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Teufel Concept R

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Austrodäne
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 16. Feb 2006, 12:13
Bearbeitung, Nachtrag, Edit und mea culpa

So, bevor Opa38 seine teufels gar nicht auspackt, weil ich hier so gelästert habe ;), ein wesentlicher nachtrag:

habe alles abgesteckt, von vorne wieder alles wirklich fest eingesteckt und nach einer kleinen "einarbeitungsphase" der boxen muss ich mich selbst ein wenig widerrufen. (nein, es nicht ein mitarbeiter von teufel mit nem sack voll geld oder einfach nem anwalt bei mir vorbeigekommen ;))

ich habe die gleiche cd wie gestern zum ersten test eingelegt und wieder mit dem gleichen track (nightwish - passion and the opera, für die interessierten ;)) getestet. und ja: es hat sich tatsächlich und wirklich wesentlich verbessert!!!

Im 2.1 Betrieb (reines stereo ist nach wie vor grausam) kommt sogar wieder freude auf. (@Opa: trennung bei 160Hz, sub steht zwischen den Stand-LS)

also: so schlecht sind die teile wirklich nicht, wie ich gestern vermutet habe (puh, erhebliche erleichterung :D)) also geb ich den teilen noch mehr einarbeitungszeit und wenn sich dann ein ordentlicher raum-eindruck ergibt, bin ich zufrieden und die teile bleiben, wo sie sind.
opa38
Inventar
#102 erstellt: 16. Feb 2006, 15:09
@Austrodäne

Puuuuuuh.....nun bin ich ja ein bisserl erleichtert.

Leider ist es bei mir so, das ich auch heute die Säulen wieder nicht bekommen habe.
Da ich aber morgen früh nach Berlin fliege und ich mir das SET in die Fa. habe liefern lasssen, werde ich vor Dienstag nicht dazu kommen, sie zu testen. (Falls sie bisdahin überhaupt angekommen sind)
Angeblich sind die Säulen Sperrgut und der Versand dauert 5-6 Werktage laut Teufel.
Vorigen Freitag wurde alles angeblich verschickt. Langsam fange ich aber an, daran zu zweifeln.
Evtl dauert es bei mir länger, da ich per Nachname bestellt habe.
160Hz Trennfrequenz kann ich an meinem Receiver nicht einstellen. Es sind nur 100/150/200Hz möglich.
Getestet habe ich den Sub allerdings schon. Nunja, hört sich soweit erst mal ganz nett an.
An der Einarbeitungszeit scheint wohl doch was drann zu sein.
Gut zu wissen.
Ich muß mich also noch ein wenig gedulden.
In der Zwischenzeit sind weitere

positive Erfahrungen erwünscht. *grins*

gruss oppa
Austrodäne
Ist häufiger hier
#103 erstellt: 16. Feb 2006, 15:25

opa38 schrieb:

160Hz Trennfrequenz kann ich an meinem Receiver nicht einstellen. Es sind nur 100/150/200Hz möglich.
...
In der Zwischenzeit sind weitere
positive Erfahrungen erwünscht. *grins*

gruss oppa


bei meinem receiver gehts von 40 bis 160 in 20er schritten. 140 kHz war auch ganz ok, 160 gefällt mir einen tick besser.

positives...nachdem das hauptmanko sich zu legen scheint (sound "klebt" und es kommt kein "raumgefühl" auf), bleibt wirklich nur noch das schlimme stereo über, wohl dem, dessen avr auch 2.1 ausgibt - ich bin kein freund des prologic - da fand ich die cmss-lösung (von creative labs) für einen upmix von stereo auf sourround wesentlich überzeugender (persönlicher geschmack).

was mir allerdings aufgefallen ist, ist dass die soundtracks in filmen doch sehr leise und dünn daherkommen. wird wohl so von den toningenieuren gewollt sein, die boxen sollen ja nur ein signal 1:1 ausgeben, effekte und sprache sind immer lauter auf der box...ich glaub das kann ich noch ausgleichen und setz mal die kompression auf standard statt auf off oder max. dann sollte es besser funzen, glaub ich....

ach ja, positives: konzert-dvd´s in 5.1 klingen schon sehr gut - vor allem unplugged-versionen.

grüsse!
opa38
Inventar
#104 erstellt: 16. Feb 2006, 15:47
Was meinst Du mit Kompression???

Hast Du mal 200Hz Trennfrequenz ausprobiert??
Sunny im DVDboard hat ja mit 200Hz Trennfrequenz die besten Erfahrungen macht, was ich allerdings eigentlich nicht nachvollziehen kann.

gruss oppa
Austrodäne
Ist häufiger hier
#105 erstellt: 16. Feb 2006, 20:35
@opa

wie im vorigen post von mir: mein receiver kann nur von 40 bis 160, dann is schluss - 200 kann ich also gar nicht ausprobieren.

der sub is mit 160Hz Trennfrequenz schon zu orten - aber nicht so wild, wie ich mir das von sunny´s beschreibungen erwartet habe. nachdem ich so ziemlich genau vor dem sub sitze, is das schon spassig bei wilderen szenen genau beschallt zu werden.

kompression: der so genannte "midnight-mode" eines receivers, bei dem er den pegel bei lauten szenen herabsetzt (also bevor es bumms macht und der nachbar aus dem bett fällt ;)) er hebt aber auch leise szenen an - sprache wird so lauter und deutlicher.

bei meinem avr gibts auch die option kompression "standard", das handbuch meint dazu, dass wäre die kompression, so wie sie von den toningenieuren beabsichtigt wäre.

das hat mich doch ein wenig verwirrt: ist das die "originale" abmischung des sounds oder meinen die damit, was die sony-ingenieure für gut empfinden...? null peilung.

ich habe bis jetzt mit compression off geguckt und bin beim herrn der ringe zum schluss gekommen, dass magie gehörschäden verursachen kann. mal ehrlich, wenn das so brutalen lärm macht wenn man unsichtbar ist, kann man drauf verzichten....

so langsam spielen sich die boxen ein, das wandern von stimmen von einem ls zum anderen funktioniert auch schon ordentlich.


[Beitrag von Austrodäne am 16. Feb 2006, 20:36 bearbeitet]
RMPN11
Ist häufiger hier
#106 erstellt: 17. Feb 2006, 10:42
Servus zusammen,

ich habe mir vorgestern auch das Concept R bestellt (Lieferzeit 3 Wochen).

Jetzt habe ich schon einiges über das System gelesen. Doch habe ich jetzt noch eine Frage zu meinem Receiver.

Ich besitze einen Sony STR DE-445. Reicht mir dieser um das System zu betreiben. Er steht also nicht in der Empfehlung von Teufel, aber ich dachte mir das funzt schon

Sicher, es gibt sicherlich wesentlich bessere, aber ich muss dazu sagen, ich bin völliger neuling auf diesem Gebiet.

Ich habe momentan ein JBL SCS125 angeschlossen (vermutlich auch noch falsch , weil es sich nicht wirklich toll anhört, oder es ist einfach nur schlecht?!?!?).

Das ganze System ist schon ziemlich alt, und daher dachte ich das als Neuling bzw. Neueinsteiger ist das Concept R wohl für meine Bedürfnisse am besten.

Ich möchte zu Hause mit diesem System eigentlich nur hin und wieder meine DVD's anschauen bzw. generell Filme (Premiere Film).

Musik läuft bei uns ziemlich wenig, und wenn dann sowieso eher ziemlich leise, weil ==> 2 Kinder

Ausschlaggebend für mich war eigentlich die üerbwiegend gute Kritik die ich hier so im Netz über dieses System gefunden habe und der Preis.

Ich möchte damit keine eigenes Kino eröffnen, sondern einfach nur meine Filme in einem gewissen Feeling schauen.

Achso, das ganze soll betrieben werden in unserem Haus im Wohnzimmer. Dürften so ca. 35qm² sein. Muss aber dazu sagen, das dieser Raum zur Küche hin offen ist, und somit wohl wieder einige Abstriche im Sound zu machen sind.

Aber wie gesagt, es soll einfach nur besser sein wie mein jetziges System.

Vielleicht kann mir ja jemand mal etwas über meinen Receiver schreiben. Ich werde auf jeden Fall erstmal probieren das ganze über diesen zu betreiben.

Wenn dann mal wieder etwas mehr Budget in der Haushaltskasse ist, dann gibt es vielleicht auch einen anderen Receiver...

Welchen würdet ihr mir dann empfehlen?

Vielen Dank schon mal

RMPN11
opa38
Inventar
#107 erstellt: 24. Feb 2006, 20:11
Hi

Hier mal mein erster subjektiver Eindruck über dieses System.

Ich habe gestern abend noch Zeit gefunden alles zu verkabeln so gut wie es halt geht, und mit dem org. Teufel Pegelmesser erst mal alles eingemessen.
Die mitgelieferten 30m 0,75mm² Kabel haben nicht ganz gereicht. War aber nicht schlimm. Die Verarbeitung finde ich im Verhältnis zum Preis erstklassig.
Da ich den Sub nicht optimal zwischen den beiden vorderen LS platzieren kann, positionierte ich ihn erst mal vor dem linken vorderen LS.
Das Klangbild empfand ich bei DD5.1 als völlig okay und ausgewogen.
Bässe kamen sehr gut rüber, sprich, kein brummen oder dröhnen. Trennfrequenz hatte ich bei 150Hz eingestellt. (wie von Teufel ja empfohlen)
Heute nun habe ich den Sub mal umgestellt, da ich ein 10m Sub Kabel mitbestellt hatte. Ich plazierte ihn vor dem linken hinteren LS und stellte jeweils mal 100 bzw. 150Hz als Trennfrequenz ein.
Zusätzlich änderte ich auch die Phase von 0 auf 180°.
Riesen Unterschiede konnte ich nicht feststellen. Allerding neigte der Sub bei 100Hz eher zum brummen. Er steht allerdings auch auf Laminat.

Für meine geringen Ansprüche in Sachen Musik reicht mir das System auch bei reinem Stereo Betrieb völlig.
Hier ist allerdings der Sub wirklich sehr schwach.
Stelle ich den Receiver auf Sorround-Modus, packt sofort der Sub kräftiger zu.
Komisch...
Weiß der Teufel warum das so ist.

Die Stärken liegen wirklich im DD5.1 bzw. DTS Bereich.

DTS fand ich übrigens noch etwas harmonischer als DD5.1.

Die Einschaltautomatik bzw. Abschaltautomatik des Sub futzt bei mir wunderbar. Da kann ich nicht meckern.
Größere Lautstärken konnte ich dank netter Nachbarn noch nicht probieren.

Feststellen konnte ich zu dem auch, dass sich das System erst einarbeiten muß. Irgendwie klang heute alles ein bisserl lebhafter.

Da sich das ConceptR bei mir optisch hervorragend ins WZ einpasst, werde ich es auch behalten. Für meinen 20m² Raum ist es absolut ausreichend.
Es kommt eh nur bei Premiere Film bzw. DVD zum Einsatz. Und zur Berieselung im Stereo Modus reicht es mir völlig.

gruss oppa


[Beitrag von opa38 am 24. Feb 2006, 20:13 bearbeitet]
Austrodäne
Ist häufiger hier
#108 erstellt: 25. Feb 2006, 09:11

opa38 schrieb:


Für meine geringen Ansprüche in Sachen Musik reicht mir das System auch bei reinem Stereo Betrieb völlig.
Hier ist allerdings der Sub wirklich sehr schwach.
Stelle ich den Receiver auf Sorround-Modus, packt sofort der Sub kräftiger zu.
Komisch...
Weiß der Teufel warum das so ist.

...

Feststellen konnte ich zu dem auch, dass sich das System erst einarbeiten muß. Irgendwie klang heute alles ein bisserl lebhafter.


hi opa

freut mich, dass die teile auch endlich bei dir angekommen sind. ok, also war es nicht nur mein subjektiver eindruck, dass die boxen sich einspielen müssen - ist anscheinend wirklich so.

bezüglich stereo und concept r: da ist es sehr stark vom receiver abhängig kommt mir vor.

da hatte ich glück mit dem (etwas schwachbrüstigen) sony str-de 698: der generiert ein wirklich gutes bass-signal für den 2.1 betrieb - stellenweise schon ein wenig zu stark, dass ich das im equalizer gerne herunterregele für den cd-betrieb. da der sub zwischen den LS ist, ergibt sich durchaus ein stimmiges und kräftiges stereo-bild (musste sogar paarmal aufstehen und überprüfen, ob der center wirklich kein signal ausgibt ;))

nachdem die teile jetzt bei mir ne woche im einsatz sind, muss ich sagen dass ich mitterweile mit dem klang sehr zufrieden bin und ich es auch behalten werde.
opa38
Inventar
#109 erstellt: 25. Feb 2006, 15:23

Austrodäne schrieb:




hi opa

freut mich, dass die teile auch endlich bei dir angekommen sind. ok, also war es nicht nur mein subjektiver eindruck, dass die boxen sich einspielen müssen - ist anscheinend wirklich so.

bezüglich stereo und concept r: da ist es sehr stark vom receiver abhängig kommt mir vor.

da hatte ich glück mit dem (etwas schwachbrüstigen) sony str-de 698: der generiert ein wirklich gutes bass-signal für den 2.1 betrieb - stellenweise schon ein wenig zu stark, dass ich das im equalizer gerne herunterregele für den cd-betrieb. da der sub zwischen den LS ist, ergibt sich durchaus ein stimmiges und kräftiges stereo-bild (musste sogar paarmal aufstehen und überprüfen, ob der center wirklich kein signal ausgibt ;))

nachdem die teile jetzt bei mir ne woche im einsatz sind, muss ich sagen dass ich mitterweile mit dem klang sehr zufrieden bin und ich es auch behalten werde.


Hi Austrodäne

Mein Receiver ist ja mit 5x100W Sinus völlig ausreichend. Größere Lautstärken konnte ich eh bisher noch nicht testen.

Ich habe mich jetzt mal näher mit dem Stereo Modus beschäftigt.

Und zwar habe ich mir mal einige Classic Musikstücke und nicht die moderne "Hotten Totten Musik" der heutigen Jugend angehört.

Zum Einsatz kamen ganz bekannte Highlights von namenhaften Komponisten wie z.B.

Johannes Brams/ Ungarischer Tanz Nr.5
Johann Strauss,Sohn/ Tritsch-Tratsch-Polka, op.214
Antonio Vivaldi/ Die vier Jahreszeiten,op.8
und viele andere.....

Ich muß sagen, ich war echt begeistert. Super klare Klänge bei bester Ortbarkeit der einzelnen Instrumente.
(gerade in Hochtonbereich)
Und der Center war natürlich bei mir auch aus, obwohl immer der räumliche Eindruck entstand, alles würde sich innerhalb der Mitte abspielen.

Ob höherwertige Systeme es besser können, mag ja sein.
Für mich ist es allemal ausreichend.
Meinungen hier im Forum darüber, die Brüllwürfel sind im reinen Stereo-Modus nicht zu gebebrauchen, kann ich für mich nicht ganz nachvollziehen. Sie scheinen auch ein bisserl übertrieben zu sein.
Für mich als Normalo-Hörer reichen sie völlig aus.

Bei DD5.1 Einspeisung rede ich nicht mehr drüber.

Es ist eh der Hammer.

Für das, was das Concept R als Gesamtheit bietet, ist es nach meiner Meinung viel zu preiswert.

gruss oppa
Chemnitzforever
Stammgast
#110 erstellt: 25. Feb 2006, 18:47
Hallo Leute!

Habe heut auch mein Concept R erhalten. Hat nach meinem Geldeingang bei Teufel gerade mal 2 tage gedauert. Zwischen bestellen und erhalten lagen also gerade mal 10 Tage !! Übrigens waren beide Pakete zur gleichen Zeit da !! Kann aber noch nichts testen da ich noch keinen Receiver habe und erstmal 2 Wochen in Urlaub bin. Aber rein der Anblick macht ja auch schon freude...
Gibts noch irgendwelche Tipps zum aufstellen, bzw. anschliesen?
Ansonsten die nächste Info dann nachUrlaub und Receiverkauf.
XPC
Stammgast
#111 erstellt: 25. Feb 2006, 20:32
Ich würde mal zugerne wissen ob das Teufel Motiv 4You viel besser als das Concept R ist und ob sich der Aufpreis lohnt.

Hat schonmal jemand diese beiden Systeme getestet?
redtuxi
Hat sich gelöscht
#112 erstellt: 26. Feb 2006, 16:14
Hallo,

also das Concept R mit normal Stereo, Straight oder Pure Direkt laufen zu lassen, ist auch völliger Blödsinn bei den kleinen Lautsprechern (außer dem sub). Äpfel und Birnen... es ist ein kleines Einsteiger-Heimkino-System und kein billiges Reisschüssel-Werks-Auto-Speaker-System im nicht optimalen Hörraum oder ein Blaskonzert-System. Arggh!

Ich stelle meinen yamaha rx-v650 je nachdem auf PLII music / movie ein und die Trennfrequenz steht bei 100Hz, damit die Säulen auch noch was zu tun haben. Der Klang wirkt dann weiter auseinander gezogen, oder räumlicher und verdampft nicht im sub. Damit liefert es, auch durch den glasklaren center, einen tollen Sound in der Einsteigerklasse. Alles andere sind Bedienungs- oder Einstellungsfehler

DVDs in DTS oder DD sind spitze. Den sub kann ich nur auf halb stellen, ansonsten kommt bei z.B. Alien vs. Predator mir immer eine Fönwelle auf der 3,00m entfernten Sofa-Ecke entgegen, heftig...

Marcus
opa38
Inventar
#113 erstellt: 26. Feb 2006, 20:23
Naja, bei 100Hz Trennfrequenz geht Dir fast der gesammte tiefe Mitteltonbereich verloren, was eigentlich kaum Sinn macht.
Zudem kommen kommen dann z.B. tiefere Männerstimmen aus den Säulen was dem natürlichen Klangbild nun nicht entspricht.
Ich finde 150Hz als Trennfrequenz akzeptabler als 100Hz. Es gibt sogar einige, die erst bei 200Hz trennen.

gruss oppa
Sockelfreund
Inventar
#114 erstellt: 27. Feb 2006, 09:26
Bei stereo übernimmt der Sub die tieferen Stimmen auch wenn du ihn bei 100Hz trennst.
Bei dolby hält er sich aus den Stimmen raus selbst wenn du das Ding bei 200Hz trennst. So kenn ich es zumindest von meinem CEM.

Und bei Männerstimmen aus dem Sub kann man auch nicht von einem natürlich Klangbild sprechen.

mfg
Sockelfreund
opa38
Inventar
#115 erstellt: 05. Mrz 2006, 17:55
Ich habe mir gestern mal auf Premiere1 den Film
"Shaun of the Dead" in DD5.1 angeschaut.
Puuh..... was da rüber kam.

Der Sub ist einfach der Hammer.

Das System bietet ein hervoragendes Preis-Leistungsverhältnis im Cinema Bereich.

gruss oppa
mikhei
Ist häufiger hier
#116 erstellt: 05. Mrz 2006, 19:59
Hallo,

nenne das Concept R seit 8 Tagen meins und bin bis jetzt zufrieden. Habe aber mal eine Frage an die anderen Nutzer hier. Wie gesagt steht das System jetzt seit 8 Tagen in meinem Wohnzimmer ca. 30 qm. Seit dem ersten Tag verströhmt der Sub sehr unangenehme Gerüche, die bis jetzt nicht nachgelassen haben und innerhalb kürzester Zeit nach dem Lüften das Zimmer erfüllen. Das neue Geräte etwas ausdünsten ist ja normal, aber so stark habe ich das noch nicht erlebt, zumal keine Besserung eintritt und die anderen Lautsprecher des System vollkommen geruchsneutral sind. Habt Ihr das auch gehabt und wann hat es sich gegeben. Nach meiner Nase riechen sowohl der Korpus als auch die Membran des Subs recht stark.

Danke.
mikhei
*bob*
Stammgast
#117 erstellt: 05. Mrz 2006, 21:24
Du meinst wohl diesen typischen, mehr oder weniger penetranten Gummigeruch. War bei meinem damaligen CEM auch nicht anders. Der verschwindet nach einigen Wochen wieder oder man gewöhnt sich einfach daran
redtuxi
Hat sich gelöscht
#118 erstellt: 06. Mrz 2006, 06:25
Ja, der Geruch wie beim Neuwagen, geht schnell wieder weg.


Marcus
RMPN11
Ist häufiger hier
#119 erstellt: 10. Mrz 2006, 02:09
Hallo zusammen,

habe gestern auch mein Concept R erhalten *stolzbin*.
Angeschlossen und soweit ich konnte eingestellt.

Habe einen älteren Sony STR-DE445.

Läuft auch soweit prima. Kein Vergleich zu meinem alten System.

Kennt denn jemand den Sony STR-DE445? Habe nämlich nichts gefunden über das einstellen des Subwoofers (Trennfrenquenz).

Haben manche Receiver (vor allem die etwas älteren) keine Möglichkleit dies einzustellen? Haben die vielleicht standardmäßig etwas voreingestellt?

Bin auf diesem Gebiet leider kein Profi...

Ich würde evtl. mal schauen ob ich einen besseren finde. Welchen würdet ihr mir empfehlen für dieses System, bzw. mit welchem habt ihr die besten Erfahrungen gemacht?

Allerdings sollte er nicht unbedingt mehr kosten wie das ganze System.


RMPN11
Iskandar
Ist häufiger hier
#120 erstellt: 10. Mrz 2006, 10:18
Hallo,
nach den überschwänglichen Tests und Erfahrungsberichten möchte ich Euch gerne mal wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückholen... Ein nichts ahnender Interessent muss ja zwangsläufig den Eindruck kriegen, das CR sei das Beste seit der Erfindung von Milch in Tüten. dem ist nicht so!

Meine Erfahrungen mit dem CR waren eher enttäuschend! Ich habe es daher nach drei Wochen wieder zurück gehen lassen.
Service&Verarbeitung stimmen ohne Frage... Auch der Sub lässt andere Geräte leicht im Regen stehen. Aber der Klang der Säulen und vor allem der Center sind unter aller Kanone!! Eine gescheite Musikwiedergabe kann man absolut vergessen! Die Filmwiedergabe ist eher unteres Mittelmaß.
Ich kann Euch nur empfehlen, die Boxen im direkten Vergleich zu einem anderen System anzuhören... ich hatte als Referenz meine uralten Canton Karat-5 Boxen, sowie 25-Euro billige PC-Brüllwürfel von Philips. beide Systeme konnten sich gegen das Concept R locker durchsetzen.

Das gesamte Concept-R System hat eine unangenehm starke Betonung des Mittenbereiches bei 2000-5000Hz, darunter klingt alles verwaschen und schwammig. An den Höhen fehlt es dafür umso mehr, das macht 5.1 Wiedergabe zu einer Zumutung (der Center klingt, als hätte man Watte im Ohr). Von hoch aufgelösten klassischen Musikscores wie z.B. bei Star Wars Episode III wird die Hälfte einfach "verschluckt" oder geht im Mittenbrei unter.
Gandalf im Herrn der Ringe klingt viel zu bassig, alle Obertöne gehen durch den schlechten Center verloren.

Ich musste im Receiver die Höhen auf +12dB drehen, um eine einigermaßen akzeptable Wiedergabe zu erreichen.
Außerdem steht der Center mit der klapprigen Halterung aus Plastik immer kurz vor dem Absturz.

FAZIT: Klasse Subwoofer, grauenhafter Center, mittelmäßige Frontsäulen.

Gruss, Mario


[Beitrag von Iskandar am 10. Mrz 2006, 10:20 bearbeitet]
XPC
Stammgast
#121 erstellt: 10. Mrz 2006, 21:02
würdet ihr sagen dass das Teufel Motiv 4You eine bessere Klangqualität als das Concept R erreicht?
Bestell mir jetzt mal das Motiv 4You, da diese auch ein kleinwenig besser in mein Zimmer passen als die Standsäulen vom Concept R.
wilco96
Ist häufiger hier
#122 erstellt: 13. Mrz 2006, 10:50
hm ich weiss nicht. für nur 80€ mehr gibt es das Theater 1 und das ist um Welten besser als das Concept R oder Motiv4U.
XPC
Stammgast
#123 erstellt: 13. Mrz 2006, 11:30
Ich weiß aber ich habe den Platz fürs T1 nicht. Die Eggs vom Teufel Motiv 4You passen gerade so auf den Schrank, da darüber gleich die Decke (Dachschräge) kommt. Alternativ hätte ich halt das Concept R vor die Schrankwand stellen können aber wenn das nicht besser ist als das Motiv 4You bestell ich lieber das, da ich beim Concept R die Schränke nicht mehr aufmachen könnte!
Austrodäne
Ist häufiger hier
#124 erstellt: 13. Mrz 2006, 23:49

Iskandar schrieb:
Hallo,
nach den überschwänglichen Tests und Erfahrungsberichten möchte ich Euch gerne mal wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückholen... Ein nichts ahnender Interessent muss ja zwangsläufig den Eindruck kriegen, das CR sei das Beste seit der Erfindung von Milch in Tüten. dem ist nicht so!


naja, in den letzten 6 seiten von diesem thread sind ja auch die negativen seiten des CR aufgezählt worden, da waren andere schneller, uns auf den boden der tatsachen zurückzuholen...

ja, die säulen und der baugleiche center sind sehr verbesserungswürdig.

was mich entäuscht hat:

folgende überlegung: wer kauft bei teufel? leute, die der meinung sind, für das gleiche geld bei teufel mehr als im blöd&geil-markt zu bekommen. das ist ein durchaus legitimes ansinnen und der eindruck, dass dem so wäre, wird durch diverse "fach"magazine erweckt.

ich habe das CR und werde es behalten - einerseits, weil es seine stärken hat und es sicher besser als die eingbauten boxen im tv ist. rundum zufrieden? definitiv nein. mit versandkosten und billig receiver kam mich der ganze spass auf 700 euro. früher waren das 1400 märker, also nicht wenig geld.

für 700 euro hätte ich ein fertig-paket von sony oder anderen anbietern auch haben können, mit receiver und aufeinander abgestimmten komponenten - ok, ein plastik-subwoofer, den man mit einem finger anheben kann, inklusive - doch fragt man sich, ob die front und sourround-speaker nicht besser gewesen wären als das CR.

teufel gelingt es nicht, mit dem CR zu überzeugen - nun stellt sich die frage, ob nicht komplett-systeme aus dem blöd&geil markt in der preislage um die 600 bis 700 euro schlicht und einfach besser sind und mehr bieten. diese frage kann ich nicht beantworten - deswegen nagt auch an mir das gefühl, vielleicht einen fehler begangen zu haben (wenn ich für das gleiche geld im nächsten markt etwas besseres bekommen hätte, ohne lieferzeit, sofort zum mitnehmen, usw...).

was ich aber auf jeden fall sagen kann ist: mit dem CR kann man leben, hier und da macht es sogar spass (subwoofer!) - aber 12 jahre garantiezeit hätte ich nicht gebraucht. das CR wird sicher in paar Jahren (nicht mehr als 3) durch etwas besseres ersetzt werden, das wird sich nicht in meinem haushalt halten können. macht pro jahr der benutzung einen hunderter für ein doch deutlich besseres erlebnis als die tv-boxen. damit kann ich leben.
wilco96
Ist häufiger hier
#125 erstellt: 14. Mrz 2006, 10:22
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen warum du das Concept R behalten hast. Der Hauptgrund warum ich bei Teufel gekauft habe ist, dass imo ein Fehlkauf nicht möglich ist. Wenn es einem nicht gefällt schickt man es halt zurück! Kauf man beim Media Markt siehts anders aus. Selbst wenn man es probehört und es gefällt, heisst das noch lange nicht dass man mit dem Klang in den eigenen 4 Wänden zufrieden ist.
pit1905
Hat sich gelöscht
#126 erstellt: 14. Mrz 2006, 12:57

Kauf man beim Media Markt siehts anders aus. Selbst wenn man es probehört und es gefällt, heisst das noch lange nicht dass man mit dem Klang in den eigenen 4 Wänden zufrieden ist.


Dann bring ich es auch zurück, 14 Tage sollten zum testen reichen
Austrodäne
Ist häufiger hier
#127 erstellt: 14. Mrz 2006, 16:06

wilco96 schrieb:
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen warum du das Concept R behalten hast. Der Hauptgrund warum ich bei Teufel gekauft habe ist, dass imo ein Fehlkauf nicht möglich ist. Wenn es einem nicht gefällt schickt man es halt zurück!


das ist ein guter grund für die geduldigen... bei mir sieht das anders aus: ich will es haben und zwar jetzt! nicht erst in 3 bis 6 wochen, dann wochenlang testen, verpacken und zur post schleifen, um es zurück zu schicken - un dann steht man wieder ohne boxen da und ist zurück am anfang - zu umständlich.

ausserdem habe ich ja extra einen receiver für die boxen gekauft - der würde dann alleine herumstehen. noch dazu ein sony receiver (ouch!), der von teufel empfohlen wurde für das CR.

ohne das CR würde ich mit einem völlig nutzlosen receiver herumsitzen - und bessere und teurere boxen sind in kombination mit dem teil auch nicht empfehlenswert habe ich gelesen, weil das teil ein "shice" sein soll, auch kein spass. so viel zum thema "fehlkauf nicht möglich" - da hat mich teufel ordentlich reingeritten

fazit: teufel NICHT alles glauben: so etwa die aussage, dass das CR stereo-boxen voll ersetzen kann, oder der sony strde wäre ne gute wahl.

wie dem auch sei: mit dem CR kann man auch spass haben, es ist nicht so grottenschlecht, wie manche behaupten - aber auch meilenweit davon enfernt, wirklich gut zu sein. und es ist nicht für die ewigkeit gebaut, ich bin mir sicher, dass jeder, der nur ein wenig an musik interessiert ist, die teile nach und nach durch besseres ersetzen wird - und den subwoofer behalten.
Chemnitzforever
Stammgast
#128 erstellt: 14. Mrz 2006, 16:29
Hallo! CR läüft seit heute. Nach dem ersten Eindruck bin ich ganz zufrieden. Noch ein paar Einstellungen geändert und dann denke ich kommen wir gut zusammen aus!
Eine Frage habe ich zum Sub: Wenn ich die Automatik einstelle geht er immer aus und auch nicht von alleine wieder an. Ich mussimmer auf ON stellen. Woran kann das liegen?
Austrodäne
Ist häufiger hier
#129 erstellt: 14. Mrz 2006, 17:25
Laut Teufel ist das Signal vom Receiver zu schwach, dass er sich wieder einschalten würde - in dem Fall heisst es immer einschalten wenn man es benutzen will und danach wieder aus.

opa38
Inventar
#130 erstellt: 14. Mrz 2006, 19:09
Hi
Also bei mir futzt die Automatik perfekt. Trotzdem schalte ich den Sub täglich ab.

Ich bin sehr zufrieden mit dem CR.
Es tut genau das, was es im Cinema Bereich auch tun soll.
Ein herrlicher Klang in Verbindung mit einem kräftigen Sub.
Und dafür ist es auch konzepiert worden. Gerade DVD und Premiere 1+2 in DD5.1 sind ein Genuß.
Meine persönlichen Erwartungen sind voll und ganz erfüllt worden. Mehr brauche ich persönlich nicht.

Normal Stereo ist für mich völlig uninterresant. Zudem kann ich auch hier mit dem Klangbild sehr gut leben.
Der Receiver läßt zudem noch viele Einstellmöglichkeiten offen um hier kreativ ein bisserl am Klangbild rumzuspielen.
Klassik kommt sogar nach meinem persönlichen Geschmack sehr gut rüber.
Das es bessere Systeme gibt ist völlig unumstritten und soll auch so sein.

Es ist halt alles eine Frage des persönlichen Anspruchs.

Nachdem was ich so alles gesehen und gehört habe, bietet kein anderer Hersteller in Sachen Qualität,Optik, Klang sowie Preis etwas vergleichbares oder sogar noch besseres.

Das persönliche Preis<---> Nutzungsverhältnis ist bei mir zumindest hervorragend.

Als reiner Stereo Liebhaber hätte ich mir allerdings auch nicht dieses System zugelegt.

gruss oppa
wilco96
Ist häufiger hier
#131 erstellt: 15. Mrz 2006, 09:55

Austrodäne schrieb:

wilco96 schrieb:
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen warum du das Concept R behalten hast. Der Hauptgrund warum ich bei Teufel gekauft habe ist, dass imo ein Fehlkauf nicht möglich ist. Wenn es einem nicht gefällt schickt man es halt zurück!


das ist ein guter grund für die geduldigen... bei mir sieht das anders aus: ich will es haben und zwar jetzt! nicht erst in 3 bis 6 wochen, dann wochenlang testen, verpacken und zur post schleifen, um es zurück zu schicken - un dann steht man wieder ohne boxen da und ist zurück am anfang - zu umständlich.

Kommt halt drauf an wie man es anpackt. Ich habe das Concept R erst zurückgeschickt als ich das Theater 4 hatte und restlos begeistert davon war.



ausserdem habe ich ja extra einen receiver für die boxen gekauft - der würde dann alleine herumstehen. noch dazu ein sony receiver (ouch!), der von teufel empfohlen wurde für das CR.

ohne das CR würde ich mit einem völlig nutzlosen receiver herumsitzen - und bessere und teurere boxen sind in kombination mit dem teil auch nicht empfehlenswert habe ich gelesen, weil das teil ein "shice" sein soll, auch kein spass. so viel zum thema "fehlkauf nicht möglich" - da hat mich teufel ordentlich reingeritten

Genau aus dem Grund habe ich den Receiver erst bestellt als das Concept R schon da war. Ich habe mir gedacht, "du hast du jahrelang diese Creative Labs-Tischhupen ertragen, dann kommt es auf die 2 Tage auch nicht mehr drauf an."



fazit: teufel NICHT alles glauben: so etwa die aussage, dass das CR stereo-boxen voll ersetzen kann, oder der sony strde wäre ne gute wahl.

wie dem auch sei: mit dem CR kann man auch spass haben, es ist nicht so grottenschlecht, wie manche behaupten - aber auch meilenweit davon enfernt, wirklich gut zu sein. und es ist nicht für die ewigkeit gebaut, ich bin mir sicher, dass jeder, der nur ein wenig an musik interessiert ist, die teile nach und nach durch besseres ersetzen wird - und den subwoofer behalten.

der Sub vom Concept R ist wirklich gut. Anderseits wieder kein Vergleich zum Sub vom Theater 4.
opa38
Inventar
#132 erstellt: 23. Mrz 2006, 11:16
Hi

Ich habe mir jetzt mal den THX Kenwood 9090 gegönnt.

Das Concept R klingt jetzt absolut ausgewogen und harmonisch.
Einfach ne Wucht der Sub.
Die autm. Einmessung des Kenni hat nun alles perfekt abgestimmt.

gruss oppa
Matzinger04
Ist häufiger hier
#133 erstellt: 25. Mrz 2006, 12:03
Mal 'ne Frage: Meint ihr, dass Concept R ist besser als mein BOSE Acoustimass 6 (bei Stereo bzw. auch bei Surround)?

Dann würde ich mir nämlich glatt das Concept R bestellen (für den Preis)...
opa38
Inventar
#134 erstellt: 25. Mrz 2006, 15:39

Matzinger04 schrieb:


Dann würde ich mir nämlich glatt das Concept R bestellen (für den Preis)... :D



Tue es doch einfach. Du kannst doch 8 Wochen Probe hören.

gruss oppa
Matzinger04
Ist häufiger hier
#135 erstellt: 25. Mrz 2006, 15:54
Inwieweit hört sich das Concept R im Stereobetrieb eigentlich dünn an? Fehlt es an Bass, an Höhen? Oder wie äußert sich das?

Immerhin haben die Bose Boxen ja auch nur EINEN einzigen Hochtöner (oder Mitteltöner) pro Satellit. Da müssten die Boxen des Concept R doch besser sein, oder?
Austrodäne
Ist häufiger hier
#136 erstellt: 26. Mrz 2006, 22:03
von wegen mehr mitteltöner=besserer sound.

dachte ich mir auch, aber leider können die säulen des CR nicht mal gegen creative labs tisch-lautsprecher (8cm-Würfelchen) anstinken. es fehlt den CR säulen einfach an "allem". achte beim kauf, dass der receiver auch 2.1 unterstützt, das macht es um vieles besser, wenn man das CR auch für "stereo" (2.1 is ja kein echtes) verwenden will.
Matzinger04
Ist häufiger hier
#137 erstellt: 27. Mrz 2006, 11:58
Na, das will ich mir erstmal selbst anhören.

Das heißt also, dass es bei normalem Stereobetrieb an Bass fehlt, oder wie?

Und: Das Ding soll nicht an Creative-Brüllwürfel rankommen? Das wage ich irgendwie zu bezweifeln...


[Beitrag von Matzinger04 am 27. Mrz 2006, 12:04 bearbeitet]
Micha_321
Hat sich gelöscht
#138 erstellt: 27. Mrz 2006, 12:14
hallo!

diese sets (egal ob jetzt die brüllwürfel-tischhupen-sets oder "säulen-brüllwürfel" wie das concept R/S/P) sind ausschließlich für den betrieb mit subwoofer konzipiert.

dieser soll das frequenzloch unterhalb der grenzfrequenz der der lautsprecher füllen (die zwischen ca. 120 und 160 Hz liegt). diese arbeitsweise als tiefmitteltöner bringt wiederum den nachteil, dass der subwoofer sehr ortbar wird, da er so hoch spielen muss.

aber klingen die säulen des concept R wirklich nicht besser als die tischhupen von creative oder bose (jeweils ohne subwoofer)? kann ich mir nicht vorstellen.


Micha
Matzinger04
Ist häufiger hier
#139 erstellt: 27. Mrz 2006, 12:25
Die Frage stelle ich mir ja auch gerade...

Aber der Subwoofer arbeitet doch auch bei "normalem" Stereobetrieb, oder etwa nicht?

Mein BOSE-AC6-Subwoofer ist zwar passiv, aber der macht auch Bass im Stereobetrieb. Gibt es da etwa Unterschiede zwischen Aktiv- und Passivsubs?
Micha_321
Hat sich gelöscht
#140 erstellt: 27. Mrz 2006, 12:41

Matzinger04 schrieb:
Aber der Subwoofer arbeitet doch auch bei "normalem" Stereobetrieb, oder etwa nicht?

Mein BOSE-AC6-Subwoofer ist zwar passiv, aber der macht auch Bass im Stereobetrieb. Gibt es da etwa Unterschiede zwischen Aktiv- und Passivsubs?


hallo!

ein passiv-sub wird ja an die lsutsprecherklemmen eines verstärkers angeschlossen, er erhält also den bass-anteil für die frontlautsprecher. deshalb arbeitet er auch im stereo-betrieb.

bei einem aktiven sub wird dies im menü des receivers/verstärkers geregelt. man kann ihn z.B. bei großen stand-LS (large) nur den LFE übernehmen lassen (inaktiv bei stereo) oder man stellt die lautsprecher auf "small" ein, dann übernimmt der subwoofer ab der gewählten übernahmefrequenz (beim concept R ca. 120-140 Hz).
dann spielt er auch bei stereo mit.

Micha
Matzinger04
Ist häufiger hier
#141 erstellt: 27. Mrz 2006, 13:16
Ich habe mir das Concept R jetzt bestellt und werde dann mal berichten, ob ich es besser finde, als mein derzeitiges BOSE Acoustimass-System.
Austrodäne
Ist häufiger hier
#142 erstellt: 27. Mrz 2006, 14:03

Micha_321 schrieb:
hallo!
aber klingen die säulen des concept R wirklich nicht besser als die tischhupen von creative oder bose (jeweils ohne subwoofer)? kann ich mir nicht vorstellen.

Micha


dann fehlt es an phantasie

ok...ich habe: creative labs tischhuppen für den pc: 1x "normal" (ohne subwoofer) und 2x 2.1. und auch noch ein 5.1 (5700 digital) für die ps2. und noch das teufel-CR mit receiver. ich kann also vergleichen.

glaubt es mir einfach: reines stereo ist einfach grausam mit dem cr und nein, sie können es nicht mit creative labs aufnehmen. entweder sind die CR-boxen überbewertet, oder die creative labs (oder cambridge soundworks) unterbewertet - das müsst ihr entscheiden.
Micha_321
Hat sich gelöscht
#143 erstellt: 27. Mrz 2006, 14:22

Austrodäne schrieb:
glaubt es mir einfach: reines stereo ist einfach grausam mit dem cr und nein, sie können es nicht mit creative labs aufnehmen. entweder sind die CR-boxen überbewertet, oder die creative labs (oder cambridge soundworks) unterbewertet - das müsst ihr entscheiden. :)


hallo!

also von creative oder auch cambridge soundworks habe ich noch nichts gutes hören können. das war alles ziemlich unterstes niveau.
wenn die concept R deiner meinung nach noch mieser sind, ist das ja ok. es zwingt dich keiner mit den teufeln glücklich zu werden.
in sachen pegelfestigkeit siehts dann wohl wieder anders aus, weshalb die PC-sets ein kleines wohnzimmer nicht adäquat beschallen können.

an welchem receiver hast du das concept R hängen?

Micha
wilco96
Ist häufiger hier
#144 erstellt: 28. Mrz 2006, 08:39
ich hatte sowohl das Concept R und ein Creative Labs- Cambridge Soundworks DTT2500 und natürlich klingt das Concept R besser. Der Subwoofer vom Concept R ist wirklich gut, der vom DTT2500 ist ein Witz. Auch der Center vom Concept R ist besser, während beim Dtt2500 alles rausgenuschelt kommt sind die Stimmen beim Concept R klar und deutlich. Bei der Musik sind die Unterschiede allerdings minimal. Beide klingen hier nicht nur im Stereobetrieb sehr sehr dünn. Wer also auf gute satte Soundtracks wie bei "The Rock", "Con Air", "Lord of the Rings" oder "Pirates of the Caribbean" steht wird mit dem Concept R nicht glücklich werden. Wer einfach nur Sourround mit einem krachenden Subwoofer möchte dagegen schon. Alles eine Frage des Anspruchs...


[Beitrag von wilco96 am 28. Mrz 2006, 09:40 bearbeitet]
otheo
Stammgast
#145 erstellt: 29. Mrz 2006, 00:55
N`Abend,

was mich an Teufel und Nubert stört ist, dass man sie schwer vergleichen kann. Um zum Beispiel CR mit T1 und T4 und noch nen Nubert zu vergleichen, müsste man für alle in Vorkasse treten, also fast unmöglich. Um diese Systeme nacheinander zu beurteilen, müssten meiner Meinung nach die Unterschiede gewaltig sein.

Habe im Laden mehrere Lautsprecher (Stereo, Musik) angehört und verglichen. Ab 200€ bis 700 das Stück Regalbox waren die Unterschiede für mich marginal.

Dann habe ich mir mal nur ein aufgebautes 2.0 System, 3.0, dann 2.1 und 3.1 mit ELAC 100/200 angehört und ich war begeistert. Auch meine Universum-Anlage hat in der Heimkino mit der Note 1,4 für Klang abgeschnitten!!!!, die konnten man dagegen vergessen, trotz 6.1 (Sub nur passiv).

Dem ELAC 3.0 Aufbau (Sub wurde von FRontLS übernommen, können bis 38 Hz runter) würde ich im Vergleich ne 0,1 als Note geben müssen. Irgendwie gibt es zu viele Noten im Bereich 1,4 bis 1,8 in den Zeitschriften, habe ich das Gefühl.

Mein Fazit, vielleicht bis ich mal jemanden mit einem Teufel system kennenlerne, heißt: Wenn ich 400€ habe gibts zwei ELAC FrontLS und bei 750 noch den Center. Für die Rears reichen dann vorerst meine Universumböxchen.

Grüße
Otheo
Micha_321
Hat sich gelöscht
#146 erstellt: 29. Mrz 2006, 05:59

otheo schrieb:

was mich an Teufel und Nubert stört ist, dass man sie schwer vergleichen kann. Um zum Beispiel CR mit T1 und T4 und noch nen Nubert zu vergleichen, müsste man für alle in Vorkasse treten, also fast unmöglich. Um diese Systeme nacheinander zu beurteilen, müssten meiner Meinung nach die Unterschiede gewaltig sein.


hallo!

da vielen das nötige kleingeld für ein nachhauseholen von mehreren sets fehlt, wird oft das erstbeste gekauft. genau davon profitieren die direktversender.
CR ist in meinen augen nicht mit den anderen beiden genannten teufel-sets (das T1 hat auch keine chance gegen das T4) zu vergleichen, ebenso verhält es sich mit den nubert-systemen.


Habe im Laden mehrere Lautsprecher (Stereo, Musik) angehört und verglichen. Ab 200€ bis 700 das Stück Regalbox waren die Unterschiede für mich marginal.


nunja, mit steigender hörerfahrung kann man auch genauer differenzieren. ich bemerke heute auch unterschiede, die ich vor 2-3 jahren noch nicht wahrgenommen hätte.


Irgendwie gibt es zu viele Noten im Bereich 1,4 bis 1,8 in den Zeitschriften, habe ich das Gefühl.


die tests der zeitschriften geben eine grobe marktübersicht, mehr aber auch nicht. wenn dem tester der klang nicht zusagt, gefällt er mir dann automatisch auch nicht? da sollte sich besser jeder selbst ein bild vom klang der einzelnen hersteller und serien machen.

Micha
Austrodäne
Ist häufiger hier
#147 erstellt: 29. Mrz 2006, 08:34

Micha_321 schrieb:

in sachen pegelfestigkeit siehts dann wohl wieder anders aus, weshalb die PC-sets ein kleines wohnzimmer nicht adäquat beschallen können.

an welchem receiver hast du das concept R hängen?

Micha


oh, ups, war lange nicht mehr in diesem forum.

klar, bei der pegelfestigkeit können die nicht mithalten (aber auch nur bei irren lautstärken). ich kann euch versichern dass das dts5700 von creative ordentlich dampf macht.

wäre mir der 5.1 decoder nicht eingegangen, hätte ich auch das CR nicht gekauft (war 3 wochen nach ablauf der garantie kaputt und der kundenservice war extrem enttäuschend - obwohl das teil lagernd war, konnte man es nicht kaufen - das waren nur ersatzteile für die leute die noch garantie hatten. argh.) also dachte ich mir: dann eben die teufels mit 12 jahren garantie.

dann noch den "falschen" receiver gekauft (einen sony str-de 698, war auf der empfehlungsliste von teufel) und zack, der sourround-sound (gerade bei musik, grüsse an wilco :)) ist wirklich übel. der sub ist prächtig, herr der ringe macht spass - aber soundtrack, neh. vergiss es. da war das creative system besser (auch bei diffusem sound). (hat ja damals auch 500 euros gekostet...vergleiche nu mit CR...)
opa38
Inventar
#148 erstellt: 29. Mrz 2006, 19:40
Also,ich habe mir jetzt noch den THX Kenwood 9090 zugelegt.

Jetzt bin ich mit dem Klangbild nach der automatischen Einmessung bestens zufrieden.

Ein guter Receiver hat wirklich was für sich.
Habe nie geglaubt, das mein alter Technics 940 so viel schlechter war.

gruss oppa
paschu76
Ist häufiger hier
#149 erstellt: 06. Apr 2006, 17:34
Ich hab mir zu meinen M80 den Sub gekauft, und bin echt begeistert.
Der Sub sieht für die 150€ (Ebääh) echt edel aus, und vom Tiefgang und v.a. Präzision ist er dem alten passiven M800 weit überlegen.
Ich hatte anfangs meinen M800 angeschlossen und später nen CM Sub.
Das hat in der ganzen Wohnung gedröhnt, und ich musste mir nen Absorber basteln
Nu hab ich den CR Sub und da dröhnt nix mehr. Dass es solche extremen Unterschiede in dieser Preisklasse gibt hätte ich nicht gedacht.
ich habe meine M80 übrigens umgebaut, und ich könnt wetten dass die CR das gleiche Problem haben.
Teufel baut meines Wissens in alle Satelliten nen Hochpass ein der die untere Grenzfrequenz (80- 120 Hz) vorgibt. Da das ja aber in Einstellung "small" von jedem modernen Receiver geregelt wird, ist das IMHO unnötig. Bei mir hat sich dadurch der Klang extrem veressert, und das obwohl die M80 bei 90 HZ abgetrennt werden, ich aber meinen Receiver auf 100HZ habe.
Der Sub passt dadurch einfach besser zu den Satelliten.

Die Subs habe ich übrigens selbst noch nicht gehört, aber ich trau den dingern nicht so recht, zumal das T1 meiner Freundin zumindest auf den Bildern fast noch besser gefällt als das chicke CR (ich dürfte mir das T1 kaufen, aber ich will ja gar nicht ) .


[Beitrag von paschu76 am 06. Apr 2006, 17:36 bearbeitet]
Matzinger04
Ist häufiger hier
#150 erstellt: 08. Apr 2006, 11:35
Sagt mal, wie lange hat bei euch die Lieferung des Concept R gedauert? (voraussichtliche und wirkliche Lieferzeit)

Denn ich habe die Boxen vor zwei Wochen bestellt und gleich das Geld überwiesen, habe aber bis heute noch keine Versandnachricht bekommen, obwohl Teufel eine Lieferzeit von ca. 2 Wochen angegeben hat.
Matzinger04
Ist häufiger hier
#151 erstellt: 10. Apr 2006, 18:58
Na, ihr müsst doch wissen, wie lange bei euch die versprochene und reale Lieferzeit gewesen ist!?
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