Vergleichstest: SVS PB10-ISD vs. Teufel M5100SW THX

Übertragungsbereich: 28-200 Hz

Hä? Wer? Wo?

Dann legen wir einfach mal die 200 Euro die der MW 5100 weniger kostet als der SVS, auf den Preis vom SVS drauf und holen uns einen Teufel MW 8000 (THX Ultra2)...

Hast natürlich recht. Bei den jetzigen Preisen wäre es durchaus genauso berechtigt den 10er gegen den 8000er antreten zu lassen wie gegen den 5100er.
PB10 ist 27% teurer als 5100
M8000 ist 42% teurer als PB 10

allein schon, dass mir der Hersteller unsympathisch geworden ist,

Echt? Wenn Du das nicht erwähnt hättest, hätt ich das glatt nicht gemerkt

darüberhinaus die Optik einfach "schrottig" ist

Was auch immer schrottig bedeuten soll. Das Design der Teufel ist mit zurückhaltend, dezent, meinetwegen auch ein bißchen bieder treffender umschrieben.
Wogegen ein PB10 wohl etwas reißerisch daherkommt.
Das kann man wohl kaum bestreiten. Was einem davon besser gefällt ist natürlich Geschmacksache.

Hä? Wer? Wo?

Übertragungsbereich des MW 8000, laut Webseite Teufel.

Der PB10 macht seine 20hz, der RSW 12 von MA angeblich ebenfalls.

Von dem 5100er gibt es ja inzwischen noch ne andere Version, mit etwas mehr Leistung. Ich denke Teufel hat mit seinem normalen 5100er bemerkt, dass in der Preisklasse nichts zu reißen ist, vorallem wenn solche Gegner wie ein PB10 mit enormen Tiefgang daherkommen, und haben dementsprechend den Preis gesenkt.

Gruß,
Sascha

ich finde, man sollte im eigenen interesse etwas objektiver an die sache rangehen.

tiefgang ist, genauso wenig wie der freifeldfrequenzgang, kein qualitätsmerkmal.
diese dinge sind über mechanische und elektrische filter beliebig einstellbar.
wenn man an hifi nur das geringste interesse hat, muss man ohnehin selbst auf eine lineare betriebsschallpegelkurve am hörplatz entzerren.

der m5100/m8000 hat mehr membranfläche und trotzdem hat sich teufel dazu entschieden, die tuningfrequenz höher zu legen
um die wirkungsgradsteigerung in einen bereich zu legen, wo dem sub sehr hohe pegel abverlangt werden.
das ist nachvollziehbar, weil selbst ein 12" chassis nicht sonderlich viel ist und schnell an seine grenzen stösst.

anstatt sich hier über marken zu streiten, wäre es sinnvoller sich ein wenig mit lautsprechertechnik auseinander zu setzen.

Hier streitet sich kein Mensch über Marken, auch wenn es immer wieder Sympathien und Anti-Sympathien gibt.

Und Filter hin oder her, wenn es nur darum geht, welche Veränderungen man dadurch vornehmen kann, brauchen wir uns überhaupt nicht mehr über Produkte unterhalten, und Vergleiche sind demensprechend auch für die Katz!

Wenn man sich von vorne Weg für ein Produkt entscheidet, welches vom Frequenzgang weniger entzerrt werden muss, als ein anderes, so ist das durchaus ein Qualitätsmerkmal. Denn es lässt sich auch unter Umständen sehr gut ohne Linearisierung leben.

Ein Produktvergleich kann NUR so funktionieren, da man über Geschmack ewig streiten kann.

Und wenn du schon Filter erwähnst, dann bitte auch im gleichen Zuge "Raumakustik".

Gruß,
Sascha

ich rede nicht von geschmack, sondern von hifi. (sonst brauchte man ja über präzision etc überhaupt nicht diskutieren.)
die raumakustik habe ich insofern erwähnt, da ich ja schrieb, man müsse auf summe entzerren.

pratter schrieb:

Wenn man sich von vorne Weg für ein Produkt entscheidet, welches vom Frequenzgang weniger entzerrt werden muss, als ein anderes, so ist das durchaus ein Qualitätsmerkmal.

so ein produkt gibt es nicht. die übertragungsfunktion des subwoofers, sollte die invertierte übertragungsfunktion des raumes sein.
eine bassreflex konstruktion mit einem abfall von 24-36db/okt und die auch noch freifeldentzerrt ist, ist weit davon entfernt.
ein guter tieftöner spielt problemlos bis über 1khz linear (von der bündelung mal abgesehen). vlt wirbt nicht jeder damit, weil es nichts "tolles" ist?

ich rede nicht von geschmack, sondern von hifi.

Oh bitte, HiFi ist schon lange nicht mehr gleichbedeudent mit Qualität.

so ein produkt gibt es nicht. die übertragungsfunktion des subwoofers, sollte die invertierte übertragungsfunktion des raumes sein.

Und trotzdem ergeben sich Unterschiede bei verschiedenen Lautsprecher'n, trotz identischem Raum und Aufstellung.

eine bassreflex konstruktion mit einem abfall von 24-36db/okt und die auch noch freifeldentzerrt ist, ist weit davon entfernt.

Ist weit von was entfernt? - von deinem eigenen klanglichen Ideal?

ein guter tieftöner spielt problemlos bis über 1khz linear (von der bündelung mal abgesehen). vlt wirbt nicht jeder damit, weil es nichts "tolles" ist?

Nein, weil es einfach keine Rolle spielt. Was soll ich einen Tieftöner mit 1khz plagen?

Für mich ist und bleibt Tiefgang ein Qualitätsmerkmal, da ich zu diesem Zeitpunkt kein PEQ berücksichtige. Das gleiche trifft auch den Frequenzgang, lieber habe ich bereits einen im Freifeld gemessenen linearen Frequenzgang, den ich später immer noch nach Geschmack und Wunsch mit meinem Raum entsprechend anpassen könnte, als von vorne Weg einen verbogenen, den ich zwingend linearisieren müsste, um dem klanglichen Ideal zu folgen.

Gruß,
Sascha

Laut meiner eigenen Messung geht mein Teufel ja sogar mühelos bis 20Hz runter.

Inroom ist das keine Kunst, da du mit Sicherheit ordentlich Roomgain haben wirst!

Ja, aber nicht bei 20Hz.

Du weißt nicht wovon ich spreche oder?

Beschäftige dich mal mit Roomgain, oder auch Durckkammereffekte genannt, ansonsten kannst du meiner Argumentation nicht folgen!

Und diese Effekte wirst du mit Sicherheit bei 20Hz haben! Die Frage ist aber, welchen Pegel liefert er bei 20Hz gegenüber 60/80/100Hz?

20 68,02
30 73,5
40 64,5
50 74
60 70,5
70 66,5
80 61,5

Raummoden bei 25 und 45

@Luke
Naja, vielleicht ist da etwas mit dem Messgerät im Argen, aufjedenfall wäre ich nicht sonderlich stolz auf diesen Frequenzgang, denn Unterschiede bis zu über 10db sind schon heftig, wie ich finde. Die Raummoden werden bei dir recht stark angeregt, wo steht denn dein Sub?

Gruß,
Sascha

Wieso sollte was mit dem Messgerät im Argen sein?

Die Messung ist doch sehr plausibel, die Raummoden sind klar erkennbar (10dB ist nicht ungewöhnlich für).

Der Sub steht an der kürzeren Wand neben dem TV im Viertelspunkt mit einem Wandabstand von ca. 30 cm.
Wenn ich ihn einen Meter vorziehe, wird der Bassbereich hörbar besser. Nachgemessen hab ich das aber noch nicht (ist ziemlich aufwändig).

Stolz? Weder Stolz noch Scham! Der Raum ist halt wie er ist und an der Aufstellung ist aus vielerlei Gründen kaum was zu verändern (außer für die Dauer eines Filmes 1,0m vorziehen).

Guckst Du hier: http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

10dB sind wirklich nichts besonderes. Das relativiert auch ein wenig die Freifeldmessung, denn nachher dominieren sowieso die Raummoden alles andere.

Naja, das Messgerät ist eigentlich für Frequenzen unterhalb 32hz untauglich, und daher sind es nur Tendenzen. Vielleicht ist es auch garnicht so schlimm, wie es dein Messgerät wahrnimmt.

Ich habe bei mir keine 10db Unterschied. Wenn die Raummoden bei mir mit 10db ausfallen würden, und diese auch Klanglich stören, wäre ein PEQ eine wohlüberlegte Anschaffung.

Eine Freifeldmessung wird zwar mit der Messung im Raum nicht/niemals übereinstimmen, aber das hatte ich auch nicht auf die Raummoden bezogen. Auch wenn es im Raum immer zu stehenden Wellen kommen wird, sollten zumindest die Lautsprecher insgesamt keine konstruktionsbedingten Anhebungen oder Absenkungen haben.

Gruß,
Sascha

Naja, das Messgerät ist eigentlich für Frequenzen unterhalb 32hz untauglich

Genauer gesagt, seine Empfindlichkeit nimmt mit abnehmender Frequenz sehr stark ab.
Aber: Die Messung liefert eigentlich das zu erwartende Ergebnis. Von daher ist sie plausibel und es gibt es mal keinen Grund das Problem beim Messgerät zu suchen.

Ich habe bei mir keine 10db Unterschied

Dann sei froh. Denn ungewöhnlich sind 10dB unterschied bei den Raummoden wahrlich nicht. Im Nubert-Hörraum mit 2 AW1000 sah es nicht besser aus.

wäre ein PEQ eine wohlüberlegte Anschaffung.

Ja, ich überlege mit den Behringer fbq24/96 zu holen. Ein andere User hat bereits von guten Erfahrungen berichtet.

Eine Freifeldmessung wird zwar mit der Messung im Raum nicht/niemals übereinstimmen, aber das hatte ich auch nicht auf die Raummoden bezogen. Auch wenn es im Raum immer zu stehenden Wellen kommen wird, sollten zumindest die Lautsprecher insgesamt keine konstruktionsbedingten Anhebungen oder Absenkungen haben.

Klar, prinzipiell alles richtig. Aber was nützt es beim Freifeld-Frequenzgang um +-3dB zu streiten, wenn die Raummoden nacher sowieso alles dominieren?
Wenn ich einen PB10, 12 oder sonstwas hier stehen hätte, sähe der Frequenzgang in etwa genauso aus.
Wenn ich bei mir eine Verbesserung erzielen will, so wird es nicht bringen einen besseren Sub zu kaufen.
Aufstellung, PEQ oder DBA sind die Stellschrauben an denen man hier drehen kann.

@Luke1973

Klar, prinzipiell alles richtig. Aber was nützt es beim Freifeld-Frequenzgang um +-3dB zu streiten, wenn die Raummoden nacher sowieso alles dominieren?

Das kommt immer darauf an, mit den 2-3 Raummoden die man unter Umständen hat, kann man je nach Raum und Anspruch ggf. leben, aber wenn der Frequenzgang von vorne Weg entsprechende Defizite über einen relativ großen Frequenzbereich verfügt, ist das mitunter etwas, was man auf alle Fälle linearisieren müsste.

Wenn ich einen PB10, 12 oder sonstwas hier stehen hätte, sähe der Frequenzgang in etwa genauso aus.

Nicht zwingend, die Raummoden wären zwar immer noch vorhanden, aber werden unter Umständen nicht mehr so stark angeregt, und der gesamte Frequenzgang könnte demensprechend auch etwas anderster ausfallen. Auch ist die Abstimmung einzelner Lautsprecher unterschiedlich, so gibt es Subs mit künstlich angehobenen Frequenzgang im Bereich 30-120hz zu Genüge. Das ist z.B. beim PB10 nicht der Fall, was der Freilandfrequenzgang aufzeigt.

Wenn ich bei mir eine Verbesserung erzielen will, so wird es nicht bringen einen besseren Sub zu kaufen.

Sagen wir es so: es gibt keine Garantie, dass es besser klingt, aber in den meisten Fällen klingt es anderster.

Aufstellung, PEQ oder DBA sind die Stellschrauben an denen man hier drehen kann.

Genauso wie auch Raumakustikmaßnahmen, oder komplett umziehen

Aber wenn es so wäre, wie du sagst, könnte man sich jedes x-beliebiges Gerät ins Zimmer stellen, denn es klingt ja eh gleich. Sehe ich aber nicht so! - anderer Lautsprecher = oftmals anderer Klang, ob besser oder schlechter, lässt sich nur vor Ort herausfinden, und dabei spielt der Geschmack eine Rolle.

Ich kann mit meinem PB10 auch ganz gut ohne PEQ leben, da der Frequenzgang recht ordentlich aussieht. Zwar habe ich ebenfalls stehende Wellen, aber die stören mich nicht so sehr, als das ich da noch großartig investieren müsste.

aber wenn der Frequenzgang von vorne Weg entsprechende Defizite über einen relativ großen Frequenzbereich verfügt, ist das mitunter etwas, was man auf alle Fälle linearisieren müsste.

Aber so groß sind die Unterschiede hier nicht. Subwoofer der gleichen Preisklasse trennen keine Welten im Frequenzgang.

Nicht zwingend, die Raummoden wären zwar immer noch vorhanden, aber werden unter Umständen nicht mehr so stark angeregt, und der gesamte Frequenzgang könnte demensprechend auch etwas anderster ausfallen

Wie soll das gehen? Allenfalls wenn der neue Sub ausgerechnet bei den Frequenzen Einbrüche hat, wo meine Raummoden Maxima ergeben. Aber das wäre schon ein selstamer Zufall.

Sagen wir es so: es gibt keine Garantie, dass es besser klingt, aber in den meisten Fällen klingt es anderster

Sorry, aber der Satz ist ziemlich inhaltslos oder? Was nützt es wenn es anders aber nicht besser klingt und woher soll man das wissen?

Aber wenn es so wäre, wie du sagst, könnte man sich jedes x-beliebiges Gerät ins Zimmer stellen, denn es klingt ja eh gleich. Sehe ich aber nicht so! -

DAS habe ich nicht gesagt. Ich sagte nur, dass der Freifeldfrequenzgang überbewertet wird, da die relativ geringen Schwankungen, die einigermaßen gute Subs hier aufweisen, klein sind gegenüber den Raummoden.

anderer Lautsprecher = oftmals anderer Klang,

Ich habs hier nur von Subs. Bei höheren Frequs spielen die Raummoden ja nciht mehr eine so große Rolle.

und dabei spielt der Geschmack eine Rolle.

Naja, das bestreite ich ein wenig. Denn Ziel soll doch eigentlich immer sein eine möglichst naturgetreue Reproduktion z.B. einer Violine zu liefern.
Jede Abweichung wäre eine Klangverschlechterung. Auch, wenn der ein oder andere das vielleicht lieber mag.

Ich kann mit meinem PB10 auch ganz gut ohne PEQ leben, da der Frequenzgang recht ordentlich aussieht

Ja, aber es geht doch darum, dass der vor allem deshalb ordentlich aussieht, weil Dein Hörraum in irgendeiner Weise günsig ist, Du Maßnahmen getroffen hast oder sonstwas.

Zwar habe ich ebenfalls stehende Wellen, aber die stören mich nicht so sehr, als das ich da noch großartig investieren müsste

Das ist ja das witzige. Als störend kann ich die stehenden Wellen bei mir eigenltich auch nicht bezeichnen. Der Bass klingt subjektiv betrachtet eigentlich sehr gut. Das ich Raummoden habe weiß ich erst seit der Messung.

Regt dein Sub aber eine Raummode nur 1dB stärker an als es ein Modell mit absolut linearem Freifeld Frequenzgang tut hast du ein deutlich größeren Peak als mit dem linearen Modell.

Jeder Mensch hört anders, so kann der eine LS für den einen und der andere LS für den anderen näher am Original sein.

Aber so groß sind die Unterschiede hier nicht. Subwoofer der gleichen Preisklasse trennen keine Welten im Frequenzgang.

Natürlich gibt es da mehr oder weniger deutliche Unterschiede. Es spielen einige Parameter eine Rolle, angefangen beim Chassie (Material, Höhe, Größe, ..), dessen Aufhängung, Hub, vorhandenes Volumen, BR, Geschlossen oder Bandpass, Abstimmung, Endstufe, Down oder Frontfire, Spikes, Gummipuffer, usw. .. oder glaubst Du, egal wie etwas konstruiert ist, dass es a) gleich klingen wird und b) der Frequenzgang auch identisch aussieht?

Wie soll das gehen? Allenfalls wenn der neue Sub ausgerechnet bei den Frequenzen Einbrüche hat, wo meine Raummoden Maxima ergeben. Aber das wäre schon ein selstamer Zufall.

Da von Sub zu Sub alleine schon das Chassie nicht auf gleicher Höhe abstrahlt, bestehen schon entsprechende Unterschiede. Aber wie bereits gesagt, so einfach wie du das hier siehst, ist es nicht.

Sorry, aber der Satz ist ziemlich inhaltslos oder? Was nützt es wenn es anders aber nicht besser klingt und woher soll man das wissen?

Ich habe schon zich Lautsprecher gehört, und darunter gab es auch welche, bei denen ich nicht eindeutig sagen konnte, dass mir der eine oder andere besser gefallen hatte, sondern beide hatten ihre Reize, auch aufgrund verschiedener Abstimmungen. Nur ich kann ja nicht verlauten lassen, dass SubA für jedermann aufgrund seines linearen Frequenzganges und ordentlichem Tiefgang besser als SubB ist.

Dennoch ging es bei uns beiden ursprünglich darum, zwei Subs zu bewerten, die wir beide nicht miteinander direkt verglichen haben. Und da gibt es eben keine andere, annäherend objektive, Basis und Definition, als "neutrale" Wiedergabe anhand Freilandfrequenzgang, und einige technische Parameter zu vergleichen. Das man sich da trotzdem nicht zu einem eindeutigen Urteil hinreissen lassen sollte, ist soweit klar, auch wenn ich eben manchmal etwas zu "dick" auftrage, vorallem bei einem solch unsympathischen Hersteller wie es eben Teufel ist. Das deine Raummode bei 25hz zuschlägt, und der Teufel damit vom Pegel doch etwas mehr Tiefgang bietet, wie es Teufel selbst angibt, kann man ja kaum als allgemeines Qualitätsmerkmal angeben

Ich habs hier nur von Subs. Bei höheren Frequs spielen die Raummoden ja nciht mehr eine so große Rolle.

Subs sind auch Lautsprecher

enn Ziel soll doch eigentlich immer sein eine möglichst naturgetreue Reproduktion z.B. einer Violine zu liefern. Jede Abweichung wäre eine Klangverschlechterung. Auch, wenn der ein oder andere das vielleicht lieber mag.

Ich habe den Eindruck, du schreibst das irgendwo ab oder schnappst das von anderen Threads auf, sorry.

Wenn du manch andere Beiträge von mir kennen würdest, wüsstest Du, dass ich ebenfalls als klangliches Ideal eine "neutrale, lineare und verfärbungsfreie" Wiedergabe anstrebe. Aber dennoch halte ich es falsch, dieses "klangliche Ideal" auf alle Personen zu projezieren, es ist immer noch jedem selbst überlassen, wie er seine Musik hören möchte. Immerhin bietet das HiFi-Spektrum mit seinen vielen verschiedenen Lautsprecher'n und Verstärkern eine riesige Auswahl an verschiedenen Klangmöglichkeiten.

Ja, aber es geht doch darum, dass der vor allem deshalb ordentlich aussieht, weil Dein Hörraum in irgendeiner Weise günsig ist, Du Maßnahmen getroffen hast oder sonstwas.

Ich habe keine Maßnahmen getroffen, und der Raum ist auch nicht wirklich hervorragend, bis auf ein paar nette Voraussetzungen, wie Rechteckig, recht gute Nachhallzeit (selbst gemessen), und scheinbar ein Sub, der mit der Aufstellungsposition und meinen Einstellung recht gut zurecht kommt.

Das ist ja das witzige. Als störend kann ich die stehenden Wellen bei mir eigenltich auch nicht bezeichnen. Der Bass klingt subjektiv betrachtet eigentlich sehr gut. Das ich Raummoden habe weiß ich erst seit der Messung.

Na dann ist doch alles in Butter, und Du brauchst dir auch nicht länger den Kopf darüber zu zerbrechen. Und wenn du doch mal einen Vergleich in deinem Raum haben willst, dann bestell dir mal einen Nubert AW-1000 / PB10 oder ähnliches zur Probe


Gruß,
Sascha

Natürlich gibt es da mehr oder weniger deutliche Unterschiede. Es spielen einige Parameter eine Rolle, angefangen beim Chassie (Material, Höhe, Größe, ..), dessen Aufhängung, Hub, vorhandenes Volumen, BR, Geschlossen oder Bandpass, Abstimmung, Endstufe, Down oder Frontfire, Spikes, Gummipuffer, usw. ..

Das sind soweit alles Unterschiede in der Konstruktion. Davon sprach ich nicht.

oder glaubst Du, egal wie etwas konstruiert ist, dass es a) gleich klingen wird und b) der Frequenzgang auch identisch aussieht?

Nein. Aber: Wenn durch Raummoden der Frequenzgang um 10 oder 15dB verunstaltet wird (was wirklich nicht ungewöhnlich ist), dann spielt es wohl keine große Rolle, ob ich in der Freifeldmessung irgendwo einen "Einbruch" von 2 oder 3 dB habe. Soweit wird die Freifeldmessung übebewertet. Mehr habe ich nicht gesagt.

Da von Sub zu Sub alleine schon das Chassie nicht auf gleicher Höhe abstrahlt, bestehen schon entsprechende Unterschiede

Das ist aber eher eine Sache der Aufstellung (klar kann ich nicht tiefer runter als mein Chassis eingebaut ist).

Aber wie bereits gesagt, so einfach wie du das hier siehst, ist es nicht.

Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass alle LS gleich klingen oder das LS-Bau was triviales sei. Das musst Du mir nicht wiederlegen.

Ich habe schon zich Lautsprecher gehört, und darunter gab es auch welche, bei denen ich nicht eindeutig sagen konnte, dass mir der eine oder andere besser gefallen hatte, sondern beide hatten ihre Reize, auch aufgrund verschiedener Abstimmungen. Nur ich kann ja nicht verlauten lassen, dass SubA für jedermann aufgrund seines linearen Frequenzganges und ordentlichem Tiefgang besser als SubB ist.

Mmhh, doch eigentlich schon. Wie gesagt, entweder man spricht von "korrekter" Wiedergabe oder von persönlichem Geschmack. Aber über den braucht man eigentlich nicht zu reden. Dem einen mag es besonders gefallen, dass sein Sub bei 50Hz ein +10dB-Maximum hat. Ein guter Sub ist das deswegen aber nicht.

Das deine Raummode bei 25hz zuschlägt, und der Teufel damit vom Pegel doch etwas mehr Tiefgang bietet, wie es Teufel selbst angibt, kann man ja kaum als allgemeines Qualitätsmerkmal angeben

Ich glaube, da interpretierst Du was falsches hinein. Die Kurve zeigt einen sinusähnlichen Verlauf mit Maxima bei den Raummoden. Der Pegel ist bei 20Hz so hoch wie bei 39 Hz so hoch wie bei 52Hz. Also abseits der Raummoden.

Ich habe den Eindruck, du schreibst das irgendwo ab oder schnappst das von anderen Threads auf, sorry

Der Eindruck täuscht.

Wenn du manch andere Beiträge von mir kennen würdest, wüsstest Du, dass ich ebenfalls als klangliches Ideal eine "neutrale, lineare und verfärbungsfreie" Wiedergabe anstrebe. Aber dennoch halte ich es falsch, dieses "klangliche Ideal" auf alle Personen zu projezieren, es ist immer noch jedem selbst überlassen, wie er seine Musik hören möchte. Immerhin bietet das HiFi-Spektrum mit seinen vielen verschiedenen Lautsprecher'n und Verstärkern eine riesige Auswahl an verschiedenen Klangmöglichkeiten.

Nunja, wie schon oft erwähnt halte ich da nicht für falsch. Im Gegenteil ist es die einzige Basis auf der man diskutieren kann. Wenn der persönliche Geschmack die Maxime ist, ist es müßig über guten oder schlecten Klang zu sprechen. Dann kann niemand sagen ein SVSPB12 ist besser als ein Teufel M900 oder umgekehrt.
Versteh mich nicht falsch. Jeder kann natürlich hören wie er will. Ich stell auch ganz gerne mal die Rears lauter als eingemessen und finds geil.
Aber wenn man von der Qualität eines Gerätes spricht und vergleichen will. Wenn darüber spricht welches Gerät das bessere ist, dann hat Geschmack da nichts zu suchen.

Ich habe keine Maßnahmen getroffen, und der Raum ist auch nicht wirklich hervorragend, bis auf ein paar nette Voraussetzungen, wie Rechteckig, recht gute Nachhallzeit (selbst gemessen), und scheinbar ein Sub, der mit der Aufstellungsposition und meinen Einstellung recht gut zurecht kommt.

Wie Du schon selber sagst: Nette Voraussetzungen und Maßnahmen in Form von idealer Aufstellung.

Und wenn du doch mal einen Vergleich in deinem Raum haben willst, dann bestell dir mal einen Nubert AW-1000 / PB10 oder ähnliches zur Probe

PB10 kann man auch zur Probe bestellen? Wo denn?

Regt dein Sub aber eine Raummode nur 1dB stärker an als es ein Modell mit absolut linearem Freifeld Frequenzgang tut hast du ein deutlich größeren Peak als mit dem linearen Modell.

DAS hört sich sogar einigermaßen plausibel an. Dann sollte es allerdings ein leichtes sein mit einem PEQ das Raummodenproblem komplett zu eliminieren.
Und: Beim Kauf wäre es wichtiger darauf zu achten, dass der Frequenzgang des Subs zu den eigenen Raummoden paßt als dass er linear ist.

Jeder Mensch hört anders, so kann der eine LS für den einen und der andere LS für den anderen näher am Original sein.

Das ist quatsch. Entweder kommt die Reproduktion dem Original nahe oder nicht, völlig egal wie unterschiedlich die Menschen hören.
Eine ideale Reproduktion wäre vom Original nicht zu unterscheiden egal ob das Gehör von Person A einen völlig anderen Frequenzgang aufweist als das von Person B.

Falsch!

Jeder LS ist ein nicht linear übertragendes System, er hat also im einen oder anderen Bereich Defizite.
Der eine nimmt im Bereich Neutralität eher Defizite hin als im Bereich Laufzeit, so klingt der eine LS für Person A schrecklich verfärbend während er für Person B himmlisch auflöst, so ist es z.B. bei Hörnen sehr oft der Fall.

Du gehst von einem Perfekten Lautsprecher/Subwoofer aus, doch diesen gibt es noch nicht, zumindest nicht über größere Frequenzbereiche, siehe Plasmahochtöner usw.

Wieso interpretierst Du immer Sachen rein, die ich nicht geschrieben habe?

Das ZIEL ist ein

Perfekten Lautsprecher/Subwoofer

.
Dass es den nicht gibt und wohl auch nie geben wird ist mir klar.

Wie nahe man der Perfektion ist hängt aber nicht davon ab wer zuhört!

Das was Du beschreibst ist reine GESCHMACKSACHE.

Beschäftige dich doch mal mit Hörnern oder dem Hören an sich, dann wirst du feststellen, dass was ich schreibe ist keine Geschmackssache sonder pure Fakten.

Jedes Gehirn wertet die gehörte Impulse anders aus, da die Größe und Verteilung der fürs hören zuständigen Hirnbereiche unterschiedlich sind.
Die Uni Heidelberg war es glaube ich die dazu gerade eine Studie durchführt. Audio hat das ganze aufgegriffen und einiges hinein interpretiert was teilweise ein bisschen weit geht, aber das Grundsätzliche bleibt erhalten.

Das sind soweit alles Unterschiede in der Konstruktion. Davon sprach ich nicht.

Unterschiede in der Konstruktion = vermutlich andere Frequenzgänge, anderer Tiefgang, anderer Klang.

Nein. Aber: Wenn durch Raummoden der Frequenzgang um 10 oder 15dB verunstaltet wird (was wirklich nicht ungewöhnlich ist), dann spielt es wohl keine große Rolle, ob ich in der Freifeldmessung irgendwo einen "Einbruch" von 2 oder 3 dB habe. Soweit wird die Freifeldmessung übebewertet. Mehr habe ich nicht gesagt.

Wir reden hier nicht von einem kleinen Einbruch einer einzelnen Frequenz, sondern dass es keine Seltenheit ist, dass HiFi-Lautsprecher "Verfärbungen" und "künstliche Anhebungen" über ein bestimmtes Frequenzspektrum aufzeigen.

Inwiefern die Freifeldmessung überbewertet wird, lässt sich nicht einfach beurteilen, dennoch ist es eine Messung ohne jeglichen Einfluß, und dementsprechend auch eine der wenigen Orientierungsmöglichkeiten, ohne den Lautsprecher gehört zu haben. Mehr wurde von meiner Seite auch nicht behauptet.

Das ist aber eher eine Sache der Aufstellung (klar kann ich nicht tiefer runter als mein Chassis eingebaut ist).

Und eine Sache der Konstruktion

Mmhh, doch eigentlich schon. Wie gesagt, entweder man spricht von "korrekter" Wiedergabe oder von persönlichem Geschmack. Aber über den braucht man eigentlich nicht zu reden. Dem einen mag es besonders gefallen, dass sein Sub bei 50Hz ein +10dB-Maximum hat. Ein guter Sub ist das deswegen aber nicht.

"Gut" und "Schön" liegt im Auge und in den Ohren des Betrachters und Hörers. Wenn wir über ein klangliches Ideal in Form von "1:1 Wiedergabe des Inhalts auf dem Tonträger" sprechen, ist es unabdingbar, dass der Lautsprecher möglichst "linear" abgestimmt ist, und einen linearen Frequenzgang im Freifeld aufzeigt. Andere Parameter sind dabei natürlich ebenfalls zu belichten.

Ich glaube, da interpretierst Du was falsches hinein. Die Kurve zeigt einen sinusähnlichen Verlauf mit Maxima bei den Raummoden. Der Pegel ist bei 20Hz so hoch wie bei 39 Hz so hoch wie bei 52Hz. Also abseits der Raummoden.

Wenn du eine Raummode bei 25hz hast, heisst es nicht, dass sowohl 24 als auch 26hz nicht davon betroffen sind. Der Pegel kann sich über mehrere Frequenzen erstrecken. Basiert aber meinerseits nur auf eine Vermutung, resultierend daraus, warum Teufel so "dümmlich" ist, und als untere Grenzfrequenz, jediglich 31 oder 32hz angibt, wenn der Sub bei 20hz den gleichen Pegel wie bei 39hz sauber fährt.

Wenn darüber spricht welches Gerät das bessere ist, dann hat Geschmack da nichts zu suchen.

Das hatte ich bereits ein paar Seiten zuvor schon geschrieben. Aber egal, deswegen orientierte ich mich auch nach Freifeldfrequenzgängen und technischen Parametern, anderes über das wir diskutieren können, gibt es ja nicht.

Wie Du schon selber sagst: Nette Voraussetzungen und Maßnahmen in Form von idealer Aufstellung.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: an selbiger Position stand ein anderer Sub, der die Raummoden stärker angeregt hatte, und ich ein Dröhnen vernehmen konnte, welches der PB10 in dieser Form eben nicht produziert.

PB10 kann man auch zur Probe bestellen? Wo denn?

Bei Benedictus, entweder bei ihm im Hörstudio, oder bestellen und 2 Wochen in aller Ruhe zu Hause testen. Schreib ihn bei Interesse einfach mal an.

Um sich der Perfektion zu nähern, bedarf es weit mehr, als nur ein paar neutrale Lautsprecher zu kaufen. Hier muss man Investitionen in ein ausgekügeltes System für ein dediziertes Musikzimmer leisten.

Gerade bei Subs denke ich da an DBA mit FIR-Filter, .. aber damit habe ich mich selbst noch nicht intensiv beschäftigt, da es einerseits erstmal viel zu Lesen gibt, und auch einen entsprechenden Anschaffungspreis hätte. Platz müsste auch vorhanden sein.

Gruß,
Sascha

@Crazyhorse
Mach Dich mal mit dem Wesen der Logik vertraut. Dann wirst Du feststellen, dass es für den Grad der Korrektheit einer Reproduktion keine Rolle spielt ob verschiedene Personen verschieden wahrnehmen oder nicht.

Unterschiede in der Konstruktion = vermutlich andere Frequenzgänge, anderer Tiefgang, anderer Klang.

Hier drehen wir uns im Kreis. Klar hat die Konstruktion Einfluss auf den Frequenzgang. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Subs im Freifeldfreq.gang sind aber nicht sehr groß. Egal, welcher konstruktive Aufwand jeweils dafür betrieben wurde. (Mal PC-Subs außen vor)
Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass der Frequenzgang im eingene Wohnkino der entscheidende ist und, dass dieser von den Raummoden so extrem verunstaltet wird, dass kleinere Einbrüche oder Anhebungen vielleicht gar nicht so wichtig sind.
Vielleicht kommen wir anders zusammen: Viele Leute gucken sich die Subs und deren techn. Daten penibelst an, vergleichen beim Händler mehrere Modelle und entscheiden sich dann für eins. Die eigene Raumakustik wird dabei meist völlig außer Acht gelassen obwohl sie mindestens so wichtig ist, wie die Qualität des Subs.

HiFi-Lautsprecher "Verfärbungen" und "künstliche Anhebungen" über ein bestimmtes Frequenzspektrum aufzeigen.

Ich rede ja hier nur von Subs. Die spielen eh' nur zwischen 20 und 80 Hz und sind ja regelbar. Also eine Anhebung/Absenkung über ein bestimmtes Spektrum ist hier nicht von entscheidendem Einfluß.

Inwiefern die Freifeldmessung überbewertet wird, lässt sich nicht einfach beurteilen, dennoch ist es eine Messung ohne jeglichen Einfluß, und dementsprechend auch eine der wenigen Orientierungsmöglichkeiten, ohne den Lautsprecher gehört zu haben. Mehr wurde von meiner Seite auch nicht behauptet.

Doch! Es wurde impliziert, dass man aus der Freifeldmessung auf den Klang zu Hause schließen kann. Das kann man aber eigentlich nicht. Zumindest müsste man die Raummoden kennen und einen dazu passenden FGang suchen. Ein etwas verbogener Frequenzgang kann sogar dazu führen, dass die hauseigenen Raummoden eventuell weniger stark angeregt werden und ein eigentlich "grottenschlechter" Sub zu Hause besser auspielt als ein Modell mit linealglattem Messschrieb.

Und eine Sache der Konstruktion

Das einzige was die Konstruktion hier verhindern kann ist, dass ich mit dem LS direkt an Boden oder Decke gehe. Da das aber sowieso keinen Sinn macht, ist es keine Frage der Konstruktion sondern der Aufstellung.

Wenn du eine Raummode bei 25hz hast, heisst es nicht, dass sowohl 24 als auch 26hz nicht davon betroffen sind. Der Pegel kann sich über mehrere Frequenzen erstrecken. Basiert aber meinerseits nur auf eine Vermutung, resultierend daraus, warum Teufel so "dümmlich" ist, und als untere Grenzfrequenz, jediglich 31 oder 32hz angibt, wenn der Sub bei 20hz den gleichen Pegel wie bei 39hz sauber fährt.

Klar, wird der Frequgang bei 24 und 26 auch noch davon betroffen sein. Klar. Und ich kann aufgrund meiner Messung kaum beurteilen, wie ein Freifeldfrequenzgang aussehen würde. Aber man kann durchaus sehen, dass er bei 20 nicht total einbricht.
Die angegebene Grenzfrequenz von Teufel bezieht sich auf die -3dB-Grenze. Und wenn man diese unbedingt einhalten will, so ist es nicht unbedingt sooo verwunderlich, wenn der Sub ein klein wenig besser ist als angegeben. Vielleicht schafft er bei 22Hz noch -1,5 oder -2,5 dB was weiß ich. Alles Spekulation.
Vieleicht liegst auch an einem neu eingeführten verbesserten Chassis und sie haben vergessen, die Frequ. auf der HP anzupassen

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: an selbiger Position stand ein anderer Sub, der die Raummoden stärker angeregt hatte, und ich ein Dröhnen vernehmen konnte, welches der PB10 in dieser Form eben nicht produziert.

Ok, keine Einwände. Aber das spricht doch nur dafür, dass der andere in der Nähe der Raummodenfrequenz einen kleinen Buckel nach oben im Frequ.gang gehabt hat. Wenn er dort ein Tal gehabt hätte, würde er womöglich NOCH besser klingen obwohl er einen schlechteren FGang hat.

2 Wochen in aller Ruhe zu Hause testen.

Okay, das ist eine Überlegung wert.

Um sich der Perfektion zu nähern, bedarf es weit mehr, als nur ein paar neutrale Lautsprecher zu kaufen

Ok, das ist die Zusammenfassung von allem was ich seit vorgesern geschrieben habe

Gerade bei Subs denke ich da an DBA mit FIR-Filter,

Sehr geil, aber aus aufstellungstechnischen wie auch finanziellen Gründen ausgeschlossen für mich.

Ich habe mir jetzt mal Speakerworkshop installiert und werde damit mal ein wenig mit der Aufstellung rumspielen. Wahrscheinlich wird sich dann ein Behringer 2496 dazugesellen um die Raummoden zu bekämpfen. Das ist erschwinglich.

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Subs im Freifeldfreq.gang sind aber nicht sehr groß.

Woher weisst Du das?

Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass der Frequenzgang im eingene Wohnkino der entscheidende ist und, dass dieser von den Raummoden so extrem verunstaltet wird, dass kleinere Einbrüche oder Anhebungen vielleicht gar nicht so wichtig sind.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Es ist meiner Ansicht nach nicht nur der Frequenzgang, der zu belichten wäre, sondern auch die Konstruktion und die technischen Gegebenheiten. Ich hatte auch nicht behauptet, dass der Frequenzgang eine alleinige Aussagekraft hat, um zu beurteilen, ob der Sub schlecht oder gut ist, ich sprach jediglich davon, dass es für mich einen Vorteil ist, wenn ein Lautsprecher/Sub einen von Grund auf "linearen" Frequenzgang aufzeigt.

Vielleicht kommen wir anders zusammen: Viele Leute gucken sich die Subs und deren techn. Daten penibelst an, vergleichen beim Händler mehrere Modelle und entscheiden sich dann für eins. Die eigene Raumakustik wird dabei meist völlig außer Acht gelassen obwohl sie mindestens so wichtig ist, wie die Qualität des Subs.

Aber das war doch überhaupt nicht Bestandteil unserer Diskussion, es drehte sich doch darum, dass weder du noch ich zwei Subs miteinander "hörbar" verglichen haben, und ich dann den Weg über die technischen Parameter und dem Frequenzgang versuchte. Das dies nicht ausreicht, um ein entscheidendes Urteil zu fällen, war doch von vorne Weg klar, und alles andere ist eben Subjektiv, und da habe ich eben ganz klar die Aussage getätigt, dass sich für mich der Teufel hinten einreihen muss, da er mir laut Daten, die vorhanden sind, nicht zusagt. Vorallendingen weil es eben kaum Daten über den Sub gibt, und er für mich demnach "unbekannt" bleibt. Den PB10 kenne ich eben in und auswendig, was soll ich also dann gegenteiliges behaupten?

Ich rede ja hier nur von Subs. Die spielen eh' nur zwischen 20 und 80 Hz und sind ja regelbar. Also eine Anhebung/Absenkung über ein bestimmtes Spektrum ist hier nicht von entscheidendem Einfluß.

Die spielen nicht zwischen 20 und 80hz, sondern locker bis 200hz, (laut KingPing sind ja auch 1khz kein Problem, hehe) wenn gewünscht. Der .LFE wurde auch mit bis zu 120hz definiert, was aber keine exakte Definition ist.

Auch in diesem Frequenzbereich sind stellenweise Anhebungen seitens Subwooferhersteller vorgegeben, so wird genau bei einem bestimmten Bereich eine künstliche Anhebung durchgeführt, damit es auch anständig BUMST.

Doch! Es wurde impliziert, dass man aus der Freifeldmessung auf den Klang zu Hause schließen kann.

Dann hast Du es schlichtweg missverstanden. Für mich ist der Freifeldfrequenzgang ein Parameter über den man diskutieren kann, ohne den Sub gehört zu haben. Darüberhinais ist es ein klangliches Qualitätsmerkmal der Eigencharakteristik, aber ich habe nicht behauptet, dass ein linearer Lautsprecher auch dann besser in ALLEN Räumen als ein eher nicht linearer Lautsprecher spielt. Nur ich persönlich würde mich eben für den linearen Lautsprecher von Vorne weg entscheiden, wenn dies ein Kriterium darstellt, daher sehe ich diesen Lautsprecher dann auch Vorne.

Deine Argumentation rührt eben von daher, dass der Freifeldfrequenzgang für dich keine Rolle spielt, da du sowieso Maßnahmen zur Linearierung ergreifen möchtest, wie z.B. mit einem PEQ.

Ein etwas verbogener Frequenzgang kann sogar dazu führen, dass die hauseigenen Raummoden eventuell weniger stark angeregt werden und ein eigentlich "grottenschlechter" Sub zu Hause besser auspielt als ein Modell mit linealglattem Messschrieb.

Man wird eher annehmen müssen, dass bei Subs eher von Anhebungen anstatt Absenkungen gesprochen wird, daher ist ein verbogener Frequenzgang in diese Richtung möglicherweise eher ein Nachteil auf Hinblick der Raummoden.

Das einzige was die Konstruktion hier verhindern kann ist, dass ich mit dem LS direkt an Boden oder Decke gehe. Da das aber sowieso keinen Sinn macht, ist es keine Frage der Konstruktion sondern der Aufstellung.

Das meinte ich nicht, ich sprach von Konstruktion auf Hinblick der Chassie-Anordnung. Siehe z.B. einige Ausführungen zum Nubert AW-1500, warum dieser so ist, wie er ist.

Die angegebene Grenzfrequenz von Teufel bezieht sich auf die -3dB-Grenze. Und wenn man diese unbedingt einhalten will, so ist es nicht unbedingt sooo verwunderlich, wenn der Sub ein klein wenig besser ist als angegeben. Vielleicht schafft er bei 22Hz noch -1,5 oder -2,5 dB was weiß ich. Alles Spekulation.

Die untere Grenzfrequenz von ~32hz ist also mit -3db angegeben, umso mehr ist es verwunderlich, dass er noch einen sehr guten Pegel bei 20hz schafft. Man spricht da im übrigen auch nicht von "klein wenig" besser, denn über 10hz sind ne Menge Holz.

Ein Behringer 24/96 ist keine schlechte Sache, auch wenn es noch weitaus bessere PEQ's gibt, jedoch nicht zu diesem überaus günstigen Anschaffungspreis. Als Nachteil hat man dem Behringer desöfteren schon ein Rauschen nachgesagt, aber das stammt nicht von mir.

Gruß,
Sascha

Woher weisst Du das?

Weil Minima/Maxima von 10 oder 15dB schon heftig wären, gehe ich mal einfach davon aus.

Es ist meiner Ansicht nach nicht nur der Frequenzgang, der zu belichten wäre, sondern auch die Konstruktion und die technischen Gegebenheiten.

Stimme zu.

Ich hatte auch nicht behauptet, dass der Frequenzgang eine alleinige Aussagekraft hat, um zu beurteilen, ob der Sub schlecht oder gut ist

Naja, das hat sich aber stellenweise schon so angehört.

ich sprach jediglich davon, dass es für mich einen Vorteil ist, wenn ein Lautsprecher/Sub einen von Grund auf "linearen" Frequenzgang aufzeigt

Stimme zu.

Aber das war doch überhaupt nicht Bestandteil unserer Diskussion, es drehte sich doch darum, dass weder du noch ich zwei Subs miteinander "hörbar" verglichen haben, und ich dann den Weg über die technischen Parameter und dem Frequenzgang versuchte. Das dies nicht ausreicht, um ein entscheidendes Urteil zu fällen, war doch von vorne Weg klar, und alles andere ist eben Subjektiv, und da habe ich eben ganz klar die Aussage getätigt, dass sich für mich der Teufel hinten einreihen muss, da er mir laut Daten, die vorhanden sind, nicht zusagt. Vorallendingen weil es eben kaum Daten über den Sub gibt, und er für mich demnach "unbekannt" bleibt. Den PB10 kenne ich eben in und auswendig, was soll ich also dann gegenteiliges behaupten?

Du hattes dies aber im Grunde einfach aus dem Frequ.gang des PB10 (der vom Hersteller stammt) und dem nicht bekannten vom Teufel abgeleitet und ein klares Urteil gefällt. Wenn die Informationlage so schlecht ist, hättest Du Dir eigentlich gar kein Urteil erlauben dürfen.

Die spielen nicht zwischen 20 und 80hz, sondern locker bis 200hz, (laut KingPing sind ja auch 1khz kein Problem, hehe) wenn gewünscht. Der .LFE wurde auch mit bis zu 120hz definiert, was aber keine exakte Definition ist.

Ich rede nicht davon bis wohin die vielleicht noch spielen können. Sie werden mit hoher Flankensteilheit (2 Filter) bei spätestens 120Hz, bei mir bei 80Hz abgetrennt.

Deine Argumentation rührt eben von daher, dass der Freifeldfrequenzgang für dich keine Rolle spielt, da du sowieso Maßnahmen zur Linearierung ergreifen möchtest, wie z.B. mit einem PEQ.

Haaalt! Du drehts mir die Worte im Munde rum. Ich will darauf hinaus, dass er OBJEKTIV betrachtet nicht die entscheidende Rolle spielt, da die Raumakustik sowieso dominiert! Und ich habe kein Interesse an einem PEQ sondern ich habe keine andere Wahl!

Man wird eher annehmen müssen, dass bei Subs eher von Anhebungen anstatt Absenkungen gesprochen wird, daher ist ein verbogener Frequenzgang in diese Richtung möglicherweise eher ein Nachteil auf Hinblick der Raummoden.

Ist das so? Wieso sollte ein Sub nicht irgendwo einen Einbruch haben???

Das meinte ich nicht, ich sprach von Konstruktion auf Hinblick der Chassie-Anordnung. Siehe z.B. einige Ausführungen zum Nubert AW-1500, warum dieser so ist, wie er ist.

Jo, ich kann meinen Teufel aber auch etwas höher platzieren.

Die untere Grenzfrequenz von ~32hz ist also mit -3db angegeben, umso mehr ist es verwunderlich, dass er noch einen sehr guten Pegel bei 20hz schafft.

Wieso "um so mehr"? Wenn sie mit z.B. -9dB angegeben wäre, so wäre es doch viel verwunderlicher, wenn der Sub dann bei NOCH tieferen Frequenzen dennoch Pegel bringt. Oder nicht?

Ein Behringer 24/96 ist keine schlechte Sache, auch wenn es noch weitaus bessere PEQ's gibt, jedoch nicht zu diesem überaus günstigen Anschaffungspreis. Als Nachteil hat man dem Behringer desöfteren schon ein Rauschen nachgesagt, aber das stammt nicht von mir.

Naja, ich denke ein bißchen rauschen unterhalb von 50 Hz wird nicht soo schlimm sein, oder? Keine Ahnung. Ich werde es mal ausprobieren.
Wo hast Du denn das mit dem Rauschen her? Gibts da hier einen Thread?

Luke1973 schrieb:

Doch! Es wurde impliziert, dass man aus der Freifeldmessung auf den Klang zu Hause schließen kann. Das kann man aber eigentlich nicht. Zumindest müsste man die Raummoden kennen und einen dazu passenden FGang suchen. Ein etwas verbogener Frequenzgang kann sogar dazu führen, dass die hauseigenen Raummoden eventuell weniger stark angeregt werden und ein eigentlich "grottenschlechter" Sub zu Hause besser auspielt als ein Modell mit linealglattem Messschrieb.

Wo wir gerade bei Logik sind, das ist extrem unwahrscheinlich, denn wie war das noch, der Ideale Sub spielt mit der inversen Raumantwort oder so was in der Richtung und das wird durch seltsame Zufälle bei 1Mil verschienen Submodellen in vielleicht einem Raum erreicht. Zumindest nicht in der Form das ein ansonsten schrottiger Sub einen Hochklassige aus der 1000+Euro Klasse über den Haufen spielt.

Ein Problem ergibt sich aber durch den Einsatz diese PEQ, denn er senkt Raummoden einfach hart ab. Diese Raummoden müssen sich aber erst einschwingen, dementsprechend leidet das Impulsverhalten.
Ich weiß nicht genau wie Velodyne das regelt, aber vielleicht berücksichtigen ihre DD Modelle auch das Einschwingverhalten der Raummoden und senken den Pegel bei diesen Frequenzen erst nach ein paar ms ab.

Du hattes dies aber im Grunde einfach aus dem Frequ.gang des PB10 (der vom Hersteller stammt) und dem nicht bekannten vom Teufel abgeleitet und ein klares Urteil gefällt. Wenn die Informationlage so schlecht ist, hättest Du Dir eigentlich gar kein Urteil erlauben dürfen

Das stimmt so nicht, denn es ging um den Frequenzgang von Ed Mullen, der übrigens nicht für SVS arbeitet. Ein klarer Urteil habe ich daraus auch nicht abgeleitet, sondern allenfalls behauptet, dass aufgrund der fehlenden Diagramme und technischen Parameter ich den PB10 ganz klar vorziehe, und der Teufel sich demnach hinten anstellen muss.

Geschriebenes ist oftmals eine Interpretationssache, und ich gebe zu, es manchmal nicht konkret genug zu formulieren.

Haaalt! Du drehts mir die Worte im Munde rum. Ich will darauf hinaus, dass er OBJEKTIV betrachtet nicht die entscheidende Rolle spielt, da die Raumakustik sowieso dominiert! Und ich habe kein Interesse an einem PEQ sondern ich habe keine andere Wahl!

Die Raumakustik alleine spielt ebenso keine entscheidende Rolle, denn schlechte Lautsprecher klingen auch in einem guten Raum "schlecht"

Ist das so? Wieso sollte ein Sub nicht irgendwo einen Einbruch haben???

Weil Subwoofer-Hersteller bedacht sind, den Druck im Hauptbereich (schätzungsweise ~35hz bis 80hz) des Sub-Basses zu erhöhen, als dort abzusenken. Absenkungen gibt es dann meist eher unter 30hz.

Wieso "um so mehr"? Wenn sie mit z.B. -9dB angegeben wäre, so wäre es doch viel verwunderlicher, wenn der Sub dann bei NOCH tieferen Frequenzen dennoch Pegel bringt. Oder nicht?

Wie gesagt, ich halte -3db für kein "bisschen", sondern das ist schon reichlich, und wenn das bereits bei 32hz eintritt, dann werden es bei 20hz nochmals deutlich mehr sein.

Naja, ich denke ein bißchen rauschen unterhalb von 50 Hz wird nicht soo schlimm sein, oder? Keine Ahnung. Ich werde es mal ausprobieren. Wo hast Du denn das mit dem Rauschen her? Gibts da hier einen Thread?

Ich weiss den Thread leider nicht, aber vielleicht findest Du über die Suche etwas.

"Rauschen" wird ja eh meist überbewertet, siehe auch manche Diskussionen über Verstärker. Manche Modelle haben einfach ein Grundrauschen, welches aber allenfalls bei absoluter stiller Umgebung und mit Ohr direkt am Gerät/Lautsprecher vernommen werden kann. Ich würde mir da keinen Kopp machen!

Gruß,
Sascha

Ein Problem ergibt sich aber durch den Einsatz diese PEQ, denn er senkt Raummoden einfach hart ab. Diese Raummoden müssen sich aber erst einschwingen, dementsprechend leidet das Impulsverhalten. Ich weiß nicht genau wie Velodyne das regelt, aber vielleicht berücksichtigen ihre DD Modelle auch das Einschwingverhalten der Raummoden und senken den Pegel bei diesen Frequenzen erst nach ein paar ms ab.

Guckst Du hier: http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=2169

sondern allenfalls behauptet, dass aufgrund der fehlenden Diagramme und technischen Parameter ich den PB10 ganz klar vorziehe, und der Teufel sich demnach hinten anstellen muss.

Wieso muss der sich hinten anstellen nur weil Du den FGang nicht kennst? Das versteh ich nicht.

Die Raumakustik alleine spielt ebenso keine entscheidende Rolle, denn schlechte Lautsprecher klingen auch in einem guten Raum "schlecht

Jo, ein Scheiß-LS klingt auch im guten Raum schlecht. Das ist richtig. Aber auch ein absolut glatter FGang nützt Dir wenig, wenn Du dann +-15 dB in Deinem Raum hast.

Weil Subwoofer-Hersteller bedacht sind, den Druck im Hauptbereich (schätzungsweise ~35hz bis 80hz) des Sub-Basses zu erhöhen, als dort abzusenken. Absenkungen gibt es dann meist eher unter 30hz.

Sie sind sicherlich genauso bedacht darauf eine werbewirksame untere Grenzfrequenz von 20Hz zu erzielen.

Wie gesagt, ich halte -3db für kein "bisschen", sondern das ist schon reichlich, und wenn das bereits bei 32hz eintritt, dann werden es bei 20hz nochmals deutlich mehr sein.

Ok, Du hattest geschrieben, dass 10Hz "kein Bißchen" seien.
Vielleicht ist aber auch bei 32Hz eine Delle von -3dB und dann wirds wieder besser? Wegen der gestrengen THX-Vorgaben konnten sie aber dennoch nur die 32 als Grenzfrequenz angeben.

Wo wir gerade bei Logik sind, das ist extrem unwahrscheinlich

Jo, das weiß ich auch. Ich hab damit ja nur veranschaulicht, das ein linealglatter FGang keineswegs das Optimum für irgendweinen Hörraum außer der Wüste Gobi darstellt.

Wieso muss der sich hinten anstellen nur weil Du den FGang nicht kennst? Das versteh ich nicht.

Also so undeutlich schreibe ich dann auch wieder nicht. Ich schrieb fehlende Diagramme und technische Parameter, und nicht einfach nur Frequenzgang. Wenn Du es nicht verstehen kannst oder willst, dann lass es einfach.

Aber auch ein absolut glatter FGang nützt Dir wenig, wenn Du dann +-15 dB in Deinem Raum hast.

Übertreib mal bitte nicht. Der Raum verändert einen kompletten Frequenzgang nicht mit +/-15 dB in alle Richtungen. Raummoden hat man halt, die beim einen oder anderen, und auch je nach Sub und Aufstellung, weniger/mehr angeregt werden. Aber ohne den Sub zu Hause aufzustellen und es auszuprobieren, weiss man es nicht, wie sich das äußert. Nur, und das schreibe ich bereits zum x-ten Mal, habe ich eine Vorliebe mit Lautsprecher/Subs, die einen linearen Frequenzgang vorweisen.

Sie sind sicherlich genauso bedacht darauf eine werbewirksame untere Grenzfrequenz von 20Hz zu erzielen.

Ja, schreiben können die Hersteller auch viel, siehe u.a. Magnat und Co, da sind laut technisches Datenblatt auch Frequenzen bis 16hz oder so möglich. Aufschluß zeigt dann ein Freilandfrequenzgang, bestenfalls von einem Menschen der nicht für die Firma arbeitet.

Wegen der gestrengen THX-Vorgaben konnten sie aber dennoch nur die 32 als Grenzfrequenz angeben.

Gut, mit THX kenne ich mich nicht aus, aber das die THX-Zertifizierung eine untere Grenzfrequenz von 32hz vorgibt, ist schon ziemlich am Ziel vorbeigeschossen. Eigentlich sollte es 20hz sein, um die Kanäle auch in vollem Umfang wiedergeben zu können.

Vom PB10 ist ein linearer Frequenzgang bekannt und wurde bereits desöfteren gemessen. Also gilt es, vom Teufel ähnliche Resultate aufs Blatt zu bringen, und solange nichts vorhanden ist, darf er sich hinten einreihen.

Zum Glück kann man ja immer wieder nachgucken
Auf diese Aussage bezog ich mich. Und ich weiß halt eben nicht, wieso sich irgendwas hinten einreihen muss nur weil man keine Ahnung von seinen Fähigkeiten hat.

Übertreib mal bitte nicht. Der Raum verändert einen kompletten Frequenzgang nicht mit +/-15 dB in alle Richtungen. Raummoden hat man halt, die beim einen oder anderen,

Wie ich schon x-mal geschrieben habe sind +-15dB durch Raummoden nicht unbedingt was ungewöhnliches. Auch der Nuberthörraum aus einem meiner früheren Posts verhält sich so.
Wenn ich nun bei einem LS, der von 20-80Hz betrieben wird Raummoden bei 25, 45 und 73 habe, kann wohl schon sagen, dass der FGang komplett verändert ist.

ur, und das schreibe ich bereits zum x-ten Mal, habe ich eine Vorliebe mit Lautsprecher/Subs, die einen linearen Frequenzgang vorweisen

Dass das nur eine Deiner Vorlieben ist, schreibst Du zum ersten mal.

Ja, schreiben können die Hersteller auch viel, siehe u.a. Magnat und Co, da sind laut technisches Datenblatt auch Frequenzen bis 16hz oder so möglich. Aufschluß zeigt dann ein Freilandfrequenzgang, bestenfalls von einem Menschen der nicht für die Firma arbeitet

Ja, nix dagegen. Aber woher nehmen, wenn es halt niemand macht? Und wenn es eine Zeitschrift macht, heißt es ja eh' gleich wieder, dass man darauf nix geben kann. Also wer solls machen? Ed kann nicht ALLE Subs testen.

Gut, mit THX kenne ich mich nicht aus, aber das die THX-Zertifizierung eine untere Grenzfrequenz von 32hz vorgibt, ist schon ziemlich am Ziel vorbeigeschossen. Eigentlich sollte es 20hz sein, um die Kanäle auch in vollem Umfang wiedergeben zu können.

THX ultra will 20Hz, Select begnügt sich mit 31 oder 32Hz. Am Ziel vorbei kann man aber nicht sagen. Denn Ziel war und ist es einen Standard zu etablieren der Orientierung gibt. Bei einem THX-Select-Sub weißt Du, dass er die 32Hz auch wirklich mühelos packt und verzerrungsfrei und mit ausreichend Pegel wiedergibt ohne, dass Du Ed Mullen bemühen mußt.
Wenn ein Hersteller es einfach so angibt, wie z.B. 16Hz bei einem minderbegabten Magnat-Sub, kannste nix drauf geben.
Dies ist Sinn und Zweck einer Standardisierung wie THX sie etabliert hat.

Und wenn es eine Zeitschrift macht, heißt es ja eh' gleich wieder, dass man darauf nix geben kann.

Auch wenn sich die Frequenzgangmessungen der Zeitschriften unterscheiden, ähneln sie sich doch einigermaßen.
Für solche Messungen sind Testzeitschriften schon ganz praktisch.

Bei einem THX-Select-Sub weißt Du, dass er die 32Hz auch wirklich mühelos packt und verzerrungsfrei und mit ausreichend Pegel wiedergibt

Bei 32Hz ist das auch keine Kunst.

MFG DZ

Auch wenn sich die Frequenzgangmessungen der Zeitschriften unterscheiden, ähneln sie sich doch einigermaßen. Für solche Messungen sind Testzeitschriften schon ganz praktisch.

Ja und wer sagt jetzt, dass die nicht "glattgemessen" sind?
Dabei fällt mir ein, dass der M5100 doch mal in der audiovision einen Einzeltest hatte..... Wann war das nur? Mal stöbern ich muss...

Bei 32Hz ist das auch keine Kunst

Es geht nicht um die Kunst, sondern darum, dass Du Dich darauf verlassen kannst, das es so ist. Wenn ein Hersteller es einfach so behauptet ist das nichtssagend.

Ja und wer sagt jetzt, dass die nicht "glattgemessen" sind?

Stimmt auch wieder...

Es geht nicht um die Kunst, sondern darum, dass Du Dich darauf verlassen kannst, das es so ist.

Ich denke, bei jedem Subwoofer dieser Preisklasse (700€) kann man sich auf eine untere Grenzfrequenz von mindestens 32Hz "verlassen".

Apropos 32Hz:
Bist du dir sicher, dass die THX-Select-Vorgabe 32Hz angibt?
Das Concept G besitzt ja ebenfalls ein THX-Siegel und dessen Subwoofer wird nur mit einer unteren Grenzfrequenz von 37Hz angegeben.
Der M5100 übrigens mit 35Hz.

MFG DZ

Ich denke, bei jedem Subwoofer dieser Preisklasse (700€) kann man sich auf eine untere Grenzfrequenz von mindestens 32Hz "verlassen

Naja, vielleicht heutzutage. Aber es wird ja nicht nur alleine das Erreichen dieser Frequenz vorgeschrieben, sondern noch einige Parameter mehr.
So z.B. der Pegel, Gruppenlaufzeit, xx% Verzerrung beim dem ein best. Pegel noch erreicht werden muss u.a.

Womit wir außerdem wieder bei dem Thema wären, dass THX einen ganz bestimmten Standard vorschreibt. Nicht aber eine Auszeichnung für den besten Subwoofer der Welt ist.

Bist du dir sicher, dass die THX-Select-Vorgabe 32Hz angibt? Das Concept G besitzt ja ebenfalls ein THX-Siegel und dessen Subwoofer wird nur mit einer unteren Grenzfrequenz von 37Hz angegeben. Der M5100 übrigens mit 35Hz.

Also 100% sicher nicht. Aber ich bin mir 100%sicher, dass der 5100er bis 32 runter geht. Auch, wenn jetzt da nix mehr auf der HP steht

Zum Glück kann man ja immer wieder nachgucken Auf diese Aussage bezog ich mich. Und ich weiß halt eben nicht, wieso sich irgendwas hinten einreihen muss nur weil man keine Ahnung von seinen Fähigkeiten hat

Es ging nach wie vor um die Summe der mir bekannten Parameter, und nicht alleine der Frequenzgang. Jetzt irgendwelche Sätze zu zerpflücken, und ewig darauf rumzureiten, bringts doch wohl wirklich nicht.

Tatsache ist, dass ich mich eher für ein Produkt entscheide, von dem technische Informationen und unbeeinflußte Ergebnisse vorliegen. Das ersetzt natürlich kein eigenes Hören, Testen und Messen.

Wenn ich nun bei einem LS, der von 20-80Hz betrieben wird Raummoden bei 25, 45 und 73 habe, kann wohl schon sagen, dass der FGang komplett verändert ist.

Es ging um generelle Anhebungen von Frequenzen, die sich dann z.B. von 35 bis 60hz erstrecken. Wenn man also zusätzlich die Raummoden berücksichtigt, wird der Frequenzgang noch mehr vergeigt, als wenn man von vorne Weg einen Sub kauft, der einen linearen Frequenzgang aufzeigt.

Dass das nur eine Deiner Vorlieben ist, schreibst Du zum ersten mal.

Ach komm jetzt, ich kann doch hier nicht für die gesamte Menschheit sprechen, also muss ich denn jedesmal erwähnen, dass es meine Meinung ist, die ich hier schreibe?

Ja, nix dagegen. Aber woher nehmen, wenn es halt niemand macht? Und wenn es eine Zeitschrift macht, heißt es ja eh' gleich wieder, dass man darauf nix geben kann. Also wer solls machen? Ed kann nicht ALLE Subs testen.

Es ging dabei nicht um eine Kaufentscheidung anhand diverser Parameter. Ich habe jediglich die Meinung vertreten, dass ich Gerätschaften/Lautsprecher anhand seriöser Ergebnisse vorziehe. Und um das noch mal zu beschreiben: der PB10 kann nachweislich 20hz, auch seine Leistungsdaten kann man Schwarz auf Weiß nachlesen, und wenn man sich zuletzt auf einige subjektive Berichte stützt, wäre er nunmal die bessere Wahl. IMHO!!

Ob er es dann wirklich ist, vorallem im individuellen Raum, muss sowieso jeder für sich selbst herausfinden.

THX ultra will 20Hz, Select begnügt sich mit 31 oder 32Hz.

Interessant.

Am Ziel vorbei kann man aber nicht sagen. Denn Ziel war und ist es einen Standard zu etablieren der Orientierung gibt.

Mag sein.

Bei einem THX-Select-Sub weißt Du, dass er die 32Hz auch wirklich mühelos packt und verzerrungsfrei und mit ausreichend Pegel wiedergibt ohne, dass Du Ed Mullen bemühen mußt.

Ich brauche keinen Ed Mullen, ich verfüge über eigenes hochwertiges Messequipment. Darüberhinaus haben meine Ohren das letzte Wort.

Bei anderen seriösen Hersteller'n, u.a. auch SVS, Nubert, ACT, Monitor Audio, .. weiss man zwischenzeitlich, dass deren Angaben nicht von ungefähr kommen, sondern nachweislich korrekt sind, und da bedarf es auch nicht an einer Zertifizierung. Magnat, Canton und Co. sind und wirken da etwas unseriöser.

Ich halte schlichtweg von THX nichts, da es immer mehr zum Werbeprodukt geworden ist. Mit dem Prädikat ist viel Marketinggeblubber möglich. Sogar manch Logitech-PC-Soundsysteme haben eine THX-Zertifizierung, und klingen in meinen Ohren trotzdem nicht gut. Es ist und bleibt für mich kein Qualitätsmerkmal.

Aber wenns schäh macht

Gruß,
Sascha

hallo!

nur eine kurze information:

die THX-lizenz des concept G nennt sich THX-multimedia, hat also wieder ganz andere vorgaben (bzgl. untere grenzfrequenz, maximal unverzerrtem pegel usw.) als select, select 2, ultra oder ultra 2.

also nicht alles über einen kamm scheren, auch wenns etwas verwirrend ist.

Micha

p.s.: für mich ist THX auch nur geldmacherei, trotzdem wollte ich euch diesen kleinen hinweis nicht vorenthalten.

Hier mal etwas zum Schmökern: http://www.thx.com/mod/products/technologies.html

Es ging nach wie vor um die Summe der mir bekannten Parameter, und nicht alleine der Frequenzgang. Jetzt irgendwelche Sätze zu zerpflücken, und ewig darauf rumzureiten, bringts doch wohl wirklich nicht. Tatsache ist, dass ich mich eher für ein Produkt entscheide, von dem technische Informationen und unbeeinflußte Ergebnisse vorliegen. Das ersetzt natürlich kein eigenes Hören, Testen und Messen.

Komm schon, Du realtivierst im Nachhinein alles was Du gesagt hast. Vorher hieß es, dass ein Gerät von dem keine Infos vorliegen, sich in einer Bestenliste hinten einreihen müsse.

Wenn man also zusätzlich die Raummoden berücksichtigt, wird der Frequenzgang noch mehr vergeigt, als wenn man von vorne Weg einen Sub kauft, der einen linearen Frequenzgang aufzeigt.

Das bestreitet kein Mensch. Wieder mal stellst Du etwas fest, was völlig unstrittig ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass angesichts der sehr starken Veränderung des FG durch Raummoden (und andere Raumeigenschaften) der FreifeldFG nicht so wichtig ist, wie er oft genommen wird.

Ach komm jetzt, ich kann doch hier nicht für die gesamte Menschheit sprechen, also muss ich denn jedesmal erwähnen, dass es meine Meinung ist, die ich hier schreibe?

Äh, ja, natürlich. Denn wenn Du nur deine persönliche Meinug kund tust und nicht von Fakten sprichst, braucht man darüber natürlich nicht zu diskutieren.

der PB10 kann nachweislich 20hz, auch seine Leistungsdaten kann man Schwarz auf Weiß nachlesen, und wenn man sich zuletzt auf einige subjektive Berichte stützt, wäre er nunmal die bessere Wahl. IMHO!!

Dass der PB10 anhand der vorliegenden Daten vermutlich der bessere Sub ist, habe ich schon vor x Posts gesagt. Mir ging es lediglich darum dass er nicht, wie einige gepostet haben, um Welten besser ist, sonder eben nur ein wenig. Und das halt bei einem beträchtlichen Preisunterschied.

Ich brauche keinen Ed Mullen, ich verfüge über eigenes hochwertiges Messequipment

Du Glücklicher. DANN brauchst Du natürlich auch kein Gütesiegel.

Bei anderen seriösen Hersteller'n, u.a. auch SVS, Nubert, ACT, Monitor Audio, .. weiss man zwischenzeitlich, dass deren Angaben nicht von ungefähr kommen, sondern nachweislich korrekt sind, und da bedarf es auch nicht an einer Zertifizierung. Magnat, Canton und Co. sind und wirken da etwas unseriöser.

Also irgendwie ist das jetzt aber das Pferd von hinten aufgezäumt. Wenn ich weiß welche Hersteller bei ihren Angaben ehrlich sind und welche nicht, brauche ich natürlich auch kein Gütesiegel mehr. Aber viele wissen das vielleicht nicht und außerdem können sich die Praktiken der Hersteller auch verändern.

Ich halte schlichtweg von THX nichts, da es immer mehr zum Werbeprodukt geworden ist

Das ist Dein gutes Recht. Aber wenn Du elementare Sachen über THX nicht weißt, solltes Du es nicht generell schlecht machen.

Sogar manch Logitech-PC-Soundsysteme haben eine THX-Zertifizierung, und klingen in meinen Ohren trotzdem nicht gut

Auch hier offenbarst Du große Wissenslücken bezüglich THX. Trotzdem hast Du kein Problem damit jedem zu erzählen, dass es nutzlos ist.

p.s.: für mich ist THX auch nur geldmacherei, trotzdem wollte ich euch diesen kleinen hinweis nicht vorenthalten.

Na zum Spaß haben sie es bestimmt nicht erfunden

Luke1973 schrieb:

p.s.: für mich ist THX auch nur geldmacherei, trotzdem wollte ich euch diesen kleinen hinweis nicht vorenthalten. Na zum Spaß haben sie es bestimmt nicht erfunden :.

hallo!

zum spaß vielleicht nicht, aber zum massiven kohle-scheffeln.

denn wenn man die chause von vorne bis hinten durchzieht (receiver, dvd-player, LS, kabel, hörraum usw.), ist man tausende von euros ärmer damit man einen klang hat, wie es sich dir fa THX vorstellt. nur wer braucht das?

dann wären wir nicht weit entfernt vom einheitsklang, der jegliche individualität vermissen ließe.

Micha

Naja, man muss halt auf Teppich bleiben.
Jedem Normalmenschen sollte klar sein, dass man im HomeTHX-Bereich keine THX-Kabel braucht oder Ansprüche an die Umgebungsgeräsche erfüllen muss

Ansonste wird man dabei keineswegs arm, denn es ist ein Gerücht, dass THX-Geräte sündhaft teuer seien.

Als Gegenbeispiele taugen das Sys5 genauso wie die Kenwood-Receiver, die beide über THX verfügen und dennoch im Vergleich zur Konkurrenz eher preiswert sind.

dann wären wir nicht weit entfernt vom einheitsklang, der jegliche individualität vermissen ließe.

Sorry, will Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber GENAU DAS UND NUR DAS IST SINN UND ZWECK EINER NORM WIE THX!

Komm schon, Du realtivierst im Nachhinein alles was Du gesagt hast. Vorher hieß es, dass ein Gerät von dem keine Infos vorliegen, sich in einer Bestenliste hinten einreihen müsse.

Ich relativiere hier überhaupt nichts, aber ich lege auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage, und zerpflücke jeden Beitrag und setze es unter eine Lupe.

Du hast dich doch anfangs auf subjektive Tests bezogen, nicht ich. Ich hatte hingegen von Anfang an Stellung bezogen, dass für mich Bestenliste und die erwähnten Tests nur "subjektiv" sind.

Das bestreitet kein Mensch. Wieder mal stellst Du etwas fest, was völlig unstrittig ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass angesichts der sehr starken Veränderung des FG durch Raummoden (und andere Raumeigenschaften) der FreifeldFG nicht so wichtig ist, wie er oft genommen wird.

"wie er oft genommen wird" ? - häh?
Es stand meinerseits jediglich die Meinung im Raum, dass ein Freifeldfrequenzgang eine größere Aussagekraft hat, als irgendwelchen subjektiven Berichte, vor allem wenn es darum geht, einen Lautsprecher/Sub von der Eigencharakterisik versuchen zu beurteilen. Meinetwegen ist für dich der Freifeldfrequenzgang überbewertet, ich habe jedoch nichts von einer Gewichtung geschrieben.

Äh, ja, natürlich. Denn wenn Du nur deine persönliche Meinug kund tust und nicht von Fakten sprichst, braucht man darüber natürlich nicht zu diskutieren.

Fakten sollten wissenschaftlich belegt werden, dass kann ich aus fehlendem Wissen eben nicht immer, du aber genauso wenig.

Dass der PB10 anhand der vorliegenden Daten vermutlich der bessere Sub ist, habe ich schon vor x Posts gesagt. Mir ging es lediglich darum dass er nicht, wie einige gepostet haben, um Welten besser ist, sonder eben nur ein wenig. Und das halt bei einem beträchtlichen Preisunterschied.

Habe ich geschrieben dass er um Welten besser ist? - es ging mir um eine Betrachungsweise jener Parameter, die mir vorliegen. Ich habe sogar selbst zugegeben, dass ein fehlener Hochpegeleingang und mangelnde Einstellungsmöglichkeiten als Nachteil beim PB10 vorhanden sind, und er deswegen auch bei der Bewertung entsprechende Punkte einbußen muss.

Du Glücklicher. DANN brauchst Du natürlich auch kein Gütesiegel.

Ein Pseudo-Gütesiegel wie es THX darstellt, ganz bestimmt nicht. Aber sei du ruhig weiterhin NAIV und glaub alles, was dir aus der Werbung versprochen wird.

Wenn ich weiß welche Hersteller bei ihren Angaben ehrlich sind und welche nicht, brauche ich natürlich auch kein Gütesiegel mehr. Aber viele wissen das vielleicht nicht und außerdem können sich die Praktiken der Hersteller auch verändern.

Was interessieren micht VIELE die etwas nicht wissen?
Du schreibst auch nach wie vor im Stile, als würde es hier um eine Kaufentscheidung gehen.

Auch hier offenbarst Du große Wissenslücken bezüglich THX. Trotzdem hast Du kein Problem damit jedem zu erzählen, dass es nutzlos ist.

Welche Wissenslücken denn?

Logitech® Z-2300 Extreme 2.1-Leistung mit THX®-Zertifikat

Von Nutzlos hat kein Mensch gesprochen, sondern dass ich es anhand dessen Zertifikat trotzdem nicht automatisch einem anderen Produkt vorziehen würde. Was ich daran so schwer zu verstehen?

Na zum Spaß haben sie es bestimmt nicht erfunden

Ich habe nichts davon geschrieben, dass es zum Spaß erfunden wurde, sondern ich habe eine Vermutung geäußert, dass es ein Marketing-Prädikat geworden ist, aber keinen zwingenden Qualitätsvorteil gegenüber Produkten ohne THX hat.

Seine Produkte damit zu schmücken, stellt wahrlich kein Problem für den Hersteller dar.

Luke1973 schrieb:

Naja, man muss halt auf Teppich bleiben. Jedem Normalmenschen sollte klar sein, dass man im HomeTHX-Bereich keine THX-Kabel braucht oder Ansprüche an die Umgebungsgeräsche erfüllen muss

es wäre im sinne von THX aber die konsequenz. denn wenn die "norm" nicht auf alle damit korrelierenden faktoren angewendet wird, braucht man diese letztenendes nicht.

Ansonste wird man dabei keineswegs arm, denn es ist ein Gerücht, dass THX-Geräte sündhaft teuer seien. Als Gegenbeispiele taugen das Sys5 genauso wie die Kenwood-Receiver, die beide über THX verfügen und dennoch im Vergleich zur Konkurrenz eher preiswert sind.

wie bereits oben geschrieben, sind LS und receiver nur quasi die halbe miete.

dann wären wir nicht weit entfernt vom einheitsklang, der jegliche individualität vermissen ließe. Sorry, will Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber GENAU DAS UND NUR DAS IST SINN UND ZWECK EINER NORM WIE THX!

dann zählt also mit der anwendung dieser norm im heimkino-bereich das eigene subjektive klangempfinden (welches nunmal jeden einzelnen menschen besonders macht und charakterisiert) nicht mehr?

Micha

Pratter, tut mir leid, aber wir drehen uns hier echt nur noch im Kreis. Daher werde ich nicht wieder jeden einzelnen Satz "zerpflücken". Sorry, wenn ich Dir das sage, aber Du relativierst und wiedersprichst Dir sogar in ein und dem selben Post.

Nur EIN Beispiel:
erst sagst Du: "Ein Pseudo-Gütesiegel wie es THX darstellt, ganz bestimmt nicht. Aber sei du ruhig weiterhin NAIV und glaub alles, was dir aus der Werbung versprochen wird.
"

und dann: "Von Nutzlos hat kein Mensch gesprochen, sondern dass ich es anhand dessen Zertifikat trotzdem nicht automatisch einem anderen Produkt vorziehen würde"

Allein diese beiden Statements wiedersprechen sich fundamental.

@Micha

es wäre im sinne von THX aber die konsequenz. denn wenn die "norm" nicht auf alle damit korrelierenden faktoren angewendet wird, braucht man diese letztenendes nicht.

Das ist zu kurz gedacht. Die techn. Fähigkeiten eines Produktes wie LS-Kabel kann ich selbst sehr gut überblicken und einschätzen. Also benötige ich hier kein THX oder Oehlbach oder was sonst noch. Bei einem LS sieht es da ganz anders aus.

wie bereits oben geschrieben, sind LS und receiver nur quasi die halbe miete.

Es waren ja auch nur 2 Beispiele. Mit THX-Kabel habe ich mich nciht beschäftigt.
Ich kann mir auch ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass in der Home-THX-Variante besondere Kabel gefordert sind. Hast Du da nähre Infos?

dann zählt also mit der anwendung dieser norm im heimkino-bereich das eigene subjektive klangempfinden (welches nunmal jeden einzelnen menschen besonders macht und charakterisiert) nicht mehr?

Natürlich nicht. Aber hier begeben wir uns auf einen dunklen Pfad. Es gibt die Anhänger der "nur-was-mir-gefällt-ist-gut"-Theorie und jene, die der Meinung sind, dass nur eine 1:1-Reproduktion des Originals das Ziel aller Bemühungen sein kann. Letzteres ist die Philosophie hinter THX und auch der ollen HiFi-Din von anno dazumal.

Luke1973 schrieb:

Ich kann mir auch ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass in der Home-THX-Variante besondere Kabel gefordert sind. Hast Du da nähre Infos?

dann würde es mich brennend interessieren, weshalb es thx ultra zertifizierte kabel gibt (siehe link von McDenon). dies ist letzten endes auch nur eine der thx-normen für den heimkinobereich.

Natürlich nicht. Aber hier begeben wir uns auf einen dunklen Pfad. Es gibt die Anhänger der "nur-was-mir-gefällt-ist-gut"-Theorie und jene, die der Meinung sind, dass nur eine 1:1-Reproduktion des Originals das Ziel aller Bemühungen sein kann. Letzteres ist die Philosophie hinter THX und auch der ollen HiFi-Din von anno dazumal.

resultat von alledem wäre aber, dass alle denselben lautsprecher an derselben elektronik in der derselben räumlichkeit betreiben, was absurd und nicht möglich ist. hier beisst sich die katze in den schwanz.

sicherlich klingt z.b. das THXselect-set von magnat nicht 100% gleich dem von teufel.
wenn diese norm allerdings eine 1:1 reproduktion vom quellmaterial garantiert, sollten auch alle geräte/LS gleich klingen. dies ist nicht der fall. da wirds wieder arg dubios.

Micha

Micha, Du mu´t genau differenzieren:

THX Ultra ist die Original-THX-Norm wie sie einmal fürs Kino geschaffen wurde. Erst bei Einführuing der Home-Variante "Select" hat man das Original dann in "Ultra" umbenannt.

resultat von alledem wäre aber, dass alle denselben lautsprecher an derselben elektronik in der derselben räumlichkeit betreiben, was absurd und nicht möglich ist

Das kann man aus dem von mir gesagtem keinesfalls ableiten.

hier beisst sich die katze in den schwanz.

Was willst Du damit sagen? Diese Redensart macht doch an dieser Stelle gar keinen Sinn??

sicherlich klingt z.b. das THXselect-set von magnat nicht 100% gleich dem von teufel.

Nein, aber das wäre das Ideal.

wenn diese norm allerdings eine 1:1 reproduktion vom quellmaterial garantiert, sollten auch alle geräte/LS gleich klingen. dies ist nicht der fall. da wirds wieder arg dubios

Du mußt genauer hinschauen beim Lesen:

DAS ZIEL ist eine 1:1-Reproduktion eines (natürlichen) Schallereignisses. Es gibt natürlich bis heute kein Equipment, was das leisten kann.
Der Schall den eine Analge erzeugt SOLLTE identisch mit dem Original sein oder halt eben diesem so nahe wie möglich kommen. Es ist dabei auch völlig unerheblich, dass die Menschen natürlich verschieden wahrnehmen.

Bsp.: Bei einem Hörtest gefällt Dir LS x deutlich besser als LS y. Du schaust Dir den Frequenzgang an und stellst fest, LS x hat Anhebungen im Bass wie auch im Höhenbereich.

LS x ist also Dein Liebling, Du kaufst ihn und bist glücklich damit. Dagegen kann keiner was sagen.

LS y ist aber eindeutig der besser weil realistischer spielende LS.

Luke1973 schrieb:

Micha, Du mu´t genau differenzieren: THX Ultra ist die Original-THX-Norm wie sie einmal fürs Kino geschaffen wurde. Erst bei Einführuing der Home-Variante "Select" hat man das Original dann in "Ultra" umbenannt.

also hat "Ultra" nix mit homecinema zu tun?

resultat von alledem wäre aber, dass alle denselben lautsprecher an derselben elektronik in der derselben räumlichkeit betreiben, was absurd und nicht möglich ist Das kann man aus dem von mir gesagtem keinesfalls ableiten.

dann hätte man aber die vereinheitlichung, für die eine "norm" zuständig wäre.

hier beisst sich die katze in den schwanz. Was willst Du damit sagen? Diese Redensart macht doch an dieser Stelle gar keinen Sinn??

da wir uns im kreis drehen, doch.

sicherlich klingt z.b. das THXselect-set von magnat nicht 100% gleich dem von teufel. Nein, aber das wäre das Ideal.

da greift die "norm" aber nicht in letzter instanz. sonst wären doch alle THX LS gleich im klang. seltsam.

DAS ZIEL ist eine 1:1-Reproduktion eines (natürlichen) Schallereignisses. Es gibt natürlich bis heute kein Equipment, was das leisten kann.

da hast du recht, dazu müsste es erstmal ein ideal geben.

Micha

also hat "Ultra" nix mit homecinema zu tun?

Soweit ich weiß nicht. Es bleibt Dir natürlich unbenommen die Ultraanforderungen bei Dir zu Hause umzusetzen.

dann hätte man aber die vereinheitlichung, für die eine "norm" zuständig wäre.

Nein, denn die Norm gibt nur die Ergebnisse vor. Wie ein Hersteller diese erreicht ist seine Sache.

da greift die "norm" aber nicht in letzter instanz. sonst wären doch alle THX LS gleich im klang. seltsam.

Nein, da liegt ein fundamentales Missverständnis vor. Sie mal, ich bin Bauingenieur und habe daher tagtäglich mit unzähligen Normen zu tun, die Dir Vorschriften machen, was ein Bauwerk alles können muss und was es nicht darf und und und. Trotzdem sehen nicht alle Häuser gleich aus. Sie erfüllen aber alle einen ganzen Katalog von Anforderungen.

da hast du recht, dazu müsste es erstmal ein ideal geben.

Das gibt es: Das Original!