Höreindruck Lautsprecher <10.000 Euro: B&W 800, Sonus Faber, Tannoy Definition, Vroemen (S.3)

Hallo High-end Gemeinde
Hallo Identify! Saubere Sache
Wenn schon das Budget paßt, dann mach auch noch einen Schwenk zu den Expolinear rüber!
sorry wenn ich diesen Namen übersehen haben sollte!
Alles Gute bei Deiner Entscheidung u. L.G. aus dem schönen Salzkammergut O.Ö.

Hey Identify,
schon irgendwelche neuen Hörerfahrungen gemacht ? Ich hoffe du lässt uns teilhaben .
Insbesondere der Besuch bei Vroemen interessiert mich natürlich. Da der Hersteller doch eher zu den exoten gehört und mich damals so positiv überraschte, bin ich immer sehr gespannt wie andere Personen die Lautsprecher bzw. insbesondere die Ceramica Serie einschätzen.

Greetz

Nur kurz weil ich noch zum Weißwurschtessen eingeladen bin

Ich war gestern bei Vroemen und habe mir 4 verschiedene Modelle angehört:
- La Perla mit Superiore (Seas Excel)
- La Chiara Ceramica (Thiel Ceramic)
- La Nobila Ceramica (Thiel Ceramic)
- La Diva Ceramica (Thiel Ceramic)

Der Hörbericht folgt. Ich spann euch noch ein bisschen auf die Folter

Bin sehr gespannt auf deinen Hörbericht.

Hallo Identify!
Zu den Produkten v. Seas Excel kann ich Dir nur Gratulieren!
Die habe ich persönlich sehr gut kennengelernt durch meine guten alten Jamos Concert 8
Du wirst es bestimmt nicht bereuen!

LG u. alles Gute

Er hat sich doch noch gar nicht entschieden Er hat die oben genannten Modelle lediglich gehört

So, nun der versprochene Höreindruck der Vroemen Lautsprecher.

Vorwort
Auf die Vroemen bin ich vor allem durch 2 Threads gekommen: So schön kann Musik klingen 2012 ! Vroemen La Diva Ceramica und So schön kann Musik klingen: Vroemen La Perla Superiore

Vielen Dank an quio und Opus1980 für diese tollen Hörberichte. Ohne diese wäre ich wohl nie auf die Vroemens gekommen.

Einleitung
Wie ich bereits geschrieben habe, war ich gestern bei Bernd Vroemen um mir seine Lautsprecher aus Stein anzuhören. Als ich dort am frühen Nachmittag angekommen bin, erwartete mich ein sehr netter Kontakt. Ich habe mich sofort sehr willkommen gefühlt. Man spürt sofort, dass sich Herr Vroemen mit seiner Lautsprechermanufaktur einen Lebenstraum geschaffen hat. Und das hat sich natürlich auch auf mich und meinen Kumpel übertragen.

Erster Eindruck
Als wir den Hörraum betraten war ich zunächst überrascht: Irgendwie hatte ich mir die Lautsprecher größer vorgestellt. Wahrscheinlich erwartet man bei Lautsprechern aus massivem Stein einfach etwas größeres als diese grazilen Steinsäulen. Nur das Größte Modell - La Diva - war ähnlich groß und wuchtig wie meine Heco Celan 700er. Die Nobila ist leicht kleiner als die Diva. Die Perla ist wirklich klein und die Chiara würde ich zwischen der Perla und der Nobila einordnen.

Hörraum
Der Raum war in etwa 35-40qm groß und durch einen Stützbogen getrennt ergaben sich eigentlich 2 Hörräume. Wir haben ausschließlich im Vorderen Teil des Raumes gehört. Diesen Teil würde ich auf ca. 20qm schätzen. Der Raum war quadratisch und mit Teppich ausgelegt. Im Hörraum befanden sich nur weitere Lautsprecher aus Vroemens Palette und ein Sofa.

Testen wollte ich unbedingt die Superior und die Ceramica Line. Die Basis Version kam für mich nicht in Frage, da selbst die Ceramica Version noch voll im Budget lag. Optisch fand ich die Superior Line ansprechender. Insgeheim hatte ich gehofft, dass der Klang der Ceramica Line nicht merklich besser als der der Superior Line ist und ich so optisch wie auch preislich besser mit der Superior fahre.

Test-CD
Getestet haben wir vorwiegend mit einer Sample CD von Herrn Vroemen, hier vor allem mit einem Lied von Yello. Ich wollte es mir natürlich nicht nehmen lassen, auch mal mit meiner aktuellen Lieblings-CD Florence + the machine MTV Unplugged zu hören.

Getestete Lautsprecher
In der Reihenfolge des Probehörens...
- La Chiara Ceramica
- La Perla Superior
- La Diva Ceramica
- La Nobila Ceramica

La Chiara Ceramica

Zunächst wollte uns Herr Vroemen die bereits angeschlossenen La Chiara Ceramica vorführen. Zu Demonstrationszwecken als erstes an einem billigen Teac Verstärker, anschließend an einem "richtigen" Verstärker von Vincent. Das Modell kannte ich nicht, hat mich aber auch nicht weiter interessiert. Ich war ja wegen den Lautsprechern da ;).
Dann gings los. Die ersten Töne kamen zum Vorschein. Unglaublich was diese zierlichen Standlautsprechern aus Stein für eine Bühne aufbauten. Die Töne lösten sich perfekt von den Lautsprechern und waren glasklar. Nur nach unten hinten hatte mir noch etwas gefehlt. Das lag, wie sich nach einem Wechsel auf den Vincent herausstellte, nur an dem billigen Verstärker. Von nun an war der Klang einfach nur dermaßen ausgewogen, dass ich nicht wüsste was sich noch verbessern ließ. Die Höhen brilliant, die Mitten super aufgelöst. Ein total präziser und satter Bass. Kennt ihr das, wenn ihr ein Lied hört und euch bei manchen Tonlagen denkt "Och bitte, bitte...jetzt komm doch, noch ein bisschen mehr" ?
Dieses Gefühl hatte ich bei den Vroemens nie. Das Klangspektrum war super gleichmäßig. Alle Frequenzbereiche waren aus meiner und der Sicht meines Kollegen auf den Punkt genau abgedeckt.
Das was mich aber am meisten beeindruckt hat und sicher auch für den brillianten und luftigen Klang zuständig ist, war das Nicht-Vorhandensein von irgendwelchen Eigenschwingungen des Gehäuses. Ich glaube es gibt nichts, was diese massiven Steinplatten überhaupt in die Bredouille bzw. in Eigenschwingung versetzen kann. Trotz allem hatten die Lautsprecher einen leicht warmen Charakter und waren keineswegs zu klinisch bzw. zu plastisch.
Mit der La Chiara hatte Bernd Vroemen die Messlatte schon sehr sehr hoch gelegt, sodass es die nachfolgenden Lautsprecher echt schwer hatten.

La Perla Superior

Da ich ja unbedingt noch eine Superior hören wollte, haben wir damit weitergemacht. Die La Perla Superior war einfach nur bildschön anzusehen: Ein Traum in feinstem weißem Thassos, einem sehr seltenen Marmor mit sehr wenig Struktur.
Auch hier wieder absolute Begeisterung. Die Höhen waren traumhaft, die Mitten ebenfalls spitze. Was allen Anwesenden jedoch aufgefallen ist, ist ein schwacheres Bassfundament. Nicht das ich ein Freund von viel Bass bin, aber nach unten rum fehlt doch ein wenig was. Insgesamt spielte aber auch dieser Lautsprecher auf einem sehr sehr hohem Niveau. Wenn ich mir nicht das kleinste Modell angehört hätte, sondern vielleicht die Nobila oder die Diva mit den Superior Chassis, dann wäre vielleicht auch das Thema Bass vergessen. Aber ich hatte mich irgendwie gedanklich schon auf die Ceramica Serie eingeschossen, zumal ich diese wenn dann in diesem weißen Thassos Marmor haben wollte und das optisch perfekt zu den weißen Keramikmbranen passt. Deswegen gings danach auch nur noch damit weiter.


La Diva Ceramica

Als nächstes wurde die Diva in Position gerollt, tragen kann man die nämlich nicht mehr bei 75 Kg das Stück. Optisch waren die Lautsprecher schon mächtiger als die Chiara, ein echtes Monument.
Klanglich war die Chiara ja schon der Hammer. Die Diva legt aber vor allem im Bassfundament etwas drauf und ließ sich auch bei sehr hohen Pegeln nicht aus der Ruhe bringen. Herr Vroemen meinte aber auch, dass er mir bei den Pegeln bei denen ich höre, die Chiara auch nicht unbedingt ans Herz legen würde. Klanglich war natürlich insgesamt nichts auszusetzen. Ich könnte mir keine Situation vorstellen in denen man die Diva aus der Ruhe bringen könnte. Ich hatte einfach nichts auszusetzen.

Was mich sowohl bei der Chiara als auch bei der Diva schon begeistert hatte: Man kann sie direkt vor eine Wand stellen ohne merkliche Einbußen im Klang. Der Bass dröhnt dadurch auch nicht. Das hat sogar bei den Divas noch geklappt.

La Nobila Ceramica

Letztlich wollte ich noch meinen vorab Favoriten - die Nobila Ceramica - probehören. Gesagt getan, auch diese wurden mit 55 Kg herangerollt.

Die Diva war mir größentechnisch etwas zu mächtig, die Chiara ein bisschen zu zierlich, aber die Nobila war genau richtig.

Musik an. Gleiche Begeisterung wie vorher auch an. Es war schon fast ernüchternd nix zu finden was einen stört. Entweder ich war an der Grenze meiner Wahrnehmung, oder die hatten wirklich nix was man besser machen konnte. Ich weiß es nicht.

Bei der Raumgröße von knapp 20qm erschien mir der Bass sogar besser zu gefallen als bei der Diva. Bei der Diva war er mir dann doch schon ein wenig aufdringlich. Nicht wirklich störend um Gottes Willen, aber bei der Nobila Ceramica irgendwie noch angenehmer in diesem Hörraum. Da ich derzeit auch nur rund 20qm habe und die Nobila sicher auch bis 40qm keine Probleme haben wird, würde ich die Nobilas den Diven vorziehen. Zumal sie ja auch noch günstiger sind.

Fazit

Nach dieser Vorführung war für mich klar welche es denn werden sollten: Die Nobila Ceramica.

Insgesamt kann ich nur sagen, dass bei Herrn Vroemen gerade in der Ceramica Klasse alle Lautsprecher wirklich absolute Champions Leaque spielen. Letztlich würde ich die Lautsprecher nur noch in Abhängigkeit von der Raumgröße, dem Lautstärkepegel und der Optik auswählen. Klanglich habe ich zwischen den einzelnen Lautsprechern keine merklichen Unterschiede festgestellt.

Zum Abschluss des Besuches hat uns Herr Vroemen noch die Werkstatt und die ganzen Steinarten gezeigt. Die Lautsprecher werden wie selbstverständlich kostenlos geliefert und von Herrn Vroemen persönlich installiert. Das lässt er sich glaube ich auch ungern nehmen :).

Preislich waren alle Modelle unter meinen Vorstellungen. Ich möchte hier aus Respekt vor Herrn Vroemen keine Preise nennen. Nur soviel: Die Nobila Ceramica aus Thassos Marmor in der teuersten Steinklasse liegen leicht über dem Mittel meiner selbst gesteckten Budgetgrenze. Ist also mehr als im Rahmen. Ich glaube, dass die Lautsprecher von Herrn Vroemen, würden sie von einem Hersteller wie B&W verkauft, weit über der 10.000er Marke liegen würden.

Vergleich zu den bisher getesteten Lautsprechern

Ein Vergleich mit den bisher gehörten Lautsprechern fällt mir wirklich sehr schwer. Ich glaube durchweg Lautsprecher gehört zu haben (die Cantons ausgeschlossen), die mir wirklich sehr gefallen haben. Jeder Lautsprecher für sich genommen würde mir sicher lange Zeit Freude bereiten. Letztlich ist es ein Abwägen von Preis/Leistung, Optik und dem Bauchgefühl. Vom Klang haben mich ich die Vroemen genauso begeistert wie die B&W 803D. Was aber eigentlich ein unfairer Vergleich ist, da ich die B&W bei Raum Ton Kunst auf 40qm und auch sehr großem Abstand gehört habe, die Vroemens allesamt nur auf 20qm. Optisch gefallen mir die B&W wirklich ausgezeichnet. Dennoch vermitteln die Vroemens mir das Gefühl etwas besonderes zu besitzen. Mein Bauchgefühl sagt daher eindeutig "Nimm die Vroemens".

Wie geht's weiter?

Da ich nächste Woche aber erstmal für 3 Wochen im Urlaub bin werde ich mich vorerst für keine von beiden zum Kauf entscheiden. Ich werde nach meinem Urlaub noch ein paar Modelle probehören. Ich bin mir aber sowohl bei den B&W 803D als auch bei den Vroemen Nobila Ceramica jetzt schon sicher, dass sie mir sehr lange sehr viel Freude bereiten werden.

Sehr schöner Bericht. Habe schon den ganzen Tag auf der Lauer gelegen.
Hat mich alles sehr an meine eigenen Erfahrungen bei Vroemen erinnert. Die Perlas Superiore in Thassos hatte ich vor einigen Monaten auf dem Aachener Handwerkermarkt am Stand von Herrn Vroemen bewundern können. Wirklich ein unglaublich schöner und mittlerweile eher seltener Stein, der sicher auch in der Ceramica Variante eine sehr edle Erscheinung abgeben würde.

Finde deine Entscheidung absolut richtig es jetzt nicht zu überstürzen. Gerade weil die Lautsprecher auch optisch eine so verdammt gute Figur abgeben und einfach das gewisse etwas abseits der Massenprodukte haben, könnte man sich ja auch leicht "blenden" lassen.

Wünsche dir einen schönen Urlaub, lass die Eindrücke sacken, hör dir wenn du zurück bist noch ein paar weitere Lautsprecher an, vielleicht insbesondere mal die Modelle von Speakerheaven die auch mit Accuton Treibern bestückt sind und kehre dann mit allen Eindrücken vielleicht noch mal zu den Vroemens zurück. So war zumindest meine Vorgehenswese . Wobei es nicht die Lautsprecher von Speakerheaven waren die ich damals noch garnicht kannte.

Persönlich bin ich natürlich schon jetzt überzeugt das du am Ende bei den Vroemens landest ;).
Hat einfach das gewisse etwas, finde die Beschreibung mit deinem Bauchgefühl trifft das wirklich gut. Weiß genau wie ich bei meinem ersten Besuch auf der Coach bei Vroemen saß und in den ersten Sekunden beim hören der Kompakt LS der Ceramica Serie alles in mir ENDLICH geschrien hat. So hat ichs mir bei allen früher gehörten LS immer gewünscht.

Bin weiterhin gespannt auf alles was kommt und hoffe es gibt dann relativ zügig nach deinem Urlaub neue Berichte

Grüße

wie ist er hörraum bei vroemen, gibts davon ev auch fotos..?
der bericht liest sich gut und macht kombiniert mit anderen ähnlichen schon neugierig..

quio schrieb:

Sehr schöner Bericht. Habe schon den ganzen Tag auf der Lauer gelegen.

Ja das hab ich gemerkt

Werde das mit den Lautsprechern nicht überstürzen. Momentan bin ich mit meinen immer noch echt zufrieden. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich meine Lautsprecher mittlerweile mit anderen Maßen messe als noch vor einigen Wochen. Da sind doch noch ganz schöne Klassenunterschiede zu merken.

Aber es ist in dieser Liga echt verdammt schwer zu sagen, welche einem jetzt wirklich besser gefallen, denn dafür bräuchte man eigentlich einen A/B-Vergleich mit allen im selben Hörraum. Dann und nur dann hört man wahrscheinlich noch Unterschiede und kann genau sagen, welche es denn jetzt werden sollen. Bei der Masse an Lautsprechern ein Ding der Unmöglichkeit.

Wer nicht vorhat wirklich soviel Geld für Lautsprecher dieser Preisklasse auszugeben, sollte sie besser nicht probehören. Denn danach sieht man seine eigenen mit anderen Augen und hört Schwächen raus, die man vorher nicht unbedingt gehört hat. Ich kann mit sowas umgehen, aber bei dem ein oder anderen schwingt sicher etwas Wehmut mit.

Der Hörraum ist eigentlich eher unauffällig. Er ist in der Mitte mit einem schweren Vorhang getrennt. Was bzw. ob irgendwas noch dahinter steht weiß ich nicht. Auf dem kompletten Boden ist Teppich verlegt. Nach der Raumtrennung sind es etwa 4m Breite und ca 4,5m Länge. Absorber oder andere Akustikmaßnahmen konnte ich keine feststellen.
Hinter den Lautsprechern Nordseite sind etwa noch 50cm Platz bis zu einer Glasfront über die ganze Länge mit halber Raumhöhe. An der Südseite steht die Couch fast direkt an der Wand. Ein kleiner Tisch noch davor und ein CD Regal rechts von der Couch.
So hab ichs in Erinnerung. Identify bitte korrigiere mich wenn sich nun etwas verändert hat.

Aber es ist in dieser Liga echt verdammt schwer zu sagen, welche einem jetzt wirklich besser gefallen, denn dafür bräuchte man eigentlich einen A/B-Vergleich mit allen im selben Hörraum. Dann und nur dann hört man wahrscheinlich noch Unterschiede und kann genau sagen, welche es denn jetzt werden sollen. Bei der Masse an Lautsprechern ein Ding der Unmöglichkeit.

Wohl wahr. Die Menge ist kaum zu überblicken. Deswegen ziehen sich hier die Suchen in dem Preisbereich auch gerne über Jahre und irgendwann verlieren sich die Leute dann komplett und wissen gar nicht mehr was sie wollen. Da hat man teilweise das Gefühl das nur noch nach dem Fehler im Lautsprecher gesucht wird anstatt sich der Musik zu widmen, sich zu entspannen und zu genießen.

erstmal danke für den umfangreichen erfahrungsbericht, immer schön wenn sich wer die arbeit antut

nur mal so ein gedanke: mich würde echt interessieren wie bei deinem musikgeschmack zb die infinity renaissance 90 abschneiden würde, die derzeit so ca um 1000€ pro paar weggehn

Hi,

danke für den Tip. Habe mir die Mal angeschaut. Ich weiß nicht ob die in der Liga spielen, in der ich suche . Ich will keine Premier League, ich will Champions League

Habe bisher Vergleiche mit Heco Celan gesehen. Das ist eigentlich die Preisklasse in der ich mich jetzt schon befinde. Und ich bin nur bereit nochmal Geld auf den Tisch zu legen, wenn sie wesentlich besser sind als meine Heco Celan. Ich würde gerne bei Heco bleiben muss aber einsehen, dass Heco dann doch nur Premier League baut, nicht für die Champions League. Die Heco New Statement hat sich Klasse angehört, wäre mir aber im Leben nicht den Aufpreis zu meinen Celans wert. Dafür ist es mir doch zu wenig mehr Klang.

Ich weiß, man kann nicht nur nach dem Preis gehen und es gibt sicher auch einige die ihre 1000 Euro mit Lautsprechern vergleichen, die jenseits von 10.000 Euro liegen. Aber ich habe für mich festgestellt, und das ist meine eigene Wahrnehmung, dass ich schon merke ob ich Lautsprecher höre, die in der 1.000 - 5.000 Euro Klasse spielen und denen, die dann in der 5.000 - 10.000 Euro Klasse spielen. Für mich ist da die gewisse Nuance an mehr Klang, die für mich die Champions League einfach ausmacht. Danach werden für mich die Nuancen immer kleiner und dann in Anbetracht des Preises auch langsam echt schwachsinnig.
Auch wenn man in der 5.000 - 10.000 Euro Klasse nicht mehr von Schnäppchen sprechen kann, waren die Vroemens für mich bisher die Lautsprecher, die mir das Gefühl von Champions League geben und trotzdem preislich vollkommen im Rahmen bleiben. Die 803D von B&W bspw. vermitteln mir ebenfalls das Gefühl von Champions League, sind aber mal eben 3.000 Euro teurer. Die Vroemen vermitteln mir außerdem das Gefühl etwas Einzigartiges zu besitzen, die B&W sind trotz aller Klasse Stangenware.

Also, wenn die Infinity Renessaince 90 mal Champions League waren und auch immer noch dort mitspielen können, dann hör ich mir die mal an. Was sagen die anderen dazu?

Irgendwelche Tips zu Champions League Klassikern? Bin gegenüber älteren gebrauchten Lautsprechern absolut nicht abgeneigt Nur allzu sehr altbacken sollten sie nicht aussehen

Identify schrieb:

Habe bisher Vergleiche mit Heco Celan gesehen. Das ist eigentlich die Preisklasse in der ich mich jetzt schon befinde. Und ich bin nur bereit nochmal Geld auf den Tisch zu legen, wenn sie wesentlich besser sind als meine Heco Celan. Ich würde gerne bei Heco bleiben muss aber einsehen, dass Heco dann doch nur Premier League baut, nicht für die Champions League. Die Heco New Statement hat sich Klasse angehört, wäre mir aber im Leben nicht den Aufpreis zu meinen Celans wert. Dafür ist es mir doch zu wenig mehr Klang.

Kein Wunder, weil beide solide und relativ neutral abgestimmte Lautsprecher sind, da tut sich halt nicht wirklich so viel wie man glaubt wenn man auf die heutige F(l)achpresse und dem wirklich funktionierenden Placeboeffekt reinfällt. Lautsprecher deiner Champions League Klasse wie die größeren aktuellen B&W sind halt deutlich gesoundet damit sie halt anders klingen und der Käufer denkt da tut sich klanglich deutlich noch was. Dafür nehme ich mir lieber Filter am PC oder einen 400€ Profi EQ. Und bevor das Neid oder sich nicht leisten Argument kommt, ich selber besitze B&W Lautsprecher schon seit 1992

Die Vroemen vermitteln mir außerdem das Gefühl etwas Einzigartiges zu besitzen, die B&W sind trotz aller Klasse Stangenware.

Wenn es rein um Exklusivität geht, dann ist es natürlich was anderes.

Also, wenn die Infinity Renessaince 90 mal Champions League waren und auch immer noch dort mitspielen können, dann hör ich mir die mal an. Was sagen die anderen dazu?

Auf jeden Fall weniger gesoundet als die aktuelle B&W Diamond Serie.

Irgendwelche Tips zu Champions League Klassikern? Bin gegenüber älteren gebrauchten Lautsprechern absolut nicht abgeneigt Nur allzu sehr altbacken sollten sie nicht aussehen :D

Cabasse, frühere B&W (neutraler als die heutigen), große KEF, Quadral, Optik und Klangabstimmung sind aber Geschmacksache, viel selber hören.
Schöne Grüße,
Theo

Interessant, die aktuelle Diamond Serie finde ich neutraler als die D Versionen, aber deutlich langweiliger.
Woran misst du denn "gesoundet"?

Ich habe selbst die B&W 804 S besessen und auch die Heco Clean XT als Surroundset mit 701 als Front.

Moin,

die Renaissance 90 hatte ich selber. Bestimmt kein schlechter Lautsprecher. Mit passender Elektronik sogar sehr gut.

Aber nicht die Liga, die Du anstrebst.

Da gibt es u.a. die Sigma, Omega, Epsilon, Gamma/Delta, Beta bis hin zuden IRS-Systemen unterschiedlicher Baujahre. Je höher man da einsteigt, umso besser wird es. Allerdings: Je größer das Modell desto höher die Ansprüche an passende Elektronik sowie an den Raum.
Es gibt in Deutschland einige Spezis, die sich mit der Modifikation und Restaurierung dieser schönen alten Lautsprecher beschäftigen.

Der Kopf der Entwicklungen, Arnie Nudell hat dann eine neue Firma gegründet: Genesis. Auch davon tauchen hin und wieder in Deutschland einige Sahneteilchen auf.

Optisch ähnlich, aber noch aktuell in der Produktion: Swans! Die unterschiedlichen Modelle der F-Serie dürften in Deinen Preisrahmen passen.

Gruß Yahoohu

Zim81 schrieb:

Woran misst du denn "gesoundet"?

Nicht neutraler Frequenzgang unter 0°, nicht gleichmäßig abfallend unter Winkeln und nicht gleichmäßiger Energiefrequenzgang. Natürlich darf auch der Klirr und Abfallspektrum keine Auffälligkeiten zeigen, dass tun sie aber auch bei den B&W nicht.
Mehr dazu bei Floyd Toole http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092
Sean Olive http://seanolive.blogspot.de/
und der auch sehr gute Dieter Achenbach kann dir bestimmt auch erklären wie er seine Lautsprecher abstimmt.

Ich bin mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ob mir eher die wärmeren oder eher die neutraleren gefallen. Mir gefällt schon ein gewisser Charakter, zu analytisch sollten sie nicht sein. Auf die Frequenzkurven und die technischen Daten guck ich eigentlich eher weniger. Ich höre mir die Lautsprecher an: Lege eine CD ein die ich gut kenne, mache die Augen zu und wenn ich eine Gänsehaut bekomme dann weiß ich das ich angekommen bin . Egal was die Ingenieure mit Sounding oder ähnlichen gemacht haben, wenn ich das Gefühl habe mit der Musik zu verschwimmen ist mir das herzlich egal .

Was ich auf jeden Fall nicht mag sind dröhnende oder zu aufdringliche Bässe und Höhen bei denen ich so zusammenzucke weil sie stechen. Was ich mag sind glasklare Mitten und warme Höhen. Ich möchte alle Details hören, vor allem das Hauchen vom Atmen der Sänger oder das Streichen von Gitarren.

Canton und Quadral sind mir zu charaktlos, zu analytisch. KEF in den Höhen zu aufrdinglich, sonst klasse.

Da mir die Thiel Keramikmembranen in den Vroemens so gefallen haben, würde ich die gerne noch von dem ein oder anderen Hersteller in einem Holzgehäuse hören. Gedacht habe ich an Gauder Akustik Vescova und eben bin ich noch auf die Marten Heritage Serie gestoßen. Jemand die Vescova oder die Martens schon gehört?

Weiß bei den Martens einer wie die Preise gestaffelt sind?
Nicht das ich da bei >10.000 lande, dann lohnt es nicht zum Probehören zu fahren. Ich will mir keine Lautsprecher mehr anhören die oberhalb von meinem Budget liegen Die 800D war eine Ausnahme

Gruß,
Chris

yahoohu schrieb:

Moin, die Renaissance 90 hatte ich selber. Bestimmt kein schlechter Lautsprecher. Mit passender Elektronik sogar sehr gut. Aber nicht die Liga, die Du anstrebst. Da gibt es u.a. die Sigma, Omega, Epsilon, Gamma/Delta, Beta bis hin zuden IRS-Systemen unterschiedlicher Baujahre. Je höher man da einsteigt, umso besser wird es. Allerdings: Je größer das Modell desto höher die Ansprüche an passende Elektronik sowie an den Raum. Es gibt in Deutschland einige Spezis, die sich mit der Modifikation und Restaurierung dieser schönen alten Lautsprecher beschäftigen. Der Kopf der Entwicklungen, Arnie Nudell hat dann eine neue Firma gegründet: Genesis. Auch davon tauchen hin und wieder in Deutschland einige Sahneteilchen auf. Optisch ähnlich, aber noch aktuell in der Produktion: Swans! Die unterschiedlichen Modelle der F-Serie dürften in Deinen Preisrahmen passen. Gruß Yahoohu

Danke für diese Infos .

Kannst du mir vielleicht auch noch den ein oder anderen Restaurator von Klassikern nennen?

Gruß,
Chris

Ich will keine Premier League, ich will Champions League

anders wie beim fussball entscheidet bei hifi der platz in welcher liga der lautsprecher spielen darf
das kann man nicht oft genug betonen..!
der lautsprecher kann noch so gut sein, eine schlechte raumakustik, aufstellung etc bedeutet dann kreisklasse.

deswegen kann manchmal das probehören auch ein dem lautsprecher ungenügendes klangbild ergeben.

wenn du zeit hast, dann fahr mal nach köln zu mindaudio und hör dir zb die dreizwo bei denen an. da hörst du, was ein günstiger lautsprecher im guten raum alles kann.
und wenn du eh da bist, dann hör dir die xtz divine 100.49 sowie die rocket an

Moin Identify,

die Marten Django XL und L sollten genau in dein Budget passen, habe ich aber noch nicht gehört. Eventuell noch die Miles und Duke aus der Heritage Serie. Den Rest der Heritage und Coltrane Serie kannst du bei deinem Budget vergessen. Leider.

Ingo ohne dir was zu wollen aber ne Divine in 21qm?
Nicht dein Ernst.

Ich kann ja nur die Vromen La Diva Superior ER4 beurteilen, aber die Mitten sind da sehr zurückgenommen gewesen, was man auch in einem Test der Stereo (mich interessierte nur der FQG) so auch deutlich sehen konnte.

Mein Eindruck ist der, das du den Bass linear, die Mitten und die Höhen etwas wärmer/zurückhaltender magst.

Moin Identfy,

da wäre unter anderem Klaus Pohlig (top-audio.de) und Norman Hannß (lautsprecherklinik.de).

Gruß Yahoohu

zim - wenn ich das lese

Identify schrieb:

In meiner nächsten Wohnung werde ich Wert auf ein rechteckiges Wohnzimmer mit 25-30qm ohne Dachschrägen legen. Neubau. Ich werde die Lautsprecher zwar wahrscheinlich noch für 2-3 Jahre in der aktuellen Wohnung aufstellen, aber meine Wunschlautsprecher sollen ja für mind. die nächsten 20 Jahre sein.

dann passt das schon.
und der mindaudio hörraum ist nur minimal grösser...

Also selbst bei 25qm, sehe ich die als zu groß an.
Nebenbei, wer weiß wann es in die nächste Wohnung geht und in 21qm "unbehandelten" Hörraum finde ich die Divine mehr als überdimensioniert, zumal er nicht auf "zu viel" Bass steht.

Zim81 schrieb:

Ich kann ja nur die Vromen La Diva Superior ER4 beurteilen, aber die Mitten sind da sehr zurückgenommen gewesen, was man auch in einem Test der Stereo (mich interessierte nur der FQG) so auch deutlich sehen konnte.

Also für mich sieht der FQG bis auf die Senke um 2,5kHz sehr linear aus.
Das war aber nach dem was mir von Herrn Vroemen letztes Jahr erzählt wurde noch eine ältere Abstimmung bzw. gerade beim ER4 war die in dieser Form nicht gewollt und wurde korrigiert.
Er hat mir damals auch gesagt was geändert wurde aber dafür reicht meine Erinnerung leider nicht mehr.
Zim du solltest dir wirklich noch mal ein paar der Vroemen zu Gemüte führen, vielleicht wären die ja sogar was für dich ;). Optisch würdest du da bestimmt auch einen passenden Stein finden
Die Ceramica Serie ist zum einen nicht mit der Superiore vergleichbar und zum anderem basiert deine Meinung noch auf einer älteren Abstimmung bei der Superiore mit ER4.

Grüße

GIbt es denn eigentlich schon Champions-League Fertigbausätze mit den Keramik-Membranen von Thiel? Also welche die man auch fertig zusammengebaut kaufen kann?

Kenne eigentlich nur die Network 6.0 von speakerheaven. Nur würde ich bei dem Preis wahrscheinlich die Vroemens vorziehen.

quio schrieb:

Also für mich sieht der FQG bis auf die Senke um 2,5kHz sehr linear aus.

Aber genau diese relativ tiefe (5dB) und breite Senke (1,2 - 4kHz) in diesem psychoakustisch sehr signifikanten Bereich sounded schon stark und wird bei vielen Herstellern absichtlich benutzt um ein weicheren/angenehmeren Klang zu generieren, siehe auch hier http://www.hifi-foru...617&postID=1136#1136
Schöne Grüße,
Theo

Du sagst es.
Und Vroemen ist nichts für mich, da mir der Bass der Cremona M schon nicht tief und potent genug war.
Ohne das auf die Qualität zu beziehen, aber gegen die Trinity ist alles von Vroemen Spielzeug.

Zim81 schrieb:

Und Vroemen ist nichts für mich, da mir der Bass der Cremona M schon nicht tief und potent genug war.

was heißt denn "schon"? die Vroemen gehen entschieden tiefer runter als die Cremona M.

Identify schrieb:

Champions-Leaque

wenn ich das noch einmal lese, raste ich aus.

Fertigbausätze mit den Keramik-Membranen von Thiel?

versteif dich nicht zu sehr auf dieses chassis, nur weil dir ein lautsprecherpaar mit diesen gut gefallen hat.
es gibt genug andere lautsprecher ohne Accuton chassis, die hervorragend klingen.

Grund ist ja hinlänglich bekannt und man sieht diese Senke ja auch bei extrem vielen Herstellern. Aber wie erwähnt wurde die Abstimmung wohl vor einigen Jahren geändert und die Senke damit deutlich schmaler und geringer.
Das das Ohr mit am empfindlichsten genau in diesem Bereich ist ja bekannt.

Wo wir gerade bei dem Thema sind. Wieso werden für Optimierungen aka Dirac etc. immer ein linearer abnehmender FQG empfohlen, begründet durch die unterschiedliche Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Ohres, aber gerade diese Senke darf damit nicht begründet werden ?
Ergibt für mich keinen Sinn.
Allgemein sollte man doch meinen das der Tontechniker der ja eine annähernd gleiche Lautstärkewahrnehmung besitzt, die Musik entsprechend mastered und damit ein komplett gerade FQG im Raum angebracht wäre.

Ich hoffe mein Gedanke ist verständlich ;).

Und Vroemen ist nichts für mich, da mir der Bass der Cremona M schon nicht tief und potent genug war. Ohne das auf die Qualität zu beziehen, aber gegen die Trinity ist alles von Vroemen Spielzeug.

Oha nach dem Kommentar brauch man wohl nichts mehr sagen. Die Trinity kann sicher lauter. Ich glaube vom ganzen Rest solltest du dir erstmal selber ein Bild und eine Meinung machen.
Durch solche Aussagen sieht man wieder wie extrem unglaubwürdig du bist.

Grüße

PS: Bin sehr gespannt ob die ach so super Trinitys bald wieder im Biete Bereich gepusht werden. Du suchst den Mix aus Optik und Klang... da sollte man auch mal offen für neues sein.
Aber so voreingenommen wie du bist und so oft wie du deine Ansichten änderst...

jd17 schrieb:

Identify schrieb: Champions-Leaque wenn ich das noch einmal lese, raste ich aus. :D

Weil ich es so oft schon benutzt habe oder weil ich es hier mit q geschrieben habe ?
Das g korrigier ich, von CL spreche ich ab jetzt nicht mehr

jd17 schrieb:

Identify schrieb: Champions-Leaque wenn ich das noch einmal lese, raste ich aus. :D

Vielen Dank, mich macht es auch die ganze Zeit schon wahnsinnig!

jd17 schrieb:

versteif dich nicht zu sehr auf dieses chassis, nur weil dir ein lautsprecherpaar mit diesen gut gefallen hat. es gibt genug andere lautsprecher ohne Accuton chassis, die hervorragend klingen.

Genau so ist es, die Chassis an sich haben ein deutlich geringeren Einfluss im Klang als man denkt, viel mehr haben die Gesamtabstimmung und das Gehäuse.

nee... die rechtschreibfehler interessieren mich wenig... das wort ist nur einfach jetzt zu oft gefallen.
lies mal beitrag 64 und achte auf diesen begriff - dann wirst du selber auch wahnsinnig.

das macht für mich so ein wenig den eindruck, als würdest du zu viel nach preisschild gehen und dann in diese "klasse" einsortieren. gesünder ist das vergleichshören, wenn man sich von solchen einordnungen trennt.
mit "CL" im hinterkopf, beeinflusst man selber das hören zu sehr. dann klingen günstigere lautsprecher autmatisch schlechter als sie sind..

Zum 1. Punkt: Eine Senke ist was anderes als ein linearer Fall.

Zum 2. Punkt: Da haben wir ja einen Fanboy schlechthin, ich habe doch sogar extra noch geschrieben, das ich das nicht! auf die Qualität beziehe. Du hast es offensichtlich nicht verstanden und das zeugt eher davon das du keine Ahnung hast, wie viel Membranfläche in Verbindung mit Gehäusevolumen ausmacht. Daher fragt sich, wer hier "extrem unglaubwürdig ist".
Im Gegensatz zu dir (wahrscheinlich hast du noch keine Trinity gehört), habe ich schon einen Vromen LS gehört und da die Bestückung im TMT in den jeweiligen Serien nicht so krass unterschiedlich ist, kann ich für mich den Schluss im Vergleich schon ziehen.

Das ist nämlich schlichte Physik. 2x 16cm? Treiber (die auch noch den Mittelton übertragen müssen) je LS gegen einen 38cm Treiber je LS. Das kannst du einfach nicht vergleichen.
Darauf bezog ich "Spielzeug", nicht das die Vroemen nix taugen.
Also locker bleiben und nicht gleich aufregen, nur weil nicht jeder von der Vromen so angetan ist wie du.

Das Thema ist doch durch, die Trinity bleibt und fertig.

@jd17: Der tiefere FQG ist aber auch nur auf der HP wirklich dann guck dir mal die Messungen an, die sagen was anderes.
http://www.vroemen.de/testberichte/Vroemen_LP410.pdf
http://www.vroemen.de/testberichte/test_diva_sup.html

Bei beiden ist übrigens dieser scharfe Einbruch der mich gestört hat...

quio schrieb:

Grund ist ja hinlänglich bekannt und man sieht diese Senke ja auch bei extrem vielen Herstellern.

Das macht es aber auch nicht besser, mit neutraler/ehrlicher Wiedegabe eine Tonträgers hat das wenig zu tun

Das das Ohr mit am empfindlichsten genau in diesem Bereich ist ja bekannt.

Ja, das spielt aber keine Rolle da die Musik und Abmischung ja auch mit ähnlichen Ohren produziert wird.

Wo wir gerade bei dem Thema sind. Wieso werden für Optimierungen aka Dirac etc. immer ein linearer abnehmender FQG empfohlen, begründet durch die unterschiedliche Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Ohres, aber gerade diese Senke darf damit nicht begründet werden ? Ergibt für mich keinen Sinn. Allgemein sollte man doch meinen das der Tontechniker der ja eine annähernd gleiche Lautstärkewahrnehmung besitzt, die Musik entsprechend mastered und damit ein komplett gerade FQG im Raum angebracht wäre. Ich hoffe mein Gedanke ist verständlich ;).

Eine sehr gute Frage die ich auch früher hatte. Das liegt dran dass ein normaler Hörraum zu den Höhen stärke Dämpfung aufweist und somit eine lineare ideale Punktschallquelle auf dem Hörplatz einen zu den Höhen abfallenden Frequenzgang generiert, mehr drüber zu lesen gibt es bei Toole, Hifi-Selbstbau und einer alten Brüel&Kjaer Veröffentlichung.
Schöne Grüße,
Theo

@Theo
Danke für die Aufklärung. Wollte nicht sagen das es die Senke besser macht wobei ich sie trotz allem nicht mit Dirac ausgleiche. Dirac würde 2db drauflegen was für meine Ohren schon zu viel ist. Macht das Musikhören deutlich anstrengender und das genießen fällt schwerer. Darauf kommts für mich aber an ;).

Zim81 schrieb:

Zum 2. Punkt: Da haben wir ja einen Fanboy schlechthin, ich habe doch sogar extra noch geschrieben, das ich das nicht! auf die Qualität beziehe. Du hast es offensichtlich nicht verstanden und das zeugt eher davon das du keine Ahnung hast, wie viel Membranfläche in Verbindung mit Gehäusevolumen ausmacht. Daher fragt sich, wer hier "extrem unglaubwürdig ist".

Really? Die Physik ist hinlänglich bekannt, spielt aber keine Rolle. Membranfläche schön und gut. Aber wieviel braucht man denn auf 25qm ? Deine Trinitys können sicher die vierfache Lautstärke erreichen aber ansonsten ? Fanboy ?? Nein. Von der Preis / Leistung überzeugt ja.
Lieber Stein handmade in Germany als ein Chinaholz für den gleichen Preis.

Zim81 schrieb:

Das ist nämlich schlichte Physik. 2x 16cm? Treiber (die auch noch den Mittelton übertragen müssen) je LS gegen einen 38cm Treiber. Das kannst du einfach nicht vergleichen. Also locker bleiben und nicht gleich aufregen, nur weil nicht jeder von der Vromen so angetan ist wie du.

Wieso sollte man das nicht vergleichen. Nach der Logik solltest du dir mal den Quantum 530 ansehen. Da haste gleich 53cm zum Protzen.

Zim81 schrieb:

http://www.vroemen.de/testberichte/Vroemen_LP410.pdf Bei beiden ist übrigens dieser scharfe Einbruch der mich gestört hat...

Scharfer Einbruch gleich -2,5db? Gehen runter bis 35Hz wie von Vroemen angegeben. Deutlicher Unterschied zum anderen Test.

Ich klinke mich auf jeden Fall aus der Diskussion aus, bringt den TE definitiv nicht weiter was wir hier machen.

thewas schrieb:

Also, wenn die Infinity Renessaince 90 mal Champions League waren und auch immer noch dort mitspielen können, dann hör ich mir die mal an. Was sagen die anderen dazu? Auf jeden Fall weniger gesoundet als die aktuelle B&W Diamond Serie.

und ein hübscher folienhoch- und mitteltöner

Zim81 schrieb:

@jd17: Der tiefere FQG ist aber auch nur auf der HP wirklich dann guck dir mal die Messungen an, die sagen was anderes. http://www.vroemen.de/testberichte/Vroemen_LP410.pdf http://www.vroemen.de/testberichte/test_diva_sup.html

was sehe ich da? in beiden fällen einen extrem flachen abfall im bass.
die Cremona fällt viel steiler ab.

Wobei Messungen im Tieftonbereich nicht vergleichbar sind wenn sie nicht im gleichen Raum mit den gleichen Einstellungen gemacht sind, oder sind alle Messungen von der STEREO? Dann könnte man sie möglicherweise vergleichen.

@quio: Bei dem Bass geht es weder um Lautstärke noch umprotzen, das weiß man aber nur, wenn man mal solche Teile gehört hat, vor der Trinity dachte ich auch, das bspw. der Bass einer Dali Mentor 6 oder ähnlichen LS das nonplusultra ist. Aber was ein 38iger macht, das muss man mal gehört haben um das nachvollziehen zu können. Das meine ich weder überheblich, noch arrogant.
Daher stimmt nach wie vor die Aussage mit dem 2x16er kannst du nicht mit einem 38iger vergleichen
Und auch nochmal zur Sicherheit, ich habe nichts gegen Vroemen, bis auf die Senke im MT Bereich fand ich den LS gut, erst Recht für die Größe und Bauform.

@jd17: Mich interessiert der -3dB Punkt, und da kann man spielen die beiden nicht nennenswert tiefer.
Selbst wenn, Sonus Faber hat auf Wirkungsgrad gesetzt, Vroemen auf Tiefgang.
Beides möglich und beides richtig

Nun wird doch direkt deutlicher was du sagen willst bei einer etwas "sanfteren" Formulierung :D.
Trotz allem kommen wir da wohl nicht auf einen Nenner. Vielleicht werde ich bei Zeiten mal einen Abstecher nach Bonn machen und versuchen ein paar Trinitys zu hören ;). Hilft sicher um deinen Standpunkt zu verstehen.
Die Freude von ordentlich Membranfläche hatte ich durchaus schon. Es sind zwar in der T+A TMR160, die mein Onkel besitzt, jeweils zwei 26cm Treiber pro Lautsprecher aber von der Membranfläche ist das ja in etwa gleichwertig.
Genauso wie bei mir zwei 30cm Subs stehen die ich mittels Dirac perfekt ins System testweise integriert hatte. Sind zwar "nur" 30iger aber es kommt dem 38iger etwas näher. Leider war die Qualität der Bassperformance deutlich schwächer als mit den LS.

Die TMR160 haben im Bass schon eine ausgesprochen gute Performance gemacht und waren 2004 überhaupt erst der Grund warum ich mich für seriöses Hifi angefangen habe zu interessieren.
Gerade ich schätze eigentlich einen abgrundtiefen und vor allem guten Bass. Falls du den Bericht von meiner damaligen Lautsprechersuche gelesen hast sollte das aufgefallen sein wie wichtig mir die Tiefton Performance ist und da konnte mich die Vroemen halt insbesondere überzeugen.
Wie gesagt vielleicht nochmal ganz Vorurteilsfrei die Ceramica Serie anhören wenn du die Chance hast.

Auch halte ich Vroemen nicht für das Non plus Ultra, aber für die geforderten Preise sind die LS schwer zu schlagen und das selbst wenn man nicht die aufwändige Verarbeitung extra in Betracht zieht. Dazu ist der Punkt Made in Germany für mich persönlich auch noch ein Kriterium das der Box einen Pluspunkt gibt.

Greetz

Wir können es ja doch.
Lustig, ich hatte als erstes die T+A TB 160 (Nachfolger der TMR160, wenn wohl auch ganz anders klingend) die auch je 2 x26iger im Rücken hat in einer TML. Kein Vergleich zum 38iger von PHL, auch alles was ich an Subs gehört hatte war deutlich weicher und ganz anders.
Ich vermute das hängt u.a. mit der Aufhängung des PHL 38iger zusammen, der schlägt einerseits, wenn es sein soll so knochentrocken zu das man bei sehr lauten Pegeln wirklich zusammenzuckt und wenn der Bass weich und voll kommen soll macht er das auch. Kann man nicht erklären, muss man hören, selbst die Nu Vero 14 mit ihren 4x18er klang da deutlich anders.
Kannst auch gerne bei mir mal vorbei schneien.
Wobei Dieter nicht in Bonn sondern in Friesenheim seine Residenz hat.

Moin,

scheint langsam ne Seuche zu werden:

TE´s vergraulen.

Gruß Yahoohu

Wie kommst du darauf?
Wer sagt das der weg ist, nur weil er seit 12Posts nichts mehr geschrieben hat?

Hm wie bin ich denn auf Bonn gekommen :?, hat mir google wohl einen Streich gespielt ;). Schade eigentlich Friesenheim ist doch wieder nen Ticken weiter weg.
Die kleinere TB140 habe ich auch fast drei Jahre besessen. Die TB 160 für zwei Wochen und in katastrophaler Akustik zum Weiterverkauf ebenfalls.
Die Serien sind wirklich alle ziemlich verschieden. Habe zur Zeit noch die T160 hier stehen (Nachfolger der TB ). Durchs ganze alte T+A Sortiment durchgearbeitet :D...

Interesannte Beschreibung mit dem Zusammenzucken das erfahre ich hier auch desöfteren. Langsam würde mich ein Vergleich der beiden Lautsprecher richtig interessieren. So grundverschieden aber in ihren Eindrücken auch ähnlich. Gibts eigentlich noch weitere Erfahrungsberichte zur Trinity ? Gerne per PN oder wir verschieben das in deinen Thread da gibts ja kein Offtopic im eigentlichen Sinne .

Greetz

yahoohu schrieb:

Moin, scheint langsam ne Seuche zu werden: TE´s vergraulen. Gruß Yahoohu

Naaa, der guckt bestimmt gerade nur Champions League im Fernsehen

Nee,

mittlerweile rückt fast bei jedem Thema im Bereich Kaufberatung die Champions - League der Labertaschen/Selbstdarsteller/Besserwisser an.

Wenn jetzt noch der Herr Naturwissenschaftler dazukommt ist das Team ja komplett

Ne Zeit lang war das ja ganz lustig....

Gruß Yahoohu

Und was beabsichtigst du hier?