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Hi Gonzo, "doch, genau das ist das stichhaltige argument." Ist zwar ein Argument, aber eine verkürzte Betrachtung, da die durch Verwendung der Digitalschnittstelle denkbaren Probleme nicht betrachtet werden. Gruß

die digitalschnittstelle kann man aus der betrachtung rauslassen. die ist prinzipbedingt ohne einfluss.

gruss

Hi Gonzo,

"die digitalschnittstelle kann man aus der betrachtung
rauslassen. die ist prinzipbedingt ohne einfluss."

Hier irrst Du leider, gerade bedingt durch das bei der S/P-Dif (AES-EBU) verwendete Prinzip kann es zu Problemen kommen.
Mich würde schon interessieren, wie Du zu Deiner Ansicht kommst.
Gruß

Hier irrst Du leider, gerade bedingt durch das bei der S/P-Dif (AES-EBU) verwendete Prinzip kann es zu Problemen kommen.

Welche Probleme meinst du denn?

Grüße,

Uwe

>>Hier irrst Du leider, gerade bedingt durch das bei
der S/P-Dif (AES-EBU) verwendete Prinzip kann es zu
Problemen kommen.<<

Soso. Soweit mir bekannt ist, ist SP/DIF ein
selbsttaktender Code, d.h. der Empfänger kann den
Takt aus dem Signal selbst rekonstruieren, sodaß
auf den Leitungen auftretender Jitter ohne
Weiteres wieder entfernt werden kann, indem der
Empfänger die ankommenden Daten puffert und mit
neuem Taktsignal versieht. Jitter ist also nicht
(jedenfalls nicht so, daß die Daten verändert werden),
die Datenbits an sich dürften auch kaum verändert
werden, es sei denn, es liegen grobe Schaltungsfehler
vor, was in extremen Störeräuschen ausarten würde,
z.B. dann, wenn ein MSB falsch übertragen wird.
Also ist's auch nichts mit Datenfehlern, was
für Probleme soll SP/DIF denn sonst noch haben ???

@Uwe

Hi, hier schließt sich der Kreis zu unserem vorherigen Disput. Zu den Problemen siehe weiter unten

@Zitronenfalter

"Soso. Soweit mir bekannt ist, ist SP/DIF ein
selbsttaktender Code,"

stimmt absolut..

" d.h. der Empfänger kann den
Takt aus dem Signal selbst rekonstruieren, sodaß
auf den Leitungen auftretender Jitter ohne
Weiteres wieder entfernt werden kann, indem der
Empfänger die ankommenden Daten puffert und mit
neuem Taktsignal versieht. Jitter ist also nicht
(jedenfalls nicht so, daß die Daten verändert werden)"

Die in der Norm beschriebene Digitalschnittstelle ist relativ fehlertolerant, was die Grenzwerte für einzuhaltenden Jitter angeht, aber nur in Bezug auf Grenzen bis zu denen keine Datenbitveränderung auftritt. Kann man deswegen schließen, "Jitter ist nicht" ? Nein, denn wir haben es hier eben mit einem nicht beeinflußbaren biphasecodierten Datenstrom zu tun, aus welchem der Empfänger den Takt rekonstruieren MUSS.
Diese Rekonstruktion wird über eine PLL durchgeführt, die aber eben ( z.B. weil der Puffer kleiner als die zu übertragende Datenmenge ist) mit dem Datenstrom verkoppelt sein muß.
Üblicherweise gefiltert, aber, wie in den Datenblättern der Empfänger-IC-Hersteller nachzulesen, durchaus mit unterschiedlichen Ansätzen und unterschiedlichen Auswirkungen. Da aber im gesamten Abtastprozeß die Zeitrichtigkeit genaus wichtig ist wie die Datenrichtigkeit, reicht die Datenrichtigkeit allein nicht aus. Deswegen kann das Gegenteil von "Jitter ist also nicht" sein
Wie groß die Auswirkungen von Jitter sind, hängt von der Jitteramplitude und von der Jitterfunktion ab.

"die Datenbits an sich dürften auch kaum verändert
werden, es sei denn, es liegen grobe Schaltungsfehler
vor, was in extremen Störeräuschen ausarten würde,
z.B. dann, wenn ein MSB falsch übertragen wird.
Also ist's auch nichts mit Datenfehlern, was
für Probleme soll SP/DIF denn sonst noch haben ??

Datenfehler auf der Strecke dürften tatsächlich selten vorkommen.
Beide Digitalgeräte kann man sich als HF-Generatoren vorstellen, die über, wenn es sich nicht um einen Lichtleiter handelt, miteinander verkoppelt werden. Auch dabei sind Auswirkungen auf die Analogsektion denkbar.

Gruß

Ente vom Lehel, ich lach mich tot. (ich höre allerdings auch manchmal Sourround)

Mark, Klaudia Schiffer is nich. Da merkst Du erst ob sie Dir richtig gefällt im Bett.

Beim Klang merkst Du schon das es nichts, aber auch garnichts mit Geschmack zu tun hat wenn Du mal was Richtiges hörst. Dann weist Du sofort was stimmt und was nicht.

Geschmack ja, zwischen Gleichwertigem, aber das Bessere killt das sofort.

Ich kann mich da nur anschließen, das es logischer Weise Klangunterschiede gibt bei CD-Playern. Dazu tragen Faktoren wie Jitter (Gleichlaufschwankungen im Laufwerk), Fehlerkorrekturen, DA/AD Wandler (Bit-Rate) usw. bei. Macht doch mal, wenn Ihr die Möglichkeit habt, einen A/B Vergleich mit einem CD-Player mittlerer Preisklasse und Digitalausgang und einem externen D/A-Wandler gehobener Klasse.
Hört den Player erstmal ohne ext. Wandler und anschliessend mit ext.Wandler.
Sollte derjenige keinen Unterschied hören, gibt es bei www.gelbe-seiten.de bestimmt einen guten HNO-Arzt.
Gruß Weshalb !

Ich kann mich da nur anschließen, das es logischer Weise Klangunterschiede gibt bei CD-Playern. Dazu tragen Faktoren wie Jitter (Gleichlaufschwankungen im Laufwerk), Fehlerkorrekturen, DA/AD Wandler (Bit-Rate) usw. bei. Macht doch mal, wenn Ihr die Möglichkeit habt, einen A/B Vergleich mit einem CD-Player mittlerer Preisklasse und Digitalausgang und einem externen D/A-Wandler gehobener Klasse. Hört den Player erstmal ohne ext. Wandler und anschliessend mit ext.Wandler. Sollte derjenige keinen Unterschied hören, gibt es bei www.gelbe-seiten.de bestimmt einen guten HNO-Arzt. Gruß Weshalb !

Ich kann deiner Logik nicht ganz folgen, vielleicht kannst du mir folgendes Erklären:

1. Gleichlaufschwankungen des Laufwerkes werden vollständig von einem FiFo-Speicher eliminiert, welchen Einfluß soll das denn haben?
2. Die Fehlerkorrektur funktioniert meist vollständig, wie Bitvergleiche mit Kopien ergeben. Wie soll die Fehlerkorrektur sich akustisch bemerkbar machen - von beschädigten CDs mal abgesehen?
3. Was hat ein AD-Wandler in einem CD-Player zu suchen?

Hörverglcieh haben viel schon gemacht. Frage: Hast du schon einen gemacht, bei dem penibel auf Pegelgleichheit geachtet wurde?

Grüße,

Uwe

Hallo UweM
Der AD- Wandler ist ein Fehler meinerseits klaro *lach*
Wobei ein guter A/D Wandler natürlich wichtig bei digitalen Aufnahmegeräten ist.

Jitterprobleme treten dann auf, wenn die Synchronisation der digitalen Signalen fehlerhaft ist. Diese "Gleichlaufschwankungen" kann man, wenn sie stark genug sind, meißt als jaulen im Oberbereich wahrnehmen.
Warum sonst beschäftigen sich Techniker in den Entwicklungsabteilungen mit diesem Problem ?

Nun zur Fehlerkorrektur. Ist nicht jede CD schon dann beschädigt, wenn da Fingerabdrücke drauf sind ? Demzufolge, arbeitet schon die Korrektur und diese macht sich bei "billigen" Wandlern auf jeden Fall bemerkbar.

Logischer Weise habe ich Hörvergleiche mit Pegelabgleich gemacht, ansonsten macht es ja keinen Sinn.
Gruß Weshalb !

Hallo Weshalb,

die Fehlerkorrektur macht sich bei "Fingerabdrücken" üblicher Konsistenz ganz sicher nicht bemerkbar. Diese verschlechtert bei diesen Fehlern diese kein bisschen, da die Fehler durch Redundanz vollständig eliminiert werden.

Gruß,

Markus.

Hier muß man aber aufpassen was man schreibt *lol*.
Ich meinte ja auch nicht, daß jeder Fingerabdruck deutlich zu hören ist. Das wäre ja grauselig. Ich hab damit gemeint, daß bei einer CD, die schon mehrere "Grabbel" abbekommen hat, die Fehlerkorrektur evtl. und vielleicht und auch nur bei Geräten der unteren Preisklasse zu hören ist. Dieses macht sich dann als leichtes Knacken oder auch Zischen bemerkbar.

Hi Weshalb,

Hier muß man aber aufpassen was man schreibt *lol*.

vor allem darfst Du nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen, da es bei manchen Diskussionen auch mal recht heftig zugehen kann!

Hier muß man aber aufpassen was man schreibt *lol*. Ich meinte ja auch nicht, daß jeder Fingerabdruck deutlich zu hören ist. Das wäre ja grauselig. Ich hab damit gemeint, daß bei einer CD, die schon mehrere "Grabbel" abbekommen hat, die Fehlerkorrektur evtl. und vielleicht und auch nur bei Geräten der unteren Preisklasse zu hören ist. Dieses macht sich dann als leichtes Knacken oder auch Zischen bemerkbar.

Zwischen Preis und Qualität der Fehlerkorrektur kann ich keinen Zusammenhang sehen. Die beste Fehlerkorrektur, die mir je untergekommen ist, hatte ein 400DM-Technics mit Philips-Laufwerk. Der hat störungsfrei Platten abgespielt, die zwanzigmal so teuere Nobelplayer mit Aussetzern garnierten oder schlicht verweigerten.

Grüße,

Uwe

>>Sollte derjenige keinen Unterschied hören,
gibt es bei www.gelbe-seiten.de bestimmt
einen guten HNO-Arzt.<<

Gib' doch nicht so an ;) - Du hörst genauso wenig
Unterschiede, wo keine sind, wie alle anderen,
Du hast nur noch nie einen ordentlichen
Doppel-Blindtest gemacht. Weißt Du doch auch im Grunde
ganz genau...

Ich frage mich, woher ZIF weiß, daß ich noch keinen ordentlichen Blindtest gemacht habe ? Kennen wir uns ?
Gemacht habe ich den Test mit einem Sony 777 ES und einem externen Wandler von Stax, weil ich es selber nicht glauben wollte, wie gravierend die Unterschiede sein können. Ich habe mit dem Stax Wandler nicht mehr Räumlichkeit oder Gliederung der Instrumente gehört. Aber Beide klangen unterschiedlich und darum ging es doch hier oder? Letztendlich entscheidet doch der Geschmack des Hörers was gefällt.

Nur so aus Neugier: Wie habt ihr den Pegelausgleich realisiert?

Grüße,

Uwe

Moin UweM !
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, mußte ich erstmal in der Vergangenheit wühlen. Ein Kollege von mir arbeitet bei Brüel&Kjaer in der Kalibrierabteilung. Er nahm sich ab und an mal Geräte mit nach Hause um damit zu "spielen". Zu besagtem und unvorgesehenen Blindtest, hatten wir also einen Multifunktionsgenerator von B&K und nahmen damit die Pegelabgleiche vor. Natürlich nicht nur mit einer Frequenz, sondern mit Tönen von 31,5 Hz - 16kHz und einer Pulsfrequenz, die bei 12,5kHz lag. Ich hoffe, Deine Neugier ist damit befriedigt....
Gruß Weshalb !

Hallo "Weshalb",

>>>>Jitterprobleme treten dann auf, wenn die Synchronisation der digitalen Signalen fehlerhaft ist. Diese "Gleichlaufschwankungen" kann man, wenn sie stark genug sind, meißt als jaulen im Oberbereich wahrnehmen.

1. Selbst wenn es bei digitalen Audiosystemen Jitter- oder Gleichlaufprobleme gibt, sind diese NIEMALS auch nurannähernd so groß, daß dabei hörbare Frequenzveränderungen auftreten. Das geht schon technisch gar nicht. Ich empfehle Dir mal ein wenig das Studium von einschlägiger Fachliteratur.

2. Gleichlaufschwankungen, also "Jaulen" kann der Mensch im Obertonbereich gar nicht wahrnehmen, nur bei Grundtönen - die bis auf wenige Ausnahmen bei Musik etwa bei 1,5 kHz enden.

zur Fehlerkorrektur:

Die FehlerKORREKTUR ist niemals hörbar, weil sie Fehler durch Prüfsummen und redundante Daten zu 100% richtig wiederherstellt - i.Ü. ist dies bei allen CD-Playern identisch. Erst wenn die Fehlerrate so hoch ist, daß die FehlerKORREKTUR überfordert ist, setzen andere Fehlerbehandelungsroutinen ein, die theoretisch zu hörbaren Auswirkungen führen können. Deren Existenz läßt sich aber leicht nachweisen.

Gruß,

M.

@ Tantris,

"1. Selbst wenn es bei digitalen Audiosystemen Jitter- oder Gleichlaufprobleme gibt, sind diese NIEMALS auch nurannähernd so groß, daß dabei hörbare Frequenzveränderungen auftreten. Das geht schon technisch gar nicht. Ich empfehle Dir mal ein wenig das Studium von einschlägiger Fachliteratur."

Ob Jitter vorhanden ist, und in welchen Frequenzbereich die entstehenden Störkomponenten fallen, läßt sich ohne meßtechnische Untersuchung schwerlich vorhersagen.
Ein, analogen Gleichlaufschwankungen ähnliches, Jaulen würde ich ebenfalls eher für höchst unwahrscheinlich halten, aber, wie durch Jitter auftretende, Störkomponenten von einem Hörer empfunden werden, mag ja auch unterschiedlich sein.

Übrigens, schön, daß der erste Satz nicht lautete: "Jitter ist Vodoo und es gibt ihn gar nicht"

"zur Fehlerkorrektur:

Die FehlerKORREKTUR ist niemals hörbar, weil sie Fehler durch Prüfsummen und redundante Daten zu 100% richtig wiederherstellt - i.Ü. ist dies bei allen CD-Playern identisch."

Der Satz müsste lauten: "die Fehlerkorrektur SOLLTE eigentlich niemals hörbar sein"
In der Praxis kann man ohne Schwierigkeiten, gutes Meßequipment vorausgesetzt, zeigen, daß, abhängig vom im CD-Spieler verwendeten Chipsatz, Fehlerkorrekturen durchaus Auswirkungen haben.

Diese Auswirkungen sind keine Aussetzer o.ä. sondern eher als symmetrisch auftretende Schwingungspakete zu identifizieren.

Nachzuweisen mit CDs, die definierte Störstellen aufweisen.

Gruß

Fehlerkorrektur, Jitter, Upsampling hin-und-her, wer an seiner Anlage keine Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern (man traut sichs hier schon gar nicht zu erwähnen wenn man einschlägige Leserbriefe gelesen hat, auch bei "Kabeln") hört, dann kanns die Anlage einfach nicht. Ist so. Die Hochpreisfraktion hat einfach bessere Bauteile drinn, sind aufwendiger Aufgebaut, besser abgeschirmt, haben viel bessere Ausgangsstufen. Bei Verstärker gibts doch auch unterschiedliche Auslegungen. Manche klingen halt hell, andere dunkel, etc. Aber bei der Hochpreisfraktion gilt das gleiche wie bei den billigen. Manche Geräte sind ihr Geld wert, andere nicht. Ein Audionet schlägt meinen AVM CD2 eindeutig. Bringt mehr Details, bildet grösser und genauer ab, stafflet mehr in die Tiefe und Breite........... Meine Anlage machts hörbar, genauso bei Kabeln. Aber keiner zweifelt hier im Forum (seine eigenen) die Geräte an, wenn sich nix tut.

>Fehlerkorrektur, Jitter, Upsampling hin
>und
>her, wer an seiner Anlage keine Unterschiede zwischen verschiedenen CD
>Playern (man traut sichs hier schon gar nicht zu erwähnen wenn man einschlägige Leserbriefe gelesen hat, auch bei
>"Kabeln") hört, dann kanns die Anlage einfach nicht. Ist so. Die Hochpreisfraktion hat einfach bessere
>Bauteile drinn, sind aufwendiger Aufgebaut, besser abgeschirmt, haben viel bessere Ausgangsstufen. Bei Verstärker gibts
>doch auch unterschiedliche Auslegungen. Manche klingen halt hell, andere dunkel, etc. Aber bei der Hochpreisfraktion
>gilt das gleiche wie bei den billigen. Manche Geräte sind ihr Geld wert, andere nicht. Ein Audionet schlägt meinen AVM
>CD2 eindeutig. Bringt mehr Details, bildet grösser und genauer ab, stafflet mehr in die Tiefe und Breite...........
>Meine Anlage machts hörbar, genauso bei Kabeln. Aber keiner zweifelt hier im Forum (seine eigenen) die Geräte an, wenn
>sich nix tut.

in meinem bad ist eine nackte suedseeschoenheit. leider kann nur ich sie sehen. neimand kommt darauf, dass seine augen sie einfach nicht wahrnehmen.

Hierzu sage ich nur noch : Danke jakob, Danke Shorty
Gruß Weshalb !!!

Hallo Shorty,

hast Du schon mal ein vergrößertes Röntgenbild vom Innenleber eines Bauteils (DSP Prozessor, Audioverstärker...) gesehen. In der Firma in der ich arbeite produzieren wir solche Audioverstärker. Ich sage Dir die Leiterbahnen sind da nur 1/10 so groß wie ein Haar. Und nun erkläre mir mal bitte wie man da einen Unterschied zwischen NF-Kabel mit einem Querschnitt von 0.2 und 1qmm hört. Evtl noch aus Kohlefaser und so Zeug. Du weißt ja eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.
Das ein klanglicher Unterschied zwischen CDP ist mag ja sein, schon allein von der Qualität der Bauteile wegen.

Gruß Oliver

Shorty:
Wenn Du glaubst, teurere Bauteile wären automatisch
klanglich besser als billige, dann denkst Du etwas
zu short(y).
In den meisten Fällen bestehen zwischen teuren
und billigen Bauteilen Unterschiede hinsichtlich
a. Lebensdauer
b. Fehlertoleranz
c. Temperaturunabhängigkeit
d. Toleranzen
e. Langzeitstabilität
f. Ausfallsicherheit
usw...,
dies hat klanglich aber FAST NIE
irgendwelche Auswirkungen, sondern äußert sich
meist in längerer Lebensdauer und besseren
Spezifikationen.
Ein Silberfolie-in-Öl-Kondensator für 500 Euro
klingt genauso wie ein Elko für 50 Cent, nur
hält er vermutlich länger und hat bessere
technische Daten hinsichtlich a.-f.

Daß teurere Bauteile automatisch besser klingen,
behaupten hauptsächlich Leute, die gar nicht
so genau wissen, wo die technischen Unterschiede
überhaupt sind, und daß 0.001% oder 0.002% Klirr
einen Unterschied machen, dürfen wir hoffentlich
getrost in den neuen Ergänzungsband "Das große
Hifi-Märchenbuch" in der aktualisierten
Gesamtausgabe von "Grimms Märchen" aufnehmen.

Hallo ZiF !
Ist das Deine Meinung für alle Bauteile in allen Geräten ? Also ich habe da Erfahrungen das es relativ große Unterschiede macht, welche Güte die Bauteile haben sollten. Geht es z.B. um Frequenzweichen in Lautsprechern oder auch Kondensatoren in Amp´s bzw. Röhrenamp´s, macht es schon klanglich was aus, was ich für Bauteile verwende.

P.S. Wobei wir hier jetzt gerade vom Thema "CD" abweichen

ich kann nix dafür wenn eure Anlagen die Unterschiede (und es gibt bei allen Komponenten Unterschiede !) klanglich nicht hörbar machen. Ein Kollege beschwert sich gerade mächtig (in nem anderen Thread) über T&A. Und zwar über deren Funktionalität. Ich kenn nur Leute (die über ihren Tellerrand hinausschauen) die sich wegen der Undurchlässigkeit der Komponenten beschweren. Die haben das gleiche Problem wie ihr: da geht nix durch und deshalb kommt nix raus. Nur habens die kapiert auch mal die Komponenten anzuzweifeln wenn nix geht. Also ich würd mir schon ernsthaft Gedanken machen wenn an meiner Anlage keine Unterschiede bei CD-Player (tja, auch bei Kabeln) eindeutig hörbar sind. Dehalb jammert nich, hinterfragt eure Komponenten. Und ausserdem lest richtig, ich hab nirgends behauptet teuer gleich gut. Den Beweis liefert T&A.

Shorty schreibt: "Undurchlässigkeit der Komponenten".

Wie ist denn die "Durchlässigkeit" von Kompoenenten definiert? Vielleicht Noten pro Minute?

Au weia!

Nehmen wir aber mal an, das Kabelchen täte den Klang beeinflussen, nur mal so als Hypothese. Und nur bestimmte Geräte wären in der Lage, das zu Gehör zu bringen. Sind dann diese Geräte wirklich die besseren? Oder sind nicht vielmehr diejenigen die besseren, die weitgehend unabhängig von den Kabeleigenschaften gleich gute Qualität (Klang) zu liefern imstande sind? Beispiel: es ist allgemein bekannt, dass ein Vorverstärkerausgang niedrige Impedanz zu haben hat (bis 100 Ohm ist gutt), der Endstufeneingang sollte hohe Impedanz haben (ab 10kOhm aufwärts). Mit einer solchen Kombination sind auch lange Kabel zwischen Vor- und Endstufe möglich (10m und mehr), ohne eine Beeinträchtigung zu verursachen. Da gibt es aber auch so lausige (meist japanische) Vorstufenausgänge mit 2kOhm Ausgangswiderstand und mehr. Dann sollte die Kabellänge reduziert werden auf 5m und weniger, um die Beeinflussung der Übertragung im unhörbaren Bereich zu halten (Klirr, ...). Zur exakten Berechnung müssen da jetzt allerdings bitte die Elektroniker ran ...

Damit sind doch wohl die Geräte besser, die toleranter reagieren, oder wie oder was? Naja, jedem Esoteriker sein Mantra ... heiliges Kabel, hilf mir

Gruss, Werner B.

ganz einfach, Durchlässigkeit bedeutet die Komponente/n machts hörbar, ein besseres (muss nicht teuer sein, sondern einfach passen) Kabeln schiesst mehr Details durch. Oder reist den Raum weiter auf, bringt mehr Bass oder mehr Höhen etc. Kommt aufs Kabel an. Genauso mit CD-Player, um wieder beim Thema zu sein. Find ich witzig das darüber überhaupt diskutiert wird. Das ist genauso mit dem schwächsten (oder mehrere schwache) Glied in der Kette, bei den meisten sinds die Geräte. Da wird aber nich gerne drann gezweifelt. Sind ja auch Testsieger und so. Ihr habt Scheissgeräte wenns die nich können. Hört man aber nicht gern. Ist so. Kann auch nix dafür. Wenn mans nicht gehört hat dann glaubts man nicht. Vorallem will mans nicht glauben. Weil sich plötzlich rausstellt das man lauter Hifi-Nieten trotz Testsieg hat.

Ich sagte ja auch, die Qualität der Bauteile spielt
"fast nie" eine Rolle - in Spezialfällen wie
Hochvolt-Kondensatoren in Röhrenendstufen
(da 99% aller Verstärker Transistor-Verstärker
sind, kann ich hier sicher zu Recht von einem Spezialfall
sprechen)
können Klangunterschiede auftreten, einfach,
weil die Klirrfaktoren bei Hochspannung
an bestimmten Kondensatortypen
über der Hörbarkeitsgrenze liegen können,
das ist aber dann meßbar und somit leicht
vermeidbar - einen Kondensator so zu wählen,
daß er mit 0.3% klirrt, kann man als
Konstruktionsfehler bezeichnen und sollte kaum
vorkommen, nicht einmal in billiben Röhrenendstufen.
Aber auch in diesem Fall tut es ein
für 630 V spezifizierter Folienkondensator
für ein oder zwei Euro ebensogut wie ein
Silberfolie-in-Öl- oder
Waffel-an-Salatöl-Kondensator.
Was Kondensatoren in Lautsprecherweichen
angeht, sind Klangvorteile von MKS- gegenüber
MKT-Kondensatoren bisher nicht generell
nachgewiesen worden, solange keine
besonderen Klirr- oder sonstige meßbare
Unterschiede vorhanden waren.

Shorty:
Da lag ich doch ziemlich richtig mit meine
Einschätzung Deiner Audio- und Elektronikkenntnisse...
Schimpfwörter helfen Deiner Argumentation
aber auch nicht auf die Sprünge.
Versuch' mal, deinen Computer aufzuwerten,indem
Du einen 100-Euro-Schein auf die CPU legst - vielleicht
rechnet er dann auch schneller...
ich mein' ja nur...

@ZiF,

"Was Kondensatoren in Lautsprecherweichen
angeht, sind Klangvorteile von MKS- gegenüber
MKT-Kondensatoren bisher nicht generell
nachgewiesen worden, solange keine
besonderen Klirr- oder sonstige meßbare
Unterschiede vorhanden waren."

Üblicherweise kann man zwischen zwei Kondensatoren, die mit unterschiedlichen Dielektrika arbeiten, immer meßbare Unterschiede finden, allein die Hörbarkeit ist strittig.
Ich vermute, daß Du Dich auf die ABX-Tests beziehst, die generell Unterschiede zwischen Kondensatoren nicht nachweisen konnten. Allerdings fehlt bei diesen häufig eine genauere Information zur Zusammensetzung zur Testgruppe und das, durchaus interessante, ABX-Verfahren leidet unter einer methodischen Schwäche.

Grüsse

na ja, so geschumpfen hab ich ja auch nicht. Ich wollt zum Ausdruck bringen, das wenn etwas nicht hörbar (vielleicht auch nicht messbar) in einer Kette ist, es nicht gleich bedeutetn muss, das gibts nicht. Es kann sein das es dann die Kette einfach nicht hervorbringt. Ich finds zum Beispiel ziemlich schräg, das es Unterschiede bei Netzkabeln gibt. Wenn ich an meine Phonovorstufe ein Fisch P2 ranploppe, dann kommt einfach zuviel (abartige Auflösung) Hochtoninformation. Das Klangbild wird unerträglich hell. In dem Fall bedeutet teures Netzkabel nicht gleich das es sich gut auswirkt. Es passt einfach nicht. Aber meine Anlage machts hörbar. Deshalb gibts bei mir Unteschiede bei Kabeln, beziehungsweise bei CD-Playern. Ihr könnt nicht erwarten das man Unterschiede hört, wenns die Anlage nicht kann. Aber es gibt sie. Wenn irgendwo ne Bremse ist, dann geht nix mehr durch. Und es gibt haufenweise Geräte wo es so ist.

>>ich an meine Phonovorstufe ein Fisch P2 ranploppe,
>>dann kommt einfach zuviel
>>(abartige Auflösung) Hochtoninformation.

Glaub' ich nicht.

>>Aber meine Anlage machts
hörbar.<<

siehe oben.

>>Deshalb gibts bei mir Unteschiede bei
Kabeln,<<

siehe oben.

>>beziehungsweise bei
CD Playern.<<

siehe oben.

>>Ihr könnt nicht erwarten das man
Unterschiede hört, wenns die Anlage nicht kann.
Aber es gibt sie.<<

siehe oben.

>>Wenn irgendwo ne Bremse ist, dann geht nix mehr durch.
Und es gibt haufenweise Geräte wo es so ist.<<

Und wo soll bei einem CD-Player mit 0.01% Klirr und
flachem Frequenzgang oder bei einem Kabel mit
0.000001% Klirr Deiner Meinung nach die "Klangbremse"
liegen ?

@ ZiF !
Mit Deiner letzten Aussage, stellst du diejenigen, die Klangunterschiede bei CD-Playern und anderen Bausteinen hören, als Lügner da.
Mich würde wirklich mal interessieren, womit du Deine Musik hörst, bzw. nicht hörst.
Demnach ist ja alles was über "Schneider" Kompaktanlage hinaus geht, reiner Luxus. Aber selbst wenn...auch damit kann ich dann gut Leben

Hallo Weshalb,

>>>>Mit Deiner letzten Aussage, stellst also diejenigen, die Klangunterschiede bei CD-Playern und anderen Bausteinen hören, als Lügner da.

Das sehe ich gar nicht so. Zwischen einem Irrtum und einer Lüge gibt es einen großen Unterschied und noch größere Graubereiche dazwischen.

Ich glaube vielen Hifiisten, daß sie wirklich an diese nichtvorhandenen Klangunterschiede glauben. Man sollte schließlich bedenken, daß das menschliche Gehör sehr fehleranfällig ist und sich jeder Mensch oft irrt, wenn es um Klänge geht. Außerdem spielt die Erwartungshaltung eine starke Rolle - Hifi-Presse und -Händler beschwören ja non-stop die riesigen Unterschiede, und viele Leute lassen sich von den hohen Preisen und edlen Designs der High-End-Geräte blenden, die "müssen ja einfach besser klingen, weil teurer und edler".

Ich kann nur jedem raten: Man sollte Hörtests, bei denen man angeblich Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern oder Kabeln gehört hat, nochmal verifizieren mit einer Blindtestanordnung mit Pegelangleichung, ansonsten identischer Versuchsaufbau. In fast allen mir bekannten Fällen erledigt sich das Thema "CD-Player-Klang" oder "Kabelklang" dann ganz von selber, man hört zumeist keinen Unterschied.




>>>>>Demnach ist ja alles was über "Schneider" Kompaktanlage hinaus geht, reiner Luxus
Ein typisches Vorurteil vieler High-Ender, alle Leute, die nicht dem "Klangunterschiedewahn" verfallen sind, in die Kompaktanlagen-Billigecke zu stellen und mit dem dummen wie falschen Argument "Die sind taub, die haben eh nur Billigequipment" die eigenen Irrtümer zu decken.

Wenn das so wäre: Warum sind es ausgerechnet die Realisten, die keine oder geringste Unterschiede bei Kabeln/CD-Playern hören, die sehr hochwertige und teure Lautsprecher besitzen und zu sehr großen Investitionen in Lautsprecher und Raumakustik raten? Der Umkehrschluß zum "Klangunterschiedewahn" ist nämlich NICHT, auf einer Billiganlage zu hören, sondern sein Budget nach den Erkenntnissen der Elektroakustik in die Komponenten zu stecken, die klangentscheidend sind, also LS und Raumakustik. Ich weiß nicht, ob Investitionen von 15000 EUR in Lautsprecher und >50000 EUR in Raumakutik bei Dir unter "Billig-Kompaktanlage" laufen...

Im High-End-Bereich hat es sich leider eingebürgert, lieber viel Kohle in Elektronik zu stecken, was in fast allen Fällen völlig unsinnig ist. Erstaunlich ist für mich dabei, daß die meisten "High-Ender", die vom Netzkabelklang/CD-Player-Klang und "abartigen Hochtoninformationen" faseln, meist akustisch grottenschlechte Lautsprecher besitzen, keinen Gedanken an Raumakustik verschwenden und offensichtlich nicht in der Lage sind, ein normgerechtes Stereodreieck zu bauen.

Gruß,

M.

Netzkabel klingen???
Überlegt mal, was vor dem 1Meter Netzkabel ist > kilometerlang eine Hochleitung aus Stahlseilen die noch nie ein Kupferkabel gesehen haben. Und da soll der letzte Meter Kupferkabel was bringen. Kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß Oliver

>>Netzkabel klingen???Überlegt mal, was vor dem 1Meter Netzkabel ist > kilometerlang eine Hochleitung aus Stahlseilen
>>die noch nie ein Kupferkabel gesehen haben. Und da soll der letzte Meter Kupferkabel was bringen. Kann ich mir nicht
>>vorstellen.Gruß Oliver

wenn es deine anlage durchlassen wuerde, koenntest du es hoeren.
aber deine anlage ist total zu, wie man an deinen aeusserungen vermuten muss.

mfg

>>@ ZiF !Mit Deiner letzten Aussage, stellst du diejenigen, die Klangunterschiede bei CD
>>Playern und anderen Bausteinen hören, als Lügner da.


Ich muss Tantris recht geben

CD-Plyer gestehe ich ja geringe Klangunterschiede zu. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel über Dinge wie Netzkabel reden: ich habe eine Reihe von Leuten kennengelernt, die teils erhebliche Summen in solche investiert haben und die angeblichen Klangverbesserungen ähnlich dramatisch beschrieben wie hier gerade zu lesen.
Einige davon konnte ich zu Blindtest überreden, überwiegend an der eigenen Anlage. KEINER von denen hat es bisher geschafft eine Trefferquote zu erzielen, die signifikant vom statistischem Mittel, d.h. "geraten" abweicht.

Daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass Autosuggestion das eigentliche Problem ist.

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

"CD-Plyer gestehe ich ja geringe Klangunterschiede zu. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel über Dinge wie Netzkabel reden: ich habe eine Reihe von Leuten kennengelernt, die teils erhebliche Summen in solche investiert haben und die angeblichen Klangverbesserungen ähnlich dramatisch beschrieben wie hier gerade zu lesen."

Es sind allerdings 2 unabhängige Fragen; einerseits, ob es überhaupt Klangunterschiede b ei Kabeln/Netzkabeln etc. geben kann, und andererseits, ob es einen vernünftigen Grund gibt, weswegen Kabel so teuer sein können.

"Einige davon konnte ich zu Blindtest überreden, überwiegend an der eigenen Anlage. KEINER von denen hat es bisher geschafft eine Trefferquote zu erzielen, die signifikant vom statistischem Mittel, d.h. "geraten" abweicht."

Ich gebe zu bedenken, daß jeder Test zunächst nur ergibt, daß unter den Testbedingungen keine Unterschiede gehört wurden, daraus abgeleitete Verallgemeinerungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, bedürfen sie doch einer geringstmöglichen Beeinflußung der Testpersonen und eines optimalen Testablaufs.
In dieser Hinsicht weisen die Blindtestszenarien meist erhebliche Mängel auf, die weitergehende Schlüsse eigentlich verbieten.

"Daher bin ich sehr wohl der Meinung, dass Autosuggestion das eigentliche Problem ist."

Es kann auch sein, daß Du Recht hast.

Grüsse

Moin nochmal !
Also ich gebe an dieser Stelle mal zu, daß ich mir meine Steckernetzleiste (2 mal HMS 6 Fach)auch nur dem guten Allgemeinbild wegen angeschafft habe. Was ich mir noch vorstellen könnte, aber selber noch nicht getestet, wäre ein Netzfilter. Aber da kann ich leider nichts zu sagen. Ob das Netzkabel allein was bringt, wage auch ich zu bezweifeln.
Gruß Weshalb !

Hallo Jakob,

>>>>>>>Ich gebe zu bedenken, daß jeder Test zunächst nur ergibt, daß unter den Testbedingungen keine Unterschiede gehört wurden, daraus abgeleitete Verallgemeinerungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, bedürfen sie doch einer geringstmöglichen Beeinflußung der Testpersonen und eines optimalen Testablaufs.

Natürlich läßt sich mit einem Blindtest nicht valide die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen. ABER: Die spannende Frage ist hier doch eine andere! Viele Hifiisten glauben, unter bestimmten Umständen, an ihrer Anlage, große Klangunterschiede zwischen Kabeln, CD-Playern etc. zu hören. Wenn man einen Test unter den gleichen Umständen durchführt, aber den Pegel angleicht und dem Testhörer verschweigt, welches Gerät gerade läuft, dann werden diese Unterschiede plötzlich nicht mehr gehört oder falsch zugeordnet.

Daraus läßt sich zwar nicht die Nichtexistenz des Phänomens an sich beweisen, wohl aber, daß die Aussagekraft der vorher gemachten, nichtblinden, Hörtest gleich Null ist!
Oder anders gesagt: Wenn jemand behauptet, Klangunterschiede in einer bestimmten Situation gehört zu haben, dann müßte er sie auch noch klar erkennen, wenn man dengleichen Test unter Blindbedingungen durchführt - genau das passiert aber nie, und läßt einen deutlichen Schluß auf die Aussagekraft der "sehenden" Tests und die Glaubwürdigkeit des Testhörers zu. Das Interessante ist doch, daß diejenigen, die am lautesten schreien "gigantische Klangunterschiede bei CD-Playern", die schlechtesten Tests gemacht haben und ihre Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.

Gruß,

M.

Hi Tantris,

"Natürlich läßt sich mit einem Blindtest nicht valide die Nichtexistenz eines Phänomens beweisen."

Zumindest bedarf es eines erheblichen Aufwandes, eine derartige Untersuchung verallgemeinerbar zu machen.

"ABER: Die spannende Frage ist hier doch eine andere! Viele Hifiisten glauben, unter bestimmten Umständen, an ihrer Anlage, große Klangunterschiede zwischen Kabeln, CD-Playern etc. zu hören. Wenn man einen Test unter den gleichen Umständen durchführt, aber den Pegel angleicht und dem Testhörer verschweigt, welches Gerät gerade läuft, dann werden diese Unterschiede plötzlich nicht mehr gehört oder falsch zugeordnet."

Was ich eigentlich meinte, mit einem Blindtest der vorher Unterschiede hörenden Testperson hat man, wenn er negativ verläuft, zunächst nur gezeigt, daß unter diesen Testbedingungen kein Unterschied mehr gehört wurde.
Wenn wir unterstellen, daß die statistischen Fallstricke zufällig keine Rolle spielten, dann hängt die Verallgemeinerung - die Testperson hört eigentlich auch unter anderen Bedingungen keinen Unterschied- eben davon ab, ob der Testablauf ergebnisneutral war oder nicht.
Bezüglich dieser Ergebnisneutralität habe ich bei DBTs über die bislang genaueres lesen konnte, durchaus Zweifel.

"Daraus läßt sich zwar nicht die Nichtexistenz des Phänomens an sich beweisen, wohl aber, daß die Aussagekraft der vorher gemachten, nichtblinden, Hörtest gleich Null ist!"

Eine naheliegende Schlußfolgerung, aber trotzdem siehe oben


"Oder anders gesagt: Wenn jemand behauptet, Klangunterschiede in einer bestimmten Situation gehört zu haben, dann müßte er sie auch noch klar erkennen, wenn man dengleichen Test unter Blindbedingungen durchführt - genau das passiert aber nie, und läßt einen deutlichen Schluß auf die Aussagekraft der "sehenden" Tests und die Glaubwürdigkeit des Testhörers zu. Das Interessante ist doch, daß diejenigen, die am lautesten schreien "gigantische Klangunterschiede bei CD-Playern", die schlechtesten Tests gemacht haben und ihre Ergebnisse nicht reproduzierbar sind."

Auch bei dieser Verallgemeinerung würde ich Zweifel anmelden aber trotzdem kann natürlich auch allein die Einbildung verantwortlich sein.
Möglich ist auch, daß einige Unterschiede wirklich hören können, andere hingegen nicht.

Gruß

es ist immer ne Frage obs die gesamte Kette kann. So wies aussieht habt ihr ernsthafte Probleme mit euren Komponenten. Wenn ihr irgendwelche Tests durchführt und keine Unterschiede feststellt, dann weis ich zumindest warum. Dieses Jahr hab ich meinen Plattenspieler ausgepackt. Am Anfang ganz nett. Hab dann parallel meine Anlage aufgerüstet. Und siehe da, irgendwann war der Zeitpunkt erreicht, wo plötzlich der Plattenspieler meinen CD-Spieler an die Wand gespielt hat. Vorher hats die Anlage nicht hörbar gemacht. Wenn ihr mir ernsthaft erzählen wollt, ihr hört keine Unterschiede bei CD-Playern, dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss ihr zusammengekauft habt. Wahrscheinlich gibts bei euch nicht mal Unterschiede zwischen Lautsprechern. Und mit dem Kram wollt ihr irgendwelche Tests durchführen ?? Der nicht mal Unterschiede bei CD-Playern hörbar macht ????? Ziemlich heftig würd ich sagen.

Hallo Shorty,

Wenn ihr mir ernsthaft erzählen wollt, ihr hört keine Unterschiede bei CD-Playern, dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss ihr zusammengekauft habt.

Schön, daß Du Dich in die Reihe der Vorurteilsverfechter (s.o.) eingliederst - jeder, der keine Unterschiede zwischen CD-Playern hört, hat also "eine Scheiß-Anlage"?

Ich habe Hörtests zum Thema "CD-Player-Klang" u.a. durchgeführt auf B&W Nautilus 801 an Accuphase-Verstärkern und der Burmester B99 nebst passendem Verstärker - erstaunlich dabei, daß auch die Händler bzw. Besitzer dieser Anlagen plötzlich keine Unterschiede mehr hörten bzw. Geräte verwechselten, denen sie kurz zuvor noch bestimmte Klangeigenschaften zugesprochen hatten, wenn man den Pegel in etwa anglich und ihnen verschwieg, umgesteckt zu haben.
Vielleicht solltest Du auch mal einen vernünftigen Test machen? Oder willst Du Dich lieber auf Einbildungen und Vermutungen stützen? Und mit Suggestionen und Einbildungen willst Du die Wahrheit herausbekommen????? Ziemlich heftig würd ich sagen.


>>>>>>>Wahrscheinlich gibts bei euch nicht mal Unterschiede zwischen Lautsprechern.
Zwischen wirklich guten Lautsprechern sind die Unterschiede nicht gar so groß. Gerade im Hifi-Bereich sind die Streuung und damit die Unterschiede aber gigantisch...



>>>>>>>Und siehe da, irgendwann war der Zeitpunkt erreicht, wo plötzlich der Plattenspieler meinen CD-Spieler an die Wand gespielt hat

Dein Plattenspieler klingt besser als Dein CD-Player? Dann muss man sich schon fragen was für einen Scheiss Du da zusammengekauft hast. Und mit dem Kram willst Du irgendwelche Tests durchführen ?? Bei dem ein Schrottmedium wie die LP besser klingt als CD ????? Ziemlich heftig würd ich sagen. Du hast ein ernsthaftes Problem mit Deinen Ohren. Geh mal wieder ins Konzert.
Gruß,

M.

>>... Bei dem ein Schrottmedium wie die LP besser klingt als CD ?????

Hi Mr. T,

bitte nicht wieder alle Vinyl-Anhänger mit Begriffen wie "Schrottmedium" beleidigen !
Auch wenn's messtechnisch schlechter dasteht, kann man mit Schallplatten wunderschön Musik genießen.
Fangt BITTE nicht wieder dieses Hauen und Stechen an !

Danke.

>>>>... Bei dem ein Schrottmedium wie die LP besser klingt als CD ????? Hi Mr. T, bitte nicht wieder alle Vinyl
>>Anhänger mit Begriffen wie "Schrottmedium" beleidigen !Auch wenn's messtechnisch schlechter dasteht, kann man
>>mit Schallplatten wunderschön Musik genießen.Fangt BITTE nicht wieder dieses Hauen und Stechen an !Danke.

na ja, vinyl ist wirklich ein schrottmedium. wenn man mal ehrlich ist. genau wie ein trabbi ein schrottauto ist. trotzdem faehr mancher am liebsten trabbi. das aendert aber nichts an den tatsachen.

mfg

Ob ein Plattenspieler einen CD-Player an die Wand spielt oder nicht....hängt das nicht hauptsächlich von der Aufnahme ab die man als Vergleich benutzt ?
Ich höre z.B. gerne alte Genesis Scheiben. Noch mit Peter Gabriel und Phil als Drummer. Wenn ich mir das als CD antue, bekomme ich Entenhaut vor grausen. Höre ich mir die Gleiche Aufnahme analog an, bekomme ich Gänsehaut vom Wohlgefühl. Klarer Sieger ist hier der Plattenspieler. Das gleiche Phenomen habe ich bei Pink Floyd.
Vergleiche ich aber moderne Aufnahmen, Yello; Dream Theater; Robben Ford usw., kann mein Plattenspieler dem CD-Laufwerk nicht das Wasser reichen.
Gruß Weshalb

Also ich könnte jetzt nicht sagen ob mein CDP besser klingt als mein Plattenspieler. Klar man hat kein Knistern und muß keine Platte drehen... Aber ich finde schon allein die Zeremonie, wenn man die Platte reinigt und dann auflegt, den Tonarm aus der Halterung nimmt und auf die erste Rille legt das hat einfach was. Schon mal, wenn man sieht wie die Musik entsteht. Ich finde auch nicht das das eine besser kling als das andere. Kann man gar nicht vergleichen, - ist ja einmal digital und einmal analog. Jedes klingt für sich schön.

Gruß Oliver

>>na ja, vinyl ist wirklich ein schrottmedium. wenn man mal ehrlich ist.

Der Physikbuch-Anbeter wieder, mit der alten Leier.
Na toll.
Ab jetzt erübrigt sich jeder Kommentar.

Obwohl, einer vielleicht noch ...

>>>>na ja, vinyl ist wirklich ein schrottmedium. wenn man mal ehrlich ist.Der Physikbuch
>>Anbeter wieder, mit der alten Leier.Na toll.Ab jetzt erübrigt sich jeder Kommentar.Obwohl, einer vielleicht noch ...

AUA!