Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Erfahrungsbericht AMC XIA 150 vs. Onkyo A-8300

+A -A
Autor
Beitrag
Wish
Stammgast
#1 erstellt: 28. Jan 2018, 16:20
Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich einen persönlichen „Erfahrungsbericht“ veröffentlichen, nachdem ich mir nach langer und reiflicher Überlegung kurz vor Weihnachten 2017 den Stereo-Vollverstärker AMC XIA 150 (Phono) „gegönnt“ hatte. Der Bericht ist am Ende länger geworden als geplant, aber nur so bleibt er im Detail nachvollziehbar. Bilder gibt es keine, dafür ein paar weiterführende Links, und durch die Absätze bleibt er hoffentlich gut lesbar.

Rückblende ins Jahr 2012

Vor gut fünf Jahren hatte ich mich in diesem Forum für meinen ersten Post angemeldet. Zusammengefasst ging es darum, dass mein alter Vollverstärker Onkyo A-8300 „Integra“ aus dem Jahre 1986 schon länger nicht mehr richtig lief (Tuner war schon lange weg), der daraufhin neu zugelegte Yamaha R-S300 Stereo Receiver klanglich aber sehr deutlich hinter meinen Erwartungen zurückblieb. Die Vermutung ging seinerzeit dahingehend, dass – selbst wenn es keinen „Verstärkerklang“ geben sollte - der Receiver vielleicht doch zu wenig Leistung hatte, um meine wirkungsgradschwachen Quadral Montan MK II vernünftig anzutreiben?

Die (Zwischen-?)Lösung

Ich hatte damals den Forums-Rat beherzigt und meinen alten Amp professionell reparieren lassen, und zwar bei EBM Service in Bremen (kann ich an dieser Stelle uneingeschränkt weiterempfehlen). Nach einem weiteren Defekt war das später noch einmal erforderlich. Danach wurden zudem auch noch die Tieftöner-Sicken der Montane erneuert, über die Werkstatt dann direkt von Quadral. Mir hat diese Stereo-Kombi Zeit meines Lebens genügt, vernünftig Musik zu hören. Das ist nicht „perfekt“, das ist auch kein „High End“ (wie auch immer man das definieren wollte), aber es war vor 30 Jahren schon „überdurchschnittlich gut“, und wenn ich dann den qualitativen Verfall bei Rock-/Pop-Aufnahmen der letzten 25 Jahre mit berücksichtige (Stichwort Dynamikkompression/Loudness War), dann ist es heute „deutlich mehr“ als das.

Fünf Jahre später Ende 2017

Im Laufe des Jahres verschlechterte sich der „Zustand“ des alten Onkyo wieder deutlich. Potis und Schalter kratzten und raschelten immer schlimmer und gelegentlich gab es sogar wieder Kanalschwankungen. Also Gerät wieder mal abgebaut, aufgeschraubt, Potis und Schalter noch einmal mit Teslanol T6 „bearbeitet“ (das hilft zumindest eine gewisse Zeit), zugeschraubt, dabei den Einschaltknopf falsch herum eingelegt, so dass sich die LED‘s verabschiedeten …. Mist…… und zu guter Letzt ist beim Anschließen der LS-Kabel die erste Kabelschraube sprichwörtlich altersbedingt „zerbröselt“. So’ne sch…..! Okay, da man an den Onkyo zwei LS-Paare anschließen kann, habe ich die unteren Anschlüsse genommen, noch schlechter zugänglich als die oberen, aber er lief zumindest wieder. Dennoch stand nach dieser nervigen Aktion Ende Oktober mein Entschluss fest:

JETZT IST SCHLUSS! JETZT MUSS EIN NEUER HER!

Irgendwann hat man es einfach mal „satt“. Ich will einfach nur gut & störungsfrei Musik hören, mehr nicht. Also ging die Recherche nach einem geeigneten Amp von vorne los. Dass ich nach der Erfahrung von 2012 „weiter oben ins Regal“ greifen werde, war mir schon länger klar. In den Vorüberlegungen war auch der hier im Forum besprochene Yamaha R-N803D mit Einmessfunktion. Da ich aber mit der bestehenden Anlage samt Raumakustik zufrieden bin, hatte ich von so einem „Frequenzgangverbieger“ wieder Abstand genommen und mich bei meiner Suche auf einen „klassischen“ Stereo-Vollverstärker konzentriert. Dieser brauchte zum einen genügend Leistung, zum anderen wollte ich auf Klangregler (auch wenn ich diese nur selten/wenig benutze) nicht verzichten. Haptik/Design war eher nebensächlich, Hauptsache schwarz. Und er sollte halt „gut klingen“! Zumindest mal so gut wie mein alter Amp. All diese Prämissen führten Anfang/Mitte November zu der Entscheidung: der AMC XIA 150 sollte es werden. Und da ich das Gerät dann auch in Ruhe in Betrieb nehmen wollte, habe ich mit dem Kauf noch weitere sechs Wochen bis kurz vor Weihnachten 2017 gewartet, ohne dass ich in dieser Zeit und trotz weiterer Recherchen noch eine bessere Idee gehabt hätte. Kurzfristig lieferbar war das Gerät dann auch nur von elektrowelt24.de, okay, dann also von dort.

Der AMC XIA 150: Erster Eindruck

Drei Tage vor Weihnachten war mein „Verstärkertraum“ dann also endlich da! Den alten Onkyo abgebaut und in die Ecke gestellt, den neuen AMC aufgebaut und angeschlossen. Schick! Optisch/haptisch/funktional alles so wie es sein sollte, da gab es nix zu meckern. Macht also Sinn, wenn man sich vorher intensiv mit so einem Gerät auseinandersetzt, selbst wenn es „nur“ ein Stereo-Vollverstärker ist. Blieb jetzt allenfalls noch die spannende Frage: wie klingt es denn nun?

Ich hatte mir im Vorfeld einige CDs aus dem Regal gesucht, neben guten Aufnahmen auch einige, die eher „durchschnittlich“ sind, die ich aufgrund der Musik dennoch gerne & oft höre und somit auch recht gut im Langzeitgedächtnis habe. Mit denen hab‘ ich erstmal angefangen, vielleicht reißt der neue Amp da ja noch etwas raus? Der erste Höreindruck war, dass der neue Verstärker jetzt wohl die Leistung hat, die meine Quadrals möglicherweise benötigen. Das klang „druckvoll“ und „dynamisch“ (im Pure Direct Modus), sowohl bei Pegeln über Zimmerlautstärke als auch deutlich darunter. Ich höre spät abends auch gerne leise und habe dabei noch nie eine „Loudness“-Regelung (der Onkyo hat eine einfache) benötigt geschweige denn vermisst. Gute Aufnahmen klingen für mich auch leise gut, gerade die „Bühne“ entfaltet sich da oftmals sogar besser als bei höheren Pegeln, bei denen dann sicher auch raumakustische Begrenzungen ins Spiel kommen. Aber zurück zum AMC: Der erste Eindruck war also durchaus positiv. Allerdings war ich mir trotz der ansprechenden Dynamik im Bereich Mitten & Hochton doch etwas unschlüssig. Das klang schon etwas anders als ich es gewohnt war. Besser? Schlechter? Schwierig, zumindest erstmal „anders“. Mir erschien die „Bühne“ bzw. das Stereo-Panorama auch „enger“ als vorher, so dass ich am ersten Abend sogar meine LS testweise etwas anders eingewinkelt hatte. Aber das war es irgendwie nicht, also wieder zurück in die gewohnte „Idealposition“, und mal ‘ne Nacht drüber schlafen.

Der zweite Eindruck

Am nächsten Tag kamen dann weitere, zunächst immer noch eher „durchschnittliche“ aber wohlbekannte Aufnahmen zum Einsatz und das Gefühl, dass der AMC „anders“ klingt, blieb bestehen, ich konnte es aber immer noch nicht richtig greifen. Da meine Lebensgefährtin am Nachmittag gerade mit im Wohnzimmer war (nein, von ihr gibt es hier kein Statement zum Klang, sie kommt auch nur aus der Küche gerannt, wenn sie mich zum Essen holt^^), gab es musikalisch jetzt mal Tracy Chapman. Mögen wir musikalisch zumindest beide gern, und es war auch die erste wirklich gute Test-Aufnahme, also dann rein in den Player. Und während nun diese CD lief, verfinsterte sich meine Miene zum neuen Amp erstmals. Obwohl ich kein „Fan“ bin, vermochte mich die Stimme von Tracy Chapman immer zu berühren. Das war jetzt mit dem neuen AMC irgendwie nicht der Fall. Das klang, salopp formuliert, „emotionslos“? Auf alle Fälle nicht so wie gewohnt oder erwartet, irgendwie „matt“ oder „schal“ oder welche „beliebten Schwurbeltexte“ man jetzt auch immer bemühen möchte, um einen solchen Eindruck zu beschreiben. Jedenfalls machte sich nun erstmals eine gewisse Ernüchterung zum neuen „Traumverstärker“ bei mir breit, da ich damit nun nicht gerechnet hatte. Ein Gerät in dieser Preis- und Gewichtsklasse und mit diesen „Referenzen“ sollte es möglicherweise nicht schaffen, diese uralte 1980er Jahre Kiste tonal 1:1 zu ersetzen?

Ich hab‘ dann auch spaßeshalber mal die Klangregler betätigt, was ich ansonsten, wie gesagt, nur wenig mache. Auch das Ergebnis war nicht sonderlich ermutigend. Vom Onkyo bin ich es gewohnt, dass sich bei der Klangregelung wirklich nur die Bässe/Höhen verändern - sonst nichts! Beim AMC hatte ich hingegen den Eindruck, dass sich „mehr“ verändert. Es klang nun über den gesamten Frequenzgang deutlich unnatürlicher, nicht nur bei den nachgeregelten Bässen oder Höhen. Irgendwie klang es …. “metallisch“? (das war im Vorfeld der Kaufentscheidung de facto der einzige negative Kommentar, den ich bei meiner ausgiebigen Web-Recherche gelesen hatte und den ich im Nachhinein mühsam suchen musste, um ihn hier mit zu verlinken)

Der letzte Eindruck

Am dritten Tag war mir klar, dass ich auch den Onkyo wieder mit anschließen musste, um meine Höreindrücke vom AMC zumindest zu verifizieren. Auch wenn daraus kein „belastbarer Blindtest“ wird, so wollte ich mir zumindest subjektiv Gewissheit verschaffen. Als ich den Onkyo wieder angeschlossen hatte, erstmal Tracy Chapman rein. Und tatsächlich: Der Klang war sauberer & klarer, und zwar nicht nur bei der Stimme sondern über das gesamte Frequenzspektrum. Auch der Hochtonbereich klang nun wieder hörbar präziser aufgelöst (Klangregler in Nullstellung), und damit einhergehend war auch die „Bühne“ bzw. das Stereo-Panorama wieder so, wie ich es gewohnt war. Da gute Gesangsstimmen aber offensichtlich sehr gut geeignet sind, mögliche Unterschiede „greifbar“ zu machen, habe ich als nächstes meine lange nicht mehr gehörte Best Audiophile Voices aus dem Regal gewühlt. Mit der CD hab‘ ich nun zunächst weiter „getestet“, 3 bis 5 Songs am Stück auf dem einen Amp, dann umgestöpselt, dann dieselben Songs auf dem anderen. Das Ganze über zwei, drei Tage „in homöopatschen Dosen“ (max. eine Stunde am Vormitttag, eine am Nachmittag oder Abend), Lautstärkeabgleich nach Gehör und auch im Wechsel der Geräte, auf welchem ich zuerst gehört habe.

Das Fazit

Am „Ergebnis“ hat sich für mich nach fast einwöchiger Hör- und Vergleichssession nichts mehr geändert - leider. Der alte Onkyo löst in meinen Ohren sauberer und präziser auf als der neue AMC, dessen Wiedergabe auf mich „verwaschener“ wirkte. Zur berechtigten Frage wie groß, klein oder möglicherweise gar marginal der gehörte Unterschied nun ist, sei zusammenfasst gesagt: Er war zumindest so „groß“, dass ich ihn ohne Vergleich schnell als „anders“ und nach zwei Tagen auch erstmals als „schlechter“ empfunden habe. Und er war so „groß“, dass er sich mit Vergleich zum alten Amp nach fünf Tagen für mich bestätigt hatte. Und er war dann eben auch so „groß“, dass ich - trotz der Aussicht auf ein auf Jahre hin stabiles & störungsfreies Musikhören (ursprüngliches Ziel der Übung) - ohne weiteres Zögern von meinem Widerrufsrecht bei diesem Online-Kauf Gebrauch gemacht habe, da ich bei dem Thema auch nicht zu Kompromissen bereit bin. Dafür höre ich dann doch zu viel und zu gern Musik. Von dem „gesparten“ Geld kann ich den alten Amp noch einige Male professionell instand setzen lassen, wenn es dann wieder mal sein muss. Das ist nicht das was ich wollte, aber es ist eben auch mehr als nur ein „schwacher Trost“.

Das Thema Neukauf habe ich damit jetzt auch bis auf weiteres abgehakt, da preislich meine „Schmerzgrenze“ mit dem AMC erreicht war - auch im Vergleich zu den damaligen Anschaffungskosten der Geräte - und da mir irgendwie der Optimismus fehlt, dass es andere Hersteller in dieser Preis- und Gewichtsklasse vielleicht entscheidend besser können. Warum ein durchaus „vergleichbarer“ Amp aus 2017 nicht mehr die tonale Klasse hat wie so ein Gerät von damals, entzieht sich allerdings meiner Nachvollziehbarkeit. Allenfalls der insgesamt deutlich geschrumpfte „klassische“ Hi-Fi-Markt in Kombination mit der angesprochenen Tonträgerqualität ist da für mich ein mögliches Indiz.

Einen „Defekt“ des AMC kann ich wohl ausschließen, dafür war der Unterschied zunächst nicht so offensichtlich und auch nicht so groß wie beim Yamaha-Receiver 2012, bei dem ich schneller wusste: das ist nix. Kompatibilitätsprobleme zu meinen LS? Würde ich in Anbetracht der Leistungsdaten nun ebenfalls ausschließen wollen. Auch die Anschlüsse (Stichwort Verpolung) habe ich mehrfach kontrolliert. Also doch alles nur Psychologie? Ich weiß, dass dieses Argument jetzt zwangsläufig von allen „Verstärkerklanggegnern“ und Blindtest-Verfechtern dieses Forums kommen wird. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass ich im Vorfeld so viele „Schwurbeltexte“ (Audio, Stereoplay, youtube Video, private Rezensionen etc.) zu dem Gerät inhaliert hatte, so dass ich mich bis zum Tag der Lieferung richtig darauf gefreut hatte, endlich diese leidige Baustelle erfolgreich zu beheben. Am „guten Willen“ meinerseits hat es also definitiv nicht gemangelt.

Zu guter Letzt

Zu Papier gebracht habe ich diese „Dokumentation“ im Wesentlichen bereits kurz nach Absendung des Widerrufs Ende Dezember 2017. Allerdings war ich mir danach unschlüssig, ob ich sie hier veröffentlichen sollte? Von Moderatorenseite wurde mir dazu per PM mitgeteilt (Zitat): „Verstärkerklangdiskussionen sind generell nicht gerne gesehen, weil die Nutzer sich rasch daneben benehmen.“ Das kann ich nach fünf Jahren auf dieser Plattform als Leser ähnlicher Themen sehr gut nachvollziehen. Andererseits sollte es schon möglich sein, in einem sogen. „Hi-Fi Forum“ so einen persönlichen Erfahrungsbericht zu platzieren. Ich kann hier nichts beweisen – und ich will auch gar nichts beweisen. Ich musste lediglich eine persönliche Kaufentscheidung treffen - und diese dann leider wieder revidieren. Den „Weg“ dieser Entscheidungsfindung habe ich an dieser Stelle sehr ausführlich beschrieben.

Wäre das „subjektive Ergebnis“ pari oder gar zu Gunsten des AMC ausgefallen, hätte ich wohl nichts dazu geschrieben, da es dann relativ witzlos gewesen wäre, über mögliche klangliche Unterschiede eines Neugeräts im Vergleich zu so einer mehrfach überholten „Ruine“ zu philosophieren. Noch dazu, wo dann auch jedes Psycho-Klischee der Kategorie „neu klingt besser als alt“ erfüllt gewesen wäre. Leider ist das Ergebnis aber anders ausgefallen als ich es erwartet hatte.

Soweit so gut – oder eben auch nicht. Am Ende bleibt mir ohnehin nur das Zitat meiner Signatur als finale „Entscheidungshilfe“. Den Rat gebe ich im Zweifelsfalle jedem anderen - und den beherzige ich dann auch selbst.

In diesem Sinne,
Gruß Wish
ATC
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 28. Jan 2018, 19:13
Hallo,

mir hat dein persönlicher Erfahrungsbericht gefallen, danke dafür.

Falls du doch mal wieder einen Amp dranlassen möchtest neueren Datums, warum keinen Onkyo?(A9070)

Hätte zwar noch einen Tipp an welchem Amp ich die Montan am Liebsten betrieben habe, hatte aber keine Klangregler.

(NAD brauchst du auch nicht probieren, eher noch was von Cambridge Audio...)

Gruß
spendormania-again
Inventar
#3 erstellt: 28. Jan 2018, 19:48
Lustiger Bericht, liest sich ein wenig wie ein Märchen aus Tausend und einer Nacht: Bassbetonter Vollverstärker aus den 80igern mit kratzenden Potis und allerlei anderen Malessen schlägt aktuellen 1.000 €-Amp an Montan Mk2 (Badewanne ahoi) mit links. Alle Zutaten sind enthalten: Frau hat's auch gehört, Tracy Chapmann hört sich an wie Reinhard Mey, Gehör ist unbestechlich, auch wenn minutenlang umgestöpselt wird.

Andererseits schön, dass Selbstsuggestion auch in eine andere Richtung klappt.
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jan 2018, 20:03

ATC (Beitrag #2) schrieb:
Hallo,

mir hat dein persönlicher Erfahrungsbericht gefallen, danke dafür.




ja, mir auch,

aus meiner Sicht hast Du alles richtig gemacht.

Ein Tip von mir: Arcam A38/39

Hans
WiC
Inventar
#5 erstellt: 29. Jan 2018, 16:19
@spendormania-again,
ATC
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Jan 2018, 16:54
Prostet ihr auf das Märchen das jeder Verstärker an der Montan MK II gleich klingt?
Dann wart ihr wahrscheinlich schon vor dem Hören besoffen

Wo ist denn die Badewannenmessung der Montan MK II, und bitte nicht ne Messung der Vulkan oder gar Titan MK II posten....????
spendormania-again
Inventar
#7 erstellt: 29. Jan 2018, 18:08
Von der Montan willst Du eine Messung, aber von den Amps nicht?

Wie gesagt: 1000 und eine Nacht, dass der Onkyo alles besser macht. Hier nochmal das schönste Zitat zum Genießen:


Der alte Onkyo löst in meinen Ohren sauberer und präziser auf als der neue AMC, dessen Wiedergabe auf mich „verwaschener“ wirkte.


Hihi...
ATC
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 29. Jan 2018, 18:15
Ich nehm alles was du liefern kannst,
die Messung der Amps dann bitte mit den "Montan" und nicht irgendwelchen Theorievorgaben...

Da du die Messung der Montan nicht lieferst, bist du eher der Märchenerzähler denke ich....
Wish
Stammgast
#9 erstellt: 29. Jan 2018, 18:55
Es steht jedem frei, aus dem Bericht ein „Märchen“ zu konstruieren…..

Das funktioniert vor allem dann besonders gut, wenn es mit dem „quer lesen“ nicht so gut klappt und man dann vorsätzlich oder fahrlässig falsche Zusammenfassungen wiedergibt:


spendormania-again (Beitrag #3) schrieb:
Alle Zutaten sind enthalten: Frau hat's auch gehört, Tracy Chapmann hört sich an wie Reinhard Mey, Gehör ist unbestechlich


Alle drei Punkte wirst Du weder so noch so ähnlich in meinem Bericht oben wiederfinden, das ist Deine ganz eigene Version der Geschichte....

Immerhin, mit dem zitieren klappt es deutlich besser:


spendormania-again (Beitrag #7) schrieb:

Der alte Onkyo löst in meinen Ohren sauberer und präziser auf als der neue AMC, dessen Wiedergabe auf mich „verwaschener“ wirkte.


Hihi...


Ja, klingt lustig. War es nur leider nicht, denn letztlich habe ich aufgrund dieses Fazits nach einer Woche den Kauf rückabgewickelt.

Wie gesagt: ich habe lediglich den "Weg einer Kaufentscheidung" beschrieben, nicht mehr, nicht weniger. Wer aufgrund anderer Überzeugungen entsprechend anders entschieden hätte, dem werde ich das hier auch nicht in Abrede stellen. Schließlich gibt es ja keinen Verstärkerklang, wissen wir inzwischen ja alle in diesem Forum.....
spendormania-again
Inventar
#10 erstellt: 29. Jan 2018, 20:38

(nein, von ihr gibt es hier kein Statement zum Klang..,gab es musikalisch jetzt mal Tracy Chapman. Mögen wir musikalisch zumindest beide gern, und es war auch die erste wirklich gute Test-Aufnahme, also dann rein in den Player. Und während nun diese CD lief, verfinsterte sich meine Miene zum neuen Amp erstmals. Obwohl ich kein „Fan“ bin, vermochte mich die Stimme von Tracy Chapman immer zu berühren. Das war jetzt mit dem neuen AMC irgendwie nicht der Fall. Das klang, salopp formuliert, „emotionslos“?


Merkste was?

Ich sage: Bullshit. Und dabei bleibt's auch.
Wish
Stammgast
#11 erstellt: 30. Jan 2018, 07:33

spendormania-again (Beitrag #10) schrieb:

Merkste was?


Nö.... ich bin nicht nur taub, sondern auch blind.... passt doch...


Ich sage: Bullshit. Und dabei bleibt's auch.


Es steht Dir frei die von der Moderationsseite bestehenden Vorbehalte zu solchen Threads an dieser Stelle zu bestätigen....


[Beitrag von Wish am 30. Jan 2018, 07:33 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 30. Jan 2018, 08:48
Die Schärfe hier ist doch unnötig, wenn man sich ein paar Dinge bewusst macht - Musik hören besteht im Grunde für den Endnutzer aus 2 Bereichen, zum einen die technische Wiedergabe (inklusive Raumakustik) bis zum Ohr und zum anderen die menschliche Wahrnehmung ab dem Ohr.
Letztere ist komplett individuell, erstere ist klar messbar - Psychologie vs. Physik.
Wish hat sich bei seinem Bericht nur auf seine eigene Wahrnehmung konzentriert und das schön beschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Es liest sich gut, man sollte nur nicht den Fehler machen, daraus etwas zu verallgemeinern, bzw die beiden Bereiche (Psychologie und Physik) zu vermischen, aber wenn ich das hier bei ihm lese:

"Nur selber hören macht schlau."
dann sieht er das ebenso


[Beitrag von ingo74 am 30. Jan 2018, 08:57 bearbeitet]
spendormania-again
Inventar
#13 erstellt: 30. Jan 2018, 09:41
Welche Schärfe, Ingo? Wenn hier einer was vom Pferd erzählt bezüglich Klangschälchen und Brettchen wird halt genauso darauf reagiert wie auf den Quatsch, ein stark reparaturbedürftiger Amp aus den Untiefen der 80iger Jahre könne ein neueres Modell locker-lässig übertrumpfen.

Ich hätte im übrigen auch nix dazu geschrieben, wenn ich nicht jahrelang selbst Onkyo Verstärker verkauft hätte. Und deshalb kann ich zu der Beschreibung nur sagen: No way, vergiss es!

Hier mischen sich Fachzeitschriften-Sprech und der Drang Anerkennung für die Entscheidung zu bekommen, beim Altbewährten zu bleiben. Gegen letzteres habe ich ja gar nichts, aber ich habe was gegen Märchen. Nicht, dass jetzt ein unerfahrener Leser loszieht und sich so eine alte Onkyo-Möhre völlig überteuert auf Ebay schießt, weil hier angeblich absoluter Superklang zu erwarten wäre...
ingo74
Inventar
#14 erstellt: 30. Jan 2018, 09:57
DU vermischt die beiden Bereiche Physik und Psychologie, mach dir das einfach mal bewusst.
Wish beschreibt nur seine Wahrnehmung und das ist kein "Bullshit".
Yahoohu
Inventar
#15 erstellt: 30. Jan 2018, 10:13
Moin,
@wish: Mutig, bewusst hier in diese Kerbe zu hauen
Aber wenn ich überlege, vor ein paar Jahren an meinen LUA Con Espressione hatte ich auch fünf Verstärker (drei Transen, zwei Röhren) bis es für mich "passte".
Mir ist es so was von egal ob ich es nun hören können "darf" oder nicht. Da ist halt dieses Gefühl "stimmt" oder "stimmt nicht".
Punkt.
Gruß Yahoohu
Wish
Stammgast
#16 erstellt: 30. Jan 2018, 10:19

spendormania-again (Beitrag #13) schrieb:
Ich hätte im übrigen auch nix dazu geschrieben, wenn ich nicht jahrelang selbst Onkyo Verstärker verkauft hätte. Und deshalb kann ich zu der Beschreibung nur sagen: No way, vergiss es!


Jetzt wird's doch langsam interessant....

D.h. Du bezweifelst nicht Verstärkerklang als solches sondern lediglich den gemachten Vergleich zwischen dem Onkyo und dem AMC? Habe ich das jetzt richtig verstanden?


[Beitrag von Wish am 30. Jan 2018, 10:20 bearbeitet]
spendormania-again
Inventar
#17 erstellt: 30. Jan 2018, 11:23

ingo74 (Beitrag #14) schrieb:
DU vermischt die beiden Bereiche Physik und Psychologie, mach dir das einfach mal bewusst.
Wish beschreibt nur seine Wahrnehmung und das ist kein "Bullshit".


Dass der alte Onkyo besser klingen soll als der AMC, ist definitiv Bullshit. Ist eigentlich auch gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Ich hatte übrigens heute die Wahrnehmung, dass die morgendliche Tasse Kaffee nach Orangensaft geschmeckt hat. Halten wir also fest: Kaffee schmeckt wie O-Saft.

So besser?
Yahoohu
Inventar
#18 erstellt: 30. Jan 2018, 11:41
Deine Tasse Kaffee oder der Kaffee insgesamt? Bei letzterem würde ich dir widersprechen.
mroemer1
Inventar
#19 erstellt: 30. Jan 2018, 12:45

Dass der alte Onkyo besser klingen soll als der AMC, ist definitiv Bullshit.


Wenn Wish das so empfindet ist das für Ihn eben so, egal ob es tatsächlich gleich oder gar andersherum ist.


[Beitrag von mroemer1 am 30. Jan 2018, 13:03 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#20 erstellt: 30. Jan 2018, 12:49

spendormania-again (Beitrag #17) schrieb:
Ich hatte übrigens heute die Wahrnehmung, dass die morgendliche Tasse Kaffee nach Orangensaft geschmeckt hat. Halten wir also fest: Kaffee schmeckt wie O-Saft.

So besser?

Nein.
Du hast es immer noch nicht verstanden - wenn DEIN Kaffee FÜR DICH nach Orange oder sonstwas schmeckt, dann ist das FÜR DICH mit DEINEM Kaffee so, aber das lässt sich nicht verallgemeinern, sondern es ist DEIN persönliches Empfinden dieser Tasse Kaffee. Daher ist die verallgemeinernde Aussage falsch, die Beschreibung deines Empfindens jedoch richtig.

Nichts anderes hat Wish geschrieben - er hat seine Wahrnehmung in seiner bestimmten Situation beschrieben allerdings ohne zu verallgemeinern.
Wish
Stammgast
#21 erstellt: 30. Jan 2018, 13:42
Kaffee schmeckt wie O-Saft …. Tracy Chapman klingt wie Reinhard Mey..... wer meint, dass das die „passenden Vergleiche“ bezogen auf den Ursprungspost sind, dem kann ich jetzt leider auch nicht weiterhelfen…..
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 30. Jan 2018, 14:04
Es geht um die menschliche Wahrnehmung, bei deiner Hörgeschichte und bei spendors Kaffeegeschichte
spendormania-again
Inventar
#23 erstellt: 30. Jan 2018, 17:51

ingo74 (Beitrag #20) schrieb:

Du hast es immer noch nicht verstanden - wenn DEIN Kaffee FÜR DICH nach Orange oder sonstwas schmeckt, dann ist das FÜR DICH mit DEINEM Kaffee so, aber das lässt sich nicht verallgemeinern, sondern es ist DEIN persönliches Empfinden dieser Tasse Kaffee. Daher ist die verallgemeinernde Aussage falsch, die Beschreibung deines Empfindens jedoch richtig.

Nichts anderes hat Wish geschrieben - er hat seine Wahrnehmung in seiner bestimmten Situation beschrieben allerdings ohne zu verallgemeinern.


WENN DIE FESTSTELLTASTE KLEMMT MACHT DAS IMMER DEN EINDRUCK ALS WÜRDE MAN DEN ANDEREN FÜR TAUB UND/ODER BLÖD HALTEN.

Finde ich aber gut, dass Du aus Dir herausgehen kannst, wenn es darum geht, eine unglaubwürdige Geschichte zu adeln. Ich weiß jedenfalls, was ich von dem ganzen Schmarren zu halten habe: Bullshit!
spendormania-again
Inventar
#24 erstellt: 30. Jan 2018, 17:55

mroemer1 (Beitrag #19) schrieb:

Dass der alte Onkyo besser klingen soll als der AMC, ist definitiv Bullshit.


Wenn Wish das so empfindet ist das für Ihn eben so, egal ob es tatsächlich gleich oder gar andersherum ist.


Und genau deshalb sollte man darauf hinweisen, dass diese "Wahrnehmung" Quatsch ist. Sonst sind nämlich Enttäuschungen vorprogrammiert, wenn unbedarfte User losziehen und sich einen schrottreifen Amp besorgen, weil der angeblich besser und "emotionaler" klingt.

Aber das ist den engagierten Mitdiskutanten auf der Seite der Threaderstellers ja egal. Ist ja im Zweifelsfall nicht ihre Kohle, die den Bach runtergeht.
ATC
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Jan 2018, 18:02

spendormania-again (Beitrag #24) schrieb:
Und genau deshalb sollte man darauf hinweisen, dass diese "Wahrnehmung" Quatsch ist.


Wie war es denn jetzt eigentlich bei Wish, du scheinst ja dabei gewesen zu sein.
Klingt jetzt der AMC deiner Meinung nach besser, oder hat alles gleich geklungen?
Erleuchte uns doch mal.

P.S.: Die Messung der Montan...oder der Verstärker..oder doch nur Bullshit?


[Beitrag von ATC am 30. Jan 2018, 18:09 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 30. Jan 2018, 18:07
Wieso bezeichnest du Wish‘s Wahrnehmung als Quatsch..?
Sorry, das ist überheblich und anmaßend.
spendormania-again
Inventar
#27 erstellt: 30. Jan 2018, 18:08
Ich muss gar nicht dabei gewesen sein, dass ist ja das schöne. Wenn mir einer erzählt, dass er in der Wanne 5 Meter tief taucht, muss ich nicht daneben stehen.

ingo74
Inventar
#28 erstellt: 30. Jan 2018, 18:09
Wo hat Wish das geschrieben..?
Nirgendwo.
Das dichtest du ihm an.
spendormania-again
Inventar
#29 erstellt: 30. Jan 2018, 18:11

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Wieso bezeichnest du Wish‘s Wahrnehmung als Quatsch..?
Sorry, das ist überheblich und anmaßend.


Also bist Du auch der Meinung, dass ein 30 Jahre alter Amp mit kratzenden Potis "emotionaler" und mithin besser klingt als ein neues Exemplar. Spannend!

Sprichts Du dann auch indirekt eine Kaufempfehlung für alten Verstärkerschrott aus? Das interessiert mich wirklich.
ATC
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Jan 2018, 18:13

ATC (Beitrag #25) schrieb:

Klingt jetzt der AMC deiner Meinung nach besser, oder hat alles gleich geklungen?
Erleuchte uns doch mal.

P.S.: Die Messung der Montan...oder der Verstärker..oder doch nur Bullshit?
spendormania-again
Inventar
#31 erstellt: 30. Jan 2018, 18:15
Stöckchen, Stöckchen
ATC
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Jan 2018, 18:18
Mann, soviel heiße Luft wie von dir kommt sonst nur aus Vulkanen...schön das du über dich selbst lachen kannst
spendormania-again
Inventar
#33 erstellt: 30. Jan 2018, 18:21
Na ist doch schön, wenn Du jetzt persönlich werden kannst. Dann must Du nicht argumentieren und das kommt Dir gelegen.
ATC
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Jan 2018, 18:33
Antworte doch mal auf die Fragen und weich nicht aus.
Ansonsten sind das Feststellungen, und persönlich geworden bist du schon lange.

Mit was soll ich argumentieren?
Bullshit ist deine Diskussionsgrundlage , also eigentlich nichts womit man pro oder contra argumentieren könnte/sollte/wollte.
Wish
Stammgast
#35 erstellt: 30. Jan 2018, 18:38
Zumindest einer hält das Ding hier mit gepflegtem Trash-Talk am laufen..... lustig.... ..... und es wird die Welt davor bewahren, dass alte Onkyo-Amps plötzlich zu unerklärlichen Höchstpreisen gehandelt werden.....

Apropos.... mich hätte ja noch mal eine Antwort auf meine Frage in #16 interessiert. Kommt da noch was?
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 30. Jan 2018, 19:39

spendormania-again (Beitrag #29) schrieb:

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
Wieso bezeichnest du Wish‘s Wahrnehmung als Quatsch..?
Sorry, das ist überheblich und anmaßend.


Also bist Du auch der Meinung, dass ein 30 Jahre alter Amp mit kratzenden Potis "emotionaler" und mithin besser klingt als ein neues Exemplar.

‚Klang‘ - was ist das..?
Die Reproduktion des Quellsignals oder das, was die individuelle Wahrnehmung daraus macht..?
Du hast immer noch nicht verstanden, was der Unterschied zwischen Physik und Psychologie ist..?!
spendormania-again
Inventar
#37 erstellt: 30. Jan 2018, 20:14
Ich fand schon immer ganz toll, wenn mir Leute erklärt haben, was ich verstehe und was nicht - danke, Ingo. Immerhin ist die Capslock-Taste diesmal unbenutzt geblieben.

@ Wish: Warum soll ich irgendwelche rhetorischen Fragen von jemandem beantworten, der eine andere Meinung als die eigene als "Trash-talk" bezeichnet?

Erzähl Du doch lieber mal, wie es bei einwandfrei konstruierten Verstärkern möglich sein soll, dass bei einem angeblich der "Hochtonbereich besser aufgelöst" ist? Und wie es möglich sein soll, dass es nach Betätigung des Klangreglers plötzlich "metallisch" klingt? Wie die bessere "tonale Klasse" des Onkyos eigentlich aussieht? Wie die Stimme von Frau Chapmann plötzlich "„matt“ bzw. „schal“ klingen kann? Oder warum die "Bühne" ausgerechnet bei einem Gerät mit defekten Potis besser ist? Ich wüsste auch gerne, bei welchem Stück und an welcher Stelle die Wiedergabe des AMC "verwaschener" war. Müsste doch kein Problem sein, darüber zu berichten, wenn das akustische Gedächtnis bei Dir so fehlerfrei arbeitet.

Das ist alles so hanebüchen, dass einem normalerweise die Worte fehlen. Weil das ganze Geschwurbel aber in einen halben Roman gekleidet wurde, scheint es niemandem außer mir zu stören. Das ist einerseits lustig, andererseits aber ganz klar dem Setting geschuldet: Wow, da hat jemand tasächlich keine andere Wahl gehabt, als an der alten Kiste festzuhalten! Ja, wenn's doch besser klingt...

Was meinst Du Wish, hält dein Ergebnis auch einem vernünftig durchgeführten Vergleich stand?
ingo74
Inventar
#38 erstellt: 30. Jan 2018, 20:20


Erzähl Du doch lieber mal, wie es bei einwandfrei konstruierten Verstärkern möglich sein soll, dass bei einem angeblich der "Hochtonbereich besser aufgelöst" ist?

http://lmgtfy.com/?q=Wahrnehmungspsychologie
spendormania-again
Inventar
#39 erstellt: 30. Jan 2018, 20:40
Und weiter im Text, damit der "Trash-Talk" weitergehen kann.

Hier ist der Link zu einem Test des AMC. Das ganze Geschwurbel interessiert mich null, einzig die Messungen sind hier interessant.

https://www.audium.c...ereoplay_2016-11.pdf

Der (natürlich lineare) Frequenzgang fällt bei 2 Ohm und 20 Khz um 1 dB ab. Da die verwendete Montan 2 aber eine 8 Ohm Box ist, ist das nicht relevant, hier geht der AMC linear über 20 Khz.

Kommen wir zum Klirr. Der AMC erreicht den hörbaren K3 Klirr mit einem Wert von 1% erst bei einer Ausgangsleistung von über 200 Watt. Im hier praxisgerechten Leistungsbereich an 8 Ohm bleibt der Klirr bei maximaler Ausgangsleistung (Sinus-Burst 60 Hz) von 180 Watt unter der 1% Marke.

Wenn wir von einer Empfindlichkeit der Montan von 83 dB ausgehen, entspricht das einem Schallpegel von ca. 105 dB pro Box, also 111 dB gesamt und einem Klirr unter einem Prozent.

Wir haben es also mit einem Amp zu tun, der bis zur Zerstörungsgrenze der Box klirrfreie Leistung hineinpumpt. Wo also soll da was "verwaschen", was ja das Zeichen für Klirr ist? Um sachliche Antworten wird gebeten! Auch, wenn ich ahne, wie es jetzt weitergehen wird...
ingo74
Inventar
#40 erstellt: 30. Jan 2018, 21:04
Lies endlich meinen Link zur Wahrnehmungspsychologie und versuch das mal zu verstehen, was da steht
spendormania-again
Inventar
#41 erstellt: 30. Jan 2018, 21:07
Lies du lieber meinen Beitrag Nr. #3 und da den letzten Satz. Diese Oberlehrerattitüde ist wirklich sowas von peinlich...
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 30. Jan 2018, 21:12
Was bezweckst du dann mit deiner Theateraufführung hier..?
spendormania-again
Inventar
#43 erstellt: 30. Jan 2018, 21:36
Wenn Argumentationen für Dich eine "Theateraufführung" sind, gut. Immerhin hast Du ja auch dokumentiert, dass es dir zu anstrengend ist, mal alle Beiträge zu lesen. Lieber stempelst Du einen Diskussionspartner vorsorglich zum * * - hier kannst Du ein Wort Deiner Wahl einsetzen.

Ich "bezwecke" hier auch gar nichts, sondern möchte unter anderem wissen, woher der wohlwollende Beifall für den unglaublichen "Bericht" kommt, während ein ähnlicher Bericht zum Thema "Kabel" zu kilometerlanger Widerrede geführt hätte. Das scheint mir ein sehr interessanter psychologischer Effekt zu sein.



Bin gespannt, ob sich der Threadersteller nochmal meldet.
ingo74
Inventar
#44 erstellt: 30. Jan 2018, 21:38
Du hast es immer noch nicht begriffen
Lassen wir es am besten dabei...
WiC
Inventar
#45 erstellt: 30. Jan 2018, 22:00
Der uralte Onkyo wird mittlerweile ne Macke haben und klingt womöglich deshalb anders, der TE ist daran gewöhnt und findest das "besser" als den neutralen AMC der einfach nur seinen Job macht.

Klappe zu, Affe tot.
Gute n8
Wish
Stammgast
#46 erstellt: 31. Jan 2018, 08:25

spendormania-again (Beitrag #37) schrieb:
@ Wish: Warum soll ich irgendwelche rhetorischen Fragen von jemandem beantworten, der eine andere Meinung als die eigene als "Trash-talk" bezeichnet?


Ich denke, Dein zigfahres "Bullshit" samt einiger anderer „Interpretationen“ ist mit "Trash Talk" ganz passend umschrieben.

Okay, Du beantwortest meine Fragen nicht und ich Deine nicht, dann sind wir quitt. Zumal ich bereits einen "halben Roman" geliefert habe, ich denke nicht, dass Du es noch detaillierter von mir lesen möchtest.....


Fanta4ever (Beitrag #45) schrieb:
Der uralte Onkyo wird mittlerweile ne Macke haben und klingt womöglich deshalb anders, der TE ist daran gewöhnt und findest das "besser" als den neutralen AMC der einfach nur seinen Job macht.


Auch die Überlegung hatte ich durchaus und letztlich kann ich das natürlich nicht kategorisch ausschließen. Andererseits denke ich schon, dass ich Klang ganz gut beurteilen kann, da ich natürlich auch andere, qualitativ schlechtere Abhörmöglichkeiten habe. Und vor 1-2 Jahren wurden im Vinyl-Thread mal Files unter Usern geteilt, das war ebenfalls sehr aufschlussreich, wer was wie hört.

Wenn schwierige Gesangsstimmen auf dem einen Amp klarer und präziser klingen als auf dem anderen, dann ist mir die "Ursache" am Ende des Tages, ehrlich gesagt, ziemlich egal. Ich hab‘ die Geräte nicht konstruiert und ich bin technisch viel zu unbegabt, als dass ich es „beurteilen“ könnte. Und es interessiert mich auch einfach nicht. Was alles „nicht sein darf weil es es nicht sein kann“, wird in diesem Forum an jeder beliebigen Stelle gebetsmühlenartig wiederholt. Selbst das inkl. der Vorfreude auf ein „tolles neues Gerät“ hat am Ende nicht ausgereicht, einfach einen neuen Amp zu kaufen, anzuschließen und es damit dann gut sein zu lassen.
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 31. Jan 2018, 09:10
Wahrnehmungsunterschiede müssen nicht zwangsläufig eine technische Ursache haben, im Gegenteil - die Erfahrung und die technischen Daten zeigen eher auf, das die gehörten Unterschiede nicht technisch bedingt sind, daher mein permanenter Hinweis auf die Wahrnehmungspsychologie.
spendormania-again
Inventar
#48 erstellt: 31. Jan 2018, 09:43

Wish (Beitrag #46) schrieb:

Wenn schwierige Gesangsstimmen auf dem einen Amp klarer und präziser klingen als auf dem anderen...


Und genau das tun sie eben nicht. Genausowenig, wie der "verwaschene Klang", die "bessere Bühne" oder der ganze andere Quatsch existiert, den Du beschreibst.

Leider war aber klar, dass es genauso weitergeht. Wenn konkrete technische Daten und genau Fragen auf den Tisch kommen, wird sich beleidigt in die eigene Phantasiewelt zurückgezogen und mit dem Fuß aufgestampft: "Ich habe es aber gehört!"

Übrigens: Hättest Du geschrieben, dass Dir der Unterschied zwischen beiden Verstärkern zu gering für eine Investition von 1.000 € war, hätte ich gesagt: Respekt, gute und nachvollziehbare Entscheidung. Aber hier das Märchen vom 30 Jahre alten Wunderamp aufzutischen, der sich kurz vor der Resteverwertung zu klanglichen Höhenflügen aufschwingt...absurd.

Wenigstens dürften dank dieser Diskussion auch Gottseidank alle unbedarften und unerfahrenen User davon abgehalten werden, loszuziehen und sich irgendeinen alten Verstärker zu schießen, der angeblich "besser" klingt.

P.S.: Zu dem "verwaschenen Klang" kommt später noch was. Und zwar deshalb, weil man Unwahrheiten einfach nicht stehen lassen kann.
mroemer1
Inventar
#49 erstellt: 31. Jan 2018, 10:00
Also möchtest du uns mitteilen, das es keine hörbaren Unterschiede zwischen den Verstärkern gibt bzw. zumindest keine, die man aus den Messwerten ableiten kann.


[Beitrag von mroemer1 am 31. Jan 2018, 10:08 bearbeitet]
Yahoohu
Inventar
#50 erstellt: 31. Jan 2018, 10:00
@spendormania:
Hörst Du eigentlich noch Musik oder findest Du Messchriebe erstellen und lesen interessanter?
Wish
Stammgast
#51 erstellt: 31. Jan 2018, 10:11

ingo74 (Beitrag #47) schrieb:
Wahrnehmungsunterschiede müssen nicht zwangsläufig eine technische Ursache haben, im Gegenteil - die Erfahrung und die technischen Daten zeigen eher auf, das die gehörten Unterschiede nicht technisch bedingt sind, daher mein permanenter Hinweis auf die Wahrnehmungspsychologie.


Mit Deinem permanenten Hinweis auf "Wahrnehmungspsychologie" bist Du inhaltlich letztlich beim selben Ergebnis wie spendormania-again, nur dass ihr es beide Euch in der Wortwahl unterscheidet.

Das ist am Ende immer das Argument derer, die die „Unterschiedhörer“ nicht akzeptieren. Ist ja auch okay, kann ich ja auch gut mit leben. Aber ändert am Ende nichts über den Ablauf der getroffenen Entscheidung und der Tatsache, dass ich es jedes Mal wieder SO und nicht anders entscheiden würde.

Der „Reibungspunkt“ in diesem Thread ist doch lediglich darin begründet, dass das Psycho-Klischee „neu klingt immer besser als alt“ nicht gegriffen hat. Und nur deswegen steht der Thread auch hier.



spendormania-again (Beitrag #48) schrieb:
Übrigens: Hättest Du geschrieben, dass Dir der Unterschied zwischen beiden Verstärkern zu gering für eine Investition von 1.000 € war, hätte ich gesagt: Respekt, gute und nachvollziehbare Entscheidung.


Auch den verstehe ich nicht, sorry. Ich lese daraus (korrigiere mich bitte, wenn falsch): „Der AMC klingt besser als der Onkyo aber nicht so viel besser, dass es 1000 Euro wert ist.“ Ist das so? In dem Falle wäre es also nachvollziehbar für Dich? Anders herum aber nicht? Weil es aus Deiner Sicht unmöglich ist, dass ein altes Gerät statt geringfügig schlechter nun geringfügig besser ist und ich deswegen die Neuinvestition storniert habe?

Vielleicht drückst Du Dich mal klarer aus, dann haben da alle etwas von.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Erfahrungsbericht: Standlautsprecher vs. Sat/Subsystem
gtx470PB am 08.05.2012  –  Letzte Antwort am 08.05.2012  –  2 Beiträge
Erfahrungsbericht Shanling A 100
ALUFOLIE am 19.05.2007  –  Letzte Antwort am 08.06.2007  –  2 Beiträge
Reckhorn A-401 ( Erfahrungsbericht)
Andriano am 06.04.2008  –  Letzte Antwort am 20.10.2010  –  35 Beiträge
NuPro A-20 Erfahrungsbericht
Sebastian24 am 14.05.2011  –  Letzte Antwort am 11.03.2013  –  118 Beiträge
ELAC AM-150 Aktivlautsprecher: Erfahrungsbericht
8bitRisc am 28.07.2010  –  Letzte Antwort am 23.03.2013  –  73 Beiträge
NuWave 35 vs NuBox 380 - mein Erfahrungsbericht
AndyW am 28.12.2004  –  Letzte Antwort am 07.02.2005  –  8 Beiträge
Erfahrungsbericht Musical Fidelity A1 vs. NAD C162 C272
hakki99 am 25.07.2010  –  Letzte Antwort am 22.08.2010  –  14 Beiträge
Erfahrungsbericht audiophile Soundkarten & D/A Wandler
stoneeh am 01.06.2010  –  Letzte Antwort am 02.09.2020  –  61 Beiträge
Erfahrungsbericht B&W CM10 & T+A Musicreceiver
siggi_nuernberg am 17.10.2014  –  Letzte Antwort am 21.12.2014  –  7 Beiträge
T+A Cala CDR Kurz-Erfahrungsbericht
MyHifitoys am 03.08.2021  –  Letzte Antwort am 09.10.2021  –  3 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder918.383 ( Heute: 3 )
  • Neuestes Mitgliedzulubaby
  • Gesamtzahl an Themen1.535.429
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.215.448