Diskussion über Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen

Shit - nächste Woche haben sich Leute von der Tonmeistertagung bei mir zu Kaffee und Kuchen eingeladen - was mach ich denn nun? Wenn die meine Boxen sehen, bin ich geliefert!!

Uibel schrieb:

Hallo zusammen, Markus hat als "Begründung", daß die Mita "Zeitverschwendung" sei auf folgendes PDF hingewiesen, wobei er aber nicht darauf eingegangen ist, was er speziell zu bemängeln hat. http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF Hier ist insbesondere die Tabelle auf Seite 8 interessant: Kombiniert man jetzt die Anforderungen (40 - 16.000 Hz - 4 dB Abweichung = +-2 dB - max Pegel 102 dB) und genau so sind diese zu sehen, dann müßte ein Heimlautsprecher bei 40 Hz 100 dB zu bringen imstande sein. Leute, insbesondere Ihr "Billigboxenkonstrukteure", Ihr könnt alle einpacken! Euer Wirken ist völlig sinnlos, denn Ihr habt keine Chance diese Kriterien zu erfüllen! Der Mita-TMT müßte z.B. 10 mm linearen Hub aufweisen, um 100 dB @ 40 Hz zu erreichen. Kennt jemand einen 13-er mit 10 mm Hub, der auch noch bezahlbar ist? Jetzt können wir darüber diskutieren, ob wir unsere Aktivitäten einstellen sollen, oder ob diese Anforderungen an eine Billigbox doch "geringfügig" überzogen sind. Um beim obigen Vergleich mit dem Autotester zu bleiben wäre das so, als müßte jedes Auto mindestens 230 Km/h laufen. Die wenigsten preiswerten Kleinwagen schaffen das. Demnach kann es nur sinnlos sein, Kleinwagen zu bauen - oder wo ist da der Denkfehler? ;)

Moin Michael,

der Denkfehler ist evtl, sich überhaupt so viel Gedanken um das Geschreibe vom Markus767 zu machen und einfach weiter Spaß am Basteln und Entwickeln haben :-)
Und vorallem : zum Lachen nicht erst in den Keller gehen ;-)

Gruß Jörn

Zu Hause ist kein Studio,
meine Couch steht in keinem anderen Wohnzimmer und der
Aufstellungsplatz zwischen Regal und Fenster ist auch nur bei mir so.

Wofür "Allgemeingültiges", wenn es nicht allgemein gültig ist?
meine Nachbarn würden mir bei 100db@40hz was erzählen

Ne, Michael, mach mal ruhig weiter,
denn die Eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.
Und wenn, ist sie hässlich und keiner will sie haben

auch das 100ste verbrüderungsposting ändert nichts an den tatsachen:

erfüllt das konstrukt die anforderungen des uibel und der übrigen gemeinde? ja
erfüllt das konstrukt die anforderungen an bestmögliche wiedergabe: nein
(darf man dies als markus767 hier so behaupten: ?)
gibt es trivialkriterien für die konstruktion eines dazu geeigneten lautsprechers: ja
gibt es konstrukte, die diese kriterien erfüllen: ja

folglich kann man die middach und sehr viele weitere konstrukte als zeitverschwendung bezeichnen. es sei, denn man identifiziert sich mit der uibelschen-boxenbau-prioritäten-liste. es soll auch menschen geben, die briefmarken in alben legen, statt sie zum frankieren zu benutzen.

Kunde-> Markt

Anspruch Kunde-> Markt erfüllt Anspruch

Anspruch: ich und mein Wunsch
Markt: mein Geldbeutel, meine Wohnung, meine Freundin

Ergebnis: Kompromiss

Wunsch: "DER"-Lautsprecher.
Perfekt in allen technischen Belangen.
Pech: Mein Markt hat andere Bedingung.

markus767 schrieb:

auch das 100ste verbrüderungsposting ändert nichts an den tatsachen: erfüllt das konstrukt die anforderungen des uibel und der übrigen gemeinde? ja erfüllt das konstrukt die anforderungen an bestmögliche wiedergabe: nein (darf man dies als markus767 hier so behaupten: ?) gibt es trivialkriterien für die konstruktion eines dazu geeigneten lautsprechers: ja gibt es konstrukte, die diese kriterien erfüllen: ja folglich kann man die middach und sehr viele weitere konstrukte als zeitverschwendung bezeichnen. es sei, denn man identifiziert sich mit der uibelschen-boxenbau-prioritäten-liste. es soll auch menschen geben, die briefmarken in alben legen, statt sie zum frankieren zu benutzen.

Mir ist nicht klar, worauf Du hinaus willst.
Du selbst hängst Breitbänder an die Wände und baust Bambusschalenlautsprecher.

Keiner hat was dagegen.

Wenn dort einer schreibt, dass die LS vielleicht den ein oder anderen Kriterien nicht genügen, verweist Du auf das Experimentelle der Konstruktion, auf Lernerfahrungen, auf Ausprobieren und so etwas wie "Spaß am Hobby" auch wenn das bei dir eher zwischen den Zeilen zum Ausdruck kommt.

Du enterst mittlerweile jeden Thread mit dem Verweis auf irgendwelche Tonmeister-Papers, die wirklich die allerwenigsten hier noch interessieren und die bei deinen eigenen Konstruktionen wohl in irgendeinem Wandschrank oder auf Festplatte verschollen sind.

Wo ist also der Sinn deiner Postings?

Wofür "Allgemeingültiges", wenn es nicht allgemein gültig ist?

Sehe ich genau so Tiefton

markus767 schrieb:

gibt es trivialkriterien für die konstruktion eines dazu geeigneten lautsprechers: ja gibt es konstrukte, die diese kriterien erfüllen: ja

@markus: gibt es die auch zu dem Preis und zum nachbauen?

Würde mich über eine Antwort freuen.

Gruß, chris

Uibel schrieb:

Kombiniert man jetzt die Anforderungen (40 - 16.000 Hz - 4 dB Abweichung = +-2 dB - max Pegel 102 dB) und genau so sind diese zu sehen, dann müßte ein Heimlautsprecher bei 40 Hz 100 dB zu bringen imstande sein. Leute, insbesondere Ihr "Billigboxenkonstrukteure", Ihr könnt alle einpacken! Euer Wirken ist völlig sinnlos, denn Ihr habt keine Chance diese Kriterien zu erfüllen! Demnach kann es nur sinnlos sein, Kleinwagen zu bauen - oder wo ist da der Denkfehler? ;)

Hallo Michael,

ich habe es schon mehrmals geschrieben: Ein referentieller Bezugsrahmen ist nur sinnvoll, wenn man einen Rückbezug auf eben diese Referenz herstellen will.

Außer ca. drei Leuten in diesem Forum will aber keiner diese Kriterien einer Tonmeistertagung als Referenz, als Bezugsrahmen benutzen oder anerkennen. Man bekommt sie anscheinend aber trotz und alledem regelmäßig mit allwissender Attitüde in die Threads gepflanzt.

Ich wünsche dir auch aber nicht nur aus diesem Grund weiterhin viel Spaß und Erfolg mit deinen wohldurchdachten Zweiweg-Konstruktionen

Gruß

Uwe

ich finde das nicht verkehrt, sich immer wieder das optimum vor augen zu halten bzw. gehalten zu bekommen.

natürlich ist so eine aussage wie "alles elektroschrott", "sinnlos" etc. nicht gerade versöhnlich und nett formuliert.

ABER mal ehrlich: man will im laufe der zeit schon weiterkommen und aus jedem selbst konstruierten ls das maximale rausholen.

da kommt es mir auch manchmal komisch vor, dass einige über timmi meckern er sei zu perfekt, bloß weil er den frequenzgang linealgrade zieht.

hier im forum hat sich dagegen eine bequemlichkeit breitgemacht, wo jedes zusätzlich zu lötende bauteil missstimmigkeit hervorruft.
auch in der k&t werden öfter grobe annomalien im mitteltonbereich runtergespielt.

simple konstruktionen werden überproportional gut geheissen, da wird das ergebnis längst nicht mehr so kritisch unter die lupe genommen, während bei tests in hifi-gazetten aber dann doch auf einmal jedes halbe dB eine riesen rolle spielt.

daher kann ich markus schon irgendwo verstehen, wenngleich man an der wortwahl noch feilen kann

ax3 schrieb:

Du selbst hängst Breitbänder an die Wände und baust Bambusschalenlautsprecher. Keiner hat was dagegen.

ax3, kannst du endlich mal deine dämlichen unterstellungen unterlassen? du hast keine ahnung, mit was ich derzeit zuhause höre. also was soll das?

c-h-r-i-s schrieb:

markus767 schrieb: gibt es trivialkriterien für die konstruktion eines dazu geeigneten lautsprechers: ja gibt es konstrukte, die diese kriterien erfüllen: ja @markus: gibt es die auch zu dem Preis und zum nachbauen? Würde mich über eine Antwort freuen. Gruß, chris

nein, weil sich dessen keiner hier annimmt. und das ist der eigentliche mangel. ich wiederhole mich: der gemeine boxenbastler hat andere prios. der an ricgtiger musikwiedergabe interessierte spart und kauft sich seinen vernunftlautsprecher, geniesst und schweigt.

Leuts , wir sind hier in einem HiFi - Forum und nicht in einem Ichbauundhörwasichwill-Forum!...da sollte man sich schon ein wenig anstrengen!

...und bitte nicht vergessen...der Hör-Raum ist das entscheidenste Details...das vergesst ihr mir zu häufig in euren hitzigen Diskussionen!

...wer keine Rennstrecke hat

...der kann den Rest auch vergessen !

Gruß franzl

markus767 schrieb:

der an ricgtiger musikwiedergabe interessierte spart und kauft sich seinen vernunftlautsprecher, geniesst und schweigt.

und woran bist DU interessiert?

eoh schrieb:

ich finde das nicht verkehrt, sich immer wieder das optimum vor augen zu halten bzw. gehalten zu bekommen.

Hallo eoh,

es muss passen. Ich mache als externer Auditor sogenanntes Qualitäts- und Wissens-Management. Dabei ist wichtig, dass der Bezugsrahmen passt.

Die Spezifikationen und Standards einer ISO Zertifikation bspw. sind nicht einfach so und wahlweise von einem Audit auf das nächste zu übertragen.

Schauen wir uns an, welcher Bezugsrahmen von Markus und anderen auf sehr differente LS-Konstruktionen angewandt wird:
Es handelt sich um "EMPFEHLUNG FÜR DIE PRAXIS SSF – Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen
für Mehrkanal-Stereofonie"

Der Geltungsbereich bezieht sich auf:
"Die vorliegende Empfehlung ist für Studiozwecke1 (Hörfunk / Fernsehen / Film /Mastering-Studios) vorgesehen;
sie sollte weitgehend auch für Heimtonanlagen gelten."

Dabei wird davon ausgegangen, "daß
unter Referenzbedingungen das Schallfeld so optimal gestaltet werden kann, daß es als ein ‘Bezugs-
Schallfeld’ anzusehen ist, wie es aus der Wechselwirkung von optimal angeordneten Lautsprechern
mit hohen Qualitätseigenschaften gemäß einer 3/2- Konfiguration und eines nach hohen raum- und bauakustischen Anforderungen gestalteten Hörraumes („Wiedergaberaumes“)
entsteht."

Ich will hier nicht auf jede Einzelheit eingehen. Deutlich wird aber, dass das nicht schlecht gemachte Paper einen festen Bezugsrahmen besitzt.
Wie bei jeder halbwegs wissenschaftlich angelegten Veröffentlichung ist das ohnehin Usus.

Man kann und darf NICHT von dieser Veröffentlichung auf Spezifikationen für beispielsweise "Nahfeld-Monitore für den PC-Arbeitsplatz" Rückschlüsse ziehen bzw. die gleichen Kriterien und Spezifikationen ansetzen. Das ist erstens unredlich und zweitens hinsichtlich Qualitätsmanagement absolut unprofessionell.

In diesem Sinne ist das von Tiefton geäußerte:
Wofür "Allgemeingültiges", wenn es nicht allgemein gültig ist?

so etwas wie eine Kernfrage bei jedem Qualitätsmanagement:

WELCHE Kennzahlen muss eine Anwendung, ein Vorgang, ein technisches Gerät erfüllen, um WELCHE Kriterien zu erfüllen.

Die Kriterien, um jetzt mal explizit auf den von Uibel vorgestellten LS einzugehen, für die MiTa sind welche?

Sind es die Kriterien der Empfehlung für "Studiozwecke 1 (Hörfunk / Fernsehen / Film /Mastering-Studios)", die "weitgehend auch für Heimtonanlagen gelten" sollte?

markus767 schrieb:

ax3 schrieb: Du selbst hängst Breitbänder an die Wände und baust Bambusschalenlautsprecher. Keiner hat was dagegen. ax3, kannst du endlich mal deine dämlichen unterstellungen unterlassen? du hast keine ahnung, mit was ich derzeit zuhause höre. also was soll das?

Deine postpubertären Zuschreibungen kannst Du mal schön in der Tastatur lassen. Ich bemühe mich um einen sachlichen Ton ohne persönliche Zuschreibungen und Attribuierungen.
D.h. nicht, dass ich nicht eine persönliche Meinung zu deiner Person habe.

Was Du im Moment an Lautsprechern hast? K.A.

Das heißt ja wohl nicht, dass Du oben genannte Lautsprecher nicht gebaut und im Forum veröffentlicht hast. Wenn dir das jetzt so peinlich ist, dass Du mich als "dämlich" bezeichnen musst. Bitteschön

markus767 schrieb:

ax3, kannst du endlich mal deine dämlichen unterstellungen unterlassen? du hast keine ahnung, mit was ich derzeit zuhause höre. also was soll das?

ax3 schrieb:

...dass Du mich als "dämlich" bezeichnen musst. Bitteschön

diese art von wahrheitsverdrehung ist leider bezeichnend für viele deiner äusserungen: ich habe nicht dich als dämlich bezeichnet - denn das wäre eine beleidigung - sondern deine unterstellungen. das ist ein unterschied.

markus767 schrieb:

c-h-r-i-s schrieb: markus767 schrieb: gibt es trivialkriterien für die konstruktion eines dazu geeigneten lautsprechers: ja gibt es konstrukte, die diese kriterien erfüllen: ja @markus: gibt es die auch zu dem Preis und zum nachbauen? Würde mich über eine Antwort freuen. Gruß, chris nein, weil sich dessen keiner hier annimmt. und das ist der eigentliche mangel. ich wiederhole mich: der gemeine boxenbastler hat andere prios. der an ricgtiger musikwiedergabe interessierte spart und kauft sich seinen vernunftlautsprecher, geniesst und schweigt.

Vielleicht gibt es ja Leute, die zum genießen die High-End Anlage im extra dafür ausgestatteten Hörraum stehen haben und nun etwas günstiges für die Küchen-, PC- oder Kinderzimmerbeschallung suchen. Für die ist das doch der richtige Bauvorschlag.
Du sagst selber, dass für das Geld keine Alternative entsprechend Deinen Kriterien existiert. Trotzdem haben Uibel´s LS bei dem Preis und für die richtige Anwendung ihren Daseinsberechtigung. Niemand hat behauptet, dass die Dinger Referenzstatus haben.
Denk mal drüber nach.....

Gruß, chris

eltipo schrieb:

markus767 schrieb: der an ricgtiger musikwiedergabe interessierte spart und kauft sich seinen vernunftlautsprecher, geniesst und schweigt. und woran bist DU interessiert?

ich bin an echtem diy interessiert: an konzepten, die den hörraum mit einbeziehen und die richtigen prioritäten setzen. an konzepten, die so mit kaufbarem equipment nicht möglich oder für normalsterbliche nicht finanzierbar sind.
ein lautsprecher ist ein technischer gegenstand und unterliegt ebensolchen regeln. aber was im diy-bereich mit der 35478648673ten 2-wege-box stattfindet ist kabelklangdiskussion auf einem anderen gebiet.

markus767 schrieb:

markus767 schrieb: ax3, kannst du endlich mal deine dämlichen unterstellungen unterlassen? du hast keine ahnung, mit was ich derzeit zuhause höre. also was soll das? ax3 schrieb: ...dass Du mich als "dämlich" bezeichnen musst. Bitteschön diese art von wahrheitsverdrehung ist leider bezeichnend für viele deiner äusserungen: ich habe nicht dich als dämlich bezeichnet - denn das wäre eine beleidigung - sondern deine unterstellungen. das ist ein unterschied.

Du hast recht. Du hast nicht mich als "dämlich" bezeichnet.
Ist mir nicht gleich aufgefallen.

Trotzdem verwahre ich mich gegen solche Äußerungen wie "dämliche unterstellungen" und "diese art von wahrheitsverdrehung ist leider bezeichnend für viele deiner äusserungen"

Ich möchte nicht auf alle Wortbeiträge von dir eingehen, die ich im Ton und der Sache fragwürdig finde. Dabei unterstelle ich dir jedoch nichts und bezichtige dich auch nicht der Wahrheitsverdrehung. Also bitte etwas vorsichtiger im Ton.

c-h-r-i-s schrieb:

Trotzdem haben Uibel´s LS bei dem Preis und für die richtige Anwendung ihren Daseinsberechtigung. Niemand hat behauptet, dass die Dinger Referenzstatus haben. Denk mal drüber nach.....

und was ist die "richtige" anwendung? für mich ist die richtige anwendung nicht die eines küchenradios. ich bitte meine meinung zu akzeptieren. denk da auch mal darüber nach.

Hi,

> oder wo ist da der Denkfehler?

Der Fehler dürfte sein, sich daran ernsthaft zu orientieren,
anstatt bei den eigenen Zielvorstellungen zu bleiben die zur
Mita geführt haben.

Gratulation zum Inventar-Status

Grüße, Stephan Stoske

ax3 schrieb:

markus767 schrieb: markus767 schrieb: ax3, kannst du endlich mal deine dämlichen unterstellungen unterlassen? du hast keine ahnung, mit was ich derzeit zuhause höre. also was soll das? ax3 schrieb: ...dass Du mich als "dämlich" bezeichnen musst. Bitteschön diese art von wahrheitsverdrehung ist leider bezeichnend für viele deiner äusserungen: ich habe nicht dich als dämlich bezeichnet - denn das wäre eine beleidigung - sondern deine unterstellungen. das ist ein unterschied. Du hast recht. Du hast nicht mich als "dämlich" bezeichnet. Ist mir nicht gleich aufgefallen.

q.e.d.

ax3 schrieb:

Trotzdem verwahre ich mich gegen solche Äußerungen wie "dämliche unterstellungen" und "diese art von wahrheitsverdrehung ist leider bezeichnend für viele deiner äusserungen" Ich möchte nicht auf alle Wortbeiträge von dir eingehen, die ich im Ton und der Sache fragwürdig finde. Dabei unterstelle ich dir jedoch nichts und bezichtige dich auch nicht der Wahrheitsverdrehung. Also bitte etwas vorsichtiger im Ton.

schon wieder q.e.d.
du hast mir unterstellt, ich hätte dich als dämlich bezeichnet. wie lange sollen wir das spiel spielen, bis du zu einer sachlichen diskussion über "Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen" (derzeitiger threadtitel) zurückkehren kannst?

markus767 schrieb:

eltipo schrieb: markus767 schrieb: der an ricgtiger musikwiedergabe interessierte spart und kauft sich seinen vernunftlautsprecher, geniesst und schweigt. und woran bist DU interessiert? ich bin an echtem diy interessiert: an konzepten, die den hörraum mit einbeziehen und die richtigen prioritäten setzen. an konzepten, die so mit kaufbarem equipment nicht möglich oder für normalsterbliche nicht finanzierbar sind. ein lautsprecher ist ein technischer gegenstand und unterliegt ebensolchen regeln. aber was im diy-bereich mit der 35478648673ten 2-wege-box stattfindet ist kabelklangdiskussion auf einem anderen gebiet.

Hallo Markus,

ich gebe dir uneingeschränkt recht, DIY fängt erst dort an wirklich Sinn zu machen wo 99% der hier vertretenen User bereits längst aufgehört haben.

ABER, was stört dich daran???
Musst du wirklich an jeder Ecke rummosern dass dir niemand die Ultimative Abhörkette, vom selbsaufgenommenen Tonträger über DIY-Elektronik, über Raum angepasste LS, in einem perfekt optimierten Hörraum vorkaut???

Wenn du so gut bist wie du glaubst hast du das doch gar nicht nötig.

Wenn es deine Intention ist die, ach so einfältigen, User hier zu erleuchten, dann präsentiere doch einfach die Ultimative DIY-Abhörkette.
Wenn du das nicht willst frage ich mich was dein Auftritt hier soll.


*grummel*

Wolfgang

stoske schrieb:

Der Fehler dürfte sein, sich daran ernsthaft zu orientieren, anstatt bei den eigenen Zielvorstellungen zu bleiben die zur Mita geführt haben.

stephan hat's erfasst - weshalb tut sich der rest der boxenschreiner so schwer damit?
offensichtlich meint der gemeine diy-ler als nebenprodukt seines ganzen basteleispasses ein highend-konstrukt geschaffen zu haben, dass es so nirgends zu kaufen gäbe. hallo, aufwachen! schon mal ein paar aktuelle studiomonitore angeschaut? (und jetzt bitte die obligatorischen kindereien wie: dann zähl doch mal einen lautsprecher auf, der besser ist! etc. pp.)

Eine Alternative zum "Billigselbstbau"...

Infinity Quantum Jr aus dem Jahre 1978 (Neupreis ca. 1600DM)für 36 Euro ersteigert!

...neue Sicken für die Bässe (natürlich selbst geklebt) 26 Euro,1/2 Liter Wachs 12 Euro und 3 Stunden Arbeitszeit für Gehäuseaufarbeitung .





franzl

selector24 schrieb:

ich gebe dir uneingeschränkt recht, DIY fängt erst dort an wirklich Sinn zu machen wo 99% der hier vertretenen User bereits längst aufgehört haben. ABER, was stört dich daran???

genau das! das ist zeitverschwendung! das zweifellos vorhandene wissen verpufft in sich immer wiederholende konzepten.

selector24 schrieb:

Musst du wirklich an jeder Ecke rummosern dass dir niemand die Ultimative Abhörkette, vom selbsaufgenommenen Tonträger über DIY-Elektronik, über Raum angepasste LS, in einem perfekt optimierten Hörraum vorkaut???

das ist übertrieben. da sind mir einige konstrukte in der vergangenheit durchgerutscht. aber ja, ich darf doch wohl noch nach wissen fragen?

selector24 schrieb:

Wenn du so gut bist wie du glaubst hast du das doch gar nicht nötig. Wenn es deine Intention ist die, ach so einfältigen, User hier zu erleuchten, dann präsentiere doch einfach die Ultimative DIY-Abhörkette. Wenn du das nicht willst frage ich mich was dein Auftritt hier soll.

und schon wieder lieblingstotschlagargument nur 1: darf man die eigenschaften eine technischen gegenstandes bewerten, auch wenn man selbst nicht zu dessen konstruktion in der lage ist? darauf hätte ich gerne erstmal von jedem hier eine antwort, bevor ich weiter den buhmann spiele.

...und das alles nur, weil ich die forderung nach vernunft im diy-boxenbau gestellt habe...

Hallo zusammen,

warum ich absolute "Billigheimer" unter EUR 100,- baue und damit, laut einer Mail von Markus, mein Können verschwende:

- Mein Haus ist mit Lautsprechern in ausreichender Menge und (mir!) ausreichender Qualität bestückt, d.h. ich selbst benötige keine weiteren LS mehr.
- Ich konstruiere gerne LS.
- Ich baue gerne LS.
- Nur "für die Tonne" baue ich nicht so gerne LS und freue mich deshalb über Nachbauten.
- Nachgebaut werden hier im Forum preiswerte (im wahrsten Sinne des Wortes) und hauptsächlich preislich unter EUR 100,- angesiedelte LS.
- Gerade bei preislich niedrig angesetzten Einzelteilen ist es oftmals gar nicht so einfach, dem Endprodukt einen ordentlichen Klang zu entlocken. Das ist eine Herausforderung und ich freue mich, wenn es klappt.

Die Kriterien aus dem Tonmeister-Paper unterzeichne ich ohne weiteres. Hier geht es um definierte Wiedergabeeigenschaften zur Produktion von Musik. Ich erwarte von einem Tonstudio, daß bei der Produktion, wie bei jedem anderen Produktionsbetrieb auch, definierte (nachvollziehbar, wiederholbar, gemäß Richtlinien) Abläufe eingehalten werden und dazu gehören eben auch die "Produktionsrahmenbedingungen".

Im Heimbereich kann ich mich selbstverständlich auch an diese Empfehlungen halten, wenn ich das Geld dazu habe und dieses auszugeben bereit bin und da "liegt der Hund begraben".

- Ich gehöre nicht gerade zu den "neuen Armen", aber ich bin nicht bereit, einen hohen fünstelligen Betrag für eine Stereoanlage auszugeben.
- Boxen müssen in meinem Haus auf einen Schreibtisch passen, weil ich da Musik höre.
- 100 dB (egal mit wievielen Herzen :D) kann ich in meinem (Reihen-) Haus höchstens mal kurzzeitig "fahren", ohne Krach mit den Nachbarn und meiner Frau zu bekommen. Meine übliche Abhörlautstärke liegt bei etwa 80 dB. Bei einem Meter Abhörentfernung ist das auf Dauer auch genug.

Niemand ist gezwungen, meine Boxen nachzubauen. Der Bauplan stellt lediglich ein kostenloses Angebot dar und ich denke, daß ich ausreichende Informationen vermittle, damit der potenzielle Nachbauer selbst entscheiden kann, ob er z.B. mit einer Mita glücklich werden kann oder ob er doch lieber den Referenz-Studiomonitor anschaffen sollte, enn er es sich denn leisten kann und will.

damit hast du deinen für mich nicht nachvollziehbaren standpunkt erläutert.

eine anmerkung: die forderung maximaler betriebspegel >102db haben etwas damit zu tun, dynamikkompression zu verhindern und nichts damit, dass man mit 102db abhören soll. ich denke aber, du weisst das.

markus767 schrieb:

c-h-r-i-s schrieb: Trotzdem haben Uibel´s LS bei dem Preis und für die richtige Anwendung ihren Daseinsberechtigung. Niemand hat behauptet, dass die Dinger Referenzstatus haben. Denk mal drüber nach..... und was ist die "richtige" anwendung? für mich ist die richtige anwendung nicht die eines küchenradios.

Die richtige Anwendung für diese LS ist sicher nicht mit einem Glas Rotwein und Kerzenschein mit High-End Anspruch intensiv Musik zu genießen.
Es gibt halt Leute, für die ist Musik hören einfach Musik hören. Manche unterhalten sich sogar dabei, sitzen vor´m PC oder bügeln ihren Socken. Was sollen die denn mit einer sündhaft teuren "perfekten" Anlage?
Wenn aber jemand darunter sich gerne handwerklich betätigt und Spaß am LS-Selbstbau hat, so kann er das doch tun.

ich bitte meine meinung zu akzeptieren. denk da auch mal darüber nach.

Deine persönliche Meinung ist ja völlig OK. Ich würde auch lieber mehr investieren und den perfekten Klang haben. Trotzdem ist das kein Grund andere Konzepte runterzumachen.
Nach Deinem Aspruch müßte man aus allen Autos die Radios ausbauen, weil die Bedingungen nie erreicht werden. Tut aber keiner, weil Autofahren ohne Mucke einfach langweilig ist....

Gruß, chris

Hallo Markus,

natürlich ist mir klar, aus welcher Ecke die Forderung kommt. Du relativierst Deine Aussagen aber auch nicht, sondern hast die Wahrheit gepachtet.

Akzeptiere doch einfach, daß es für Heimlautsprecher auch andere Kriterien geben kann.

- Kleine Zimmer (40 Hz im 11 qm-Zimmer meines Sohnes? Nicht wirklich!)

- ungünstige Aufstellungsorte (da oben links im Regal ist noch ein Eckchen für Deine Box frei ...)

- Boxen kommen mir nicht ins Wohnzimmer (Bekannte von uns, der ich damals entgegnet hatte: Wir wären nicht geschieden! Dich hätte ich erst gar nicht geheiratet! )

- ungünstige Raumgestaltung (Hartboden, keine Teppiche, keine Vorhänge - die Frau will beides nicht und deshalb klingen die JMLab eines Bekannten nicht bei ihm zu Hause, bei mir im Arbeitszimmer dagegen hervorragend. )

- ... und nicht zuletzt: unzureichendes Budget

Sollen all diese Leute auf Musik verzichten, weil die Wiedergabeeigenschaften nicht allgemein anerkannten Studiorichtlinien entsprechen?

Deiner Meinung nach gibt es schon genug "schlechte" Boxen, deshalb ist es sinnlos, weitere "schlechte" Boxen zu konstruieren. Dann sind meine Boxen halt im Vergleich zu anderen in der Preislage "weniger schlecht", was mir und dem geneigten Nachbauer schon völlig ausreicht.

Wenn es Deinen Kriterien nicht standhält - so ist das Leben. Man kann es nicht jedem recht machen.

Hi,

> stephan hat's erfasst...

Danke. Ich bin mir aber nicht sicher ob du das richtig verstanden hast.

> offensichtlich meint der gemeine diy-ler als nebenprodukt seines ganzen basteleispasses
> ein highend-konstrukt geschaffen zu haben, dass es so nirgends zu kaufen gäbe

Das ist völlig legitim und stimmt zum Teil sogar. Ich empfände es als Anmaßung wenn
hier ein Zwangsbeglücker käme um den diy-ler auf seinen Boden seiner Tatsachen zu holen.
Da prägt dann auch nur wieder jemand seine Maßstäbe auf andere.

> hallo, aufwachen! schon mal ein paar aktuelle studiomonitore angeschaut?

Sowas z.B. finde ich ganz furchtbar. Ich sehe dabei vor meinem geistigen Auge wie du
jemandem mit dem Handknöchel vor die Stirn klopfst. Das ist fachlich wie menschlich
äußerst kontraproduktiv und im typischen Sinne unverschämt - und irrelevant obendrein.

Grüße, Stephan Stoske

Hi,

> darf man die eigenschaften eine technischen gegenstandes bewerten,
> auch wenn man selbst nicht zu dessen konstruktion in der lage ist?

Für sich: Ja.
Für andere: Nein.

> und das alles nur, weil ich die forderung nach vernunft im diy-boxenbau gestellt habe

A. Forderung? Mit welchem Recht, warum, für wen?
B. Vernunft im DIY? Ach herrjeh, wo steht dann das? Ist das eine Regel, oder gar Gesetz?

Grüße, Stephan Stoske

stoske schrieb:

Hi, > darf man die eigenschaften eine technischen gegenstandes bewerten, > auch wenn man selbst nicht zu dessen konstruktion in der lage ist? Für sich: Ja. Für andere: Nein.

hab ich für andere? oder habe ich nicht einfach nur mit meiner bewertung einen aufschrei der entrüstung provoziert?

und das alles nur, weil ich die forderung nach vernunft im diy-boxenbau gestellt habe stoske schrieb: A. Forderung? Mit welchem Recht, warum, für wen?

ich habe alles recht der welt beliebige forderungen zu stellen. oder ist das neuerdings verboten?

stoske schrieb:

B. Vernunft im DIY? Ach herrjeh, wo steht dann das? Ist das eine Regel, oder gar Gesetz?

box = technischer gegenstand = regeln der technik
du kannst meinetwegen bauen was immer du willst und die baupläne hier einstellen. mir soll doch aber bitte die beurteilung dessen weiter erlaubt sein.

wer kurzfristig zeit hat

http://www.tonmeister.de/symposium/


bzw www.tonmeistertagung.de

das sind sehr interessante veranstaltungen

der verband bemüht sich um normierung das ist sein ziel


eben so wie es im Berufsleben der TÜV oder die BG oder der DGB macht.


anderen verbänden haben wir es zu verdanken das z.b der Veranstaltungstechniker nun ein Beruf ist.

www.vplt.org oder auch dem www.dthg.de

nun denn schlagt euch weiter die köppe ein.


Bildung normierung und daraus resultirende bessere abhörbedinungen und boxen sind doch nix schlechtes.

ich hab auch drei mal mein abhör zimmerchen um gestaltet bis ich zu friedne war und meine wohn situation hier an gepasst.
optimal ist es nicht aber deutlich besser wie vorher.


zu Uible er hat völlig recht mit dem bestmöglichen günstigen chassis am markt boxen zu bauen bei denen dann das paar ohne holz 100euro verschlingt das scheint echt oft die schallgrenze zu sein.

wobei man auch mit 300euro schon sehr sehr gutes bauen kann.

z.b mit vifa 17wn225 und dem XT 300 mit plaste schallwand preiswert und gut das ganze.

leider vielen hier vieel zu teuer.
da wird immer nach dem letzen ebay schnäppchen geschielt.

obwohl der ein oder ander forums teilnehmer hier druch aus gute chassis zum fairen kurs anbietet.

imm wieder finde selbst ich interessante chassis und kauf die dann auch.

Hi,

obwohl der ein oder ander forums teilnehmer hier druch aus gute chassis zum fairen kurs anbietet.

hörst du mal auf mit deinen "product placement"?

z.b mit vifa 17wn225 und dem XT 300 mit plaste schallwand preiswert und gut das ganze.

außer etwas weniger Klirr und mehr Membranfläche ebenso kompromissbehaftet wie die hier monierte Box... Genau genommen durch das "seltsame" Bündlungsverhalten des XT sogar noch "schlechter". absolut ne nette Box, aber wie gesagt absolut am Thema vorbei.

Harry

Ist tthorstenpa kein "Gewerblicher"?

Otto

was ist an einer schnödeligen 17cm mit 25mm Hochtöner bitte schlecht als Box ?

das ist sicherlich die am makrt erfolgreichste box egal von welchem hersteller und egal von welcher zeit epoche.

@Murray
was ist denn am Bündelungsverhalten des XT300 seltsam?
(ist wirklich nur ne harmlose Frage )

Gruß
Rainer

Hallo zusammen,

wie kommen wir denn jetzt weiter?

Die Anforderungen der Tonmeister sind bekannt, aber auf die Abhör- und Etatrestriktionen der meisten von uns nicht anwendbar. Sollen wir, basierend auf unseren Rahmenbedingungen, eigene Kriterien definieren, denen eine Box mindestens genügen muß, damit man diese im Forum vorstellen darf, ohne "verrissen zu werden"?

Ich versuchs mal für kleine Boxen/Räume/Etats:

- Amplitudenfrequenzgang 60 Hz - 12 KHz: Toleranzfeld 6 dB (z.B. +- 3 dB)

- Klirr > 100 Hz @ 85 dB: kleiner 3%
Wer sich schon einmal mit Klirrmessungen im Hörraum beschäftigt hat, der weiß um die Schwierigkeiten einer solchen Messung und wie man diese faked.

- Dynamikbereich: 95 dB

Das sind meine Rahmenbedingungen und ich sehe diese "Kraft meines Amtes" natürlich als Norm und Dogma an. Wer damit nicht einverstanden ist und es trotzdem wagt, hier im Forum eine Box vorzustellen, der muß sich eben meine Kritik gefallen lassen.

Obige Bedingungen sind natürlich so ausgestaltet, daß die Mita diese erfüllt. Viele dieser Konstruktionen ( http://lustig.uttx.net/hifi/index.php?pid=list&i=all ) haben damit schon so ihre Probleme. Das muß ich den Konstrukteuren gleich mitteilen, denn die wissen das noch nicht! Auch der Selbstbaugemeinde ist das wohl nicht in letzter Konsequenz klar. Ich muß es ihr deshalb immer wieder sagen, damit sie es nicht vergessen und keinem Irrglauben aufsitzen. Wenn es dann jeder kapiert hat und sein Leben daran ausrichtet, dann, ja dann ist die Welt ein kleines Stückchen besser geworden.

Du hast die Winkelmessungen vergessen .

chris

Hallo Chris,

Du wagst es, Zweifel an meinen Ausführungen anzumelden?

Hallo,
Warum nehmen wir nicht einfach die gute alte DIN 45500?
schön das es hier nur um ein Hobby geht.

eine anmerkung: die forderung maximaler betriebspegel >102db haben etwas damit zu tun, dynamikkompression zu verhindern und nichts damit, dass man mit 102db abhören soll. ich denke aber, du weisst das.

Die Forderung finde ich super.

@markus767

ich bin an echtem diy interessiert: an konzepten, die den hörraum mit einbeziehen und die richtigen prioritäten setzen. an konzepten, die so mit kaufbarem equipment nicht möglich oder für normalsterbliche nicht finanzierbar sind. ein lautsprecher ist ein technischer gegenstand und unterliegt ebensolchen regeln. aber was im diy-bereich mit der 35478648673ten 2-wege-box stattfindet ist kabelklangdiskussion auf einem anderen gebiet.

Warum sollte nur das echtes DIY sein? Kannst du die Prioritäten für jeden bestimmen vor allem wenn er doch nur ein paar Boxen haben will aus denen Musik kommt?
Ansonsten gebe ich dir eigentlich recht aber ein bisschen weniger Gas wäre schon nett.

Boettgenstone schrieb:

Warum nehmen wir nicht einfach die gute alte DIN 45500?

Das wäre für die BB-Wastler super, weil da als Obergrenze nur 12,5kHz gefoerdert sind.

Gruß
Rainer

Auch der Selbstbaugemeinde ist das wohl nicht in letzter Konsequenz klar. Ich muß es ihr deshalb immer wieder sagen, damit sie es nicht vergessen und keinem Irrglauben aufsitzen.

Hättest du doch stattdessen ein Buch geschrieben, es ist doch viel schwieriger in vielen Threads, in denen man meckert, immer die gleiche Meinung zu behalten

Alles nicht so einfach.
Das ist die Gratwanderung: Die Wahrheit muss immer und immer wieder wiederholt werden, damit sie wargenommen wird. Auf der anderen Seite steht natürlich die Frage:

Wofür "Allgemeingültiges", wenn es nicht allgemein gültig ist?

Interessant wäre allerdings, im Sinne deiner Forderung, eine Einstufung der Eigenkonstruktion im Rahmen des von dir verlinkten Papers. Vielleicht will der gute Markus ja nicht nur pures und reines DIY mit Abhörsituation und allem pipapo, sondern etwas mehr Selbstkritik von den Boxenkonstrukteuren.

Grüße,

Alex

Hi Rainer,

der XT ist so ein Hochtöner, der technisch begeistert und wirklich brauchbar ist. Falls noch nicht gehört: Mach das mal und stell ne ähnliche Box mit normaler Kalotte daneben, dann weißt Du, was ich meine.

Harry

Hallo,

hab bislang nur sehr amüsiert mitgelesen.

markus767 schrieb:

selector24 schrieb: ...ABER, was stört dich daran??? genau das! das ist zeitverschwendung! das zweifellos vorhandene wissen verpufft in sich immer wiederholende konzepten.???

Wie kann Michael Markus Zeit verschwenden?

Falls Michael nun doch nur seine eigene Zeit verschwendet, wer will ihm das vorwerfen?

Und ist die Zeit, die Markus bei den anderen Lesern verschwendet hat, nicht mindestens ebenso gross?

Ich persönlich spreche nur für meine Person und verschwende meine Zeit, wie es mir passt. Und sei es beim Lesen dieses Threads.

Gruss,
Jens

Uibel schrieb:

Hallo zusammen, warum ich absolute "Billigheimer" unter EUR 100,- baue und damit, laut einer Mail von Markus, mein Können verschwende:

Ich finde, Du mußt Dich deswegen nicht rechtfertigen. Ich finde es immer wieder sehr spannend wie gut 'billige' Lautsprecher klingen können. Es macht auch unglaublich spaß zu sehen wie verblüfft andere sind, wenn sie die Boxen hören, begeistert sind und dann den Preis hören. Davon abgesehen ist erlaubt was spaß macht und einem selber gefällt.

@markus767: Du hast mit manchen Sachen sicher recht, man kann die eigenen Ansprüche und Maßstäbe aber nicht auf anderen anlegen. Ich finde daß auch 'arme Hunde' eine so hohe wie nur irgend mögliche Klangqualität genießen können sollten. Wenn Uibel sein Wissen dazu verwendet, daß auch andere als Großverdiener 'ihre' Wunschlautsprecher realisieren können, dann ist das doch nicht verwerflich, oder?

So ein sinnloser Thread. Die Überschrift ist gelogen, wenn man zwischen den Zeilen liest. Warum wird hier nicht gleich das gesagt, was man denkt, anstatt es als eine "Diskussion über Hörbedingungen" mit unterschwelligen Mitteilungen in den Beiträgen aufzubauen? Echt eine seltsame Art, Frust loszuwerden.

Der hier angeblich diskutierte Inhalt wurde eh schon hinreichend diskutiert und bedarf keiner weiteren Diskussion. Die Ergebnisse aus früheren Diskussionen sind klar:
Jeder tut das, was er will. Falls darauf hingewiesen wird, dass das Gewollte/Getane nicht Ideal-konform ist, sind unsachliche Reaktionen zu erwarten. Das ist normal.

es war ein mal...


eine Veranstaltung, eine Musikkapelle hat Musik gemacht.
Der Ort des Auftritts wurde von einem Audioingeniör vermessen,
Das ganze wurde von einem hervorragenden Mischer abgemischt.
Die Schallwandlung erfolgte ausschließlich über aktive Hörner, vom Bass bis zur Tweeter.
Das ganze wurde digital angesteuert.
das war ein perfekter Sound, auch auf dem Mitschnitt.

Und diesen Aufwand, Platz und Geld will ich nicht in meinem Wohnzimmer haben.
Deswegen:
Alles hat seine Berechtigung und das echte "Optimum" gibt es nicht.
Nirgends.
Und in unseren Hörräumen eh nicht.
Höchstens ein Versuch.
Und die MiTa ist ein Versuch.
Für die meisten Bedingungen der Wohnlandschaft des Menschen sogar ein recht guter.

Mich wunderts ja, das noch keiner auf der Kombi vom Dr.M und mir rumhackt...



PS: Alle Konstrukte, außer sie werden per Raumeinmessung korrigiert, sind nicht das, was der Schrieb zeigt.
Und wer misst misst Mist.