Mini DSP

Hallo zusammen,

seit vielleicht 2 Wochen lese ich mich ein wenig in Raumkorrektur ein und habe schon einiges über Lösungen von miniDSP und DSPeaker gelesen. Zum Testen habe ich mir bereits einen Antimode 2.0 bestellt. Mein System ist ein reines 2.0 Stereosystem und ich möchte vor allem die Raummoden bei etwa 50/90/140/170 Hz angehen. Wahrscheinlich wird der DSP analog (XLR oder RCA) per Tape-Schleife in den Vorverstärker eingeschleift. Optional interessant ist noch die Variante des DSP als DAC mit mindestens 2 SPDIF-Inputs, davon mindestens 1x Coax.

Momentan schiele ich mit meinem zweiten Auge in Richtung miniDSP 4x10 HD (wegen der digitalen Ein-/Ausgänge und der höherwertigen ADC/DAC-Sektion des 2x8 Boards gegenüber dem 2x4 oder 2x4). Grund dafür ist zum einen, dass beim Antimode der Rauschabstand und THD von ADC/DAC ernüchternd ist. Die Spezifikationen des miniDSP 2x8 sehen da deutlich besser aus. Zum anderen reizt mich an der miniDSP-Lösung die Vielfalt der manuellen Spielmöglichkeiten bei gleichzeitiger Unterstützung der automatischen Parametierung per REW-Datensatz.

Hat jemand von euch schon Antimode und miniDSP (2x4 oder 2x8) direkt verglichen oder sogar gemessen?

Gruß,
Buschel

Hallo allerseits!

Ich hatte ja vor ein paar Tagen schonmal angedroht, das ich mich auch jetzt mit dem MiniDSP beschäftigen will/muß,
und das ich, da ich kein englisch kann, da ziemlich auf eure Hilfe angewiesen bin.

Ich betreibe einen Onkyo TX-NR 3008, an dem über einen Stereoamp zwei Subwoofer(paare) als SBA angeschlossen sind,
was soweit (dank Audyssey und zwei separat einmessbare Subwooferausgänge) schonmal wunderbar funktioniert

Nun möchte ich allerdings weg von Audyssey, und die Subwoofer mit Hilfe des "MiniDSP 2x4 in Box" ...
1. per Linkwitz Transformation auf 43Hz@-3dB entzerren,
2. das SBA per PEQ linearisieren (eine fiese Raummode bei 36Hz ist trotz SBA noch übrig).
3. einen Highpass bei 25-30Hz setzen, um die Chassis zu entlasten.

Nachdem ich das MiniDSP jetzt angeschlossen, und die Software installiert habe, habe ich aber bereits bei der Inbetriebnahme die ersten zwei Probleme, bei denen ich ohne englischkenntnisse auch im Netz nicht weiterkomme.
Problem 1.:
Die Subwoofer spielen zwar alle, aber (im Vergleich zu ohne dem MiniDSP) viel zu laut.
Rauslesen konnte ich auf der Homepage, das das MiniDSP wohl irgendwelch Jumper verbaut hat, mit denen man den Eingangspegel umstellen kann.
Muß ich da evt. irgendwas umjumpern?
Und/oder gibt es bei den System-Settings irgendwas, was ich zu beachten oder einzustellen habe ?


Problem 2.:
Die Änderungen in den Audio-Settings (z.B. senken des Eingangspegels) zeigen keine Wirkung.
Müssen alle Änderungen erst gespeichert oder irgendwie aktiviert werden, bevor sie eine Wirkung zeigen ?
Wäre ja eigendlich Sinnvoll, wenn man alle Änderungen auch gleich hören könnte.


Sorry, wenn ich schon mit solchen Anfängerfragen nerve, aber als Anfänger und zudem ohne Englischkenntnisse ist man heute in vielen Bereichen einfach aufgeschmissen.

Gruß: nr.4820

Bevor Änderungen hörbar werden, muss sich das Programm mit dem DSP verbinden. Einfach rechts oben auf den grünen Kreis klicken.

Die Jumper musst Du nur verändern, wenn es bei maximalem Eingangspegel verzerrt.

Bevor Änderungen hörbar werden, muss sich das Programm mit dem DSP verbinden. Einfach rechts oben auf den grünen Kreis klicken

Dann kommt die Meldung "cannot connect to the System" und "Please plugin the Board".
Das MiniDSP ist jetzt per USB mit dem PC verbunden.

Die Jumper musst Du nur verändern, wenn es bei maximalem Eingangspegel verzerrt.

Für einen halbwegs neutralen Pegel muß ich den Amp für die Subbwoofer jetzt auf weniger als 1/4 seiner Leistung (noch unterhalb 9-Uhr-Stellung) zurückstellen.
Ist das normal ?
Hab auch den (allerdings rein gefühlsmäßig) den Eindruck, das der Bass nicht mehr ganz so knackig rüberkommt.

Alles nochmal aus. Erst Board mit dem Rechner verbinden, dann PlugIn starten, dann verbinden.

Ich glaube, die boxed miniDSP sind vom Werk aus auf "empfindlich" eingestellt. Du könntest das einfach mal ändern und schauen, ob es besser passt.

Wie lang ist dein USB Kabel? Hast du nen unbalanced oder balanced. Die balanced brauchen im ggs zu den unbalanced ne extra.stromquelle.

Ist dein USB Kabel zu lang kann es auch Probleme geben.

hallo,

Die Änderungen in den Audio-Settings (z.B. senken des Eingangspegels) zeigen keine Wirkung. Müssen alle Änderungen erst gespeichert oder irgendwie aktiviert werden, bevor sie eine Wirkung zeigen ? Wäre ja eigendlich Sinnvoll, wenn man alle Änderungen auch gleich hören könnte.

wenn das board synchronisiert ist (grüner button) zeigen sich alle änderung (mit geringer verzögerung) gleich.
speichern musst bevor du das prog schliesst, sonst is alles weg! auto-speichern gibts hier leider nicht...

Das brauchst du ebenfalls aufn rechner:

Microsoft• ® .NET framework v3.5 (PC only)
o Adobe AIR environment (Mac/Win)
o Latest version of Adobe Flash player (Mac/Win)

den jumper kannst auf 2V rms umstecken (gehäuse aufmachen) - damit es nicht übersteuert wenn du vom pc oder der gleichen aus lauter drehst. Bei rev.B ists eh auf 2V eingestellt, bei rev.A auf 0,9V (standard).

Bei "audio settings" / "input gain" kannst du die eingangslautstärke fix festlegen. (aber genügend headroom lassen da es sonst gleich mal kratzt wenn du aufdrehst).

1. per Linkwitz Transformation auf 43Hz@-3dB entzerren,

Gehst auf dann "parametric EQ - Output1" auf "EQ Band Selection" --EQ1 (bis zu 6 verschiedene möglich) dort stellst du in der mitte bei "frequenzy" 43 hz ein - bei " Gain" auf -3 und bei "Q" die flankensteilheit die du haben willst. du siehst nun gleich die kurve di sich ändert.

Wenn du mehrere Frequenzen anheben oder senken willst musst du sehr auf überschneidungen achten - also einfach flankensteilheit erhöhen.

Das gleiche dann bei "parametric EQ - Output3"einstellen

2. das SBA per PEQ linearisieren (eine fiese Raummode bei 36Hz ist trotz SBA noch übrig).

Das gleiche im prinzip nur eben sehr hoher "Q" faktor. (EQ2 anklicken...) da musst bei "gain" auf -16 und bei Q auf 50

3. einen Highpass bei 25-30Hz setzen, um die Chassis zu entlasten.

gehst auf "crossover" dort stellst du bei "CH1 Bandpass filter OUT1" (low pass filter settings) bei "cut off frequenzy" 25....30hz ein.
Bei "filter typ" kannst du scharf trennen - BW mit 36db oder sowas (geht bis 48db...)
"bypass filter" bleibt auf aus

Bei "high pass filter settings" darunter schaltest du den Bypass filter einfach ein - dann wird untenrum nichts abgeschnitten. ansonsten bei "cut off frequenzy" die gewünschte untere trennung und filter typ setzen.

Das ganze musst du dann bei "CH2 Bandpass filter OUT3" nochmal einstellen

Bei "Delay/Gain/RMS - Outputs 1&2 (3&4)" kann man noch einen fixen ausgangspegel, verzögerung und polarität einstellen

Am ausgang 1 und 3 hast du nun die gewünstent werte (linker und rechter sub)
Es können sogar 4 subs unterschiedlich betrieben werden (2xlinks, 2xrechts)

Und speichern nicht vergessen!

mfg martin

Danke für die Hilfe!
Jetzt läuft alles.

Für den deutlich überhöhten Pegel waren tatsächlich die Jumper die richtige Lösung.
Jetzt passt der Pegel wieder, und der Bass ist knackig und sauber wie gehabt.

Und das Verbindungsproblem war ein sehr peinlicher Userfehler, den ich jetzt einfach mal auf Restalkohol vom Knobelabend zurückführe.

Aber bevor ich jetzt weiter mit dem MiniDSP experimentiere,
Gibts bei den System-Settings irgendwas zu beachten oder einzustellen?
- Beim Input dürfte ja Analog richtig sein.
- Was ist mit External Volume Control? Die Lautstärke regel ich grob am Stereo-Amp, und das Feintuning am AVR .
- Was hat es mit Imported Frequency Response (Left/Right) auf sich ?
- Beim Sub Output Mode würde ich Stereo als passend vermuten. (Ich kann ja am AVR beide Subwoofer getrennt voneinander einpegeln/einmessen.


Und schonmal besten Dank, für eure wirklich schnelle Hilfe:

eigentlich nicht, wichtig ist z.B (wo ich mich selber schon geärgert habe) das wenn du den "audio on" button auf mute stellst und das programm schliesst oder das kabel ziehst es eben für IMMER auf mute bleibt! (also wenn vorher mit dem board synchronisiert wurde...)
Es wird bei einer unterbrechung der verbindung nicht auf die vorher gespeicherten werte zurückgegriffen!

- Beim Input dürfte ja Analog richtig sein.

wenn du das mini digi nicht dazwischen hast schon.

- Was ist mit External Volume Control? Die Lautstärke regel ich grob am Stereo-Amp, und das Feintuning am AVR .

da gibt es auf der platine einen eigen 3 pol. anschluss für einen lin 100k poti - der regelt gesamtpegel. ist aber meiner meinung nach umsonst da er eine merkliche verzögerung hat.

- Was hat es mit Imported Frequency Response (Left/Right) auf sich ?

Da gibt es ein prog - es nennt sich REW (ver.5 von "Radioshack forum"). damit kann man den raum einmessen - diese daten anschließend in ein ".frd" file speichern und es an das mini dsp übergeben -
dieses stellt dann die PEQ so ein das der Fgang usw. möglichst linear ist. (soweit ich weiß).

- Beim Sub Output Mode würde ich Stereo als passend vermuten. (Ich kann ja am AVR beide Subwoofer getrennt voneinander einpegeln/einmessen.

ja, ansonsten wäre es glaube ich mono summe (oder stereo) von output1/2, output 3/4 dann für sateliten
habe übersehen das du eh das sub plugin verwendest - da ist es etwas anders...


ich verwende das minidsp+ miniamp für meine aktiven mobilen lautsprecher - klappt wunderbar mit akkus.

mfg martin

External Volume Control nur aktivieren, wenn ein geeignetes Poti angeschlossen ist. Damit kann dann der Ausgangspegel reguliert werden.
Imported Frequency Response: Hier kann man gemessene Frequenzgänge laden, die dann angezeigt werden.
Stereo ist richtig.


Für die Linkwitztransformation unbedingt die Biquadfilter benutzen, wie in Post #997 beschrieben! Mit dem Setzen eines einfachen PEQs ist es da nicht getan!

External Volume Control nur aktivieren, wenn ein geeignetes Poti angeschlossen ist. Damit kann dann der Ausgangspegel reguliert werden.

Das Poti wäre in meinem Fall doch der Regler des Stereo-Amp's, an dem die Subwoofer hängen,
oder verstehe ich da was falsch?

Für die Linkwitztransformation unbedingt die Biquadfilter benutzen, wie in Post #997 beschrieben! Mit dem Setzen eines einfachen PEQs ist es da nicht getan

So ist's geplant.
Aber erstmal langsam einarbeiten.

Für die Linkwitztransformation unbedingt die Biquadfilter benutzen, wie in Post #997 beschrieben! Mit dem Setzen eines einfachen PEQs ist es da nicht getan

stimmt, kann man auf alle einstellungen anwenden, soweit bin ich aber selber noch nicht.

habe meinen beitrag vorher nochmal geändert

nr.4820 schrieb:

External Volume Control nur aktivieren, wenn ein geeignetes Poti angeschlossen ist. Damit kann dann der Ausgangspegel reguliert werden. Das Poti wäre in meinem Fall doch der Regler des Stereo-Amp's, an dem die Subwoofer hängen, oder verstehe ich da was falsch?

Gemeint ist ein solches Poti, welches direkt auf der Platine angeschlossen werden kann.

Alles klar !

Danke euch für eure Hilfe.
Dann scheint bei mir ja soweit alles richtig eingestellt zu sein.

Dann werd ich mich mal auf die gerade gemachten REW-Messungen stürzen, und mich den Rest des Abend's mit dem MiniDSP anfreunden.

nr.4820

Hallo,

wollte mal nachfragen ob jemand zufaellig seinen Mini DSP loswerden wollte.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist zur Sub Entzerrung/Linearisierung (aktuell 1 Sub, moeglicherweise kommt noch einer hinzu) das "2way Advanced" Plugin am besten geeignet, oder?

Kann ich alternativ mit dem "2way Advanced 2.1" Plugin mit meinem Onkyo Receiver TX-NR509 meine beiden Front LS UND meinen Sub linearisieren oder ist dazu ein separater Vorverstaerker bzw Endstufe notwendig?

Danke schonmal!

Hat hier schon jemand das USB-Messmikro von den miniDSP-Machern auf'm Einkaufszettel?



http://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1

Schon verlockend, auf nen Vorverstärker verzichten zu können und ohne nervige Einpegelung gleich loslegen zu können. Gerade auch beim mobilen Einsatz. Laptop, Mikro und ab dafür.

Edit: Ach gerade gesehen - gibt ja auch nen Thread dazu. Ich krieg ja immer nichts mit....

ja ist schon bestellt zusammen mit dem balanced 2x4 *kribbelt schon*

Wir sind gespannt!

Kleines Update zu meinen Ripolen:
Die beiden Doppel-Ripole (8x Peerless 10zoll) sind jetzt fertig und hängen an der Kette:
Pio VSX-2020 -> SubPreOut -> miniDSP -> LineIN -> Zone2 Endstufen
Funktioniert astrein, man muss nur ein bisschen die Gain Structure beachten, also die verschiedenen Pegel unter einen Hut bringen.
Akkustisch messen konnte ich sie noch nicht, weil mein Messmikro noch nicht da ist. Aber elektrisch habe ich die ganze Kette an jeder Verbindungsstelle sowie den Endstufenausgängen gemessen und natürlich wenig überraschend festgestellt dass dass die "Extraschleife" über miniDSP und LineIN absolut nix am Frequenzganz ändert (bis auf einen eingestellten Subsonic-Filter im miniDSP) und auch die Phase nicht nennenswert beeinflusst. Allenfalls die Signallaufzeit wird minimal länger, müsste ich nochmal genauer drauf schauen.

Aufwendiger und spannender wirds dann demnächst bei den Messungen mit Mikro im Raum und den Korrekturen im miniDSP, aber das soll ja über REW sehr einfach funktionieren.

Ob ich meinen Alternativvorschlag mit der Stereo-Ansteuerung noch gegenhöre schaue ich mal, bis zu den derzeit getrennten 100Hz dürften sich da keine großen Unterschiede ergeben und es hört sich jetzt schon sehr sehr gut an, auch ohne die Korrektur der Raumeinflüsse.

@mz4: Gibt's schone neue Erkenntnisse zum UMIK-1?

Spitze Idee die Zone 2 bei 7.1 Receivern als Stereo Subwoofer Amp zu nutzen

Genial einfach, das dürfte einige Setups erheblich günstiger ausfallen lassen. Plus die Möglichkeit, deutlich umfangreicher in die Wiedergabe eingreifen zu können.

... so lassen sich auch z.B. 2-Weg aktive Front LS realisieren

... mein Gehirn rotiert gerade ...

War ja nicht meine Idee, der Thread hier hat mich drauf gebracht
Da gibt es aber einiges zu beachten:

1) Die wirkliche Leistung des AVR: Meiner schafft angeblich 150W pro Kanal, hat aber ein 410W Netzteil (das ist eh schon viel im Vergleich mit vielen anderen). Da muss man kein Mathe-Genie sein um zu merken das klappt nicht in 5.1, in 7.1 schon garnicht. Zumal man bei ClassA/B Receivern eh nicht mit mehr als 50-60% Gesamtwirkungsgrad rechnen kann. Mehr als 100W pro Sub wird meiner also nicht liefern können vermute ich.
So eine Lösung macht also eher nur für wirkungsgradstarke Subs oder spezielle Konstruktionen Sinn. Geschlossene Subs in kleinen Volumen bräuchten wohl in jedem Fall eine eigene Endstufe... zumindest für Heimkinopegel.

2) Echte 2-Wege Aktivierung würde die Nutzung separater Endstufen für die zwei Wege voraussetzen. Das ist mit den meisten Receivern etwas schwierig. Das wäre in meinem Fall ja die Trennung der Fronts von den Subs bei echter Stereo-Ansteuerung gewesen, also das miniDSP als vollwertige Weiche. Das scheitert aber an fehlenden Eingängen für die Fronts. Die müssten ja getrennt eingelesen und ausgegeben werden können.
Bei Hochton/Tiefton-Trennung wärs wohl genauso. Mit 5.1 LowLevel-Eingängen ginge es evtl., bieten heute aber nicht mehr so viele AVR.
Mir bliebe nur die Fronts auf Large zu betreiben und die Subs dann abzutrennen, dann hätte ich aber Überlagerungen wo sich die Frequenzbereiche überschneiden...

3) Die Gain-Structure, also Verstärkung, der einzelnen Komponenten muss abgestimmt werden.
Am sinnvollsten wäre eigentlich das Quellsignal mit vollem Pegel auszugeben (um die Auflösung der DACSs im miniDSP voll auszunutzen, das kann ich für den SubPreOut aber nicht einstellen. Ich könnte ihn nur über die Kanallautsträke zwischen -10 und +10dB regeln. Also mach ichs derzeit umgekehrt: Zone2-Volume voll aufgedreht (0dB) und Lautstärkeregelung über Master-Volume. Die Anpassung der Lautsträke zu den übrigen Boxen dann über den Kanalpegel (wie beim Einmessen). Das funktioniert ganz gut, man muss nur drauf achten dass man über den gesamten Bereich der Kette nicht ins Clipping kommt, wobei das bei Subs nicht so tragisch wie bei Hochtönern wäre, aber die Verzerrungen steigen schon gewaltig an.

4) Schließlich noch die kleineren "Handling-Probleme": Ich muss Zone2 immer separat zu- und abschalten (oder immer laufen lassen, mache ich aber ungern). Das miniDSP läuft eh immer, verbraucht aber auch nicht viel Strom. Die Verkabelung ist natürlich aufwendiger: SubOut -> Y-Kabel in miniDSP -> 2-kanalig (bzw. 4 bei aktiven 2-Wegern) zurück in den AVR und dann erst raus an die Subs.
Da ist ein Aktivmodul am Sub natürlich schicker und die gibts ja auch mit DSP (Hypex, WAM300, etc.). Mit denen könnte man auch eleganter einen 2-Weger aktivieren. Oder eben je ein miniDSP und zwei kleine Endstufenmodule in jede Box, das wird dann aber langsam teuer.

Für 2-4 Subwoofer find ichs ne klasse Lösung, auch für die Trennung von Subs und aktiven Fronts. Für die komplette Stereo-Aktivierung wärs wohl sinnvoller Vor- und Endstufe aufzutrennen, hier gestaltet sich das "Wieder-Einschleifen" durch den AVR etwas kompliziert, mag aber mit bestimmten AVRs auch ganz gut gehen....

Verstehe ich das richtig dass du passive Subs an die Zone 2 anschliesst (also im Prinzip die Zone 2 als Verstaerker fuer den Sub verwendest)? Bei meinem Onkyo NR509 ist das naemlich so, dass Zone 2 garkeinen Amp integriert hat, stattdessen muessten die Zone 2 Ausgaenge wieder in einen Verstaerker reingehen...

Entweder habe ich da was falsch verstanden, oder dein AVR hat eben Verstaerker zu den Zone 2 zugeschaltet.

Hi,

danke für die Ausführungen, bin wieder etwas schlauer.

zu 1) Aktiv entzerren jenseits der 3dB wird damit natürlich schwierig. "Echte" 2x100W wären für viele klassische BR Subwoofer genug (gibt genug Subs mit Mivoc AM80 in einfacher Ausführung). Habe glücklicherweise eine Reckhorn, welche einen Kanal mit genug Power befeuert.

zu 2) Eine aktive 2-Weg Box am Receiver zu betreiben setzt pro Kanal Pre-Out und separate Eingänge der Endstufen voraus, das ist richtig. Dann kann man auf 4 der 7 Endstufen mit Hi/Low aus dem MiniDSP reingehen. Ist mit meinem Marantz denke ich drin. Perfekt für Experimente und weniger umständlich als Zone 2 zu nutzen. Geht so dann auch für 2 Subwoofer. Optimal ist natürlich immer eine separate 6-Kanal Endstufe

zu 3) Mit dem Setup aus 2) schwankt die Eingangsspannung mit der eingestellten Lautstärke, richtig? So würden je nach Lautstärke unterschiedlich viel Dynamikumfang verschenkt werden. Andere Lösung wäre, den MiniDSP voll ausgesteuert (Receiver Volume auf 0dB) anzusprechen und darin dann die Leistungsabgabe an die Endstufen zu regeln. Das funktioniert aber nur im Stereobetrieb sinnvoll

Nunja, bleibt halt das Szenario übrig, mit einem geeigneten 7.1 Receiver eine 2 oder 3-Wege Box (Stereo) vollaktiv anzusteuern und die Volume über MiniDSP zu regeln. Wenn man für Tests/Entwicklung nicht gleich in Module investieren will/kann sicher ein spannendes Experimentierfeld.

@torino17: Dann hast Du wahrscheinlich einen 5.1 Verstärker und keinen 7.1

Ja habe einen 5.1 AVR. Aber ich verstehe nicht ganz was.1 vs 7.1 damit zu tun hat ob Zone 2 einen Amp hat? Waere ueber Aufklaerung dankbar

bei einen 7.1 AVR kann man 2 endstufenkanäle für die 2. zone nutzen, nennt sich bei onkyo "active zone2". da kann man aber auch bi-amp aktivieren, dann hat man 2 endstufen für links und rechts. dann ist aber auch bei so einem 7.1 AVR nur noch 5.1 möglich, logischerweise.

Genau Kalle hat eigentlich schon alles gesagt.
Benutze ich bei meinem Pioneer die Zone2, werden die Endstufen für Surround-Back dafür verwendet. Dann ist 7.1 natürlich nicht mehr möglich.

Alternativ kann ich die Ausgänge für Front Height/Width als Speaker B verwenden, dann ist ebenso kein 7.1 mehr möglich, aber man kann z.B. bessere Stereo-LS als B-Speaker verwenden zum Musikhören und immer zwischen A und B umschalten.

Mit einem 9.x Receiver hast du dann noch mehr Möglichkeiten bzw. Kombinationen.
Du kannst natürlich auch passive Subwoofer parallel oder in Reihe an deine Fronts anschließen wenn du nur 5 Endstufen im Receiver hast und wenn es von der Impedanz her passt. Dann musst du aber beides Fullrange laufen lassen und hast vermutlich Überhöhungen/Auslöschungen durch doppelten Bass, kann aber auch gut funktionieren. Aktive Subs wären in diesem Fall aber deutlich flexibler.

Es gibt auch bessere aktive Subs die Hochpegeleingänge haben. Die könntest du mit den Front-Ausgängen des AVR ansteuern und die Subs enthalten dann die Weiche zu den Fronts. Die Fronts kommen dann an die hochpass-gefilterten Highpegelausgänge am Sub. Das wäre die zu favorisierende Lösung bei fehlendem Sub-PreOut oder passiven Subs (wobei die mit Weiche normal auch aktive sind).

Bei nur 5 Endstufen dürfte der Flaschenhals aber wohl des Netzteil des Receivers sein, es sei denn du hast einen älteren 5.1-Boliden mit ausreichend Leistung.
Mit aktiven Subs ist man eigentlich immer flexibler. Ich hab meine nur aus finanziellen Gründen passiv gebaut und weil die Aktivmodule nicht gut in die Konstruktion gepasst hätten.

Außerdem wollte ich ja das miniDSP sowieso probieren und hatte zwei freie Endstufen übrig
Womit wir wieder beim Thema das Threads wären

nur zur vollständigkeit möchte ich erwähnen, dass die meisten aktiven subs keine hochpassgefilterten high-outputs haben. die sind nur durchgeschliffen vom high-input und der sub zwackt sich sein signal da ab.

auch sollte nicht unterschlagen werden das bei Subs mit gefilterten Hochpegelausgang diese nicht immer von guter Qualität sind und das Signal negativ beeinflussen. Gab schon mehrere Tests wo das bemängelt wurde....

Wieviel Watt Leistung haben denn eure Endstufen beim AVR? Wenn ich da was von 300W Leistung meines Subwoofers lese und betrachte dass zB mein AVR nur 50W pro Kanal hat frage ich mich ob die Endstufen ueberhaupt ausreichend Power fuer einen passiven Sub haetten..

Hey, manchmal sieht man den wald vor lauter bäumen nicht.

Als ich vor längerer zeit mein projekt gestartet habe dachte ich soweit noch nicht wirklich bzw. hätte ich dann gewußt daß es statt dem Yamaha RX-A2010 der 3010 wird wäre ich vielleicht auf die selbe idee gekommen wie DefRay. Warum es so wenig machen ist vermutlich weil nicht jeder einen potenten AV hat und deswegen wohl auch kaum jemand daran denkt oder eben 7.1+ betreibt.

Mein 3010 ist ein 11.2 receiver, hat 9 endstufen-kanäle mit je 230w. Davon wird dann hauptsächlich 5.2 genutzt. Plan war noch 2 kanäle für die LS im bad. Jetzt im nachhinein durch die diskussion hier kam mir die idee daß ich meine zukünftigen 4 subs auch mit den übrigen 4 kanälen des 3010 hätte versorgen können! Für die LS im bad hätte ich an die restlichen 11.2 preouts eine kleine digiendstufe mit 2x20w gekauft. Verdammt, das ärgert gewaltig denn da hätte ich dermaßen viel zeit und geld gespart :cut. Egal, jetzt habe ich die icepower module längst hier liegen und das konzept steht auch schon ewig...who cares .

Aber, ich werde das konzept so aufgreifen und das ganze bei einem bekannten dieses jahr so umsetzen. Da wird neu gebaut und so kommt mir die erkenntnis dieser möglichkeiten gerade recht

Ach, wegen den endstufen und deren leistung. Ich sehe da weniger das prolem darin. Meistens reichen pro sub 100w aus und an die restlichen speaker wird nicht wirklich viel leistung gepumpt da man die im verhältnis zu den subs recht leise hat, ist/war zumindest bei mir so.

katarakt (Beitrag #1032) schrieb:

Hey, manchmal sieht man den wald vor lauter bäumen nicht. Mein 3010 ist ein 11.2 receiver, hat 9 endstufen-kanäle mit je 230w. Davon wird dann hauptsächlich 5.2 genutzt. Plan war noch 2 kanäle für die LS im bad. Jetzt im nachhinein durch die diskussion hier kam mir die idee daß ich meine zukünftigen 4 subs auch mit den übrigen 4 kanälen des 3010 hätte versorgen können! Für die LS im bad hätte ich an die restlichen 11.2 preouts eine kleine digiendstufe mit 2x20w gekauft. Verdammt, das ärgert gewaltig denn da hätte ich dermaßen viel zeit und geld gespart :cut. Egal, jetzt habe ich die icepower module längst hier liegen und das konzept steht auch schon ewig...who cares .

Also soweit ich das sehe hat der 3010 nur 150W pro Kanal an 8Ohm und auch nur ein Netzteil von 490W(?). D.h. die 230W pro Kanal wird er nicht mal in Stereo schaffen, von Mehrkanal nicht zu träumen.
Der Z11 hatte damals wohl noch 800W, das ist schon mehr Reserve...
Damit dürfte es mit 4 Subs schon recht schwierig werden.

Man kann den Leistungsbedarf von Subs ja auch nicht über einen Kamm scharen, das hängt stark vom Konstruktionsprinzip und dem Wirkunsgrad der verwendeten Chassis ab.
Mein geschlossener SVS hat auch eine gut 400W starke Endstufe, bei der Leistung wäre er im Freifeld schon weit über 100dB und im Raum wohl nahe an Körperverletzung.
Beim normalen Filmschauen kanns gut sein dass man mit 50W auskommt, ein bisschen Reserve ist aber nie verkehrt, besonders bei einigen sehr tief gehenden Effektsequenzen in bestimmten Filmen...

Ein kleines ICEpower oder Hypex UcD Modul im Sub verbaut schadet da aber bestimmt nicht. Wäre dann immer noch mit dem miniDSP betreibbar und man muss sich nicht um seinen AVR sorgen. Zudem umgeht man die oben genannten "Handling-Probleme" was die Zone2 und ähnliche Lösungen betrifft.

jo genau, da steht Maximum Effective Output Power (1kHz, 1ch driven) 230 W (8 Ohm, 10 % THD). die 230W gibts also nur wenn ein kanal ausgesteuert wird, niemals auf allen gleichzeitig. wenn da alle 9 kanäle dieser endstüfchen laufen, gibts wohl kaum noch mehr wie 40 watt pro kanal.

habe ja selber einen 2067 und muß sagen das die Endstufen von meinem Hypex AS2.100 den internen des Yamahas überlegen sind..... angegebene Leistung hin oder her.....

Muß allerdings sagen das ich auch mit miniDSP schon einige Experimente und verschiedene Endstufen durch habe und praktisch ALLE!!! den Yamaha internen überlegen waren:

Nad 2400
Marantz MA500

und aus dem PA-Bereich:
Sirus MXC8 (8Kanal)
T-Amp S-150
Spark SPA 1200

will jetzt keine Diskussion über Endstufenklang hier auslösen..... Meine Erfahrungen beziehen sich auch nicht nur auf den Bassbereich.

Nach Erfahrungen mit den AVRs Yamaha 2095, Onkyo 702, Marantz 5003 und Yamha 2067 komme ich zu dem Schluss das außer der Uralte Yamaha 2095 alle anderen nicht so tolle Endstufen eingebaut haben - was auch immer uns diverse Zeitschriften vormachhen wollen. Selbst ein alter Kenwood KA880D ist im Stereobetrieb dem Yamaha in PureDirekt und internen Endstufen überlegen.

Mit dem Onkyo 702 hatte ich genau diesen 2.Zone Trick für 2 Selbstbausubs genutzt. Für Zimmerlautstärke OK, bei etwas höheren Lautsärken wurde der sehr heiß und das Klangbild der Fronts "brach förmlich zusammen" - habe leider keine anderen Worte dafür. Daraufhin habe ich mit dem miniDSP und 4 Marantz MA500 die Fronts und 2 Subs angesteuert und alles war OK

Ja klar, denke auch daß die meisten daten da geschönt sind bzw. sich eher mehr auf die gesamtleistung bezieht als tatsächlich 9x 230w pro kanal gleichzeitig. Aber wie auch immer, ist mir eigendlich auch wurscht da ich wie gesagt natürlich bei meinem ursprünglichen konzept mit den icepower bleibe. Ein versuch beim bekannten werde ich trotzdem anvisieren sofern er geneigt ist den 3010/3020 etc. sich zuzulegen.

Hallo,

also geade im Kinobetrieb sollte man beim Bass wirklich viel viel Reserve einplanen.Die Dynamik ist einfach teilweise recht groß und ein Effekt der den Sub ins Clipping treibt macht nicht halb so viel Spaß.

Ich habe in meinen Heimkino 2 SPH-450 TC in BR. Wirkungsgrad über 90 db. Trozdem hat man den wechsel von einer Apart Champ One auf eine Yamaha P7000S deutlich in Souveränität und Päzision gehört!

Wie immer bestätigt auch hier meine Erfahrung: Geiz ist Dumm!

LG,
Roderik

Das ist zwar ganz nett und möchte ich dir auch nicht absprechen, aber ohne aussagekräftige Messwerte oder ähnliches bleibt es eben nur ein Höreindruck, der zudem durch die Erwartungshaltung des neuen (teureren) Verstärkers verzerrt wird.

Ich will keine Diskussion über Verstärkerklang oder ähnliches anstoßen, aber bei einem Chassis mit 90dB Wirkungsgrad kommst du für ordentliche Pegel ja mit wirklich geringem Leistungsbedarf aus.
Anders sieht es evtl. mit Frequenzen aus die der Sub eh nicht mehr in voller Lautstärke wiedergeben kann, die aber viel Leistung fressen wegen dem hohem Membranhub... da wäre dann aber ein Subsonic-Filter sinnvoller...

Letztendlich hängt es ja auch stark vom Raum ab, z.B. wie stark der Druckkammereffekt begünstigt wird, inwiefern man mit wenig Leistung auskommt oder es doch mehr sein muss, wie tief der Sub gehen "muss", etc. Das kann sich in einem dedizierten Heimkino-Kellerraum ganz anders verhalten als im Wohnzimmerkino, zumal im letzteren wohl keine so hohen Pegel gefahren werden.

Aber pauschal zu sagen ein Amp mit mehr Leistung macht sich klanglich bemerkbar würde ich nicht unterschreiben. Vielleicht einfach mal das Chassis am schwächeren Amp messen was da tatsächlich abverlangt wird, evtl. sogar mit einem deutlich kritischeren Sinussignal im Frequenzbereich der bösen Heimkinopegel.

EDIT: Was natürlich nicht heißen soll dass man mit der Leistung geizen soll. Sinnvoll ist es natürlich immer, dem Sub ausreichend Leistung zu spendieren (Clipping etc.), wieviel "ausreichend" aber ist, ist aber von vielen Randparametern abhängig und die meisten Leute brauchen im Wohnzimmer eben keine Kinopegel und somit auch nicht zwingend viel Leistung...

DefRay (Beitrag #1038) schrieb:

Das ist zwar ganz nett und möchte ich dir auch nicht absprechen, aber ohne aussagekräftige Messwerte oder ähnliches bleibt es eben nur ein Höreindruck, der zudem durch die Erwartungshaltung des neuen (teureren) Verstärkers verzerrt wird.

Die ist nicht wirklich teuerer, in meinem Fall sogar günstiger, da Gebraucht gekauft.
Es geht auch nicht um "Klang" sondern um nicht ausreichend durch Verstärkerleistung abgedeckte Signalspitzen eg Clipping. Das hört man, das zeigt einem eine PA-Endstufe auch durch entsprechende LED´s an und das kommt bei ´ner menge DVD´s auch bei gemäßigtem Durchschnittspegel schneller vor als man denkt.
Bässe sind selbstverständlich im Raum eingemessen, per MiniDSP entzerrt und mit passenden Subsonic ausgestattet!

und jezt überleg mal wie die Leistungsanforderung bei zunehemendem Signalpegel Steigt.
90 db 1w -> (Was für tief abgestimmte HK-Sub´s überdurchschnittlich viel ist)
100 db 10 w -> alles Klar, Laute musik geht
110 db 100w -> Hier steigt jezt der missbrauchte Sourround-Receiver aus
120 db 1000w -> Hier war auch meine Apart am ende

Jezt hör ich natürlich nicht mit 120 oder 115 db, es gibt aber eben einige DVD´s die recht dynamisch abgemsicht sind. Auch wenn ich da Sprache auf Zimmerlaustärke stelle, Explodierts eben auch mal Lauter.

[quote="Roderik81 (Beitrag #1039)"]
und jezt überleg mal wie die Leistungsanforderung bei zunehemendem Signalpegel Steigt.
90 db 1w -> (Was für tief abgestimmte HK-Sub´s überdurchschnittlich viel ist)
100 db 10 w -> alles Klar, Laute musik geht
110 db 100w -> Hier steigt jezt der missbrauchte Sourround-Receiver aus
120 db 1000w -> Hier war auch meine Apart am ende

Jezt hör ich natürlich nicht mit 120 oder 115 db, es gibt aber eben einige DVD´s die recht dynamisch abgemsicht sind. Auch wenn ich da Sprache auf Zimmerlaustärke stelle, Explodierts eben auch mal Lauter.[/quote]

Ja das stimmt, aber überleg mal welche "Laustärke-Regionen" das sind.
Dolby-Referenzpegel für Kinoton ist imho um die -20 dbFS, Sprache sollte dann bei etwa -15 dbFS abgemischt werden. Das heißt ich hab auf DVD, Blu-Ray maximal (!) 15dB Dynamik zwischen Sprache und den lautesten Effekten, was kaum voll ausgenutzt wird, weil das ja mehr als 4-fache Lautstärke wäre (das macht kein Hörer mit).
Aber selbst wenn, dann reicht eine übliche AVR-Endstufe also locker für einen Sprachpegel über 90dB aus ohne dass ihr bei den Effekten die Luft aus geht. Hast du mal versucht mit 90dB eine Filmkonversation zu hören? Das ist schon verdammt laut, der Normalpegel im Kino liegt bei 85dB und das ist ja schon deutlich lauter als ich im Wohnzimmer hören würde.

Es mag schon Leute geben sich zuhause Effekte mit 110dB um die Ohren hauen, ich würde das meinen Ohren nicht antun.

Aber eigentlich sind wir ja auf einem Nenner: Mehr Leistung schadet nie. Ob man jetzt dafür investieren will/kann bleibt ja jedem selbst überlassen, fährt man aber die Leistungsgrenzen des Amps nicht an, macht sich ein AVR-Amp deswegen klanglich nicht schlechter.

Ist aber ein interessanter Punkt, werde mal diese Woche die Ripole ausmessen (sind ja eh recht wirkungsgradschwach) und auch mal schauen wieviel Leistung meinem AVR abverlangt wird bei kritischen Filmszenen in hoher Lautstärke. Evtl. wird bei mir ja doch noch eine PA-Endstufe oder ähnliches nötig. Bisher hab ich aber noch nix negatives bemerkt.

Um die Brücke vom OT wieder zum Thread zu schlagen:
Wenn über den miniDSP recht starke Korrekturen am Frequenzgang nötig sind, kann sich bei bestimmten Frequenzen der Leistungsbedarf natürlich schnell vervielfachen (wenn z.B. eine Erhöhung von 6dB oder mehr an einer Stelle des PEQ nötig wäre). Genauso muss ja mit dem Pegel des Sub-Kanals und so AVR-Einstellungen wie +10dB für den LFE aufpassen. Da gehen den Endstufen dann schnell die Reserven aus...
Wenn man das alles bedenkt, erklärt sich ein wenig wieso aktive Subs deutlich potentere Endstufen enthalten...

Bei Subs ist doch eher der obere Arbeitsbereich der Leistungsfresser, wegen der schweren Membran. Subsonic hilft nur gegen das Anschlagen; jetzt mal ohne PEQ-Anhebungen gesehen.

Im Mittelton habe ich schon sofort bemerkt, als ich aus dem Clippingbereich der alten Endstufe raus war. Gefehlt haben nur ca 20Watt, Transistoren gehen da schnell auf die Ohren.
Auch hoert man wirklich bei sauberem Klang anfangs tendenziell lauter, wenn es nicht sehr verzerrt. Aber fuer Kinopegel fehlt zuhause einfach die Akustik, das kann man vergessen. Beim Sub machts ja noch ab und zu Spass.

Trotzdem, hoher Dynamikumfang macht auch Spass, wenn es nur vereinzelte Spitzen sind. Ich bin gerade ziemlich mit meiner X-Fi Soundkarte zufrieden, weil ich das verschmaehte Crystallizer eingeschaltet habe. Der erzeugt, im Nachhinein, aber immerhin, mehr Dynamik, fuer die heute ueblichen, komprimierten 16bit Aufnahmen.
Auch find ich ganz nett, dass Soundkarten oft 2V Pegel schaffen, und der MiniDSP sich auf 2V Empfindlichkeit schalten laesst.

Hallo miteinander,

nachdem hier so wahnsinnig viele Leute den Mini DSP bestellen wollte ich fragen ob ich mich einer Bestellung anschliessen kann (falls jemand aus dem Raum Erlangen Nürnberg dabei ist :-) ). Wenn ja dann bitte PN per e-mail

Gruss

Joachim

Hallo zusammen.

Wie viele andere auch habe ich Intresse am minidsp.

Ziel: DSP für zwei SB36 als Front und zwei AWM124er in ~80L auf 28 Hz verwenden.
Übern AVR werden Front+Sub Kanal zusammen gelegt und über die Preouts abgenommen.
Daraufhin in den miniDSP und dann in die Amps für die Front+Subs.


Jetzt, wo die Amps etc. langsam eintrudeln, würde ich gerne den miniDSP(bei minidsp.com) bestellen. Werde ihn nach Singapore zu meiner Familie schicken lassen bzw. werden sie ihn für mich bestellen. Ich bin jetzt hier um meine Bestellung überprüfen zu lassen bevor ich noch irgendwas vergesse bzw. unpassendes erwerbe.

1. MiniDSP 2x4 RevB
   
2. "Stereo 2 way plugin - Advanced" oder lieber eins der" Mono 3/4way & Misc"?
   
3. miniDC Isolator
   

Netzteile für den DSP etc würde ich noch bestellen... Falls es hierfür einen Tipp gibt wäre ich dankbar.

Habe ich in meiner Planung etwas vergessen?


Gruß Marc

hatte als Netzteil ein 2,50€ USB-Ladeteil für ein Handy genommen.....

So melde mich zurück

@Yamaha 3010 der hat knapp über 1000w Verstärkerleistung und keine 490....
habe mich vor nem guten Jahr explizit auf den gelegt das er das beste Hifi im Stereo nach diversen tests an den Canton Ref. 5.2 DC gebracht hat. (als vollwertiger H/K Reciver der LC war damals mein wunsch nur in 9.2 nicht zu bezahlen aber die reciver alle auf dem durchgehört)..
Onkyo war damals schlechter auch mit der 3/5000er serie..
und alle anderen hatten nix außer Pioneer und da sagte die total umständliche Bedienung überhaupt nicht zu.


@UMK-I
also meins liegt seit heute beim Zoll und ich darf auf die grüne abholkarte "warten"... ~2Wochen

sobald es da ist stelle ich mein H/K Konfiguration dann mal vor und bitte um hilfe bei den Messungen da ich noch nie gemessen hab. (bzw. der letzte versuch wegen mieser soundkarte im nirvana verlaufen ist)...
sprich neuling

grüßle

Wie kommst du denn auf die 1000 Watt?

ist nun schon über nen jahr her aber ich meine das stand von passat geschrieben im großen RX-A x010 Threat drin...

490 wär auch ein wenig wenig für meine LS die einen miesen wirkungsgrad haben und ich betreibe ein 9.2 daran mit sehr sehr großen hungrigen front LS

mit 490 watt könnte man kaum laut das 9ch stereo laufen lassen...(ohne subs)
*grübel*

mz4 (Beitrag #1047) schrieb:

mit 490 watt könnte man kaum laut das 9ch stereo laufen lassen...(ohne subs)

Ähme ... der unterschied zwischen 500 Watt und 1000 Watt sind genau 3 db ... warscheinlich sogar weniger, wegen Powercompression.

Also gerade eben so wahrnehmbar!

Zudem bleiben von den "knapp 1000W" bei wohl verwendeten ClassA/B Endstufen gerade mal um die 500W hinter den Endstufen übrig.
D.h. Mehrkanal mit vollen 150W/ch ist auch mit einem >1000W Netzteil noch utopisch.
Die 230W/ch des Yamaha gelten sowieso nur für 4 Ohm an einem Kanal. Schon bei 2 Kanälen bricht die Leistung schon ein wenig zusammen (es gibt ganz gute Messungen im Internet vom Z7 z.B.), von 5.1 mal ganz zu schweigen.

Da aber nie alle Kanäle die volle Leistung abrufen, dürfte das ja dicke reichen.
Auch mit 490W kann man 9ch-Stereo sehr sehr laut laufen lassen, zumindest lauter als es gesund wäre (entsprechenden Wirkunsgrad mal vorausgesetzt).
Problematisch dürften da eher Dynamikspitzen auf dem LFE-Kanel sein wenn man z.B. so wie ich gerade Subs an den Endstufen hat.
Ich habe aber letztens mal wieder deutlich über meine angenehme Filmlautstärke aufgedreht und keinerlei Begrenzungen bemerkt... bei um die 100W reden wir hier ja schließlich von etwa 100dB bei den gängigen Wirkunsgraden. Das freut weder meine Ohren noch die Nachbarn.

Nur weil die großen Front-LS mit viel Leistung belastbar sind, heißt es ja nicht dass sie diese auch abverlangen. Die werden bei den meisten Abhörlautstärken auch mit einstelligen Wattzahlen zufrieden geben.

das stimmt natürlich.
man ist eh zu wattlastig unterwegs..

was früher bei den desktop prozessoren war und inzwischen bei den handys ghz is geil und 8 sind besser als 4 cpu kerne (der berühmte mehr ist besser trugschluss)
ist beim hifi mehr watt ist besser.

demnach kann ich nur zustimmen es laufen nie alle LS auf voller lautstärke auch nicht im 9.2 betrieb..
und da im 9.2 alles unter 80herz an die aktiven subs geht wird der verstärker da ja auch entlastet da keine großen schwingungen der chassis auftreten stichwort zurückschwingen.

und für stereo reicht die leistung so oder so bis zum kopfschmerz egal welcher wirkungsgrad der LS hat. (besonders leidensfähige bestätigen die ausnahme aber das tut man ja auch den nachbarn nicht an...)