"Forenbox" Team Süd- Box Fertig!

Moin moin,

ich nehme mal an, dass die Werte, den von Karsten, ziemlich nahe sein werden!

Hi Leute

Frohes fest noch und schoene Feiertage. Was die audaxe angeht werfe ich gerne auch eine Beteiligung in die forenboxkiste. Ich hoffe, das wir im neuen Jahr dann mal zum lauschen kommen :o

Hallo,
betr: Trafospulen von Holly (37 mh, 2 Ohm)

Tja, mein LCR-Schätzeisen meint bei 120 Hz 44,91 mH und 4,3 Ohm...

Mein "normales" Multi meint 2,2 Ohm....

Bin ein wenig ratlos, da meine durchweg mit dem LCR nachgemessenen Bauteile in der Weiche immer exakt das gemacht haben, was sie sollen (Also Simu (Audiocad) und Nachmessung deckungsgleich...) und die R-Werte auch auf die Spulenangaben herauskamen.

Hmmm, könnte natürlich sein, daß das LCR den resultierenden Gesamtwiderstand bei der Messfrequenz anzeigt, was bei kleineren Spulen kaum Probleme bereitet, bei 45 mH aber dann doch schon merklich zuschlägt.

Sonstige Ideen ?

Gruß
Peter

Da sich die Induktivität mit der Frequenz ändert, wäre die Messfrequenz von Karsten interessant und welche Werte er angegeben hat (vermutlich Induktivität bei 50 Hz und ohmscher Widerstand).
Zudem misst du den ohmschen Widerstand (Draht) tendenziell genauso groß wie er (2 Ohm). Der Blindwiderstand ändert sich ja auch mit der Frequenz, und ist bei 120 Hz bei einer 37 mH-Spule etwa 2,7 Ohm groß. Auch das würde tendenziell zu deinen Messwerten passen.

Gruß
Sven

P.Krips schrieb:

Hmmm, könnte natürlich sein, daß das LCR den resultierenden Gesamtwiderstand bei der Messfrequenz anzeigt, was bei kleineren Spulen kaum Probleme bereitet, bei 45 mH aber dann doch schon merklich zuschlägt. Gruß Peter

Genauso ist es. Das Multimeter misst den Gleichstromwiderstand (ca. 2 Ohm).

Bei dem LCR-Meter wird mit Wechselstrom gemessen. Du bekommst dann den Widerstandswert, der sich aus Wirk- und Blindwiderstand zusammensetzt (abhängig von der Messfrequenz).

Wir haben beim Forentreffen zur Nordpol bei Karsten auch Spulen vermessen.
Das hat immer ziemlich genau gepasst.
Ich persönlich messe meine Bauteile gern mit LIMP und mache mit dem LCR-Multimeter nur einen Gegencheck.

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Tja, mein LCR-Schätzeisen meint bei 120 Hz 44,91 mH und 4,3 Ohm... Mein "normales" Multi meint 2,2 Ohm.... Bin ein wenig ratlos, da meine durchweg mit dem LCR nachgemessenen Bauteile in der Weiche immer exakt das gemacht haben, was sie sollen (Also Simu (Audiocad) und Nachmessung deckungsgleich...) und die R-Werte auch auf die Spulenangaben herauskamen. Hmmm, könnte natürlich sein, daß das LCR den resultierenden Gesamtwiderstand bei der Messfrequenz anzeigt, was bei kleineren Spulen kaum Probleme bereitet, bei 45 mH aber dann doch schon merklich zuschlägt. Sonstige Ideen ?

2,2 Ohm messe ich mit meinem LCR MM wenn ich den Meßstrippen Widerstand nicht rausrechne - das dürfte also passen.
Ich meine das mein LCR MM den Gleichstrom Widerstand mißt.
Das ist dieses Modell:
http://www.reichelt....1&START=0&OFFSET=16&

Bei welcher Frequenz Induktivität gemessen wird weiß ich nicht, habe keine Angaben dazu gefunden oder übersehen.

Die letzte "amtliche" Spule die ich nachgemessen habe hatte nominell 6,8mH 5% (IT I-Kern), gemessen habe ich exakt 7 mH.
Das passt imho gut und liegt voll in der Toleranz Range.

Du hast an den langen, vorne abisolierten Litzen gemessen ?

Peter, warum du 44,91 mH und 4,3 Ohm gemessen hast weiß ich leider nicht.
Ehrlich gesagt habe ich mich damit auch nie weiter auseinander gesetzt.

Bau die Trafos doch einfach in die Schalte ein und mach eine Impedanzmessung.

verwirrte Grüße

Karsten

Hallo FBS-Gemeinde ,

habe nach EDGE und ein wenig CAD-Gefummel jetzt eine Box mit Füßen fertig. So werde ich die morgen bauen (allerdings mit einer Schallwand aus Holz).



Hoffentlich kommt bis dahin kein LKW .

Gruß
Sven

Moin moin,

da dann schon mal frohes Schaffen!
Ja hoffentlich kommt kein Lkw, weil ob der das Überlebt? Der Box kann er ja wohl nix anhaben!

Hallo,
da Sven so ein Tempo vorlegt, werde ich morgen die 2. Frequenzweiche schon mal vorbereiten und Hollies Spulen einbinden.

Mal sehen, wann wir da einen Funktions- und Hörtest schaffen in Stereo...

Gruß
Peter

Kurzer Wasserstand:

Die wesentlichen Bretter sind gesägt und ich mach mich gleich ans Verleimen. Muss bloß bei den Innenteilern noch zwei Maße kontrollieren, sonst wäre der Bretterhaufen schon fertig. Ich werde mangels
Motivation den Bau nicht dokumentieren. Wie man zwei Bretter verleimt, sollte recht intuitiv funktionieren.
Zudem wird es ja noch eine Aufbauanleitung geben .

So wie es aussieht, steht die Box morgen ab 10.30 Uhr (schon mit Fahrzeit) zu einem Hörtermin zur Verfügung. Peter, wenn du Zeit hast, wäre das für mich kein Problem. Dann würden wir vielleicht sogar den Abgabetermin schaffen (auch wenn mir das gequirlt am ... vorbeigeht ) .
Wir müssten dann bei dir wieder die Dämmung ergänzen und den BB einbauen. Wenn du viel Zeit hast, wäre es gut, wenn du mir den Lochabstand der Befestigungslöcher vom BB schicken könntest. Dann würde ich die Vorlöcher schon gleich mit vorsehen. Ansonsten spaxen wir das Ding vor Ort eben ohne Vorloch fest .
Ich schätze bei einem Zeitaufwand von 90 Minuten sind das so ungefähr 30 Minuten Vorbereitung und 60 Minuten Hörtest.
Wenn der Hörtest in deiner Scheune stattfindet, wird es sicherlich nicht so lang, sonst stört irgendwann das Zähneklappern den Hörgenuss .

Gruß
Sven

Tag Sven

Klasse das das klappt. Ach Dokumentation- also wie die Bretter zusammengeleimt werden, sollte bekannt sein.

Was Hörtermin und Abgabetermin angeht... nunja es ist Weihnachtszeit. Ich finde das Projekt auch dann interessant, wenn es *nicht* exakt zum Zeitpunkt fertig ist....

Da das Treffen wahrscheinlich JWD am ADW stattfinden wird (die vereinbaren als Ort am Ende sowas "zentrales" wie Hannover oder Berlin...) ist das Forenboxentreffen für mich leider komplett gestorben

Hallole,

bAD_kARMA schrieb:

Kurzer Wasserstand: So wie es aussieht, steht die Box morgen ab 10.30 Uhr (schon mit Fahrzeit) zu einem Hörtermin zur Verfügung. Peter, wenn du Zeit hast, wäre das für mich kein Problem. Dann würden wir vielleicht sogar den Abgabetermin schaffen (auch wenn mir das gequirlt am ... vorbeigeht ) .

Da Frauchen heute auch Urlaub hatte, hatte sie sich praktischerweise einiges für Heute als Programm unter meiner Beteiligung ausgedacht, dem ich mich leider nicht entziehen konnte.
Daher habe ich mich heute nicht um die Frequenzweichen kümmern können... Morgen sieht es auch nicht so tolle aus, da wir zum Übergabetermin wegen Auszug des Mieters der Eigentumswohnung weg müssen. Evtl. reicht es dennoch, die Weiche zusammenzulöten, wobei die meiste Zeit benötigt wird, die Bauteile herauszusuchen....

Wir müssten dann bei dir wieder die Dämmung ergänzen und den BB einbauen. Wenn du viel Zeit hast, wäre es gut, wenn du mir den Lochabstand der Befestigungslöcher vom BB schicken könntest. Dann würde ich die Vorlöcher schon gleich mit vorsehen. Ansonsten spaxen wir das Ding vor Ort eben ohne Vorloch fest .

Eine Bohrmaschine und Bohrer hätte es auch hier.....

Ich schätze bei einem Zeitaufwand von 90 Minuten sind das so ungefähr 30 Minuten Vorbereitung und 60 Minuten Hörtest. Wenn der Hörtest in deiner Scheune stattfindet, wird es sicherlich nicht so lang, sonst stört irgendwann das Zähneklappern den Hörgenuss .

Wird wohl erfahrungsgemäß doch ein wenig länger dauern, nach einem kurzen Scheunentest will ich die Teile aber gerne mit dir im Wohnzimmer hören.

Daß wir das dann am Sonntag machen, kann ich meiner Frau aber kaum "verkaufen", daher bliebe als nächstmöglicher Termin der 6.1.2012, wobei da noch die Möglichkeit besteht, daß ich zu meiner Mutter nach Frankfurt fahre, da der Tag dort kein Feiertag ist.
Dann bliebe noch der nachfolgende Samstag (7.1.12), wobei das noch am Geschicktesten wäre, dann hoffe ich auf weitere Testhörer......

Viele Grüße
Peter

P.S. Die Kohle für die Audaxe gebe ich dir dann auch, schick mir mal per PN den exakten Betrag.

P.P.S. Die Spulen von Karsten funktionieren für die Impedanzlinearisierung laut Simu genauso gut wie die bisherige Lösung, anderer C und anderer R und es passt.
Nachmessen werde ich dann aber trotzdem noch..

Okay,

dann blocke ich mir den 07.01. mal im Kalender. Und morgen stelle ich dann halt "nur" ein Bild von der "Quasimodo" ins Forum .

Da hier ja nicht mehr allzu viele mitdiskutieren, wäre es an der Zeit nach einem richtigen Namen zu suchen ...

Hallo,

sonicfurby schrieb:

Da das Treffen wahrscheinlich JWD am ADW stattfinden wird (die vereinbaren als Ort am Ende sowas "zentrales" wie Hannover oder Berlin...) ist das Forenboxentreffen für mich leider komplett gestorben :KR

nicht gleich die Flinte in den Korn werfen, da werden wir schon eine Fahrgemeinschaft zusammenbringen.
Ich würde dann den "Hauptchauffeur" machen und könnte incl. der Boxen wohl 2-3 Leute noch in meinen Karren zwängen.
Warten wir aber erst einmal ab, wann und wo das stattfinden soll und ob wir bis dann noch der Meinung sind, die Boxen der Öffentlichkeit antun zu wollen.....

Viele Grüße
Peter

Ich habe mir heute morgen mal über die Gestaltung Gedanken gemacht.
Da die Schallwand so schön groß ist, habe ich versucht - ähnlich der VIFAntastisch - ein Bild draufzumalen. Ich bin da nicht sonderlich gut drin, und es ist ein wenig Popart geworden , aber die Idee ist hoffentlich zu erkennen.
Mit Bemalung geht bei der Box einiges



Gruß
Sven

Und wie versprochen das Bild vom Aufbauzustand der Box.

Gestern war überhaupt nicht mein Tag, was Maße u.ä. angeht. Daher musste ich die eine oder andere Stelle mit Acryl nachbessern.



Als Größenvergleich liegt das Gehäuse von meinem TABAQ-Center für den W4-1320SJ daneben.

Gruß
Sven

Ich würde ja die Füße weglassen und einen SubZero als Fuß nehmen.

TESTfactory Messungen
Hobby HiFi Messungen

Hallo Team Süd,
Hallo Peter,

Ich wünsche Euch ein Gutes Neues Jahr 2012.
Viel Erfolg bei Euren Projekten.

Ich beziehe mich noch einmal auf die Posts
394 396 und 397.

Zitat Peter: Nein, das ist offensichtlich unterhalb 300 Hz eine Nahfeldmessung und zeigt daher den typischen Anstieg wegen wohl voll, für linearen Freifeldfrequenzgang, entzerrten Bafflestep.

Ich gehe auch davon aus, dass es sich um Nahfeldmessungen handelt.
Diese werden aber in der Regel (ich gehe davon aus, dass es auch hier gemacht wird)
auf Freifeldbedingungen umgerechnet.
Wie diese Umrechnung durchgeführt wird, hat J. D’Appolito in seiner Lautsprechermessbibel beschrieben.
Im ARTA Handbuch (Kapitel 6.4) ist dieses Verfahren auch vorgestellt.
Das Ergebnis ist also eine Quasi-Freifeldmessung.

Übrigens geht Herr Timmermanns genauso vor.
Auf seiner Homepage ist folgendes zu lesen:

Zitat Hobby HiFi: … Der Raum besitzt eine schallharte Oberfläche, die den größten Teil des auftreffenden Schalls reflektiert. Dank der ausgefeilten Fenstertechnik des MLSSA-Messsystems, das aus akustischen Messungen störende Reflektionen ausblenden kann, sind dennoch Messungen unter freifeldähnlichen Bedingungen bis etwa 70 Hertz hinunter möglich. Durch spezielle Messmethoden im Nahfeld erweitert das HOBBY-HiFi-Labor den Frequenzbereich bei Bedarf bis in den subsonischen Bereich; sogar Messungen bis unter ein Hertz sind möglich… ….MLSSA liefert extrem schnell hochpräzise Messwerte; gerade das vorgelegte Tempo dieses Programms prädestiniert es für lange Messreihen bei Chassistests und Frequenzweichenabstimmungen. Weitere Vorteile dieses Messsystems: Der Anwender kann das Zeitfenster, in dem keine Reflexionen von den Raumwänden das Ergebnis verfälschen, äußerst schnell und völlig flexibel festlegen, und Korrekturfaktoren für Nahfeldmessungen lassen sich problemlos in die Messungen einbeziehen…

Zitat Peter: Doch, er entspricht in etwa der KEF-Messung.

Nein. Erklärung oben.


Hier noch eine weitere TESTfactory (Quasi-Freifeld) Messung (KEF Q900 zum Vergleich):






Viele Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Beim ersten Diagramm kann ich mir gut vorstellen, daß da die Freifeldkorrektur "funktioniert" hat, es MUSS ja bei linearem Pegel-(Energie-)Verlauf in der Nahfeldmessung ja in der Freifelddarstellung eine zum Bass abfallende Linie herauskommen.

Beim 2. Diagramm kann es sich nur - da bleibe ich dabei - um die unkorrigierte Nahfeldmessung handeln, der 6 dB Peask spricht ja sehr für eine lineare Freifeldabstimmung, die dann ja auch den Anstieg (Siehe Bafflestepsimus z.B. mit Edge) im Energieverlauf mit fallender Frequenz haben MUSS.
Wenn das im 2. Diagramm bereits die auf Freifeld korrigierte Nahfeldmessung sein sollte, dann müsste der Bass ja nochmals 6 dB lauter sein, also insgesamt 12 dB.
Das kann ich mir bei KEF aber nun nicht wirklich vorstellen....

Im Post 390 bzw. 392 kann man in der Simu in etwa das sehen, was passiert (nährungsweise):
Obere Kurve Nahfeldmessung, untere Kurve umgerechnete Freifeldkurve.
Oder unten gemessene Freifeldkurve, oben dann Schallenergiekurve...

Viele Grüße
Peter

Hallo Christoph,
nochmals anhand der aktuellen Box der Verweis auf Post Nr. 369
jeweils Freifeldfrequenzgänge TT nach Weiche blau Variante CHX, grün Variante Kripston.

Jetzt mit AC Energiekurve berechnet (horizontale und vertikale Messungen kombiniert), Variante blau:



und Variante grün:





Da sollte die Tendenz doch zu sehen sein.

Wenn die Energiekurven die Nahfeldmessungen sind, kommen nach Korrektur die dazugehörigen grünen und blauen Freifeldkurven heraus.

Viele Grüße
Peter

Hallo Allerseits,

habe die Monobox noch ein wenig gehört und stelle fest, daß in der Scheune der Bass effektiv etwas dünne ist, was ja einerseits in der Scheune quasi im Freifeld nicht wirklich überraschend ist.
Das wird im Wohmraum mit beiden Boxen hoffentlich besser sein.

Dennoch stört mich bei der 16 Ohm variante, daß man gewalttätige Spulenwerte benötigt und daß der BB sogar noch eingebremst werden muß.

Daher baue ich noch eine weitere Frequenzweichenvariante auf, bei dem die Tieftöner auf 4 Ohm verschaltet sind, da bekommen wir auch insgesamt mehr Wirkungsgrad, da der BB nahezu ungebremst laufen darf.
Allerdings funktioniert das mit den parallelgeschalteten Audaxen nur, wenn man den Bafflestep fast vollständig entzerrt und den Hochpasskondensator wieder ins Spiel bringt.
Bin gerade an der Weichensimu, hoffentlich gibt die Bauteilekiste alle dann benötigten Bauteile her....

Dann können wir uns beide Varianten "Freifeld" und Wohnraum anhören.

Gruß
Peter

Betrachtung der KEF Q900 inklusive RRC Simulation

Hallo Peter,

Zitat Peter: …Wir hatten doch in unserer Gruppe schon Vorträge über Raumakustik (Jens und meine Wenigkeit) und diverse ausführliche RRC-Simulationen .... …Seither dürfte doch klar sein, daß ein auf linearen Freifeldfrequenzgang im Bassbereich entzerrter Lautsprecher im Raum dort mächtig übertreibt…. …Wenn das im 2. Diagramm bereits die auf Freifeld korrigierte Nahfeldmessung sein sollte, dann müsste der Bass ja nochmals 6 dB lauter sein, also insgesamt 12 dB. …

Na dann benutzen wir doch RRC.
Es sollte klar sein, dass es sich hier auch nur um Näherungen handeln kann.
Eine Tendenz ist dennoch zu sehen.
Es wurden zwei Schallquellen berücksichtigt !!!

Hier die simulierten Zuhörer-Lautsprecher-Positionen.
Bei Beispiel 2 wurde die Zuhörer-Lautsprecher-Position einen Meter in den Raum verschoben.



Wie sehen nun die Simulationen für die idealen Punkschallquellen aus?
(Ich habe die Simulationen mit 1/3 Oktave geglättet und in Vacs eingelesen.)




Bereits hier ist zu sehen, dass die ideale Punktschallquelle in beiden Fällen
lediglich für Frequenzen ab 10 Hz und kleiner zu einer 12 dB Erhöhung führt.
Die KEF Q900 ist aber nicht in der Lage 10 Hz zu übertragen.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass der oben abgebildete Amplitudenfrequenzgang der KEF Q900
für das Freifeld gilt.
Hier nun der Freifeldamplitudenfrequenzgang der KEF Q900 bewertet mit den beiden oberen
Simulationen:




Zur Erinnerung: Die Q900 hat einen mittleren Kennschalldruck von ca. 86 dB.

Zuhörer-Lautsprecher-Position 2 würde also zu einem >>relativ<< ausgewogenen Amplitudenfrequenzgang führen (mit einer Betonung von ca. 6 dB zwischen 60 und 120 Hz).
Wo hingegen Zuhörer-Lautsprecher-Position 1 mit heftigen Resonanzen bei 42 Hz bzw. 84 Hz
zu kämpfen hätte.
Beide Aufstellungsarten hätten einen zu schwachen Grundtonbereich zur Folge.

Was passiert, wenn wir die KEFs direkt vor die Wand stellen?




Hier würde die KEF bezogen auf 86 dB bei 42 Hz bzw. 84 Hz um ca. 12 dB übertreiben.

Fazit:
Die KEF sollte man also nicht direkt vor die Wand, sondern frei im Raum stellen.

Viele Grüße

Christoph

Sorry, wenn ich blöd frag: Es geht hier doch immer noch um die Forenbox des Teams "Süd",oder? KEF Q900 hin oder her...das ist nicht das Thema dieses Threads.

CHX FW Version 2

Gemach, gemach.

Übertragen wir nun das Ganze auf die CHX FW Version 2
(Bezugspegel ca. 85 dB):



(Siehe auch Post 388)

Dann ergibt sich folgendes:



Eine wandnahe Aufstellung hätte den Vorteil, dass der Lautsprecher Frequenzen bis ca. 40 Hz
übertragen würde. Die Betonung bei ca. 90 Hz wäre allerdings zu stark (10 dB).
Hier würde Beispiel 2 gegenüber der KEF Q900 einen zu geringen Tiefbass produzieren.

Meiner Ansicht nach würde CHX FW 2 – bei entsprechender Aufstellung (siehe Beispiel 1)
keinen übertriebenen Bass produzieren.

Viele Grüße

Christoph

Okay, okay, ich war zu schnell mit meiner Kritik .

Kommst du aus der Gegend und hast die Gelegenheit an dem Hörevent bei Peter teilzunehmen? Ich hoffe ja stark, dass das was wird am 07.01.
Ist für mich immerhin das erste Mal, an einer Boxentwicklung teilzunehmen .

CHX FW Version 2

Einen habe ich noch :

Der Lautsprecher mit CHX FW2 in einem kleineren Raum (5,5 x 5,5 x 2,5 m).
Lautsprecher 0,5 m von der Rückwand entfernt.
Zu den Seitenwänden besteht ein Abstand von 1,25 m.
Grüne Kurve.



Hier ist bereits ab 55 Hz Schluss.
Bei Peters Abstimmung ist im Mittel mit einer zusätzlichen Pegelreduktion von 6 dB zu rechnen,
Da wäre bereits bei 65 Hz Schluss.

Viele Grüße

Christoph

Hörtermin am 7.1.2012

Hi Sven,

Zitat Sven: Kommst du aus der Gegend und hast die Gelegenheit an dem Hörevent bei Peter teilzunehmen? Ich hoffe ja stark, dass das was wird am 07.01.

Tut mir leid, an diesem Termin bin ich im Allgäu.
Ich wünsche Euch viel Erfolg.

Viele Grüße

Christoph

PS
Es würde mich sehr freuen, wenn Du bei einem der nächsten Treffen der Audio Gruppe Stuttgart dabei sein würdest. Peter kann Dir dazu mehr erzählen.

Hallo Christoph,

das wird mir jetzt zu mühselig, das alles in diesem Thread aufzudröseln.
Nur soviel noch:
Es ist falsch, mit dem Freifeldfrequenzgang der KEF zu arbeiten, da das RRC-Prog von Punktschallquellen ausgeht.
Dann liegt der Energiepegel ca. bei 50 Hz bei der KEF aber ca. 12 dB höher als bei linearem Freifeldfrequenzgang.
Zur Erinnerung: bei linearem Freifeldfrequenzgang (also voll entzerrtem Bafflestep) haben wir "unten" + 6 dB im Energieverlauf, dazu kommt noch der Raumeinfluss.
Die KEF hat aber im Freifeldfrequenzgang schon die + 6 dB, die kommen ja noch hinzu.

Zur FoBo:
Hier mal die Nahfeldmessung mit meiner Weiche:




Und nun das gleich mit deaktivierter Impedanzlinearisierung, was in etwa deiner Variante entspricht:





Was ist da nun besser und reicht tiefer ?

Viele Grüße
Peter

P.S. damit könntest du ja mal die Diagramme neu erstellen

Bezüglich der Variante parallel/ Reihe der Audaxer:

Kann man nur am Objekt entscheiden denk ich mal nech. Nach Datenlage sah es machbar aus die Audaxer parallel zu betreiben und durch Bafflestepkompensation von 3- 4dB den Wirkungsgrad des BBs zu erreichen- wenn auch nur mit Hochpasskondensator um die 50Hz Tuningfrequenz genau zu treffen.

Der Hochpasskondensator kommt bei Parallelschaltung auch deswegen ins Rennen, weil Einbaugüte im Ggs zu Serienschaltung wieder hochgeht und die Volumenvergrößerung durch Dämmaterial zu klein ist - immer wieder (von allen Simuprogrammen) "überschätzt" wird. Es passiert viel weniger als man simuliert. Aber det macht ja nix. Beim Wirkungsgrad hab ich mich verschätzt, bei der Dämmung habe ich richtig gelegen :O What shalls, die Sache mit dem Wirkungsgrad wurmt viel mehr

Also GHP und parallel? Peter? Karma? CHX wie isset?

Treffen 7.1 ist s********. Da kann ich leider garnicht

Halbraum, Freifeld und Wohnraum

Hallo Peter,

Zitat Peter: Es ist falsch, mit dem Freifeldfrequenzgang der KEF zu arbeiten, da das RRC-Prog von Punktschallquellen ausgeht. Dann liegt der Energiepegel ca. bei 50 Hz bei der KEF aber ca. 12 dB höher als bei linearem Freifeldfrequenzgang. Zur Erinnerung: bei linearem Freifeldfrequenzgang (also voll entzerrtem Bafflestep) haben wir "unten" + 6 dB im Energieverlauf, dazu kommt noch der Raumeinfluss. Die KEF hat aber im Freifeldfrequenzgang schon die + 6 dB, die kommen ja noch hinzu.

Unterhalb von 100 Hz verhält sich die KEF näherungsweise, wie ein Punktstrahler,
so dass die RRC Simulationen für diese Frequenzen gelten sollten.
Die Betrachtungen, die Du bezüglich Halbraum durchführst sind zu stark vereinfacht.

Hier noch einmal eine Gegenüberstellung.
Die Kurve für Freifeld (rot) und Halbraum (schwarz) gelten für einen Lautsprecher.
Die blaue Kurve gilt für zwei KEFs in einem Bespiel Raum (siehe oben Beispiel 2).



Wie unschwer zu erkennen, hat die vereinfachte Betrachtungsweise bezüglich
12 dB Erhöhung im Halbraum nichts mehr mit der Betrachtung des KEF Lautsprechers
in einem Raum zu tun.

Ich wollte nur das zeigen und nicht mehr.

Nur wenn man die KEF Lautsprecher an die Wand stellt (grüne Kurve), bekommt man
die heftige Überhöhung von 12 dB.

Die Betrachtung der CHX FW Version 2 im Halbraum (Boxsim Simulation) habe ich ja bereits im Post 394 dargestellt (gestrichelte Linie).







Viele Grüße

Christoph

Hallole

sonicfurby schrieb:

Bezüglich der Variante parallel/ Reihe der Audaxer: Kann man nur am Objekt entscheiden denk ich mal nech. Nach Datenlage sah es machbar aus die Audaxer parallel zu betreiben und durch Bafflestepkompensation von 3- 4dB den Wirkungsgrad des BBs zu erreichen- wenn auch nur mit Hochpasskondensator um die 50Hz Tuningfrequenz genau zu treffen.

Habe da schon gewerkelt, die 4-Ohm-Variante kann man machen, wird dann aber ein typisch Freifeld linear abgestimmter Lautsprecher mit entsprechendem Bassanstieg im Raum.
Den 16-Öhmer kann man ganz klassisch auf nicht-entzerrten Bafflestep abstimmen, also auf linearen Energiefrequenzgang im Bass.
Mittlerweile halte ich dennoch den Hochpasskondensator für entbehrlich, da es, siehe die nachfolgende Nahfeldmessung nicht zwingend nötig ist.
Gemessen wurde hier die 4-Ohm Variante plus einem Serienwiderstrand von 1 Ohm.
Dessen Einfluss spielt bei der 16 Ohm-Variante kaum noch eine Rolle und ergibt einen deutlich niedrigeren Qtc, und auch bei der 4-Ohm Variante komme ich nit Qtc noch etwas niedriger, da ich aus meinem Fundus Glockenkernspulen einsetze, die insgesamt deutlich unter 1 Ohm Widerstand haben.
Wenn ich mir die untere abfallende Flanke ansehe, scheint der resultierende Qtc wohl deutlich niedriger zu sein, als zunächst angenommen, simuliert und schnell gemessen, die Steilheit der abfallenden Flanke sieht mir eher nach 6 dB als nach mehr als 12 dB, was zu erwarten wäre, aus. Da schint das Dämmmaterial auch noch an Qm "geknabbert" zu haben...
Wenn ich die Weichen fertig habe, mache ich von beiden Varianten noch Nahfeldmessungen im Bass, dan wissen wir, was Sache ist.

Hier die Nahfeldmessung:



Viele Grüße
Peter

Treffen 7.1 ist s********. Da kann ich leider garnicht

Notfalls verschieben wir den Hörtermin auf einen Samstag, bei dem größere Beteiligung möglich ist.
Dennoch sollten Karma und ich dennoch am 7.1. zusammenkommen, damit ich die Boxen dann hier habe und wir erste Tests machen können.
Vielleicht ergibt sich dann ja noch Veränderungsbedarf für den "großen" Hörtest.

FoBo Impedanzkorrektur

Hallo Zusammen,
Hallo Peter,

Zitat Peter: P.S. damit könntest du ja mal die Diagramme neu erstellen

Ich bin anders vorgegangen.
Ich habe für beide Fälle (mit (gestrichelt) / ohne (durchgezogen) Impedanzkorrektur) Boxsim Simulationen erstellt:





Hier nun die RRC Simulationen für beide Fälle.
Es wird ein kleinerer Raum simuliert (Siehe Post 428).
Der mittlerer Kennschalldruck beträgt ca. 85 dB.




Ab ca. 60 Hz und tiefer sind beide Lösungen identisch.

Ich nehme diese Behauptung zurück:
Bei Peters Abstimmung ist im Mittel mit einer zusätzlichen Pegelreduktion von 6 dB zu rechnen,
Da wäre bereits bei 65 Hz Schluss.

Viele Grüße

Christoph

Ich verliere hier vor lauter Diagrammen gerade den Überblick.
Wann gibt es denn etwas greifbares, und nicht nur simuliertes?
So macht das Mitlesen keinen Spaß mehr.

FoBo an der Wand

Hallo,

ich schiebe noch eine weitere RRC Simulation nach.
Die FoBo direkt an der Wand.
Ich behaupte Mal, dass die FoBo nur an der Wand stehend eine Chance hat.
Frei stehend im Raum wird die FoBo zu >>dünn<< klingen.
Der mittlere Kennschalldruck beträgt ca. 85 dB.




Die FoBo ist direkt an der Wand stehend in der Lage 40 Hz zu übertragen.
Hier findet eine Verschiebung von Resonanzspitzen statt.
Hier könnte sich die Impedanzlinearisierung positiv auswirken, da die Resonanz bei 90 Hz
niedriger (ca. -4 dB) ausfällt.


Viele Grüße

Christoph

fbruechert schrieb:

Ich verliere hier vor lauter Diagrammen gerade den Überblick. Wann gibt es denn etwas greifbares, und nicht nur simuliertes? So macht das Mitlesen keinen Spaß mehr. :L

Kann Dich voll verstehen . Ich hoffe, dass wir am Samstag was Handfestes abgeben .

Bis dahin: Durchhalten...ist ja hier kein Kindergeburtstag .

Gruß
Sven

Moin,

bAD_kARMA schrieb:

fbruechert schrieb: Ich verliere hier vor lauter Diagrammen gerade den Überblick. Wann gibt es denn etwas greifbares, und nicht nur simuliertes? So macht das Mitlesen keinen Spaß mehr. :L Kann Dich voll verstehen . Ich hoffe, dass wir am Samstag was Handfestes abgeben . Bis dahin: Durchhalten...ist ja hier kein Kindergeburtstag .

Frank, die Simu Daten basieren auf echten Meßdaten und Peter ist einer der ganz wenigen Forenkollegen
denen ich zutraue das Simu und Wirklichkeit übereinstimmen.

Sven, kein Kindergeburtstag???...........da bin ich aber etwas traurig - ich dachte ihr hättet Spaß an der Sache.

grüsse

Karsten

holly65 schrieb:

Sven, kein Kindergeburtstag???...........da bin ich aber etwas traurig - ich dachte ihr hättet Spaß an der Sache. grüsse Karsten

Spaß hab ich immer ... in einem Land, in dem - aus Überzeugung - keiner meine Sprache sprechen kann, bleibt mir nichts anderes übrig .

Nahfeldmessungen (Mikrofon-Kalibrierung)

Hallo Peter,

wenn ich mich recht erinnere ist das Mikrofon von Deinem DLSA Pro Messsystem
erst ab 1 kHz und höher kalibriert.

Nahfeldmessungen bzw. Messungen der niedrigen Frequenzen sind deshalb sehr wahrscheinlich nicht korrekt.
Mikrofonkapseln haben häufig um 40 Hz eine Überhöhung.

Zwei Beispiele (Quelle HiFi-Selbstbau):







Siehe auch hier:
http://www.hifi-selb...&view=article&id=367


Viele Grüße

Christoph

Hoi Christoph

Verzeih, wenn mir Deine Beweggründe nicht klar sind.
Du machst hier eine grosse Bugwelle, ohne selber etwas gemessen oder gebaut zu haben.

Natürlich, kann man auch ohne eigene Beteiligung die Messwerte und Konzepte bewerten.
Das mache ich selbstverständlich auch.

Jetzt interessiert mich halt, wesshalb Du meinst das Deine Anmerkungen so wichtig für diese "Kleine Box" sind?

Wass ist den jetzt Dein produktiver Beitrag zu der Box?

Das ist für mich nicht klar!

Oder hast Du Deine alternative Weiche schon aufgebaut und wirst sie beim Vergleichshöhren vorstellen?

Gerne werde ich mich auch nach Stuttgart aufmachen, um das zu erleben.


Freundliche Grüsse

Gustav

Hi Gusti,

Du hast Recht.
Viel zu Viele Diagramme nur um über eine Kleinigkeit zu debattieren.
Es geht eigentlich nur darum, ob der Lautsprecher im Bass aufs Freifeld oder den Halbraum abgestimmt werden soll.
Wie festgestellt wurde ist das eine oder das andere lediglich durch ein Hinzu- bzw. Abschalten der Impedanzlinearisierung zu erledigen.

Wie Peter bereits erwähnt hat, haben wir bei unseren Treffen Tools (z.B. RRC) kennengelernt mit
denen man bestimmte Gegebenheiten simulieren kann.
Auch hier stelle ich mir die Frage:
Taugen diese Tools überhaupt um die Realität ansatzweise nachzubilden, oder ist das alles Quatsch.

Bei einem Hörtermin wird ja der ganze Simulationskram verifiziert werden.

Viele Grüße

Christoph

Hoi Christoph

Wie festgestellt wurde ist das eine oder das andere lediglich durch ein Hinzu- bzw. Abschalten der Impedanzlinearisierung zu erledigen.

Eine Impendanzlinearisierung kann nie den Unterschied zwischen Halbraumentzerrung und Freifeldentzerrung erzeugen.

Ausser man nimmt den selektiven Blick auf eine spezielle Raumaufstellung als Normal.
Sprich, man schaut sich an eine speziellen Stelle, eines imaginären Raumes, den Raumfrequenzgang an.

Das ist aber eine Bertrachtung, die nie den gesammt Energieeintrag in den Raum darstellt.

Eine Simulation an einem bestimmten Punkt im Abhörraum ist IMHO völlig ungeeignet um Rückschlüsse über eine Bassabstimmung zu tätigen.

Freundliche Grüsse

Gustav

Leute, Leute, ich lern ja gern dazu...

...aber müsst Ihr die ganze Theorie der Weichenauslegung und der dazugehörigen Philosophien inkl. Dialekte in diesem beschaulichen Thread ausbreiten und diskutieren? Das ist und sorgt für immer weniger Mitleser ...

Gruß
Sven

Hallole Gustav,

LIFU schrieb:

Hoi Christoph Wie festgestellt wurde ist das eine oder das andere lediglich durch ein Hinzu- bzw. Abschalten der Impedanzlinearisierung zu erledigen. Eine Impendanzlinearisierung kann nie den Unterschied zwischen Halbraumentzerrung und Freifeldentzerrung erzeugen.

Das habe allerdings ich behauptet und der Christoph hat das übernommen.
Das sah bei den Freifeldmessungen, die erst ab 90 Hz gelten zunächst tatsächlich so aus, nachdem ich dann die Nahfeldmessung vom Bass dann "eingeflickt" habe, war klar, daß das nicht funktioniert.
Hätte ich schon früher hier schreiben sollen...

Sprich, man schaut sich an eine speziellen Stelle, eines imaginären Raumes, den Raumfrequenzgang an. Das ist aber eine Bertrachtung, die nie den gesammt Energieeintrag in den Raum darstellt.

völlig richtig, dennoch können die Instrumente nützlich sein, um eine günstige Boxenaufstellung als auch einen günstigen Hörplatz zu finden.

Eine Simulation an einem bestimmten Punkt im Abhörraum ist IMHO völlig ungeeignet um Rückschlüsse über eine Bassabstimmung zu tätigen.

Die Frage ist, was passiert bei einer Messung am Hörplatz ?
Eigentlich misst man da auch nichts anderes als eine GUTE Simu voraussagen würde.
Und was passiert eigentlich bei einer DSP-Entzerrung des Bassbereiches mittels Acourate und Consorten beim Gesamtenergierverhalten im Raum.
Wenn ich an die Performance der Zoe auf der HMW vor zwei Jahren zurückdenke, hat so eine Hörplatzentzerrung ja nicht nur Vorteile ausserhalb des eingemessenen Hörplatzes.

Viele Grüße
Peter

Hallo Männers,

Habe heute die meiste Zeit in meiner Bastelscheune verbracht, um die Bauteile für die zwei Weichenvarianten herauszusuchen und die Weichen zusammenzubraten.
Dazu ist es allerdings noch nicht gekommen, im Zuge der Teilesucherei stellten sich einige in den Simus verwendete und laut Lagerliste auch eigentlich verfügbare Bauteile als unauffindbar heraus, so daß ich mehrfach auf andere Bauteile ausweichen musste.
Das führte dann zu aufwendigeren Nachoptimierungen der Weichenschaltungen mittels Audiocad.
Daher habe ich die Löterei nicht mehr geschafft.

Das mache ich dann morgen früh.....

Nebenbei habe ich die Weichenabstimmung nochmals komplett überarbeitet, da ich bei einigen Kurzhörsessions mit der Performance der Box zunehmend unzufriedener wurde.

Die bisherige angehörte Abstimmung der 16 Ohm-Variante sah so aus, als Kompromiss zwischen Achsenfrequenzgang und Energieverhalten.:




Nun sieht die Abstimmung so aus, daß ich dem Achsenfrequenzgang Priorität eingeräumt habe und die leichten Verschlechterungen im Energieverlauf hinnehme.




Hier noch die entsprechende Simu mit eingespielter Nahfeldmessung, zeigt unterhalb ca. 300 Hz den Energieeintrag in den Raum.:





Dann die entsprechende 4-Ohm Variante:





Auch hier noch mit eingespielter Nahfeldmessung:






Übrigens ist die Breitbänderweiche für beide Varianten identisch.
Zunächst war ja vorgesehen, den BB bei der 4 Ohm Variante nicht einzubremsen, das hatte aber leider zur Folge, daß der Hochtonbereich oberhalb ca. 5000 Hz zu leise war. Lediglich mit einem Serienwiderstand ließ sich das Problem beheben, der den Pegel unterhalb senkte, im HT-Bereich wegen des Impedanzanstiegs des BB's aber keine Wirkung mehr zeigt.
Somit war relative Hochtonanhebung möglich.

Im Moment hat das den Vorteil, daß wir nur 6 Weichenzweige benötigen: 2 x für den BB, 2 X für die TT 4 Ohm, 2 x für TT 16 Ohm.
Weiterhin ist praktisch, daß wir so keinen Pegelausgleich machen müssen, sondern nur jeweils die Bassverschaltung ändern müssen.

Karma schreibe ich noch separat wegen Termin an...

Viele Grüße
Peter

Anbei die Bilder von den letzten Schritten der Fertigstellung.





Jetzt fehlt nur noch der BB und die Dämmung, die werden bei Peter ergänzt.

Um 14 Uhr gehts los...heute abend wird berichtet .

Gruß
Sven

Hi Leute

Super!

Ich pers. würde auch auf Frequenzgang priorisieren. Bei einem BB würde ich pers. das Energieverhalten - wie wir ja schon besproichen haben Peter - in die zweite Reihe rücken.

Ich wünsche Euch viel Spass!

PS: Weichentechnisch erinnert das ja beinahe an ein modulares Bastelkonzept (mit den 6 Modulen sozusagen). Das ist ja ein zusätzl. "Feature"

Hallo,
hier mal mein Erfahrungsbericht vom heutigen personell überschaubaren Hörevent.
Als Sven eintrudelte, war ich gerade dabei, die letzte 16 Ohm Weiche zusammenzubraten.
Dann haben wir zunächst den BB eingebaut und das Gehäuse bedämpft, die Weichen angeschlossen und die Teile zunächst mal in Mono angehört wegen Polung.
Vorgesehen war zunächst, daß Sven mit seinem Material die Boxen anhörte, ich noch die 4-Ohm Weiche zusammenbrate und wir dann mit dem ganzen Geraffel ins Wohnzimmer umziehen.
Dazu kam es dann aber nicht wirklich, die 4 Ohm-Weiche blieb in Einzelteilen liegen und wir überboten uns darin, immer noch eine andere Mukke aufzulegen und den Hörplatz uns gegenseitig streitig zu machen.
Wir vereinbarten daher einen weiteren Hörtermin, bei dem dann nur im Wohnzimmer gehört wird, dann auch mit der alternativen 4 Ohm Weiche.

Die Boxen haben wir dann in die Nähe der eckaufgestellten Schmackse positioniert.

Zunächst hatten wir beide den Eindruck, daß es an Bass mangelt, der Eindruck schwand aber mit dem fortschreiten der Hörsession.
Sicher war der Bassbereich sehr schlank, sehr von den Aufnahmen abhängig, aber erstaunlich tief und differenziert.
Wir waren uns darin einig , daß der Bassbereich im Raum durch die dann näheren Wände noch zulegen wird und dann wohl vollends "passen" wird.
Sven brachte sogar ins Gespräch, die 4 Ohm Bassweiche garnicht mehr aufzubauen, da die im Raum zu sehr übertreiben würde.
Auch wenn er da wahrscheinlich Recht hat, möchte ich die Weiche dennoch aufbauen und beim Wohnzimmertest auch hören, könnte für diejenigen, die an freifeldentzerrte Boxen und dem somit betonten Bassbereich gewöhnt sind, evtl. auch eine Alternative sein.

Insgesamt klingt die Box erstaunlich ausgewogen, wobei anzumerken ist, daß der BB wohl zu großzügige Lautstärken nicht wirklich mag, ich stellte einige Male speziell bei Stimmen eine gewisse "Plärrigkeit" fest, die aber sofort verschwunden war, wenn man den Pegel reduzierte.

Der Höhenbereich erreicht zwar nicht ganz die Qualität eines separaten Hochtöners, ist einfach da ohne besonders aufzufallen und passt IMHO gut in das Konzept, für mich klang der Lautsprecher weitestgehend "rund" und ich bin mal gespannt, wie das sich dann im Hörraum darstellt.

Die räumliche Abbildungsfähigkeit der Boxen fand ich nun im Vergleich zu an gleicher Stelle schon gehörten anderen (Mehrwege-)Boxen nicht signifikant unterschiedlich.
Mit anderen Worten: Da konnte ich unter den Abhörbedingungen keinen deutlichen Vorteil gegenüber Mehrwegern ausmachen, das kann dann im Hörraum aber anders aussehen.

Wir haben vereinbart, möglichst zeitnah den Hörtermin bei mir im Wohnzimmer (geht nur Samstags) dann mit beiden Weichenvarianten nachzuholen und würden uns freuen, wenn sich dann noch 1 oder 2 andere Mithörer einfänden.

Da baue ich insbesondere auf CHX und Sonicfurby, vielleicht lässt sich ja hier ein Termin finden, an dem wir 4 über die Boxen "herfallen" können.

Morgen mache ich noch eine kurze Kontrollmessung, ob die Weiche sich so verhält wie vorgesehen.

Unterm Strich bin ich überrascht, wie weit man mit einem Breitbänderkonzept kommen kann.
Meine endgültige Einschätzung wird dann nach dem Wohnraunhörtermin fällig, obwohl ich da eigentlich keine negative Überraschungen mehr erwarte.

Viele Grüße
Peter

Guten Morgen oder "Mahlzeit"

Nachdem ich gestern nach dem Termin noch zum Glühweinfest ausrücken musste, bin ich jetzt auch wach genug, um meinen Beitrag zu leisten.
Kurz noch zur Ergänzung: Gegen 14 Uhr bin ich bei Peter aufgeschlagen und gegen 17.30 Uhr startete Peter dann die Hörsession mit Caro Emerald und Ihren "Deleted Scenes...". Dabei entstand mit der miserablen Handycam dieses Bild vom Höraufbau:



Gehört haben wir bis etwa 19 Uhr bei 2°C Aussentemperatur. So schlecht kann die Box also nicht sein .
Ganz grob, was haben wir gehört? Natürlich nicht jedes Lied bis zum Ende, aber immer mindestens bis zu einem "markanten" Punkt. Aus meinem Fundus und nicht in chronologischer Reihenfolge:
Govi - Persuasion, Yello - The Expert, Epica - Tides of Time, Two Steps from Hell - Nero, Nils Lofgren - Keith Don't Go, Tool - 10000 Days, Booty Luv - Boogie 2Nite, Adele - Set Fire to the Rain, Little River Band - Lonesome Looser, Grand Funk Railroad - Footstompin' Music und Loneliness, Simon Phillips - Vantage Point, Olli Schulz - Song ohne Grund (brachte die Erkenntnis, dass der BB bei größeren Pegeln plärrig wird), Pat Boone - Smoke on the Water und Enter Sandman.
Peter steuerte ebenso viel Material bei, da wir nahezu abwechselnd immer noch "einen ganz interessanten Track" auf Lager hatten . So weit ich mich erinnere waren das, neben der eingangs erwähnten Caro Emerald, Jethro Tull - Locomotive Breath, The Doors, The Who, Mussorgsky - Bydlo, "Also sprach Zarathustra"-Orgelkonzert (da bebte der Scheunenboden), einige "natürliche" Aufnahme (Regen, Quaken, Löwengebrüll), und noch etliche mehr. Da müsste er aber schreiben, was da noch alles dabei war .
Man könnte behaupten, wir haben von Klassik bis Metal, über Jazz, Rock, Pop, House, so ziemlich alles der Box entgegengeworfen, was wir aufbieten konnten. Nur deutsche Schlager ("Weihnachten mit den Flippers" ) haben wir uns nicht getraut...aus Respekt vor der Leistung der Box und dem gelungenen Hörevent wollten wir uns den Abend nicht verderben .
Wie Peter schon schrieb, brauchten die Treiber eine gewisse Zeit, um "warm" zu werden, dann war auch plötzlich Bass da. Und dann ging er auch nicht mehr verloren. Nur bei Epica - Tides of Time fehlte das letzte Quentchen Druck, um sich von der Musik mitreißen zu lassen. Dies wird aber in einem kleineren Raum mit Sicherheit der Fall sein. Die Box klingt sehr ausgewogen, zeichnet sehr detailreich und begeistert mit einer sehr guten Stimmwiedergabe. Gerade bei Frauenstimmen produzieren unsauber abgestimmte Lautsprecher gern ein scharfes S oder ein Zischeln...unsere macht das nicht . Wir haben die Box herausgefordert, unter Druck gesetzt, attackiert, flankiert, versucht zu überlisten und zu Fehlern zu zwingen...völlig zwecklos. Sie hat eine sehr überzeugende Leistung gebracht.
Vom Aussehen mal abgesehen...mit dieser Box und der 16-Ohm-Weiche braucht sich das Team Süd klangtechnisch nicht verstecken.

Danke nochmal an Peter für den gelungenen Tag. Ich freu mich schon auf die nächste Hörsession, meine Tasche bleibt gepackt .
Und wer jetzt keine Lust bekommen hat, das Teil Probe zu hören...dem kann ich auch nicht helfen .

Gruß
Sven