlich weniger Töne und Klänge unterscheiden können, als ältere Menschen? War eine interessante Untersuchung. Das liegt am mangelnden Training des Gehörs. Liegt z. B. daran, dass Pop-Musik wesentlich weniger Nuancen bietet als Klassik. Da kannn sich das Gehör garnicht erst so fein entwickeln. Ist schon krass, wenn bis zu 20 Jahre ältere Personen mehr raushören als die jungen, obwohl physisch ihr Gehör weniger leistungsfähig sein sollte.

wo seht das? Aber.. was soll uns das schon sagen?

Björn_SZ schrieb:

4. Die Leute in meinem Bekanntenkreis, die auf MP3s schwören, können teilweise nicht mal den Unterschied zwischen einer Original-CD und einer Kopie davon auf einem 23 Jahre alten Spulentonbandgerät bei einer Bandgeschwindigkeit von 4,75 cm/sec hören. Ich weiß nicht, ob ich da heulen oder es als Kompliment für meine Bandmaschine auffassen soll.

Tja, das können Goldohren leider genausowenig, auch wenn sie immer behaupten sie hören sogar die Farbe des Rohlings
Tritt den Beweis an

5. Die ganze Diskussion lässt sich auch leicht beenden. Besucht doch mal ein gutes Geschäft in der nächsten Stadt. Ich meine so einen Laden, wo man sich auch mal Geräte für ein paar tausend Euro ausleihen kann. Die baut man dann zu Hause auf und hört sich das mal an einem Wochende entspannt und unbeeinflusst vom Verkäufer an.

Ich hatte Hifi Krempel für 80.000 DM. Ansonsten kannst ja mein Homepage ansehen was es bei mir so zu hören gibt

@ Wraethtu: Du fragst, was einen zum Hören qualifiziert? Nun, ich denke, ein kritisches Ohr. Aber bitte keins, das ausschließlich Datenkomprimiertes kennt.

Ach bitte...


Kunden wie dich müsste man haben, da tanzen die Verkäufer vor freude auf den Tischen

Moin!

Kurz und bündig, schon oft von mir erwähnt in ähnlichen Threads:

Niemand war bis jetzt bei mir in der Lage, eine MP3 herauszuhören.
Ab 128 mit gutem En-/Decoder ein Ding der Unmöglichkeit.

Blindtest, ohne Wissen was läuft. Misch-CD.

Und ich persönlich schwöre auch darauf.

Auch über die HighEndigste Kette, die ich mir vorstellen kann.

Na denn...

Ich gebe zu, ich sehe das mit der Speicherung von Musik sehr kritisch. Meine Eltern haben mir ja versichert, dass ich zwar als Kleinkind zuerst die Worte "Mama" und "Papa" von mir gegeben habe, das dritte Wort aber schon aus dem Bereich der Tonbandtechnik stammte. Rekordertechnik hat's mir halt schon früh angetan. Und wenn es heute ein System gäbe, mit dem ich meine analogen Schätze mit 32 Bit und bei einer Samplingrate von 2 MHz quantisieren könnte, dann wüsste ich, worauf ich demnächst spare.

@ Tschugaschwilly:
Dein Hinweis, dass Leute mit Hörfehler u. U. MP3s besser von CDs unterscheiden können, ist interessant. Ich hatte auch davon gehört. Vielleicht stimmt bei mir ja was nicht.

@ Hörzone:
Die Untersuchung über die Hörleistungen von Jugendlichen und Alten hab ich lieder nicht archiviert. Ich meine aber, das müsste vor etwa 5 Jahren in Spektrum der Wissenschaft oder Bild der Wissenschaft gestanden haben. Was uns der Test sagen soll? Vielleicht ist nicht jeder Hörer in der Lage, die vorhanden Unterschiede rauszuhören.
Außerdem wundert es mich, wenn Du meinst, man könne den Unterschied zwischen einer Analogkopie auf Spulentonband bei 4,75 cm/s nicht vom digitalen Original unterscheiden. Aber wie soll ich Dir beweisen, dass manche Leute sowas hören? Soll ich Dir von denen eine schriftliche Bestätigung schicken?
Übrigens finde ich, um auf Deinen letzten Kritikpunkt zu kommen, es schon wichtig, dass ein Hörtester sowohl Kompriemiertes wie unkomprimiertes kennt. Wie sonst wäre ein objektiver Test möglich?

Ach so, ich glaube nicht, dass Du mich als Kunden haben möchtest. Ich treibe Verkäufer gerne in den Wahnsinn mit meinen Wünschen. Wenn ich da nur an die 9 reklamierten CD-Rekorder in der letzten Zeit denke...


@ lumi1:
Womit hast Du die MP3s gemacht? Das interssiert mich wirklich. Klangunterschiede sind mir ja das erste mal aufgefallen, als ich im Dunkeln in den falschen Stapel CD-Rs gegriffen habe und mich über den Klang wunderte. Einige CDs hatte ich nämlich, bedingt durch den Neukauf eines CD-Rekorders, doppelt.

Sonst können wir ja mal einen Test machen: Ich schicke Dir ein paar von meinen Lieblingstiteln auf CD zu. Du machst daraus MP3s. Aus den unveränderten Originalen und den MP3s machst Du dann wieder eine Musik-CD und ich sage Dir dann mal, was ich gehört habe. Wär das was?

Hallo Björn

nein, Gott bewahre, du wärst niemals ein Kunde von mir. Ich bin viel zu ehrlich, würde dir vermutlich etliche Produkte einfach verweigern

Es gibt irgendwo (ich glaube im audiotreff) einen Bericht von einem ehemaligen Chefredakteur einer Audiozeitschrift.
Der ist in der Tat lesenswert, denn da konnten die Rekakteure wohl ein Kassettendeck nicht von einer CD unterscheiden
Ich glaube natürlich durchaus das man eine Spulenmaschine von einer CD unterscheiden kann...
Wenns nichts zu unterscheiden gibt, dann braucht ein Hörer auch nichts zu kennen, den er kann den Unterschied ja nicht hören
Gruß
Reinhard

das ist jetzt schon der 100.000ste Thread, der mit der ewigen CD vs MP3-Diskussion geendet ist.

Aus den Gründen die hier bereits genannt wurden ist nur klar, daß eine CD natürlich letztenendes besser ist als eine MP3. Aber es geht ja nicht nur um die CD. Würde man die CD als Hifi-Referenz nehmen, als unterstes Limit (z.B. um MP3 aus der Hifi-Liga zu schmeißen), dann wären LP und Kassette format- und prinzipbedingt ebenfalls nicht mehr Hifi-Tauglich!

Ich verstehe jedenfalls immer noch nicht, warum hier manche MP3 die Hifi-Fähigkeit komplett absprechen wollen, wenn sie doch besser klingen als alle Standard-Hifi-Plattenspieler oder ein durchschnittliches Hifi-Tapedeck? Nämlich klar, rausch- knack und rumpelfrei...
Die technischen Werte bei den analogen Standardmedien sind im vergleich zu vielen Durchschnitts-MP3-Playern doch nur als katastrophal zu bezeichnen.

Ein Test Mp3 vs CD ist klangqualitativ auf einem deutlich höheren Niveau angesiedelt als wenn ich jetzt z.B. Kassette mit der LP vergeliche. Die digitalen Formate spielen prinzipbedingt doch von der Qualität in einer ganz anderen Liga!

Hier wird sich über Jittterwerte unterhalten und Kompressionsatefakte, die bei MP3 natürlich unbestritten vorhanden sind. Allerdings muß man als Normalmensch schon die Ohren gut spitzen, um diese Unterschiede wahrzunehmen.

Wenn ich jetzt eine LP höre, habe ich ständig irgendwo ein Knistern, Rauschen, oder sonstwelche Geräusche, die ich auch als Normalmensch sehr deutlich wahrnehme und die auf der Aufnahme nicht vorhanden sind. Irgendein Staubkorn wird sich immer mal auch auf sorgfältigst gelagerte Platten verirren.

Und genau das ist der Punkt! Bei Hifi geht es darum, Aufnahmen möglichst naturgetreu wiederzugeben. Und dabei stören die Nebengeräusche und Einschränkungen von LP und Kassette eben mehr, als Kompressionsverluste, Artefakte und Jitter (den man bei der Wiedergabe über MP3-Player oder PC vermeiden kann) bei den digitalen Formaten.

-Das einzige analoge Format was qualitativ noch zu gebrauchen ist sind IMHO schnelle Tonbänder.

Und an der Seriosität der ct besteht für mich kein Zweifel.
Da war glaub ich auch jemand dabei, der alte Deutsche Grammophon-Aufnahmen digital mastert.

Und zu den Leuten mit Hörfehlern, die MP3s besser raushören können: Die Psychoakustik bei MP3 ist auf ein "Standardgehör" abgestimmt, welches in unzähligen Versuchsreihen erstellt und optimiert wurde. Je nachdem wie weit das eigene Gehör davon abweicht hört man MP3s halt mehr oder weniger raus. Die meisten Menschen schaffen das aber vor allem bei hohen Bitraten nicht mehr.

nur mal so am Rande bemerkt MP3 sind für jeden nicht total geschädigten Musiker auf jeder schröddelanlage - reinste musikalische wixxerei... maaan wirklich - aber solange ihr euer Umfeld nicht zum verzehr solch schwerer Kost zwingt sach ich nur verschandelt euch euer empfindliches Gehör ruhig...

MP3 ??? das is ja so als würde man nen Kilo Salz an nen schönen frischen Salat kippen oder über sein Steak ... oder oder oder .....

wer nicht muß, sollte sich das auch nicht antun - fürs Auto na ja ok aber daheim ,... neeeeeeeeeee

mp3

noch was - leute laßt eure sinne nicht verkommen - im eigenen Interesse - nur weil man denkt man kann das nicht hören, heißt das nicht das man das auch nciht hört ... ach is schon früh machts gut und bis später...

Die technischen Werte bei den analogen Standardmedien sind im vergleich zu vielen Durchschnitts-MP3-Playern doch nur als katastrophal zu bezeichnen.

Ja. Aber ich würde die Platte IMMER vorziehen. Da sind riesen Unterschiede drin. Vielleicht ist es technisch schlechter,aber klanglich um Welten mitreißender.

Andreas

Moin!

@Blörn SZ:

Das ist ein Angebot das ich gerne annehme!
Mit was....wird nicht verraten!
Sonst könntest Du dich evtl. mental darauf einstellen,
ehrlich.

Angebot:
Wenn Du mehr als einen Titel als MP3 identifizierst,
schenke ich Dir eine Original-Neu-CD deiner Wahl!

Und als Beweiß daß ich Dich nicht betrüge,
bekommst Du im Nachhinein einen Brennbericht zugeschickt.
Okay?

@ lumi1:
Ich nehme das Angebot an. Aber auf die Neu-CD verzichte ich, die Herausforderung ist es mir schon wert.

Hallo CORTEX

CORTEX schrieb:

nur mal so am Rande bemerkt MP3 sind für jeden nicht total geschädigten Musiker auf jeder schröddelanlage - reinste musikalische wixxerei... maaan wirklich - aber solange ihr euer Umfeld nicht zum verzehr solch schwerer Kost zwingt sach ich nur verschandelt euch euer empfindliches Gehör ruhig...

1.) Sind das nicht die Musiker, die noch vor 10 Jahren ihre Musik auf Kassette aufgenommen haben? Ich für meine Person liebe Bandrauschen!

2.) Warum soll man sich mit MP3 sein Gehör verschandeln? Hörschäden u.ä. sind mir nur von Konzerten und Discos bekannt. Dort ist aber Live, oder CD resp. LP.

MP3 ??? das is ja so als würde man nen Kilo Salz an nen schönen frischen Salat kippen oder über sein Steak ... oder oder oder .....

Wir danken dir für diesen anschaulichen Vergleich. Leider ist er nicht ganz zutreffend, wenig fundiert und sehr pauschal.


Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

1.) Sind das nicht die Musiker, die noch vor 10 Jahren ihre Musik auf Kassette aufgenommen haben? Ich für meine Person liebe Bandrauschen! 2.) Warum soll man sich mit MP3 sein Gehör verschandeln? Hörschäden u.ä. sind mir nur von Konzerten und Discos bekannt. Dort ist aber Live, oder CD resp. LP. 3.) MP3 ??? das is ja so als würde man nen Kilo Salz an nen schönen frischen Salat kippen oder über sein Steak ... oder oder oder ... 4.) Wir danken dir für diesen anschaulichen Vergleich. Leider ist er nicht ganz zutreffend, wenig fundiert und sehr pauschal. Gruss Tschugaschwilly

zu 1.) nope ich spiele einfach - keine klanglichen einbußen... und cd Brenner gibbet schon lange ... meistens bei guten Bekannten und Freunden anzutreffen... auch schon vor sehr langer Zeit.

zu 2.) hättest du meinen anschaulichen, nicht ganz zutreffend, wenig fundiert und sehr pauschalen Vergleich verstanden währe diese Frage nicht nötig.

Gewöhnt man sich erst mal an ein solches Niaveu so verlangt das Gehör auch irgendwann danach... uhj wieder sehr pauschal wa...
maaan ich höre sogar den unterschied zwischen verschiedeneen Rohlingen (allerdings nur mit Training.../ nur mal so als Info / Discokloppies können sowas natürlich nicht glauben).

zu 3.) s.o.

zu 4.) immer wieder gerne und schau mal aufn Tacho, Flachzange um die Uhrzeit war nicht viel mehr drinn, aber auf solch einen Thread mußte ich einfach irgendwie reagieren.

Gruß
Rinde