Baut große Lautsprecher!

Moin Jungs,

Rapherent schrieb:

Hast du deinen Dopplereffekttest mal bei unterschiedlichen Lautstärken durchgeführt? Gruß Raphael PS: Sind das drei Bassreflexrohre in dem Gehäuse?

Sicher hab ich den Dopplertest bei unterschiedlichen Lautstärken durchgeführt, ist doch das einfachste der Welt und ergibt sich von selbst. Sinus einstellen und langsam Verstärker hochdrehen...

Ja das sind drei BR-Rohre mit zwei Abstimmungen. Soll angeblich Phase und Tiefgang verbessern, ich weiß nich so recht, bin nicht dahintergestiegen... Kann das jemand erklären hier?

TEKNone schrieb:

Bei der Ortung der Medianebene bleibe ich bei meinen Standpunkt. Die Begründung: Die Ortung der Medianebene funktioniert über die Ohrmuschel die je nach Einfallswinkel den Frequenzgang im Ohr verbiegt.

Bei 250 Hz beträgt die Wellenlänge 1,3 Meter. Und du glaubst ernsthaft dass sich da der Frequenzgang durch die 7cm Ohrmuschel noch ändert? Wenn du bei 300 Hz trennst kannst du die Medianebene imho legen wie du willst, das bleibt unhörbar. Das ist selbst in der horizontalen extrem schwer ortbar, versuchs doch mal. Solang der Bass nicht kräftig klirrt bleibt er verborgen.

P.Krips schrieb:

Wenn man keinen rundstrahlenden "Hallsoßenwerfer" will, sondern einen über einen möglichst großen Frequenzbereich angenährten Halbraumstrahler, dann sind Schmalboxen natürlich Schwachsinn.

Seit wann bin ich für schmale Boxen!?
Das einzige was ich gesagt habe ist, dass die Schallwandbreite auf die Treiber breite abgestimmt sein sollte. Ich war wenn du hier aufmerksam mitgelesen hast immer für ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten und zwar vom Bass weg.
Wenn du das was ich vorgeschlagen habe konsequent baust, dann hast du im Tiefbass 3db Bündelung bei 100 Hz ca. 4 db und ab 200 Hz konstant ca. 6 db Bündelung. Vorrausgesetzt du verwendest drei Wege und Schallwandbreiten die auf die Treiber abgestimmt sind. Also unten rum durchaus 40-50 cm.

Warum ich Halbraumstrahler nicht toll finde?
1) Ich habe öfters mit breiten Schallwänden experimentiert die größer als der 3-Fache Chassisdurchmesser waren und nie eine befriedigende Ortungsschärfe erreicht außer mit stark nach hinten abgefasten Schallwänden.
2) Halbraumstrahler haben ein Bündelungsmaß von 3-4db. Mir persönlich zu wenig. (subjektiv)
3) Halbraumstrahler spielen unkontrolliert auf die Kanten, das gleicht sich zwar wenns gut läuft im Frequenzgang aus aber das Zeitverhalten der Signale die am Ohr ankommen stimmt nicht mehr. --> ORtungsschärfe...
4) Die großen Schallwände bieten eine Reflexionsfläche im Raum die ab einer bestimmten größe die Tiefe der Räumlichkeit negativ beeinflusst weil zu viel Schall direkt an den Boxen reflektiert wird.

Ich sehe das Ziel auch dass man möglichst keinen Schall über 250 Hz an die Stirnwand abgeben sollte, allerdings braucht es dafür keine unkontrolliert große Schallwand mit entsprechenden Nachteilen. Ich bin auch für breite Schallwände, aber nur auf den Chassisdurchmesser abgestimmt. Die 3db Bündelung eines Halbraumstrahlers sind sowies zu wenig.

So schön sich das theoretisch anhört, aber der wirklich sinnvolle Einsatzbereich eines Chassis wird doch nicht wirklich damit erweitert, untenrum durch die schmale Schallwand Rundstrahler, darüber dann im Bündelungsbereich 2 Pi-Strahler. Ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bzw. Energieverhalten bekommt man doch so nicht hin....

Vorsicht. Anscheinend hast du nicht richtig gelesen was ich vorgeschlagen habe. Wenn du für jeden Weg eine dafür abgestimmte Schallwandbreite nutzt, dann hast du das hier genannte Problem nicht. Wie gesagt, 6db Bündelungsmaß von unten weg. Wo die Bündelung beginnt hängt von der größe deines Basses ab. bei einem 10"er und 50cm Schallwand gehts bei 100 Hz los. Von wegen Rundstrahler...
Schau doch mal was K&H machen... Schallwände der doppelten Bassbreite und darüber WG um die Kanten nicht anzuspielen.

Zu den Breitboxen allgemein:
Wieso nicht einfach Wandeinbau. NAch meiner Erfahrung ist das erheblich besser als unkontrolliert große Schallwände. Wobei auch der Wandeinbau unter einer flachen Räumlichkeit leidet weil zu viel Schall auf Boxenebene an der Wand reflektiert wird. Dadurch kann das Ohr die Raumbegrenzung wahrnehmen. Wirklich gut ist da nur eine bedämpfte Stirnwand in Kombination mit Wandeinbau aber da ist der Kompromiss nur schwer zu finden weil die Wanddämpfung wieder den Frequenzgang ändert. Ich habe mal mit zwei Matratzen auf der Wand und Wandeinbau experimentiert, das war in der Räumlichkeit super aber der Raum insgesamt zu bedämpft. Ergo ist imho das beste ein frei stehender LS mit möglichst hoher Bündelung, dann kann man den Raum in Ruhe lassen und muss nicht kompliziert dämpfen.

Du weißt aber schon, daß es da durchaus andere Meinungen zu einer "perfekten" Boxenkonstruktion gibt ? Und diese Meinungsvertreter würden diese Box alles andere als "perfekt" beurteilen....

Anscheinend hast du nicht gelesen dass ich drüber geschrieben habe: "So sieht die ideale Box aus die AUCH WOHNRAUMFREUNDLICH ist."
Hier gibt es viele die sinnvoll eingewendet haben dass in Realität eben nicht unkontrolliert breit gebaut werden kann. Unter durch WAF erschwerten Bedingungen ist die gezeigte Konstruktion schon äußerst gut durchdacht und ich glaube kaum dass du etwas besseres findest mit entsprechendem WAF und der zählt nunmal auch für Fertighersteller.
Wie die wirklich perfekte Box aussieht habe ich in diesem Thread ja oft genug skizziert. Viel Fläche, große Chassis, breite darauf abgestimmte Schallwand. Eventuell WG obenrum.

Auch sollte man nicht vergessen: Je mehr sich eine Box als Rundstrahler betätigt, desto mehr hat man die eigene Raumakustik "an der Backe" und desto mehr schrumpft der Hallradius und desto schwieriger wird es mit der unverfärbten ersten Wellenfront.

Das ist richtig. Da sind Halbraumstrahler sprich breite Schallwände aber das ganz falsche Rezept. Es gibt keinen Boxentypus der im Mittelhochton mehr Energie abstrahlt als der Halbraumstrahler (3db Bündelungsmaß). Ne normale Box hat spätestens ab dem Bereich wo der "Schallwandbuckel" und die Chassisbündelung einsetzt 6db Bündelungsmaß.

w1dbüy schrieb:

Was ich mich immernoch frage, ist, warum wird soviel Wert auf die Abstrahlung gelegt und dafür sämptliche Kompromisse eingegangen? Ist es nicht am Wichtigsten, dass der F-Gang direkt am Hörort "perfekt" ist?

Ohne gleichmäßiges Abstrahlverhalten geht gar nichts. Der Frequenzgang am Hörplatz ist zu 50% vom indirekten Schall abhängig, also davon was die Box auf die Seite abgibt. (Kann auch mal 80% oder 40 % sein). Sämtliche Eindrücke über vorne/hinten, Begrenzung des Raumes etc. erschließt das Ohr alles über den indirekten SChall, deshalb sollte man den schon gut kontrollieren. Ideal ist es in diesem Zusammenhang keine Reflexionen von der Stirnwand zu haben und an sonsten einen normalen Wohnraum mit normalem Nachhall. Das keine Reflexion von der Stirnwand oberhalb von 200 Hz erreicht man entweder durch dicke Dämpfungsplatten in ca. 50cm Abstand vor der Stirnwand oder durch möglichst stark bündelnde Lautsprecher. Im ersten Fall kann der Raum insgesamt zu trocken werden. Im Zweiten Fall gehen viele der zweiten Reflexionen immernoch auf die Stirnwand. Hier heißt es Kompromiss finden.

Meine Erfahrung ist, dass nur eine gut bedämpfte Stirnwand ein perfektes Hifi-ERlebnis in dem Sinne schafft dass die Räumlichkeit wirklich frei von Störungen des Raums wird. Nur so stimmt die Tiefenstaffelung perfekt und der Raum der Aufnahme überlagert sich nicht mit dem Hörraum sondern es existiert nur noch die Raumtiefe der Aufnahme. Aber das ist ansich irrelevant weil kein Mensch in seinem Wohnraum außer für einen Test ein paar Quadratmeter für Dämpfung verschenken kann.
Also ist der stark Bündelnde Lautsprecher der beste Kompromiss unter realistischen Bedingungen womit wir wieder bei dem Landen was K&H, Focal usw umsetzen.

Gruß
Hermes

Hallo,

hermes schrieb:

P.Krips schrieb: Wenn man keinen rundstrahlenden "Hallsoßenwerfer" will, sondern einen über einen möglichst großen Frequenzbereich angenährten Halbraumstrahler, dann sind Schmalboxen natürlich Schwachsinn. Seit wann bin ich für schmale Boxen!? Das einzige was ich gesagt habe ist, dass die Schallwandbreite auf die Treiber breite abgestimmt sein sollte. Ich war wenn du hier aufmerksam mitgelesen hast immer für ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten und zwar vom Bass weg. Wenn du das was ich vorgeschlagen habe konsequent baust, dann hast du im Tiefbass 3db Bündelung bei 100 Hz ca. 4 db und ab 200 Hz konstant ca. 6 db Bündelung. Vorrausgesetzt du verwendest drei Wege und Schallwandbreiten die auf die Treiber abgestimmt sind. Also unten rum durchaus 40-50 cm.

Vielleicht bin ich ja auch nur zu doof, das zu verstehen, aber erklär doch mal für dummies, wieso die schmälere Schallwand (nehmen wir mal einen 10er MT, der auf einer 20er Schallwand sitzt und von ca. 300-3000 Hz betrieben werden soll), konstant 6 dB Bündelungsmaß haben soll, auf einer großen, sagen wir mal 50cm breiten Schallwand aber nur 3-4 dB ???
So wie ich das bisher verstanden, gemessen und gehört habe, habe ich bei einer breiten Schallwand eine sehr hohe "Rückwärtsdämpfung", bei dem Beispieltreiber unterhalb seiner Bündelungsfrequenz aber deutlich weniger "Rückwärtsdämpfung". Und das soll dann höhere Bündelung sein ?

Gruß
Peter Krips

Edit: Wenn man die Treiber nur oberhalb der Bündelugsfrequenz einsetzt, könnte ich das mit dem höheren Bündelungsmaß ja noch verstehen, das kann aber nicht wirklich dein Ernst sein, oder ?

Du scheinst irgendwie auszublenden dass es hier um Mehrweger geht. Kein Mensch redet von einem 10er. Wer hört denn mit sowas Musik.

Simulier doch selbst:

Dreiweger
10" auf 50cm Schallwand
5" auf 22cm Schallwand
1" entweder im Waveguide oder mit 6cm-Schallwand

Die Bündelung die du damit erreichst liegt erheblich über den 3-4 db vom Halbraumstrahler. Entscheidend ist, dass du jedes Chassis in dem BEreich betreibst wo die Bündelung hoch und Konstant ist. Diesen Bereich siehst du in der Simu die ich heute Mittag hier verlinkt habe.

Wenn du nun noch den Bass in Bodennähe bringst und dafür nochmals 3db an Bündelung bis ca. 250 Hz hinzu zählst, dann kommst du schon auf eine tolle Kurve. Natürlich kann man auch beim Halbraumstrahler den Bass an den Boden setzen, dann ists aber genau genommen nur noch ein Viertelraumstrahler.

Übrigens ist Bass am Boden äußerst sinnvoll: Der Raummode ist es ziemlich egal ob der Bass 40cm über dem Boden oder direkt am Boden sitzt aber du bekommst wenn der Bass am Boden sitzt zwischen 100 und 200 Hz mehr Bündelung und umgehst die Auslöschung durch die Bodenreflexion auf Achse die an sonsten jede Box zeigt.

Gruß
Hermes

Ich hab grade im Boxsimordner so ne Datei gefunden:

Hier ist die Simu des o. g. Mehrwegers mit Trennungen bei 400 Hz und 1,9 khz:



Jetzt addiert bis 200 Hz noch +3db Bündelungsmaß vom Boden und stellt euch auf Wunsch von 2-5 khz noch die Wirkung eines leichten WG vor.

Selbst ohne Boden und ohne Waveguide hat diese Konstruktion schon ab 150 Hz mehr Bündelung als ein Halbraumstrahler und bleibt ebenfalls im Mittelton über einen weiten BEreich konstant im Bündelungsmaß.

Grüße
Hermes

Edit:
Und noch die F-Gang-Richtungen:


Achtet mal auf das seitliche Abstrahlverhalten. Das ist mit keiner unkontrolliert breiten Schallwand zu machen!
Um den auf-Achs-F-Gang hab ich mich nicht gekümmert, s geht nur um das Abstrahlverhalten.

Hermes,

ich tue mal kurz Zustimmung kund, denn basierend auf meiner Lektüre der letzten Wochen komme ich zu Plänen, die sich ziemlich gut mit Deinen Ratschlägen decken: Große Chassis (allerdings noch deutlich größer als in Deinen Vorschlägen) in nicht zu breiter Schallwand (doppelt kommt in etwa hin), die nach oben hin schmaler wird, so wie auch die Chassis kleiner werden. Darüber der Hochtöner im Wave Guide. Sogar die Kopplung des Basses an den Boden durch tiefstmögliche Positionierung habe ich genauso vor.

Größter Unterschied ist, dass ich keine Kiste, sondern eine OB will. Alles andere deckt sich gut..

Also, ganz falsch kann das nicht sein, was Du hier propagierst. Ich lese Vergleichbares auch anderswo.

Größe,
Axel

Jetzt kommen wir der Sache schon näher.

Was ist jetzt besser, nen HT mit Waveguide oder mit dünner Schallwand? Wie dünn, so dünn wie die "Scheibe", die am HT schon dran ist?

@ P.Krips
Tja,so wie Du habe ich das eigentlich auch gesehen,aber ich habe gerade mal etwas in Boxsim mit Schallwandbreiten herumgespielt.In der Tat scheint es so zu sein,daß eine breite Schallwand zu einer größeren Rückwärtsdämpfung führt,allerdings unter kleineren Winkeln ,z.B. 30 Grad,die Bündelung jedoch geringer wird.Das Bündelungsmaß,also der Mittelwert über alle Winkel,sinkt jedoch,zumindest in Teilbereichen des Frequenzganges.Warum das so sein soll ...? im Moment keine Ahnung;einleuchtend erscheint mir ein solches Verhalten auf den ersten Blick nicht unbedingt...

Gruß Rainer

@ Sheffield
Grade bei OB bleibt einem ja fast nix anderes übrig als diese Lösung weil die Kammeffekte der Gehäusekanten da ja doppelt so stark sind.
Und klar liest du das wo anders auch, ich kann doch den LS nicht neu erfinden, ist eigentlich ein alter Hut.

w1dbüy schrieb:

Was ist jetzt besser, nen HT mit Waveguide oder mit dünner Schallwand? Wie dünn, so dünn wie die "Scheibe", die am HT schon dran ist?

Ich glaube eigentlich ist der Hochtöner im WG besser weil er so wirklich frei von Kanteneffekten spielt und die Rückwärtsdämpfung in Richtung Stirnwand wirklich super ist.

Falls du dem Hochtöner wirklich ne schmale Schallwand schenken willst sollte sie 8cm, besser 6 cm breit sein damit du ohne Kanteneffekte rumkommst. Da muss man dann natürlich was vom Chassis abfräsen.

Du kannst auch beides kombinieren, da hab ich meine besten Messungen erzielt. D. h. dem Hochtöner ein relativ kleinen Waveguide spendieren so groß wie die Frontplatte (10,4cm) und das Ganze auf eine ca. 12cm Schallwand setzen. Der Hochtöner Bündelt in dem WG ungefähr wie ein 6cm-Chassis und damit hast du Regel mit der Schallwandbreite auch im Hochton gut umgesetzt.
Misst sich dann so:



Grüße
Hermes

Das sieht ja vom Abstrahlverhalten schon ganz gut aus und keine Buckel o.Ä.
Warum fällt der HT ab 5kHz immer ab?
Welche Winkel? (0°, 30°, 45°, 60°, 90°?)

hermes schrieb:

Misst sich dann so:

0-60° ?

Zu deiner Dreiweger-Simu:
Montier mal einen weiteren 10"er mit Extra-Amp, lass ihn nach hinten strahlen und trenne ihn aktiv bei ca. 200Hz. Mit den Filtern etwas spielen. Pegel etwas reduzieren. Polung 180° zum Front-TT. Gehäusetiefe möglichst flach, um nicht zu sagen - AFAP.

BTW:
Weiß jemand was Boxsim für Fasenwinkel an der Schallwandkante annimmt? Sind das immer 45°?

Die Messung ist 0-90°. Hochtöner fällt ab weil das WG und die schmale Schallwand Pegel erhöhen und im SHT nicht mehr wirken. Im SHT findet durch das WG auch eine leichte Verbreiterung der Abstrahlung statt was auch wiederrum Pegel auf Achse kostet.


Die Berechnung der Fasenwinkel in Boxsim entspricht nicht der Realität nach meiner Erfahrung. Ich denke die Simu ist an der Stelle stark vereinfacht. Deshalb simuliere ich immer ohne Fasen. Auch die oben gezeigte Simu ist ohne Fase.

Hallo Rainer,

Koralle schrieb:

@ P.Krips Tja,so wie Du habe ich das eigentlich auch gesehen,aber ich habe gerade mal etwas in Boxsim mit Schallwandbreiten herumgespielt.

Habe ich auch vorhin gemacht...

In der Tat scheint es so zu sein,daß eine breite Schallwand zu einer größeren Rückwärtsdämpfung führt,allerdings unter kleineren Winkeln ,z.B. 30 Grad,die Bündelung jedoch geringer wird.

Ja, habe ich auch simuliert, grob kann man sagen, daß die breite Schallwand über einen weiten Winkelbereich nach vorne nahezu konstant abstrahlt (unterhalb der Bündelungsfrequenzen der Treiber), nach hinten aber drastisch weniger abstrahlt als die Hermes-Variante. Die Energiefrequenzgangkurven sind ähnlich, da offenbart sich aber auch insgesamt (mein) das Problem der schmalen Schallwände. Die funktionieren eigentlich nur dann gut, wenn man die Box meilenweit von sämtlichen reflektierenden Flächen aufstellen kann, wandnah ist durch die ungenügende Rückwärtsdämpfung eigentlich nicht drin, was sich dann übrigens auch nicht mit Hermes's Empfehlung verträgt, den Bass bodennah an der Grenzfläche Boden/Wand zu installieren, es sei denn man trennt die Gehäuse.....
Mir haben meine Simus und auch Hermes's Beispiele aber gezeigt, daß das reine Bündelungsmaß isoliert betrachtet eigentlich nichts aussagt, man muß sich in der 360-Grad-Darstellung genau ansehen, in welche Richtungen was passiert. Ein auf dem Papier höheres Bündelungsmaß nützt mir Null Komma Null, wenn ich den Lautsprecher wandnah aufstellen will/muß, dann bleibt mir von dem simulierten glatteren Frequenzgang verdammt wenig über, da gewinnt dann die Box mit der deutlich besseren Rückwärtsdämpfung.
Und genau das ist meine persönliche Konstruktionsvorgabe: Ich will/muß die Lautsprecher für wandnahe Aufstellung konzipieren, da ist das zu "gute" Rundstrahlverhalten der Schmalschallwändler kontraproduktiv, egal welches tolle und besseres Bündelungsmaß die rechnerisch haben, Punkt.
Ohnehin stimme ich die Lautsprecher dann auf die 30-Grad Achse ab, leider kann Boxsim das Bündelungsmaß nicht für einen bestimmten Abstimmwinkel ausrechnen, ich bin davon überzeugt, daß dann die Breitbox aufholen, wenn nicht sogar "gewinnen" würde.....

Das Bündelungsmaß,also der Mittelwert über alle Winkel

Das wäre der Durchschnittspegel, der Auskunft über das Energieverhalten macht.
Das Bündelungsmaß gibt an, wieviel lauter der Achsenfrequenzgang ist wie der Durchschnittspegel in alle anderen Raumwinkel, dazu gehört dann übrigens eigentlich auch noch mindestens die Auswertung der entsprechenden vertikalen Raumwinkel.

,sinkt jedoch,zumindest in Teilbereichen des Frequenzganges.Warum das so sein soll ...? im Moment keine Ahnung;einleuchtend erscheint mir ein solches Verhalten auf den ersten Blick nicht unbedingt... Gruß Rainer

Ist mir auch noch nicht so richtig einleuchtend....

Gruß
Peter Krips

P.S. ZU den Boxsim-Bündelungsmaßberechnungen muß man schon sagen, daß da recht wenige, so weit ich weiß nur horizontale Winkel ausgewertet werden, da kann man schon darüber spekulieren, wie realistisch die Berechnungen überhaupt sind.
Selbst wenn die Angaben realistisch wären, bleibt noch das Problem, daß das Bündelungsmaß nur auf 0 Grad bezogen wird und nicht auf eine frei auswählbare Konstruktionsachse. Es soll ja nicht so wenige Leute geben, die ihre Boxen z.B. auf 30 Grad abstimmen.....

Ich mache zum Dopplereffekt mal einen eigenen Thread auf. Es würde mich freuen, wenn mal einer reinschaut. Es will mir da nämlich was einfach nicht in den Kopf und ich will hier ja nicht zu OT werden.

Gruss,
Ezeqiel

Ist vielleicht ganz interessant zum Thema. Schmaler Standlautsprecher mit Seitenbass. Worst Case eigentlich. Misst sich aber alles andere als schlecht. Man beachte Post #17 mit Winkelmessung von 0° - 90°.
Die Frage ist nun wie sowas klingt. Bleibt abzuwarten.
Extrem schmaler Lautsprecher

Es ist richtig dass man das Bündelungsmaß nicht isoliert betrachten darf weil es nichts aussagt darüber in welche Richtung die Box ihre Energie abgibt.

Es ist auch völlig klar, dass die große Schallwand rückwärts viel besser dämpft. Immerhin arbeitet sie weitgehend als Halbraumstralher und das bedeutet wie P.Krips beschrieben hat dass nach vorne über die vollen 180° der selbe Pegel herrscht und nach hinte null Pegel, also wie im Wandeinbau. Die große Schallwand schafft das auch nicht ganz wegen der Kantenbeugung aber mit gewölbten Schallwänden geht es schon sehr gut.

Ich persönlich halte die große Schallwand trotzdem für eine einseitige Optimierung aus folgendem Grund:
Man erreicht zwar tatsächlich, dass die Stirnwand nicht direkt vom Lautsprecher angestrahlt wird, erkauft sich das aber mit Nachteilen im vertikalen und seitlichen Bündelungsverhalten. Die Box strahlt unglaublich viel Energie auf die Seitenwände, die Decke und den Boden und da sie insgesamt mehr Energie in den Raum abgibt(Bündelungsmaß ist ja niedriger) ist auch der gesamte Hall des Raumes stärker und in letzter Konsequenz wird die Stirnwand natürlich auch durch die Reflexionen von Decke, Boden, Seitenwand, Möbeln usw angestrahlt und zwar im Endeffekt mit mehr Energie als bei den stark Bündelnden Lautsprechern weil das gesamte Bündelungsmaß sehr niedrig ist.

Durch das niedrige Bündelungsmaß wird also am Ende der Raum erheblich stärker angeregt und die Aufstellung ist auch erheblich kritischer weil nach oben, unten und auf die Seite nahezu der volle Pegel abgegeben wird.

Auch hier zeigt sich dass die Lösung von K&H die beste ist. Wer ein Waveguide auf einer relativ großen Schallwand kombiniert bekommt die Rückwärtsdämpfung ohne dafür mit zu starkem seitlichen Abstrahlverhalten zu bezahlen.

Das Abstimmen von Boxen auf den 30°-Frequenzgang ist übrigens auch Pfusch. Das macht man nur wenn eine Box ein ungleichmäßiges Bündelungsverhalten auf Achse hat. Z. B. eine 8"-1"-Kombi. Stimmt man die auf Achse ab ist der Energiefrequenzgang mies. Stimmt man sie auf 30° ab ist er fast perfekt, das erkauft man sich aber mit geringem Bündelungsverhalten und viel Hallsoße. Wie gesagt, nur ein Behelf für Boxen die kein konstantes Bündelungsverhalten haben. Wer eine wirklich hochwertige Box im Sinne der Neutralität will sollte für ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten sorgen und dann auch auf Achse abstimmen und abhören.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Das Abstimmen von Boxen auf den 30°-Frequenzgang ist übrigens auch Pfusch.

Ich hatte schon lange so ein Gefühl, dass Timmi ein Pfuscher ist.

Hallo Hermes,

hermes schrieb:

Es ist richtig dass man das Bündelungsmaß nicht isoliert betrachten darf weil es nichts aussagt darüber in welche Richtung die Box ihre Energie abgibt. Es ist auch völlig klar, dass die große Schallwand rückwärts viel besser dämpft. Immerhin arbeitet sie weitgehend als Halbraumstralher und das bedeutet wie P.Krips beschrieben hat dass nach vorne über die vollen 180° der selbe Pegel herrscht und nach hinte null Pegel, also wie im Wandeinbau. Die große Schallwand schafft das auch nicht ganz wegen der Kantenbeugung aber mit gewölbten Schallwänden geht es schon sehr gut. Ich persönlich halte die große Schallwand trotzdem für eine einseitige Optimierung aus folgendem Grund: Man erreicht zwar tatsächlich, dass die Stirnwand nicht direkt vom Lautsprecher angestrahlt wird, erkauft sich das aber mit Nachteilen im vertikalen und seitlichen Bündelungsverhalten. Die Box strahlt unglaublich viel Energie auf die Seitenwände, die Decke und den Boden und da sie insgesamt mehr Energie in den Raum abgibt(Bündelungsmaß ist ja niedriger) ist auch der gesamte Hall des Raumes stärker und in letzter Konsequenz wird die Stirnwand natürlich auch durch die Reflexionen von Decke, Boden, Seitenwand, Möbeln usw angestrahlt und zwar im Endeffekt mit mehr Energie als bei den stark Bündelnden Lautsprechern weil das gesamte Bündelungsmaß sehr niedrig ist.

Ich glaube, da unterliegst du einigen Trugschlüssen: Die Schallenergie, die ein Lautsprecher nach deiner Konstruktionsweise und ein Breischallwandlautsprecher in den Raum abgibt ist doch bei gleicher Lautstärke der ersten Wellenfront am Hörplatz weitestgehend identisch. Und in der vertikalen Ebene ist doch die Schallwandbreite weitestgehend wurscht. Dafür wird aber die vom schmalen Lautsprecher nach hinten nicht unbeträchtlich abgestrahlte Schallenergie doch von der Stirnwand reflektiert, mit allen unangenehmen Folgen.
Na gut, bei so einer Breitbox ist dann der Hallradius geringer, näher dransetzen und fertig....

Durch das niedrige Bündelungsmaß wird also am Ende der Raum erheblich stärker angeregt und die Aufstellung ist auch erheblich kritischer weil nach oben, unten und auf die Seite nahezu der volle Pegel abgegeben wird.

Dafür hat die Schamalbox zusätzlich noch ein Problem beim ungleichmäßigen Energieverhalten, da die einzelnen Treiber im Abstrahlerhalten ja zwischen 4 Pi und 2 Pi schwanken.

Auch hier zeigt sich dass die Lösung von K&H die beste ist. Wer ein Waveguide auf einer relativ großen Schallwand kombiniert bekommt die Rückwärtsdämpfung ohne dafür mit zu starkem seitlichen Abstrahlverhalten zu bezahlen.

Würdemich auch lieber bauen, übersteigt nur meine handwerklichen Fähigkeiten ein wenig....

Das Abstimmen von Boxen auf den 30°-Frequenzgang ist übrigens auch Pfusch.

Das ist deine Meinung, ich habe damit gute Erfahrungen gemacht, obendrein bleibt einem bei einer für wandnahe Aufstellung konzipierte größeren Box oft keine andere Wahl, das sehe ich aber wie gesagt nicht als Problem an.

Das macht man nur wenn eine Box ein ungleichmäßiges Bündelungsverhalten auf Achse hat. Z. B. eine 8"-1"-Kombi. Stimmt man die auf Achse ab ist der Energiefrequenzgang mies. Stimmt man sie auf 30° ab ist er fast perfekt, das erkauft man sich aber mit geringem Bündelungsverhalten und viel Hallsoße. Wie gesagt, nur ein Behelf für Boxen die kein konstantes Bündelungsverhalten haben. Wer eine wirklich hochwertige Box im Sinne der Neutralität will sollte für ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten sorgen und dann auch auf Achse abstimmen und abhören.

Mann Hermes, die Breitboxen, die ich bisher gebaut habe (und bauen werde) hatten ein gleichmäßigeres Abstrahl/Energieverhalten als z.B. die von dir vorgeschlagene Lösung. Ich persönlich empfinde es als Pfusch, Treiber bis weit in den Bündelungsbereich zu betreiben, ich lege die Trennungen möglichst knapp unter die Bündelungsfrequenz (die abfallende Filterflanke nicht vergessen !), lediglich beim Hochtöner kommt man um die treibereigene Bündelung nicht herum, da kann man aber speziell bei 30 Grad-Abstimmung noch ein wenig was machen....
Nebenbeibemerkt habe ich beim vertikalen Abstrahlverhalten deiner 3-Wege-Beispielbox Stellhaare bekommen, sowas würde ich meinen Lauschern nicht antun. Schön könnte man da sehen, welch "hervorragendes" Energieverhalten Linkwitzweichen 2.Ordnung haben.

Können wir uns evtl. darauf einigen, daß je nach persönlich möglichen Aufstellungsbedingungen beide Möglichkeiten richtig und sinnvoll sein können ?

Übrigens hast du noch nicht meine Frage beantwortet, wie sich die bei deinem Boxentyp nötige freie Aufstellung mit deinem Vorschlag verträgt, den Bass auf die Kante Wand/Boden zu setzen ?

Gruß
Peter Krips

Shefffield schrieb:

hermes schrieb: Das Abstimmen von Boxen auf den 30°-Frequenzgang ist übrigens auch Pfusch. Ich hatte schon lange so ein Gefühl, dass Timmi ein Pfuscher ist. :D

Haha, ich wusste dass die Aussage ein wenig provoziert.
Also im Ernst. Ich weiß auch, dass die 30°-Abstimmung ein Kompromiss ist und bevor das hier falsch rüber kommt. Ich hab selbst eine 8"-1"-Kombi hier stehen die ich auf 30° abgestimmt habe. Daher kenne ich eben auch die Nachteile. Der Zwang zu diesem Kompromiss entsteht wenn man Chassis-Kombis wählt die ein ungleichmäßiges Bündelungsverhalten haben. Wenn man solche Kombis hat ist die 30°-Abstimmung meist die beste Lösung.

@ P.Krips

Die Schallenergie, die ein Lautsprecher nach deiner Konstruktionsweise und ein Breischallwandlautsprecher in den Raum abgibt ist doch bei gleicher Lautstärke der ersten Wellenfront am Hörplatz weitestgehend identisch.

Nein eben nicht. Dein Lautsprecher hat 3-4db Bündelungsmaß und meiner 6-7db und deshalb gibt dein LS deutlich mehr Energie in den Raum ab mit allen Folgen von Hall bis Reflexion.

Dafür hat die Schamalbox zusätzlich noch ein Problem beim ungleichmäßigen Energieverhalten, da die einzelnen Treiber im Abstrahlerhalten ja zwischen 4 Pi und 2 Pi schwanken.

Nö. Das Energieverhalten lässt sich perfekt gleichmäßig abstimmen. Hast du die Simu nicht angesehen die ich gepostet habe? Ein konstantes Bündelungsmaß ist gleichzusetzen mit konstem Energiefrequenzgang.

Übrigens simuliert Boxsim sehr wohl auch in der vertikalen wenn es um Bündelung und Energiefrequenzgang geht. Das Programm berücksichtigt sogar sämtlich Auslöschungen im Übergang zwischen den TReibern usw. Ich wäre sehr erstaunt wenn du ein so glattes Bündelungsverhalten wie in der von mir gezeigten Simu mit einer breiten Schallwand erreichst. Du darfst da gerne auch eine Simu einstellen...

Mann Hermes, die Breitboxen, die ich bisher gebaut habe (und bauen werde) hatten ein gleichmäßigeres Abstrahl/Energieverhalten als z.B. die von dir vorgeschlagene Lösung.

Unmöglich. Aber ich glaube auch du sagst das nur weil du immernoch nicht ganz verstanden hast was ich meine und die Simu nicht angesehen hast. Das von mir vorgeschlagene Konzept ergibt von 100 Hz bis 10 khz ein absolut gleichmäßig und sanft ansteigendes Bündelungsmaß wenn man den Bass an den Boden setzt und einen leichten kleinen WG verwendet. Das ist mit einer breiten Schallwand unmöglich zu erreichen, denn:
-Die breite Schallwand bündelt am oberen Ende des Bafflestep stärker ohne dass dies kompensiert wird.
-Die Auslöschungen durch die Chassistrennbereiche werden nicht kompensiert.
-Es ist oft schwierig alle Chassis ausschließlich als Rundstrahler zu betreiben.

Ich persönlich empfinde es als Pfusch, Treiber bis weit in den Bündelungsbereich zu betreiben

Die natürliche Bündelung der Treiber ist ein GEschenk das man nutzen sollte. Man muss die Treiberbündelung nur geschickt mit den Schallwandeffekten und den Effekten durch die Trennung kombinieren, dann bekommt man ein perfekt gleichmäßiges Bündelungsmaß, eine insgesamt hohe Bündelung und einen hohen WAF. Mehr geht als Bastler imho nicht.

Können wir uns evtl. darauf einigen, daß je nach persönlich möglichen Aufstellungsbedingungen beide Möglichkeiten richtig und sinnvoll sein können ?

Um zu wissen was sinnvoll ist muss man erst mal ein Ziel kennen. Mein Ziel ist konstantes Bündelungsverhalten gepaart mit relativ starker Bündelung. Da scheidet die große Schallwand aus. Wird in der Literatur auch alles klar beleuchtet.
Was richtig ist entscheiden deine Ohren und wenn dir die breite Schallwand gefällt, so what? Go on...
Ich hab da aber einen ganz fiesen Verdacht den ich noch loswerden will : Ein von dir vorgeschlagener LS ist relativ leicht umzusetzen. Der von mir vorgeschlagene LS erfordert eine sehr genaue Einbindung aller Effekte und eine genaue Umsetzung. Ich tippe jetzt mal dass du vermutlich noch keinen so abgestimmten LS gehört hast? Ich hab das einmal gehört und es hat alles mir bekannte übertroffen, mit hundsgewöhnlichen Chassis. In diesem Hörtest konnte ich die gesamte Theorie nachvollziehen.

Übrigens hast du noch nicht meine Frage beantwortet, wie sich die bei deinem Boxentyp nötige freie Aufstellung mit deinem Vorschlag verträgt, den Bass auf die Kante Wand/Boden zu setzen ?

Erstens: Wieso muss die von mir vorgeschlagene Box freier aufgestellt werden als andere? Sie strahlt insgesamt weniger Energie in den HAllraum und speziell weniger auf die Seiten als deine Box. Von mir aus stell meine Box weiter weg von der Stirnwand.

Zweitens: Was hat der Bass am Boden mit der freien Aufstellung zu tun?
Der Bass am Boden löst zwei Probleme: Er verstetigt das Bündelungsverhalten und er verhindert die Auslöschung die normalerweise im Oberbass entsteht wenn die Bodenreflesion sich mit dem Chassisschall addiert. Boden ist doch überall, egal wo ich die Box hinstelle?
Wenn ich meine Box direkt an die Rückwand stelle bläht das den Bass genau so auf wie bei deiner Box. ICh verstehe also nicht worauf du hinaus willst.

Hallo,

hermes schrieb:

@ P.Krips Die Schallenergie, die ein Lautsprecher nach deiner Konstruktionsweise und ein Breischallwandlautsprecher in den Raum abgibt ist doch bei gleicher Lautstärke der ersten Wellenfront am Hörplatz weitestgehend identisch. Nein eben nicht. Dein Lautsprecher hat 3-4db Bündelungsmaß und meiner 6-7db und deshalb gibt dein LS deutlich mehr Energie in den Raum ab mit allen Folgen von Hall bis Reflexion.

o.k., dennoch hast du noch nicht die Frage beantwortet, welche Konsequenzen der bei deinem Konzept reichlich an die Stirnwand geblasene Schall hat.

Dafür hat die Schamalbox zusätzlich noch ein Problem beim ungleichmäßigen Energieverhalten, da die einzelnen Treiber im Abstrahlerhalten ja zwischen 4 Pi und 2 Pi schwanken. Nö. Das Energieverhalten lässt sich perfekt gleichmäßig abstimmen. Hast du die Simu nicht angesehen die ich gepostet habe? Ein konstantes Bündelungsmaß ist gleichzusetzen mit konstem Energiefrequenzgang.

Was immer das Bündelungsmaß aussagt, in den Simus ist klar zu sehen, daß die Box eben KEINEN konstanten Energiefrequenzgang haben kann. So einfach scheint die Welt da wohl doch nicht zu sein.

Übrigens simuliert Boxsim sehr wohl auch in der vertikalen wenn es um Bündelung und Energiefrequenzgang geht. Das Programm berücksichtigt sogar sämtlich Auslöschungen im Übergang zwischen den TReibern usw.

o.k., umso besser...

Ich wäre sehr erstaunt wenn du ein so glattes Bündelungsverhalten wie in der von mir gezeigten Simu mit einer breiten Schallwand erreichst. Du darfst da gerne auch eine Simu einstellen...

Da das nur mit Boxsim geht, muß ich passen, da meine Messungen (360 Grad in 10 Grad-Raster) nicht so ganz Boxsim-kompatibel sind bzw. mir das zu viel Arbeit ist....
In Audiocad kann ich nur einen Durchschnittspegel horizontal berechnen lassen.

-Die breite Schallwand bündelt am oberen Ende des Bafflestep stärker ohne dass dies kompensiert wird.

Bei meiner Box liegt der um 3-400 Hz, der Trennfrequenz zwischen TT und MT...

-Die Auslöschungen durch die Chassistrennbereiche werden nicht kompensiert.

Wozu auch, bei Trennung 6. Ordnung akustisch....

-Es ist oft schwierig alle Chassis ausschließlich als Rundstrahler zu betreiben.

Ist bei der noch aktuellen Box nich ganz erreicht, bei der nächsten wird es aber so werden, geht eigentlich einfach..(ausser im HT)

Ich persönlich empfinde es als Pfusch, Treiber bis weit in den Bündelungsbereich zu betreiben Die natürliche Bündelung der Treiber ist ein GEschenk das man nutzen sollte. Man muss die Treiberbündelung nur geschickt mit den Schallwandeffekten und den Effekten durch die Trennung kombinieren, dann bekommt man ein perfekt gleichmäßiges Bündelungsmaß, eine insgesamt hohe Bündelung und einen hohen WAF. Mehr geht als Bastler imho nicht.

Das empfinde ich nicht als Geschenk, da ich Treiber ungern im Partialschwingungsbereich betreibe. Ausserdem sollte man nicht übersehen, daß alle Ausser-Achse Frequenzgänge in Boxsim simuliert sind. Gerade im Partialschwingungsbereich sind Simu und Messung zwei Paar Stiefel.

Ich hab da aber einen ganz fiesen Verdacht den ich noch loswerden will : Ein von dir vorgeschlagener LS ist relativ leicht umzusetzen.

o.k., kleine humoristische Einlage...

Der von mir vorgeschlagene LS erfordert eine sehr genaue Einbindung aller Effekte und eine genaue Umsetzung.

Gilt wohl für beide Konzepte.
Und ausserdem gilt weiterhin, daß JEDE Lautsprecherkonstruktion (auch die deiner Art) ein Kompromiss ist, der sich danach richtet, welche Aufstellungsmöglichkeiten/Raumgegebenheiten man da hat.

Ich tippe jetzt mal dass du vermutlich noch keinen so abgestimmten LS gehört hast? Ich hab das einmal gehört und es hat alles mir bekannte übertroffen, mit hundsgewöhnlichen Chassis. In diesem Hörtest konnte ich die gesamte Theorie nachvollziehen.

Klar habe ich noch keinen nach deinen Vorgaben gehörten Lautsprecher gehört (welchen z.B ???).
In der letzten Zeit haben einige Leute meinen Lautsprecher mal angehört, unterm Strich war der Tenor die Frage, wieso ich denn einen neuen Lautsprecher bauen wolle, der wäre doch fast "perfekt".
Ich selber sehe da zwar noch Potential (daher hat der nächste mehr Wege, um unter/bei den Bündelungsfrequenzen zu bleiben), war aber wenigstens eine Bestätigung, daß ich so falsch mit so einer Konstruktion IN MEINEN RÄUMLICHKEITEN nicht liege.

Übrigens hast du noch nicht meine Frage beantwortet, wie sich die bei deinem Boxentyp nötige freie Aufstellung mit deinem Vorschlag verträgt, den Bass auf die Kante Wand/Boden zu setzen ? Erstens: Wieso muss die von mir vorgeschlagene Box freier aufgestellt werden als andere? Sie strahlt insgesamt weniger Energie in den HAllraum und speziell weniger auf die Seiten als deine Box.

Aber sie strahlt mehr an die Stirnwand, die sich damit ergebenden Probleme kann man doch nicht ignorieren, Bündelungsmaß und Energieabgabe hin oder her.

Gruß
Peter Krips

Meine sind jetzt nicht ganz so groß.
aber um es auf den Punkt zu bringen:

Kleine Lautsprecher sind scheiße, und sehen auch so aus.

MfG

Hinsichtlich Abstrahlung:
Viele Wege führen nach Rom

EIN Beispiel von unzähligen
http://www.cabasse.com/de/produktreihe/artis/la-sphere
http://www.cabasse.c...play-jan-2007-de.pdf

P.Krips schrieb:

o.k., dennoch hast du noch nicht die Frage beantwortet, welche Konsequenzen der bei deinem Konzept reichlich an die Stirnwand geblasene Schall hat.

Na is doch klar, er wird reflektiert und teilweise gedämpft. Dadurch wird die Räumlichkeit der Aufnahme bis zu einem gewissen Grad vom Hörraum überlagert. Wie schädlich das ist hängt hauptsächlich davon ab wie gut die Stirnwand bedämpft ist.

Ob dieses Problem durch die große Schallwand deiner LS gelöst ist ist nicht bewiesen. Du strahlst die Stirnwand nicht direkt an, dafür aber umso stärker indirekt aufgrund der niedrigen Bündelung deiner LS.

Eines ist mir die ganze Zeit nicht klar: Wieso baust du nicht einfach in Wandaufdoppelung deine LS in die Wand ein? Dann bist du alle SChallwandprobleme los und der WAF ist auch höher. Nach meinen Erfahrungen ist das klanglich besser als eine große Schallwand.

Was immer das Bündelungsmaß aussagt, in den Simus ist klar zu sehen, daß die Box eben KEINEN konstanten Energiefrequenzgang haben kann. So einfach scheint die Welt da wohl doch nicht zu sein.

Kannst du mir mal sagen wo das in den Simus zu sehen ist? Die von mir eingestellte Simu zeigt 350 Hz bis 3 khz genau 6db Bündelung +-0,5db. Durch Waveguide und Bass am Boden lässt sich der Bereich nochmal verdoppeln. Leider lässt sich das in Boxsim nicht simulieren.
Ich hab schon so einige große Schallwände in Boxsim simuliert und wenn du mir die Daten deiner LS sagst simulier ich sie mal gerne aber ich wette mit dir dass da ein ungleichmäßigeres Bündelungsverhalten bei rauskommt. Ich brauche dazu keine Messungen von dir, man kann das mit den Standardchassis von Visaton ausreichend Simulieren, es geht ja nur ums Prinzip.

Das empfinde ich nicht als Geschenk, da ich Treiber ungern im Partialschwingungsbereich betreibe. Ausserdem sollte man nicht übersehen, daß alle Ausser-Achse Frequenzgänge in Boxsim simuliert sind. Gerade im Partialschwingungsbereich sind Simu und Messung zwei Paar Stiefel.

Zustimmung.

Aber sie strahlt mehr an die Stirnwand, die sich damit ergebenden Probleme kann man doch nicht ignorieren, Bündelungsmaß und Energieabgabe hin oder her.

Ja sie strahlt mehr direkt an die Stirnwand. An sonsten zeigt sie nur Vorteile gegenüber der großen Schallwand. Vom Bündelungsmaß bis zum WAF. Und ob das Thema Stirnwand bei der großen Schallwand besser gelöst ist bezweifle ich.
Du kannst das leicht messen: Nimm eine stark bündelnde Monitorbox (als vertreter meiner Klasse), stell sie auf den Boden und entzerr sie. Dann spielst du Musik und misst mit dem Mikro an der Stirnwand wieviel Pegel da ankommt.
Nun tust du das selbe mit deiner großen Schallwand. Ich hab das vor ca. 1 Jahr mal gemacht als ich den Mitteltonwaveguide vermessen habe und das Ergebnis war recht erstaunlich: Trotz stärkster Rückwärtsdämpfung der großen Schallwand war an der Stirnwand mehr Pegel messbar als beim Betrieb des schmaleren richtenden Lautsprechers. Der Grund dafür sind die Reflexionen die bei der großen Schallwand viel stärker sind weil sie innerhalb einer Halbkugel in alle Richtungen vollen Pegel abstrahlt. Das Thema ist also komplizierter als du suggerierst wenn du nur die Rückwärtsdämpfung berücksichtigst. Noch komplizierter wird es wenn du mit einbeziehst dass man die Stirnwand auch dämpfen kann. Dann stellt sich schon die Frage ob sich der Aufwand für die riesen Schallwand lohnt.

Ich glaube dir sofort dass deine LS sehr gut klingen. Du gibst dir ja viel mühe und sie sind allemal neutraler als die üblichen Zweiweger die in der Hifiwelt so rumlaufen. Also versteh mich nicht falsch, ich sage nicht dass das schlecht ist, ich sage nur es gibt noch einen einzigen besseren Weg und das ist der der Monitorhersteller.

Gruß
Hermes

>>>>Hinsichtlich Abstrahlung:
Viele Wege führen nach Rom
EIN Beispiel von unzähligen
http://www.cabasse.com/de/produktreihe/artis/la-sphere
http://www.cabasse.c...play-jan-2007-de.pdf


So isses AX3. Was ausserdem lustig ist, ist von gemütlich zuzuschauen wie sich andere einen abkaspern über Gaga.

Man definiere erstmal "Ortungssschärfe", die ja angeblich so arg beeinflusst wird.

Ortungsschärfe ist zumindest bei modernern Aufnahmen ein künstlicher Effekt. Also der Streit geht hier grossteils um "wie verbessere ich mit welchen geeigneten oder ungeeigneten Massnahmen einen quasi unnatürlichen, artifiziellen Ortungseffekt".

Insofern lassen selbst 1000000 geschliffene Worte die Diskussionsteilnehmer auch nicht sondelrich schlau erscheinen (frei nach dem Motto "viel Lärm um nix").

hermes schrieb:

Das empfinde ich nicht als Geschenk, da ich Treiber ungern im Partialschwingungsbereich betreibe. Ausserdem sollte man nicht übersehen, daß alle Ausser-Achse Frequenzgänge in Boxsim simuliert sind. Gerade im Partialschwingungsbereich sind Simu und Messung zwei Paar Stiefel. Zustimmung.

Häääh? "Die natürliche Bündelung der Treiber" hat doch noch nichts mit Partialschwingung - also "Aufbrechen" der Membran - zu tun. Im Gegenteil: Partialschwingungen weiten den Abstrahlbereich eher wieder auf. Und die Bündelung aufgrund des Membrandurchmessers kann Boxsim sehr wohl und sehr gut simulieren. Kaum was ist einfacher als das.

Hallo,

Bei 250 Hz beträgt die Wellenlänge 1,3 Meter. Und du glaubst ernsthaft dass sich da der Frequenzgang durch die 7cm Ohrmuschel noch ändert? Wenn du bei 300 Hz trennst kannst du die Medianebene imho legen wie du willst, das bleibt unhörbar. Das ist selbst in der horizontalen extrem schwer ortbar, versuchs doch mal. Solang der Bass nicht kräftig klirrt bleibt er verborgen.

Fakt ist, dass das Frequenzband der Vorneortung um 200Hz beginnt das wurde in Versuchen von Blauert nachgewiesen und das nächst Band liegt bei ab ca. 2kHz und dann noch das letzte bei ca. 16kHz.
Außerdem ist, wenn man Schon mit der Wellenlänge anfängt, die halbe Wellenlänge die Größe an der man sich orientieren sollte.
Des weiteren sind auch anscheinen namenhafte Hersteller z.B. ME-Geithain sich dieser Problematik bewusst.

Schöne Grüße:
Thomas

Hi
Ich wollt´s ja kaum glauben,daß Hermes´s "ideale Wohnzimmerbox" tatsächlich funktionieren kann.Also rasch Boxsim angeworfen und mit 4xAL170 und KE25 drauflossimuliert;nach ca.20 Minuten erhielt ich folgendes:





Erstaunlich linearer Verlauf des Bündelungsmaßes;da kann man sich ein waveguide schon fast schenken.Es bleibt natürlich die ziemlich ungehinderte Energieabgabe in Richtung Stirnwand,aber man kann wohl keine zierliche Box bauen,die kaum nach hinten strahlt

Rainer

Hallo,

hermes schrieb:

P.Krips schrieb: o.k., dennoch hast du noch nicht die Frage beantwortet, welche Konsequenzen der bei deinem Konzept reichlich an die Stirnwand geblasene Schall hat. Na is doch klar, er wird reflektiert und teilweise gedämpft. Dadurch wird die Räumlichkeit der Aufnahme bis zu einem gewissen Grad vom Hörraum überlagert. Wie schädlich das ist hängt hauptsächlich davon ab wie gut die Stirnwand bedämpft ist.

Wohl dem, der da im notwendigen Maß dämpfen kann, die Realität in 99% der Räume, in denen Lautsprecher so üblicherweise werkeln, ist das aber (leider) nicht. Somit hat man da in der Regel relativ pegelstarke Kurzzeitreflexionen (bei wandnaher Aufstellung) die mit dem Direktschall interferieren und wegen der kurzen Zeitabstände vom Ohr noch dem Direktschall zugeordnet werden.

Ob dieses Problem durch die große Schallwand deiner LS gelöst ist ist nicht bewiesen. Du strahlst die Stirnwand nicht direkt an, dafür aber umso stärker indirekt aufgrund der niedrigen Bündelung deiner LS.

Da diese Reflexionen aber erst nach wesentlich größeren Laufzeiten um die Breitbox herum ihr Unwesen treiben können, werden sie a) vom Ohr anders bewertet und b) verbiegen sie den Direktschall kaum (der ist nämlich schon längst vom Ohr "verarbeitet" worden), bevor die "späten" Reflexionen über diverse Umwege von der Stirnwand kommen. Durch die längeren Umwege ist der Pegel ja übrigens auch deutlich reduziert.

Eines ist mir die ganze Zeit nicht klar: Wieso baust du nicht einfach in Wandaufdoppelung deine LS in die Wand ein? Dann bist du alle SChallwandprobleme los und der WAF ist auch höher. Nach meinen Erfahrungen ist das klanglich besser als eine große Schallwand.

Sicher wär das noch besser, das bekomme ich aber mit W im derzeitigen Wohnzimmer nicht geregelt.
Mein voraussichtlicher Kompromiss wird daher auf eine breite Flachbox (gerade so tief wie es die TT einbaumäßig benötigen) hinauslaufen, die unmittelbar an der Wand steht, möglicherweise mit einer sehr flachen Fase zur Wand hin, oder mit einer überkragenden Schallwand. Die Idee ist, wenigstens einen Teil der Rückwärtsdämpfung in die Box zu verlagern. Der Raum hinter der überstehenden Schallwand und der Box soll dann mit einen Lochblech abgedeckt und mit Dämmmaterial gefüllt werden. Bin gespannt, was das bringt...
Übrigens erhält jede Box 2 x 250 Bässe in CB (Qtc um 0,5, fc 50-55 Hz), die in der Höhe so verteilt werden, daß vertikale Raummoden geblockt werden und horizontale auch ein wenig.
Als pultförmigen Sockel gibt es dann noch je 2 x 300er, voraussichtlich auch in CB, wahrscheinlich beide Boxen über ein gemeinsames Submodul angesteuert. Das Ganze dann messtechnisch auf gewünschten Roomresponse eingestellt.

Was immer das Bündelungsmaß aussagt, in den Simus ist klar zu sehen, daß die Box eben KEINEN konstanten Energiefrequenzgang haben kann. So einfach scheint die Welt da wohl doch nicht zu sein. Kannst du mir mal sagen wo das in den Simus zu sehen ist? Die von mir eingestellte Simu zeigt 350 Hz bis 3 khz genau 6db Bündelung +-0,5db. Durch Waveguide und Bass am Boden lässt sich der Bereich nochmal verdoppeln. Leider lässt sich das in Boxsim nicht simulieren.

Schau dir doch mal die sowohl in den Horizontal- als auch in den Vertikaldiagrammen den Bereich zwischen 1000 und 2000 Hz an, in dem Bereich hat der Lautsprecher offensichtlich KEIN konstantes Energieverhalten. Dann muß aber an der Berechnung des Bündelungsmaßes etwas nicht stimmen, denn da ist ja deiner Meinung nach ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Bündelungsmaß und Energieverhalten.

Ich hab schon so einige große Schallwände in Boxsim simuliert und wenn du mir die Daten deiner LS sagst simulier ich sie mal gerne aber ich wette mit dir dass da ein ungleichmäßigeres Bündelungsverhalten bei rauskommt. Ich brauche dazu keine Messungen von dir, man kann das mit den Standardchassis von Visaton ausreichend Simulieren, es geht ja nur ums Prinzip.

Das würd ich auch noch selbst hinbekommen....

Aber sie strahlt mehr an die Stirnwand, die sich damit ergebenden Probleme kann man doch nicht ignorieren, Bündelungsmaß und Energieabgabe hin oder her.

Nun tust du das selbe mit deiner großen Schallwand. Ich hab das vor ca. 1 Jahr mal gemacht als ich den Mitteltonwaveguide vermessen habe und das Ergebnis war recht erstaunlich: Trotz stärkster Rückwärtsdämpfung der großen Schallwand war an der Stirnwand mehr Pegel messbar als beim Betrieb des schmaleren richtenden Lautsprechers. Der Grund dafür sind die Reflexionen die bei der großen Schallwand viel stärker sind weil sie innerhalb einer Halbkugel in alle Richtungen vollen Pegel abstrahlt.

Vorsicht, da kommt es sehr auf das Zeitfenster bei der Messung an, sonst wirfst du Reflexionen mit unterschiedlichen Verzögerungen in einen Topf, die ja bekanntlich vom Ohr unterschiedlich bewertet werden.

Das Thema ist also komplizierter als du suggerierst wenn du nur die Rückwärtsdämpfung berücksichtigst.

...oder wenn man nicht zwischen den Reflexionen differenziert.

Noch komplizierter wird es wenn du mit einbeziehst dass man die Stirnwand auch dämpfen kann. Dann stellt sich schon die Frage ob sich der Aufwand für die riesen Schallwand lohnt.

Das wäre wirklich eine interessante Frage.
Evtl. habe ich bei meinem Raum und der Aufstellposition auch einfach Glück, denn die Stereobasisbreite beschränkt sich auf die Boxenebene. Das habe ich mit schmäleren Boxen zu früheren Zeiten (im gleichen Raum) schon anders erlebt.

Ich glaube dir sofort dass deine LS sehr gut klingen. Du gibst dir ja viel mühe und sie sind allemal neutraler als die üblichen Zweiweger die in der Hifiwelt so rumlaufen. Also versteh mich nicht falsch, ich sage nicht dass das schlecht ist, ich sage nur es gibt noch einen einzigen besseren Weg und das ist der der Monitorhersteller.

So langsam nähren wir uns an. Ich behaupte ja nicht, daß die breiten Schallwände DER Königsweg sei, genausowenig, wie dein Konzept DER Königsweg ist. Da bei deinem Konzept aber die Treiber weit im Bündelungsbereich betrieben werden müssen, kommt der Weg für mich nicht in Frage, das gute Bündelungsverhalten ist halt für mich auch nur ein Teilaspekt.
Übrigens kann man im aktualisierten Audiocad, sofern man Polarmessungen gemacht hat, sich auch einen Durchschnittspegel bilden lassen, das hat gegenüber Boxsim den Vorteil, daß da echte Messungen verarbeitet werden können und nicht simuliert wird. Vertikal geht es auch, wenn man die entsprechenden Messungen macht. Dann noch die beiden Summenkurven aufaddieren, dann klappts...., wenn man das dann noch mit dem Frequenzgang der Konstruktionsachse vergleicht....
Ist zwar geringfügig aufwendiger... , dafür aber realistischer.....

Gruß
Peter Krips

@ 2eyes
Ja die sich biegende Membran verbreitert das Abstrahlverhalten aber P.Krips hat schon recht, bis auf vielleicht Keramik-Membranen befinden sich alle MEmbranen im Biegewellenbereich wenn sie anfangen zu Bündeln. Das hat nichts ursächlich miteinander zu tun aber ist eben nicht zu umgehen mit den gängigen Materialien.

@ Koralle
Nette Simu.

@ P.Krips
Was führt dich zu der Annahme dass der Schall der auf die Stirnwand geht zum Direktschall zählt fürs Ohr? Zum Direktschall zählt alles was ca. 1-2 ms nach der ersten Wellenfront kommt. Das macht bei C=340m/s ca. 0,3-0,7 Meter. D. h. schon wenn die Chassis meiner Box nur 30cm vor der Rückwand stehen zählt der Reflektierte Schall nicht mehr zu Direktschall. Meist ist der Abstand zur Rückwand aber wohl eher 0,5-1 Meter.
Viele Boxen haben schon mehr als 30 cm Tiefe, man kann sie also sogar direkt an die Wand stellen und der Reflektierte Schall zählt nicht zum Direktschall.

Was aber sicher zum Direktschall zählt ist der Schall der von den Kanten der großen Schallwand abgestrahlt wird und das ist in meinen Ohren ein Nachteil. Die Lokalisation verwischt sich, zumindest in meinen Versuchen.

Schau dir doch mal die sowohl in den Horizontal- als auch in den Vertikaldiagrammen den Bereich zwischen 1000 und 2000 Hz an, in dem Bereich hat der Lautsprecher offensichtlich KEIN konstantes Energieverhalten. Dann muß aber an der Berechnung des Bündelungsmaßes etwas nicht stimmen, denn da ist ja deiner Meinung nach ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Bündelungsmaß und Energieverhalten.

Das Energieverhalten ist konstant. Boxsim berechnet das Bündelungsmaß auf Basis der seitlichen Frequenzgänge und der vertikalen Frequenzgäng.
In der Simu die ich gezeigt habe ist zwar vertikal eine Auslöschung zu sehen, die wird im Bündelungsmaß aber dadurch kompensiert dass die Box in diesem Bereich stärker auf die Seiten Strahlt. Der Energiefrequenzgang ist wieder ausgeglichen.
Übrigens ist eine Auslöschung bei 90° und mehr recht unwichtig da der Pegel hier sowieso schon 10db unter dem Bezugspegel liegt.

In Koralles Messung kannst du auch sehen, dass Energiefrequenzgang und Bündelungsmaß einwandfrei sind. Ich sagte ja, man muss es so machen dass sich die unvermeidbaren Effekte ausgleichen/ergänzen.

Natürlich kriegst du auch die große Schallwand halbwegs ausgeglichen hin. Aber nur mit extrem steilen Filtern und Aktivelektronik. Da muss der normale Bastler meist passen.

Gruß
Hermes

Hallo,

hermes schrieb:

@ 2eyes Ja die sich biegende Membran verbreitert das Abstrahlverhalten

Das wäre aber für "dein" System eher kontraproduktiv...

aber P.Krips hat schon recht, bis auf vielleicht Keramik-Membranen befinden sich alle MEmbranen im Biegewellenbereich wenn sie anfangen zu Bündeln. Das hat nichts ursächlich miteinander zu tun aber ist eben nicht zu umgehen mit den gängigen Materialien.

Natürlich kann man das umgehen, indem man die Treiber nicht in dem Bereich betreibt..

@ Koralle Nette Simu.

Schon, aber da sieht man eigenlich sehr deutlich, daß ein wie auch immer berechnetes Bündelungsmaß nichts mit dem Energieverhalten zu tun hat. Das Energieverhalten schwächelt doch offensichtlich um die 300 Hz und um 1500-2000 Hz herum unübersehbar.

@ P.Krips Was führt dich zu der Annahme dass der Schall der auf die Stirnwand geht zum Direktschall zählt fürs Ohr? Zum Direktschall zählt alles was ca. 1-2 ms nach der ersten Wellenfront kommt. Das macht bei C=340m/s ca. 0,3-0,7 Meter. D. h. schon wenn die Chassis meiner Box nur 30cm vor der Rückwand stehen zählt der Reflektierte Schall nicht mehr zu Direktschall. Meist ist der Abstand zur Rückwand aber wohl eher 0,5-1 Meter. Viele Boxen haben schon mehr als 30 cm Tiefe, man kann sie also sogar direkt an die Wand stellen und der Reflektierte Schall zählt nicht zum Direktschall.

Das stimmt, habe ich ungeschickt ausgedrückt, gemeint war, daß der dann von der Stirnwand reflektierte Schall mit dem Direktschall interferiert und dann, wenn ein Signal länger als 1-2 ms dauert ( ), was ja vorkommen soll..., dir dann doch die erste Wellenfront verbiegt. Da sehe ich dann schon einen Vorteil für einen Lautsprecher mit einer höheren Rückwärtsdämpfung....

Was aber sicher zum Direktschall zählt ist der Schall der von den Kanten der großen Schallwand abgestrahlt wird und das ist in meinen Ohren ein Nachteil. Die Lokalisation verwischt sich, zumindest in meinen Versuchen.

Bei Abstimmungen auf 0Grad Achse mag das sein, bei meinen Abstimmungen auf 30 Grad emffinde ich die Lokalisation besser als bei früher auch schon gehabten schmalen Boxen....

Das Energieverhalten ist konstant. Boxsim berechnet das Bündelungsmaß auf Basis der seitlichen Frequenzgänge und der vertikalen Frequenzgäng. In der Simu die ich gezeigt habe ist zwar vertikal eine Auslöschung zu sehen, die wird im Bündelungsmaß aber dadurch kompensiert dass die Box in diesem Bereich stärker auf die Seiten Strahlt. Der Energiefrequenzgang ist wieder ausgeglichen. Übrigens ist eine Auslöschung bei 90° und mehr recht unwichtig da der Pegel hier sowieso schon 10db unter dem Bezugspegel liegt. In Koralles Messung kannst du auch sehen, dass Energiefrequenzgang und Bündelungsmaß einwandfrei sind. Ich sagte ja, man muss es so machen dass sich die unvermeidbaren Effekte ausgleichen/ergänzen.

Da kommen wir wohl nicht zusammen, ich interpretiere aus den Frequenzgangverhalten horizontal/vertikal bezüglich des Energieverhalten etwas anderes als du.
Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, daß Boxsim da bezüglich des Bündelungsmaßes und des Energieverhaltens möglicherweise nicht soooo 100%ig korrekt arbeitet ?

Natürlich kriegst du auch die große Schallwand halbwegs ausgeglichen hin. Aber nur mit extrem steilen Filtern und Aktivelektronik. Da muss der normale Bastler meist passen.

Muss nicht aktiv sein, geht gut auch passiv....

Du hast ja geschrieben, daß dein Verfahren in der Literatur beschrieben sei, konntest du da mal sagen um welche Werke es sich da handelt, in meinem Fundus muß ich das überlesen haben...

Gruß
Peter Krips

Ja die sich biegende Membran verbreitert das Abstrahlverhalten

Sicher?
Es entstehen mehrere virtuelle Quellen. Das bedeutet der Lautsprecher bündelt.

P.Krips schrieb:

Das wäre aber für "dein" System eher kontraproduktiv...

Nein. Eine sich biegende Membran hat nicht das selbe Rundstrahlverhalten wie eine kleine Membran. Eine sich biegende Membran misst sich so, dass z. B. zwischen 0° und 30° der Pegel wenig abfällt und bei höheren winkeln plötzlich stärker. D. h. die Schallwandkanten werden trotzdem ausgeblendet. Aus Sicht des Rundstrahlverhaltens ist eine sich leicht biegende Membran sogar von Vorteil weil sie einen dann nicht auf einen Hörpunkt festnagelt und das Chassis über einen weiteren Bereich konstant bündelt. So kann man das Konzept sogar ausweiten.

Natürlich kann man das umgehen, indem man die Treiber nicht in dem Bereich betreibt..

Wenn du sämtliche Treiber als Rundstrahler verwenden willst brauchst du 4 Wege für einen ordentlichen LS.

Schon, aber da sieht man eigenlich sehr deutlich, daß ein wie auch immer berechnetes Bündelungsmaß nichts mit dem Energieverhalten zu tun hat.

Ich bitte dich! Das Bündelungsmaß wird berechnet aus dem Verhältnis zwischen dem 0°-Frequenzgang als Kugelstrahler und dem Energiefrequenzgang. Dadurch stehen beide in direktem Zusammenhang. Es ist normalerweise sinnvoller den Energiefrequenzgang selbst zu betrachten weil das Bündelungsmaß sprünge macht sobald z. B. Auslöschungen auf Achse auftreten durch die Schallwand. Denkt man sich diese Zacken mal weg gibt das Bündelungsmaß das selbe wider wie der Energiefrequenzgang und umgekehrt.
Natürlich kann man das Bündelungsmaß auch für jeden anderen Abhörwinkel berechnen.

Das stimmt, habe ich ungeschickt ausgedrückt, gemeint war, daß der dann von der Stirnwand reflektierte Schall mit dem Direktschall interferiert und dann, wenn ein Signal länger als 1-2 ms dauert ( ), was ja vorkommen soll..., dir dann doch die erste Wellenfront verbiegt. Da sehe ich dann schon einen Vorteil für einen Lautsprecher mit einer höheren Rückwärtsdämpfung....

Lol da hast du jetzt aber selbst nicht wirklich drüber nachgedacht oder? Dass der Frequenzgang der am Ohr ankommt von Reflexionen verbogen wird ist ganz normal und passiert bei sämtlichen Reflexionen, auch von der Seite und von hinten. Da deine Box mehr Energie in den Raum abgibt passiert das da sogar noch häufiger.
Schlimm ist das übrigens nicht, es ist eben Hall. Die Lokalisation findet nur in den ersten ms statt. Alles was danach kommt dient nur noch der Wahrnehmung des Energiefrequenzgangs aber nichtmehr der Ortung. Deshalb kann man Sinussignale auch nicht orten.

New one schrieb:

Sicher? Es entstehen mehrere virtuelle Quellen. Das bedeutet der Lautsprecher bündelt.

Ja sicher. Es gibt zwar viele Schallquellen die interferieren aber das entscheidende ist dass diese Phasenverschoben schwingen. Der Rand kommt später, deshalb verbreitert sich das Abstrahlverhalten ein wenig.

Noch effektiver ist aber das Abkoppeln des Randes. Das machen alle weichen und gut bedämpften Membranen. In dem Moment wo die Membran als Biegewellenwandler arbeitet und Dämpfung besitzt läuft sich die Schwingung auf ihrem Weg von innen nach außen auf dem Konus tot. Dadurch sinkt mit steigender Frequenz die effektive Fläche von der noch Schall abgestrahlt wird. Irgendwann schwingt nur noch der Schwingspulenansatz. Und je geringer die Fläche desto breiter das Abstrahlverhalten.
Klanglich sollte man dieses Verhalten aber zumindest kritisch betrachten. Es hat zwar positiven Einfluss auf das Abstrahlverhalten aber dadurch dass die Schwingung nichtmehr vom Verstärker gedämpft wird sondern in der Membran totläuft kann man recht gut die Eigenschaften der Membran hören. Mechanische Dämpfung ist leider nie linear und variiert über den Pegel wodurch das Ohr sie dann wahrnehmen kann. Gutes Beispiel hierfür sind die weichen Kunststoffmembranen. Die klingen oft ein wenig nach Pappbecher, müde und bumsig. Allerdings klingt ein gedämpfter Biegewellenwandler natürlich hundert mal besser als eine aufbrechende Metallmembran. Aber die Metaller betreibt man ja nicht in dem Bereich.


Grüße
Hermes

Hallo Peter

wie Boxsim unter Zugrundelegung der Frequenzgänge unter Winkel(und zwar horizontal u n d vertikal) zu folgendem Energiefrequenzgang



kommt,ist mir auch nicht klar,da die deutlichen Einbrüche (in der Nähe der Übergangsfrequenzen)in vertikaler Richtung nicht durch entsprechende Überhöhungen in der Horizontalen kompensiert werden.Vielleicht findet hier ja eine Gewichtung der Winkelfrequenzgänge mit Bevorzugung der horizontalen statt?Andernfalls müssten sich meines Erachtens Senken im Energiefrequenzgang ergeben

Rainer

Boxsim berechnet das alles absolut korrekt. Zur Berechnung werden die selben Winkelfrequenzgänge herangezogen die ihr auch seht.

Ihr könnt das übrigens ganz einfach testen:

Simuliert einen Zweiweger in unendlicher Schallwand um alle anderen Effekte auszublenden. Nun berechnet ihr einmal das Bündelungsmaß für eine normale Treiberanordnung und dann verschiebt ihr den Hochtöner in den Tieftöner, also ne coax-Berechnung.
Ihr werdet sehen dass Boxsim absolut korrekt für den Koax eine im Übergangsbereich um 1,5 db niedrigere Bündelung ausgibt. Weil die Auslöschungen bei der Punktschallquelle wegfallen.

ABER: Das tut nur so wenn die Trennfrequenz in einem Bereich liegt wo beide Treiber breit strahlen. Wenn ein Treiber schon stark bündelt kann es abseits der Hauptachse nur noch weniger zu Auslöschungen kommen, dementsprechend geringer ist der Unterschied im Bündelungsmaß zwischen Koax und normaler Anordnung.

Fazit: Boxsim ist sau gut, speziell um die Effekte im Abstrahlverhalten verstehen zu können.

Ihr überbewertet den Einfluss dieser Einbrüche auf den Energiefrequenzgang erheblich. Erstens finden die Einbrüche immer nur in der Vertikalen statt, können also bei einem ausgeprägten Kammfilter höchstens 1,5 db im Bündelungsverhalten ausmachen und zweitens bündeln die Treiber sowieso. Ein Einbruch der im 90°-Frequenzgang stattfindet der sowieso schon 10db unter Bezugspegel liegt hat so gut wie keinen Einfluss mehr auf den Energiefrequenzgang und das Bündelungsmaß.

Danke Hermes!

Ein Einbruch der im 90°-Frequenzgang stattfindet der sowieso schon 10db unter Bezugspegel liegt hat so gut wie keinen Einfluss mehr

Das erklärt es wohl..

Gruß Rainer

Hallo,

hermes schrieb:

Natürlich kann man das umgehen, indem man die Treiber nicht in dem Bereich betreibt.. Wenn du sämtliche Treiber als Rundstrahler verwenden willst brauchst du 4 Wege für einen ordentlichen LS.

Klar, natürlich, ja und??

Schon, aber da sieht man eigenlich sehr deutlich, daß ein wie auch immer berechnetes Bündelungsmaß nichts mit dem Energieverhalten zu tun hat. Ich bitte dich! Das Bündelungsmaß wird berechnet aus dem Verhältnis zwischen dem 0°-Frequenzgang als Kugelstrahler und dem Energiefrequenzgang. Dadurch stehen beide in direktem Zusammenhang. Es ist normalerweise sinnvoller den Energiefrequenzgang selbst zu betrachten weil das Bündelungsmaß sprünge macht sobald z. B. Auslöschungen auf Achse auftreten durch die Schallwand. Denkt man sich diese Zacken mal weg gibt das Bündelungsmaß das selbe wider wie der Energiefrequenzgang und umgekehrt.

o.k., behalt du deine Scheuklappen, wie man aus den beiden hier gezeigten Beispielen konstantes Energieverhalten errechnen kann, kann ich nicht nachvollziehen.
Und wenn das Bündelungsmaß so eng mit dem Energieverhalten verknüft ist, wie du es sagst, dann KANN das kein konstantes Bündelungsverhalten ergeben. Übrigens ist es ja keine so schrecklich neue Erkenntnis, daß linkwitzartige (12 dB-) Weichen mit Kreuzungspunkt -6dB unter Summenpegel um die Trennfrequenz herum zu wenig Gesamtschallenergie abstrahlen. Das sieht man ja auch deutlich z.B. in Koralles Simu. Aus diesem Verhalten lässt sich aber nun wirklich kein konstantes Energieverhalten und konstantes Bündelungsverhalten konstruieren.
Das was Boxsim da rechnet, sieht mir verdächtig nach überwiegender Gewichtung des horizontalen Abstrahlverhaltens aus.
Ausserdem gibt es da noch einen Knackpunkt: Boxsim rechnet die Summe in Entfernung unendlich aus, die bei endlichen Entfernungen sich zum (berücksichtigten) Treiber-SEO noch zusätzlich ergebenden Laufzeitdifferenzen bei vertikalen Abstrahlverhalten werden in der Standard-Simu ja garnicht berücksichtigt, da man meines Wissens nach weder einen Mikrofonabstand noch eine Drehachse für die vertikale Simu auswählen kann.
Da die vertikalen Simus daher eher wenig mit den Realitäten in üblicher Hörentfernung zu tun haben, eher Tendenzen aufzeigen kann, könnte es schon sein, daß das vertikale Abstahlverhalten nicht mit gleicher Gewichtung in die Energie- und Bündelungsmaßberechnungen eingeht.
Eine andere Erklärung fällt mir im Moment nicht ein, warum Boxsim konstantes Energieverhalten vorrechnet, wenn es aus den horizontalen und vertikalen Winkelfrequenzgängen nicht sein KANN.

Natürlich kann man das Bündelungsmaß auch für jeden anderen Abhörwinkel berechnen.

Auch in Boxsim ?

Das stimmt, habe ich ungeschickt ausgedrückt, gemeint war, daß der dann von der Stirnwand reflektierte Schall mit dem Direktschall interferiert und dann, wenn ein Signal länger als 1-2 ms dauert ( ), was ja vorkommen soll..., dir dann doch die erste Wellenfront verbiegt. Da sehe ich dann schon einen Vorteil für einen Lautsprecher mit einer höheren Rückwärtsdämpfung.... Lol da hast du jetzt aber selbst nicht wirklich drüber nachgedacht oder? Dass der Frequenzgang der am Ohr ankommt von Reflexionen verbogen wird ist ganz normal und passiert bei sämtlichen Reflexionen, auch von der Seite und von hinten. Da deine Box mehr Energie in den Raum abgibt passiert das da sogar noch häufiger.

Das wird mir jetzt zu mühselig hier den Unterschied zwischen einer eher frühen Reflexion von der Stirnwand und den wesentlich später eintreffenden Reflexionen, die ja auch noch aus anderen Richtungen als die 1. Stirnwandreflexion kommen, auszudröseln.

New one schrieb: Sicher? Es entstehen mehrere virtuelle Quellen. Das bedeutet der Lautsprecher bündelt. Ja sicher. Es gibt zwar viele Schallquellen die interferieren aber das entscheidende ist dass diese Phasenverschoben schwingen. Der Rand kommt später, deshalb verbreitert sich das Abstrahlverhalten ein wenig.

Mir scheint, du hast noch nie Diagramme vom Cone-breakup gesehen.

Noch effektiver ist aber das Abkoppeln des Randes. Das machen alle weichen und gut bedämpften Membranen. In dem Moment wo die Membran als Biegewellenwandler arbeitet und Dämpfung besitzt läuft sich die Schwingung auf ihrem Weg von innen nach außen auf dem Konus tot. Dadurch sinkt mit steigender Frequenz die effektive Fläche von der noch Schall abgestrahlt wird. Irgendwann schwingt nur noch der Schwingspulenansatz. Und je geringer die Fläche desto breiter das Abstrahlverhalten.

Soweit die Theorie, irgendwo im Netz gabe es mal Messungen Untersuchungen dazu bei Breitbändern(weiß aber leider nicht mehr wo), die dummerweise zeigten, daß das Bündelungsverhalten bei den Schlabbermembranen genauso war wie bei festen Membranen: Die Bündelungsfrequenz hing da ausschließlich vom Membrandurchmesser ab.

Gruß
Peter Krips

@ P.Krips
Hör doch bitte mit diesen halbwisserischen Spekulationen über Boxsim auf. Boxsim rechnet genau wie es die Theorie vorgibt. Da gibt es nichts zu spekulieren und wenn du mir nicht glaubst, dann geh ins Visatonforum und red mit dem Entwickler.

Ich habe dir gesagt wie du einfach selbst überprüfen kannst dass Boxsim richtig rechnet, offenbar war dir das zu blöd, stattdessen geht das wieder los mit den Spekulationen...

Dass du nicht verstehst wie es in der Simu zum konstanten Energiefrequenzgang kommt mach ich dir nicht zum Vorwurf, aber dass du an der Simu zweifelst und da rumspekulierst anstatt erst mal zu versuchen zu verstehen oder mit dem Entwickler zu reden verstehe ich nicht.

Soweit die Theorie, irgendwo im Netz gabe es mal Messungen Untersuchungen dazu bei Breitbändern(weiß aber leider nicht mehr wo), die dummerweise zeigten, daß das Bündelungsverhalten bei den Schlabbermembranen genauso war wie bei festen Membranen: Die Bündelungsfrequenz hing da ausschließlich vom Membrandurchmesser ab.

Völliger Humbug. Das Gegenteil hab ich schon selbst gemessen und du brauchst nur ne Hobby Hifi oder K&T durchblättern und wirst bei jedem Chassistest sehen dass es da Unterschiede im Rundstrahlverhalten gibt.

Vielleicht gibt es in der 90°-Messung keine Unterschiede aber bei kleineren Winkeln sehr wohl und es ist das einfachste der Welt das zu erkennen.

Ich nochmal ein wenig über die Rückwärtsdämpfung gegenüber der Stirnwand nachgedacht:

Wenn es einem darum geht möglichst nicht die direkte Reflexion von der Stirnwand abzubekommen, dann sollte man genau genommen nicht rückwärts dämpfen sondern seitlich rückwärts. Je nach dem ob die LS eingedreht sind oder nicht sollten sie nach hinten innen nichts abstrahlen. Hinten Mitte und hinten Außen ist ok.

Denn geht man davon aus dass die Stirnwand mit Einfallswinkel=Ausfallswinkel reflektiert, dann trifft nur das direkt aufs Ohr was vom Lautsprecher nach hinten innen reflektiert wird.

Für diesen Fall lässt sich die große Schallwand mit dem was ich vorgeschlagen habe sogar kombinieren.

Der Lautsprecher sieht dann ungefähr so aus:
Schallwand von ca. 120cm (h) x 50cm (b). Die Chassis werden möglichst weit außen angeordnet sodass nach innen zur Rückwand die maximale Dämpfung herrscht. Den Abstand zur äußeren Schallwandkante kann man wieder entsprechend des Chassisdurchmessers wählen. Um zu verhindern dass der Schall außen rum zur Rückwand läuft sollte entweder die Gehäusetiefe mind. 30cm betragen oder man baut auf der Außenseite ein Brett Richtung Rückwand in die Tiefe. Auch sollte die Schallwand nach oben ein Stück weiter gehen als der Hochtöner.

Theoretisch kann man so die selbe Dämpfung der direkten Rückwandreflexion erhalten wie bei dem LS von P.Krips allerdings bei halber Schallwandbreite, was die Sache wohnraumfreundlicher macht.

Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß zu haben sollte man dann unter ca. 15° Winkel abhören.

Ich hab das heute Mittag mit meinen Zweiwegern ausprobiert und es funktioniert tatsächlich sehr gut. Es klingt sehr ähnlich wie bei bedämpfter Rückwand. Man hat eine extrem scharf umrissene Bühne zwischen den LS wo auch plötzlich der Hörraum verschwindet und außen herum hört man den Hörraum. Der Aufnahmeraum wird realistischer abgebildet als wenn ich die kleinen Lautsprecher ohne Zusätzliche Schallwand aufstelle. Ich hab für den Test einfach die Schallwand nach innen um ca. 35cm erweitert und nach oben um ca. 25cm.

Wer ein paar Lautsprecher sein eigen nennt kanns ja mal versuchen. Ist sehr interessant. Interessant ist auch, dass der ganze Effekt weg ist, wenn man die Schallwand anstatt innen eben außen erweitert.

Grüße
Hermes

Hallo,
eigentlich wollt ich ja nicht mehr.....

hermes schrieb:

Ich nochmal ein wenig über die Rückwärtsdämpfung gegenüber der Stirnwand nachgedacht:

ich auch

Für diesen Fall lässt sich die große Schallwand mit dem was ich vorgeschlagen habe sogar kombinieren. Der Lautsprecher sieht dann ungefähr so aus: Schallwand von ca. 120cm (h) x 50cm (b).

Was ein Zufall, daß das bis auf die Höhe +- exakt die Schallwandmaße der Avatar-Nachfolgebox sind....

Die Chassis werden möglichst weit außen angeordnet sodass nach innen zur Rückwand die maximale Dämpfung herrscht. Den Abstand zur äußeren Schallwandkante kann man wieder entsprechend des Chassisdurchmessers wählen.

Von mittiger Anordnung der Treiber bei der Nachfolgebox war ohnehin nicht die Rede. So extrem mit miniabstand zu einer Schallwandkante wollt ich es zwar nicht treiben, werd das aber mal simulieren und wohl dann auch eine 2. Schallwand für das Probegehäuse machen.

Um zu verhindern dass der Schall außen rum zur Rückwand läuft sollte entweder die Gehäusetiefe mind. 30cm betragen oder man baut auf der Außenseite ein Brett Richtung Rückwand in die Tiefe. Auch sollte die Schallwand nach oben ein Stück weiter gehen als der Hochtöner.

Oder man baut eine nach innen verlaufende 45Grad Fase, die man z.B. mit Lochblech abdeckt und mit Dämmmaterial füllt....

Theoretisch kann man so die selbe Dämpfung der direkten Rückwandreflexion erhalten wie bei dem LS von P.Krips allerdings bei halber Schallwandbreite, was die Sache wohnraumfreundlicher macht.

Wieso halbe Schallwandbreite ? Breiter als 50 cm sollte es eh nicht werden....

Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß zu haben sollte man dann unter ca. 15° Winkel abhören.

Da werde ich denn doch bei meinen 30 Grad bei Abstimmung und Abhörwinkel bleiben, da die Boxen parallel zur Wand stehen werden/müssen.
Wenn es zu dieser Krips/Hermes Hybridlösung kommen sollte, hätte ich nach innen mehr Rückwärtsdämpfung als bisher schon, da vom Treiber gesehen nach innen die Schallwand ja breiter ist und nach aussen mehr Bündelung (wird dann noch zeigen, wieviel, da bei dem Vierweger (plus Subsockel) alle Trennungen bei der Bündelungsfrequenz leigen werden), was ja nicht schaden könnte, obwohl ich da in meinem Raum nicht soo die Probleme habe. Schlechter wird es wohl so nicht werden. Als angenehmer Nebeneffekt wäre bei so einer Lösung auch die Basisbreite ein wenig größer, was auch nicht unwillkommen wäre.

Ich hab das heute Mittag mit meinen Zweiwegern ausprobiert und es funktioniert tatsächlich sehr gut. Es klingt sehr ähnlich wie bei bedämpfter Rückwand. Man hat eine extrem scharf umrissene Bühne zwischen den LS wo auch plötzlich der Hörraum verschwindet und außen herum hört man den Hörraum. Der Aufnahmeraum wird realistischer abgebildet als wenn ich die kleinen Lautsprecher ohne Zusätzliche Schallwand aufstelle. Ich hab für den Test einfach die Schallwand nach innen um ca. 35cm erweitert und nach oben um ca. 25cm.

Kleine spitzige Frage:
Waren diese Punkte (1,3 +4)
"1) Ich habe öfters mit breiten Schallwänden experimentiert die größer als der 3-Fache Chassisdurchmesser waren und nie eine befriedigende Ortungsschärfe erreicht außer mit stark nach hinten abgefasten Schallwänden.
2) Halbraumstrahler haben ein Bündelungsmaß von 3-4db. Mir persönlich zu wenig. (subjektiv)
3) Halbraumstrahler spielen unkontrolliert auf die Kanten, das gleicht sich zwar wenns gut läuft im Frequenzgang aus aber das Zeitverhalten der Signale die am Ohr ankommen stimmt nicht mehr. --> ORtungsschärfe...
4) Die großen Schallwände bieten eine Reflexionsfläche im Raum die ab einer bestimmten größe die Tiefe der Räumlichkeit negativ beeinflusst weil zu viel Schall direkt an den Boxen reflektiert wird. "

nun kein Thema mehr ??

Die Hybridlösung werde ich mal sowohl simulatorisch als auch wohl im Probegehäuse mal testen, könnte möglicherweise bei mir die Lösung sein...

Gruß
Peter Krips

nun kein Thema mehr ??

Na doch, wie eh und je. Meine bisherigen Erfahrungen sind ja damit nicht ungeschehen. Sie beziehen sich auf Flachboxen mit mittiger Treiberanordnung, Schallwandbreite zwischen 0,8-1m und sowohl eingewinkelte Versuche als auch wandparallel. Da hab ich keine befriedigende ORtung bekommen. Sowas wie heute mit wirklich extrem einseitiger Schallwanderweiterung hab ich bisher nie probiert und die Schallwand die ich heute getestet hab ist halb so breit wie bei den anderen Versuchen. Der Klang ist für mich jedenfalls besser und die Simu zeigt für 15-20° ein gleichmäßiges Bündelungsverhalten. Auf Achse nicht.
An den Wandeinbau kommts leider auch nicht ganz dran. Aber da kommt außer wirklich guten Monitoren eh nix dran.

Übrigens: Da du das in deinem letzten Post erwähnt hast: Unter einer richtigen Flachbox verstehe ich mehr als 50cm Breite. Eher 1m... Bei 1m Breite leidet in all meinen Hörtests die Ortung. 40-50cm Breite sind ja nix besonderes für große Mehrweger. Deshalb ja meine Empfehlung: Bei richtig breiten schallwänden über 50cm auf jeden Fall zum Mittel-hochton hin die Schallwand schmäler machen und das nicht irgendwie sondern so dass die Schallwandeffekte die Bündelungseffekte von Trennung und Membran ideal ergänzen.

Gruß
Hermes

ok, dies sind meine großen

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18655

gruß timo

Hey Timo,

interessante Box. Hast du mal Klirrmessungen vom GF250 im Mittelton gemacht? Die würden mich interessieren, ich hab auch noch zwei von denen hier Rumliegen aber will nicht extra Gehäuse dafür bauen nur um das zu messen.

Gruß
Hermes

heute werden beide boxenpaare bei visaton vermessen, die gf250ke25 box und meine retro tl10.

im mittelton erwarte ich keine überraschung, nur die ke, welche bei 1.5khz getrennt ist, kann ein klein wenig schwierigkeiten um die trennfrequenz machen.

es gab im visatonforum schon etliche theoretische einwände gegen solche konstrukte. ich halte seit langem nichts mehr von diesen ellenlangen threads wo nichts dabei raus kommt wie ärger. ich weiß dass die beiden boxenpaare etwas haben was viele heutige boxen nicht mehr haben, ein überaus dynamisches klangbild.

möchtest du deine fragen bezüglich klirr beantwortet haben musst du grade in den nächsten tagen den link durchstöbern.

gruß timo

Mach ich, danke Timo.

Hi Timo,

timo_bau schrieb:

ich weiß dass die beiden boxenpaare etwas haben was viele heutige boxen nicht mehr haben, ein überaus dynamisches klangbild.

Die Einwände der Kritiker setzen aber an anderer Stelle an. Das "Dynamische" will dir ja keiner nehmen.
Aber ich persönlich find`s trotzdem interessant, was du machst.


Gruß, Christoph

die kritiken sollten nach den messungen weniger werden

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18655

gruß timo

Hi Timo,

kann das gut nachvollziehen. Wie schön war die Zeit wo noch niemand das nachmessen konnte was einem die Ohren sagten. Ist vielleicht 10 Jahre her. Heute wird anhand von Messungen schon von vorneherein ein Lautsprecher stigmatisiert - früher nicht. Von den früheren Lautsprechern haben heute viele Kultstatus nur vom Hörensagen. Wenn man sie heut misst ist der Kult weg. Ich hab das ein paarmal gemacht aber ich mache es nicht mehr denn es bringt keinem mehr etwas.
Das schlimmste was heute passiert ist die Kompression auch auf CD. So einen Scheiß wie heute hätte von der Technik her gesehen keiner vor 10 Jahren aktzeptiert. Ich kaufe keine CDs mehr weil die fast nur noch Schrott sind.

timo_bau schrieb:

die kritiken sollten nach den messungen weniger werden http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18655 gruß timo

Bin ich mir nicht so sicher

Frank.Kuhl schrieb:

...Das schlimmste was heute passiert ist die Kompression auch auf CD. So einen Scheiß wie heute hätte von der Technik her gesehen keiner vor 10 Jahren akzeptiert...

auch wenn's OT ist: ich muss dir voll und ganz recht geben. ich hätte es nicht klarer sagen können.

ob man den loudness-war stoppen kann, ist eine andere geschichte. cds kauf ich schon noch, aber ich muss mich immer öfter über die aufgepumpten pegel ärgern. leiser gesang und lautes geschrei mit selber amplitude ist doch mist.

OTon: Geht mir exakt genau so mit den "modernen" Aufnahmen! Es wird Zei für eine echte Hifibewegung bevor dieser mp3-Ohrstöpsel-Handyradio-Boom noch alles kaputt macht!

@ Timo
Mein Account im Visatonforum is wohl gestorben aufgrund meiner langen Abwesenheit und ich hab keine Lust heute n neuen zu machen. Deshalb hier kurzes Fazit:
Ich glaub dir aufs Wort dass die Box gut klingt. Rundstrahlverhalten is halt n Kompromiss aber ich hör hier auch sowas und es klingt vor allem GUT. Nicht immer neutral aber gut. Die K3-Spitze ist hörbar, war vorherzusehen bei dem Frequenzgang des GF250 aber dürfte den Spass nicht mindern. Glückwunsch zu der Box und vor allem zum Mut!
Und ein weiteres mal trauern um die Einstellung der Fertigung des GF 250. Von mir aus könnte man die ganze AL-Serie einstellen. Mir wäre der GF250 und ein GF130 wichtiger.

Gruß
Hermes