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2-Weger mit Waveguide (Aktiv)

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Wave_Guider
Inventar
#51 erstellt: 08. Jun 2012, 19:45
moby dick schrieb:


Silicon ist völlig ungeeignet, da elastisch,


Das würde ich noch etwas anders beschreiben.

Und zwar: dass (abgebundenes) Silikon eher eine Feder ist, als wie ein Dämpfer.

Als flächige Zwischenschicht ist diese Feder so hart das zwar kaum was federt, aber eben auch nichts dämpft.

Zum Vergleich einmal eine Fliese mit Streifenauftrag aus Silikon befestigt, und einmal mit Montagekleber pressverleimt.

Wandfliese_084cm_SilikSchr?g_Pos_0mm

Wandfliese_084cm_Pos_0mm

Ergänzendes und weitere Materialkombinationen wurden jüngst hier
http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_1.html
und hier
http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_2.html
untersucht. Weitere Versuche folgen.


kalter pinquin schrieb:


Stellt elastischer Montageleim eine Alternative da?


An welchen Leim dachtest Du dabei speziell ? (< Meines Wissens gibt es sowas nicht).


Auf den Tieftönern hab ich einen permanenten Ton von 200-400 Herz sobald die dcx an ist. Ist das eine Brummschleife? Oder müsste die tiefer liegen?


Brummschleife spielt sich eher auf 50Hz, mit etwas 100Hz dazu, und ein wenig auf 150Hz ab.

Evtl. mal alle Signalkabel prüfen, ob bei einem die Masseleitung unterbrochen ist.
In dem Fall suchen sich die Elektrönchen manchmal den "nächst günstigeren Weg", was zu heftigen Schwingungen führen kann.

Erfogreiches Projekt gewünscht und
Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#52 erstellt: 08. Jun 2012, 21:29

Brummschleife spielt sich eher auf 50Hz, mit etwas 100Hz dazu, und ein wenig auf 150Hz ab.

Evtl. mal alle Signalkabel prüfen, ob bei einem die Masseleitung unterbrochen ist.
In dem Fall suchen sich die Elektrönchen manchmal den "nächst günstigeren Weg", was zu heftigen Schwingungen führen kann.


Kabel hab ich mehrmals getauscht, bringt aber nix. Das Geräusch tritt auf sobald Behringer und Endverstärker an sind (und natülich verbunden ;)).


An welchen Leim dachtest Du dabei speziell ? (< Meines Wissens gibt es sowas nicht).


Hab ich mal gelesen... Montageleim sollte doch eine gewisse Elastität aufweisen?

Die Messungen sind super vielen Dank Was würdest du als günstigen Kompromiss empfehlen? Ich muss mir die alle mal mit Zeit ansehen, auf den ersten Blick sah das Bitum mit aufgeschmolzenem Material recht gut aus?!

Die Behringer nervt mich schon teilweise, ich werde auch mal die C´s bei den Ausgängen nachlöten müssen, hier hab ich teilweise nen Wackelkontakt

Gruß,

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 08. Jun 2012, 22:07
Auch diese Messungen bestätigen bisherige Untersuchungen von pico (Hifi.Selbstbau), dass 4 mm (2 ist zu wenig) Bitumen plus eine starre Deckschicht optimal ist. Dieses Sandwich wirkt durch Scherkräfte. Die von mit vorgeschlagene Methode des Anschmelzens statt Kleben ist bewährt. Nachteil: muss im Freien gemacht werden und die Deckschicht ist auf Segmente von max 400 cm² begrenzt.

Wenn es einen Lösemittelfreien (2-Komponenten) Kleber für Bitumen und Holzwerkstoff gibt, könnte man damit arbeiten.

Ich habe damit bisher 4 Boxenpaare gebaut, einige im Visatonforum ebenfalls, die von der Wirkung überzeugt wurden.

Bisher gibt es nicht wirksameres, aber kann ja noch kommen.

Die Wirkung ist im Mittelton am größten. Für 2-Wege-Boxen lohnt der Aufwand, denn die Unterschiede sind hörbar, es sind aber keine Welten dazwischen. Bei 3-Wegern reicht es, den Mitteltonbereich mit Sandwich zu belegen, im Tiefton reicht gute Verstrebung.

Messungen der Vibration hatte ich auch gemacht. Ist dokumentiert,

Auch bei meiner Variante der Concorde zeigte sich die Wirkung von Bit-Sandwich, auch Steinwolle statt Sonofil. Im Hochton zeigte das Waveguide ebenfalls Verbesserungen.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=333224&postcount=381

Übrigens ist meine Concorde teilaktiv mit DSP der HiFi-Akademie.


[Beitrag von moby_dick am 08. Jun 2012, 22:23 bearbeitet]
gidoh
Ist häufiger hier
#54 erstellt: 08. Jun 2012, 22:55
Ich steh gerade aufm Schlauch.
Warum ist die Deckschicht auf 400cm² begrenzt?
Wave_Guider
Inventar
#55 erstellt: 08. Jun 2012, 22:58
kalter pinquin schrieb:


Hab ich mal gelesen... Montageleim sollte doch eine gewisse Elastität aufweisen?


"Montagekleber" trocknet ja vor sich hin. Und schwindet dabei. Was am Ende an Elastizitäzt bleibt, keiiiine Ahnung.


Die Messungen sind super vielen Dank. Was würdest du als günstigen Kompromiss empfehlen?


Gibt verschiedene Ansätze, ja. Bin selbst aber noch nicht im Reinen damit.

Bsplw.:

- es würde ein Chemie-Produkt geben (damit also teuer und Gestank ohne Ende) aber mit guter allgemeiner Wirkung über den ganzen Frequenzbereich, und das wenig Volumen kostet.

Und andererseits:

- eine billige Nicht-Mief-Lösung. Die aber mehr Aufmerksamkeit bei der Planung und der Bedämfpung der ersten Stehenden Welle erforderte, und mehr Volumen verbräuchte.

Und dann die Frage: "wären gewonnene Erkenntnisse 1:1 auf anderen Wanddimensionen übertragbar" ?

Ich sag mal: keine Ahnung.

Denn dazu sind die Abläufe bei der Entstehung von Wandvibrationen, warscheinlich zu komplex.
Weil offenbar auch dimensionsabhängig.
Wer dazu "die" Formel hätte, der würde sie sicher nicht einfach so hergeben.

Anderseits scheint es so zu sein (.... """wenn man nicht gerade Möhrenmaßnahmen wählt""" ...) dass praktisch jede Art von Wandbedämpfung, zumindest "irgendeinen" Nutzen, in "irgendeinem" Frequenzbereich hat.

Eine globale Empfehlung kann ich leider nicht geben. Ich tüftel aber weiter an der Sache.

Grüße von
Thomas

Edit: überflüssige Zeile rausgelöscht.


[Beitrag von Wave_Guider am 08. Jun 2012, 23:00 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 09. Jun 2012, 08:16

gidoh schrieb:
Ich steh gerade aufm Schlauch.
Warum ist die Deckschicht auf 400cm² begrenzt?


Damit sind die einzelnen Stücke gemeint. Die Gesamtfläche natürlich nicht.Liegt daran, dass es nicht gelingt, eine Fläche von (Beispiel) 30x80 cm anzuschmelzen. Es sei denn, man hat einen Brenner wie die Dachdecker.

Hier mal die Messungen von Pico:
GehMatAll
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Und aus dem Arta-Kompendium:
bitumen-sw arta


[Beitrag von moby_dick am 09. Jun 2012, 08:34 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#57 erstellt: 09. Jun 2012, 15:17
Die Messung von Pico kenne ich ...

Die stellt das Sandwich auch als sehr gut dar.


eine billige Nicht-Mief-Lösung. Die aber mehr Aufmerksamkeit bei der Planung und der Bedämfpung der ersten Stehenden Welle erforderte, und mehr Volumen verbräuchte.



An Volumen soll es nicht scheitern


Anderseits scheint es so zu sein (.... """wenn man nicht gerade Möhrenmaßnahmen wählt""" ...) dass praktisch jede Art von Wandbedämpfung, zumindest "irgendeinen" Nutzen, in "irgendeinem" Frequenzbereich hat.


Leider ist oft gerade der Bereich um 1000Herz kritisch, denn hier zeigen auch die Fließen Resonanzen und das Ohr ist recht kritisch. Ist die Variante mit aufgeschmolzenem Sperrholz dann nicht doch vorzuziehen? Der tmt muss immerhin bis mindestens 1,5kHerz arbeiten

Ich hab jetzt auch nicht den Anspruch die PERFEKTE Dämmung zu vollbringen dafür ist vor allem mein Budget zu weit ausgeschöpft. Man muss sich auch fragen wie weit der Einfluss wirklich geht...

Allerdings möchte ich den (auch preislich) möglichst besten Kompromiss finden.

Zur Dämpfung setze ich übrigens gerade Noppenschaum, Sonofil und Steinwolle in die Testgehäuse ein

Gruß,

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 09. Jun 2012, 15:26
Nimm Fliese, die wirkt besser als HDF oder Sperrholz. Hier nachzulesen;
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=290609&postcount=46

Siehe auch das Zerfallspektrum,
http://www.hifi-foru...d=23997&postID=45#45

das ist Bitumen + Fliese. Die Reso bei 300 Hz geht mit mehr Versteifung runter. Wenn es schwer werden darf, ist Fliese besser, wahrscheinlich, weil steifer. Kannst aber auch 1 mm Alublech nehmen.

Hier ist das Gehäse stabiler, gut versteift und 4mm Bitumen + HDF, auch einwandfrei.
concorde WGKE Wasserfall

Die TMT laufen bis 2000 Hz. Besser geht es kaum.


[Beitrag von moby_dick am 09. Jun 2012, 15:35 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#59 erstellt: 09. Jun 2012, 15:31

Der tmt muss immerhin bis mindestens 1,5kHerz arbeiten


Hi,

die Peaks bei ca 1.000Hz, das ist ja noch ohne Bedämpfung der Stehenden Welle mit Dämmwolle.

Was die Dämmwolle dann noch bringt, muss an dann sehen.
Aber sicher ist, dieser Peak würde sich verflachen.

Komme derzeit nicht an Steinwolle ran, bzw. nur als üblichen Großpack.
Mit Bondum 800 hatte sich seinerzeit schon versucht, dämpft aber bei 600Hz nicht gut genug.

Schnelle Grüße von
Thomas
moby_dick
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 09. Jun 2012, 15:36
Steinwolle ist optimal, habe ich auch verwendet.


[Beitrag von moby_dick am 09. Jun 2012, 15:40 bearbeitet]
jones34
Inventar
#61 erstellt: 09. Jun 2012, 15:39
Hoi

Ich würde Aluplatten aufschmelzen, die kann man auch nachträglich mit dem Heißluftfön von oben verschmelzen.
Allerding würde ich das noch vor dem Leimen machen, sonst gibts bösen Hitzestau im Gehäuse :cut.

@Pinguin: Ich würde alles versuchen solange es was bring und das Budget es zulässt, so werde ich es bei meiner momentanten Entwicklung (sogar recht ähnlich wie deine, nur mit CD-Horn und etwas mehr Pegel) auch machen

Gruß
moby_dick
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 09. Jun 2012, 16:10
Hier die Anleitung für Bit-Alu. Meine Meinung: nimm, was dir zusagt als Deckschicht für das Bitumen, die Wirkung ist immer sehr gut.
http://www.hifi-selb...utsprecher&Itemid=75


[Beitrag von moby_dick am 09. Jun 2012, 16:11 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#63 erstellt: 09. Jun 2012, 23:25
So um eure Theorie hier mal zu unterstützen

Fazit Dämpfung:

Also gedämpft wurde wie in der Grafik auf S.1 zu sehen mit Sonofil, Noppenschaum und Steinwolle (im unteren Teil)

Ergebnise:

1.) Juckende Haut
2.) Der Bereich um 1000 Herz ist deutlich flacher geworden Das ist sehr schön.
Aber eins wundert mich: Wie ihr weiter hinten im Freuqenzgang der Gesamtbox sehen konntet hatte ich einen Einbruch bei 800Herz, dieser taucht im Frequenzschrieb des Chassis auch auf, von daher dachte ich der wäre Chassis bedingt. Dieser Einbruch ist jetzt aber verschwunden, eher noch ein Hügel?!
3.) Klanglich konnte ich leider noch nicht genug hören (der Umbau hat ewig gedauert...) allerdings kamen mir Stimmen schon deutlich klarer vor.

Klasse bei dieser Dämpfung: Sie war für mich sehr günstig, Steinwolle hatte ein Bekannter noch vom Umbau

Messugen reiche ich morgen nach...

Bei der Deckschicht fürs Bitum muss ich mal sehe was ich nehme, problematischer wird es wohl werden gescheites Bitum zum schmelzen zu bekommen?


Allerding würde ich das noch vor dem Leimen machen, sonst gibts bösen Hitzestau im Gehäuse .

Das ist wohl definitiv ratsam

Gruß,

Johannes


[Beitrag von kalter_pinguin am 09. Jun 2012, 23:31 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#64 erstellt: 10. Jun 2012, 00:48
Guten Abend,

jo, dann mess` mal schön und in Ruhe.

Als Tip: eine Skala bauen, mit der Messwinkel für die Winkelmessungen auch eingehalten werden.

Falls interessant, meinereiner hat noch ein paar Messungen wegen Wandbedämpfung angefügt:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_2.html

Grüße von
Thomas
moby_dick
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 10. Jun 2012, 07:37
Gescheites Bitumen ist: Schweißbahn VS4 (Elastomerbitumen) aus dem Baumarkt (oder Reste beim Dachdecker) wie bereits erwähnt. Das Anschmelzen ist einfach, halte dich an meine Beschreibung. Wenn du große Flächen komplett mit Alu bedecken willst, von der schmalen Seite anfangen mit Erhitzen, dann gut andrücken und den nächsten Abschnitt machen.
Beim Aufschmelzen auf die Boxenwand ähnlich vorgehen, das Bitumen muss anfangen zu laufen.


[Beitrag von moby_dick am 10. Jun 2012, 07:37 bearbeitet]
averett
Stammgast
#66 erstellt: 10. Jun 2012, 14:38

moby_dick schrieb:
Das Anschmelzen ist einfach, halte dich an meine Beschreibung.

Hallo moby dick,

hast Du denn Erfahrungen ohne den Stinketeil gemacht? Ich habe hier ein paar Tests, MDF oder MPX, Bitumen mit Heissluftfön direkt drauf (Bauder KSA-Duo) geschmolzen, auch mehrere Lagen und dann Alu - hält bombig!

Die KSA-Duo ist ja angeblich sogar kaltselbstklebend, fand ich dann aber doch nicht vertrauenserweckend, aber heiss gefönt hätte ich da keine Bedenken. Hast Du da andere Erfahrungen? Und ohne Benzin-Bitumengrundierung kann mann das auch problemlos zu Hause machen. Kurz lüften und gut ist's.

moby_dick schrieb:
Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Grüße,

Martin
moby_dick
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 10. Jun 2012, 16:47
Das klingt interessant. Leider braucht man immer noch Heißluft für die obere Lage. Ist aber sicher besser geeignet, man sollte es doppelt legen.

Die Grundierung ist nicht der Ober-Stinker, das habe ich im Raum gemacht. Riecht nicht stärker als Lack, wenn man Testbenzin nimmt, also normale Verdünnung. Erst das Anschmelzen müffelt. Ich hatte die Box im Raum, draußen die Stücke belegt und dann feste aufgedrückt. Geht flott.


[Beitrag von moby_dick am 10. Jun 2012, 16:51 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#68 erstellt: 11. Jun 2012, 16:59
Bevor ich weiter die Frequenzweiche optimiere wollte ich erst mal das üble Bassproblem lösen, welches mir jedes Probehören versaut

Eine Messung am Hörplatz ergab dieses Bild:

Bassproblem

Kein Wunder das da nichts kommt... Von der Box her geht aber durchaus was, Nahfeldmessungen zeigen einen Tiefgang bis mind. 100 Hz, darunter mit Pegelverlust.

Der Plan war, dass ab 80 Hz die Subs übernehmen, von der Simu her kein Problem für den Peerless.

Was kann ich gegen SOLCHE Raummoden machen ?? Oder ist das doch was anderes? Ein Verschieben um 20-30cm brachte nur wenig Änderung, legiglich wenn die LS direkt vor der Wand stehen ist es etwas besser.

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#69 erstellt: 11. Jun 2012, 17:03
Moin,

in deinem Gehäuse gehen die Peerless problemlos linear in den Bassbereich. Kannst Du eine kurze Skizze vom Raum machen? Wo stehen da die Lautsprecher? Darf umgestellt werden?

Harry
jones34
Inventar
#70 erstellt: 11. Jun 2012, 17:03
das ist "normal", sowas hab ich auch.
Miss das ganze nochmal mit subs und schau wie das ausschaut.
kalter_pinguin
Stammgast
#71 erstellt: 11. Jun 2012, 17:45

Miss das ganze nochmal mit subs und schau wie das ausschaut.


Dann gehen die Subs bis 100Hz und dann kommt ein Loch, bis irgendwann dann die Fronts einsetzen.

Die alten LS (Canton Karat) standen ja an der selben Stelle, das "Loch" war nicht annähernd so extrem (aber schon merklich).


Kannst Du eine kurze Skizze vom Raum machen? Wo stehen da die Lautsprecher? Darf umgestellt werden?


Hab ich auch schon gedacht...

Skizze Aufstellung

Die Seite wo die LS stehen ist 4,2m die andere 4,8m. Beim Schreibtisch ist nen Dachgiebel, deshalb ist der Raum über dem Hörplatz höher als sonst (ca. 2,7m). Die LS stehen mit gleichem Seitenabstand zur Wand und zum Schrank. Nach hinten sind bis zu 40cm Platz möglich. Kleinere Umstellugen an dieser Wand haben ja nix gebracht...

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#72 erstellt: 11. Jun 2012, 17:51
Moin,

könntest Du das "untere" Regal nach "links" verschieben und die Lautsprecher "über Eck" testen, d.h. links und rechts von der Tür?

Harry
jones34
Inventar
#73 erstellt: 11. Jun 2012, 18:54
Schonmal probiert die LS in den Raum zu stellen und dafür an der Wand zu sitzen?
Damit das gut aussieht muss du halt ein wenig umstellen.


Gruß
moby_dick
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 11. Jun 2012, 19:36
Ich sehe da nur schwache Raummoden, leider auch nur schwachen Bass. Sind die geschlossen oder BR?

Die Diagramme sind nicht lesbar.


[Beitrag von moby_dick am 11. Jun 2012, 19:38 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#75 erstellt: 11. Jun 2012, 20:14
Moin,

eine ganz doofe Frage: Hast Du an der DCX evtl. einen Hochpass eingeschaltet?

Harry
kalter_pinguin
Stammgast
#76 erstellt: 11. Jun 2012, 23:35
Das Problem bei der Umstellerei ist, dass ich auch am Schreibtisch häufig Musik höre. Diese zweite Hörposition sollte halt noch halbwegs zwischen den Boxen sein (was sie momentan gerade noch ist). Ls in die Mitte des Raumes wird deshalb schwierig.

Eine Über-Eck Aufstellung werde ich mal messen allerdings in der Ecke gegenüber (bei den Schränken... das sollte ja ähnlich sein).


Ich sehe da nur schwache Raummoden, leider auch nur schwachen Bass. Sind die geschlossen oder BR?

Die Diagramme sind nicht lesbar.


Die Perless sind geschlossen. Gehen aber laut Simu bis ca. 60 Hz Nahfeldmessungen bestätigen das (etwa :D).

Ich dachte es reicht wenn ich das Bild als groß einstelle... also der Abfall beginnt unter 200Hz der nächste Strich ist dann schon bei 100Hz. Von daher sind da schon große Raummoden

Hochpass an der dcx greift erst bei 50Hz ich messe morgen aber mal den TMT ohne die Weiche nur um sicher zu gehen

Gruß,

Johannes
Wave_Guider
Inventar
#77 erstellt: 12. Jun 2012, 01:24
Bassproblem


Die Diagramme sind nicht lesbar


Doch doch.

- auf das Bild klicken
- neues Fenster abwarten.

- In dem neuen Fenster,
. dort in rechter textlichen Menuespalte,
- auf "Vollbild" klicken (oder so ähnlich).

Wobei die Frage bleibt, welches Zeitfenster und welche Glättung verwendet wurde (und was es da sonst noch so an Einstellungen gibt).

Messungen von tiefen Tönen über so eine große Distance sind allgemein schwierig:

entweder man hat eine hohe Messauflösung und entsprechend einen hohen Anteil an Kammfilter-Effekten.

Oder hat eine niedrige Messauflösung die eine glattere Kurve erzeugt, wobei unterhalb der Messsicherheit, gar nichts mehr an verlässlichen Daten im Tieftonbereich vorhanden ist.

Btw/Thema Gehäusevibrationen/eine Fortführung ist hochgeladen:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_3.html

Grüße von
Thomas
moby_dick
Hat sich gelöscht
#78 erstellt: 12. Jun 2012, 07:23
Danke WG. Mit starker Brille kann ich jetzt die Auflösung erahnen.:D
Aber entweder stimmt an der Messung was nicht oder an der Einstellung des DCX. Raummoden kenne ich sehr gut, die sehen anders aus am Hörplatz. Auch ist die Aufstellung vollkommen normal, da muss Bass sein!

102

(das blieb nicht so)


[Beitrag von moby_dick am 12. Jun 2012, 07:25 bearbeitet]
Black-Devil
Inventar
#79 erstellt: 12. Jun 2012, 14:27

Wave_Guider schrieb:
Bassproblem


Die Diagramme sind nicht lesbar


Doch doch.

- auf das Bild klicken
- neues Fenster abwarten.

- In dem neuen Fenster,
. dort in rechter textlichen Menuespalte,
- auf

"Bild herunterladen" klicken und dann ggf nochmal aufs Bild selbst klicken. Und schon hat mans in der vollen Auflösung!
moby_dick
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 12. Jun 2012, 15:24
Danke. Es fehlen 3 dB im Bass, das klingt sehr dünn. Aber warum das ab 200 so rapide fällt - keine Ahnung. Nochmal: Raummoden haben locker 10 dB mehr oder weniger, das ist nicht das Problem.
kalter_pinguin
Stammgast
#81 erstellt: 13. Jun 2012, 14:25
Um mal ein wenig mehr Input zu geben:

Nahfeldmessung tmt

Nahfeldmessung, 2cm vor Chassis, rosa Rauschen, Hochpass bei 50Hz.

Um die Behringer als Fehlerquelle auszuschließen habe ich die tmt gerade mal ohne Weiche im Raum gemessen, das Problem ist dasselbe.


Auf den Tieftönern hab ich einen permanenten Ton von 200-400 Herz sobald die dcx an ist. Ist das eine Brummschleife? Oder müsste die tiefer liegen?

Das Problem habe ich auch ohne Behringer, scheint ein Massebrummen zu sein.


Es fehlen 3 dB im Bass,


Wo siehst du 3db?

Hab mal einen 130Hz Ton laufen lassen und bin durchs Zimmer gelaufen. An manchen Stellen ist der gar nicht zu hören anderswo recht gut... Sind schon heftige Raummoden. An meinem Hörplatz war der Ton fast nicht zu hören, das deckt sich ja mit den Messungen. Die andere Aufstellung über Eck war auch nicht viel besser.


das blieb nicht so

Wie wurde das bekämpft?

Kann ich bei der Senke mit Raumakustik-Mitteln was machen?

Gruß,

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 13. Jun 2012, 17:52
Stimmt, da fehlen 10 dB! Au Backe. Das mit Sinuston und rumlaufen sollte man nie machen, ist immer so deprimierend. Zum Glück ist der Höreindruck besser.

Meine Überhöhungen im Bass wurden mit DSP reduziert, das sollte man aber nur zu 50-70% machen, sonst leiden Impulse. Da bei dir aber keine Überhöhungen sind, hast du die A****karte gezogen. Ich habe keine Erklärung, warum das so ist. Diesr rapide Abfall bei 200 hz ist völlig ungewöhnlich. Mit Raumakustik kannst du bei so einer breiten Senke nichts machen. Solltest mal LS mit Bass bauen.

Vieleicht hat dein Verstärker eine Macke. Miss mal die Spannung gegen Frequenz, keine Boxen, sondern einen 4-8 Ohm-R anschließen.
Da kann man Überraschungen erleben wie bei diesem tollen Subwoofer (HAHA)-Modulen:

canton infinity modul


[Beitrag von moby_dick am 13. Jun 2012, 18:01 bearbeitet]
jones34
Inventar
#83 erstellt: 13. Jun 2012, 18:08
Wens nicht am Versätrker liegt würde ich mal ein Dipol Probieren, das kann abhilfe schaffen.

Aber ich denke auch nicht das es am Raum liegt, irgentwas ist da faul.


Gruß
Granuba
Inventar
#84 erstellt: 13. Jun 2012, 18:27
Moin,

an den Chassis wird es auch nicht liegen. Mich irritiert aber die Nahfeldmessung! Miss mal im Raum, wo Du subjektiv mehr Bass hast. Glätte die Messung auf 1/3, damit man was erkennen kann!

Harry
kalter_pinguin
Stammgast
#85 erstellt: 14. Jun 2012, 20:06

Miss mal im Raum, wo Du subjektiv mehr Bass hast. Glätte die Messung auf 1/3, damit man was erkennen kann!



Bass im Raum

Ich hatte auch eine Messung mit einem anderem Verstärker...

Ich hab theoretisch hier genug Bass Ich bau jetzt nicht auch noch ein Dipol. Es muss doch möglich sein mit den Peerless bis 80Hz Bass in meinen Raum zu bekommen?!


Mit Raumakustik kannst du bei so einer breiten Senke nichts machen.


Schade.. ich hätte hier noch nen Haufen Steinwolle

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#86 erstellt: 14. Jun 2012, 22:55
Moin,

ich befürchte, das ist schlicht deine Raumakustik. So ganz doof gefragt: Klingt es subjektiv nach ausreichend Bass? Deine ehemaligen Fertig-LS werden von Haus aus NICHT linear im abgestimmt gewesen sein.

Harry
kalter_pinguin
Stammgast
#87 erstellt: 14. Jun 2012, 23:05
Tia sieht so aus.

Nein die Karat haben wohl "etwas" Grundtonboost. Der tiefer liegende Seitenbass war wohl etwas lauter abgestimmt als der Rest und hatte vielleicht raumakustisch gesehen eine bessere Position.

Und gegen diese Raummoden helfen auch keine Eckenabsorber, Flächenabsorber etc.? In den meinsten Threads, die um Raumakustik gehen wird halt meist eher der Bereich unter 100 Hz behandelt. Darüber haben die meisten wohl deutlich weniger Probleme als ich...


Klingt es subjektiv nach ausreichend Bass?


Nein

Sonst hätte ich diesen Aufwand ja gar nicht betrieben sondern erst mal die Weiche perfektioniert (das steht ja noch aus...). Beim Probehören fällt der fehlende Bass allerdings sofort auf, Kickbass klingt halt lasch etc.

Momentan läuft das ganze mit den Subs (also kommt ab 80Hz wieder was :D). Die LS habe ich recht nah an die Wand geschoben, das mindert die Senke etwas. Hat dafür andere Nachteile

Wenn ich da mit Raumakustik noch was machen kann wäre mir das schon sehr lieb.

Gruß,

Johannes
Gelscht
Gelöscht
#88 erstellt: 14. Jun 2012, 23:18
Just my two cents... Die besten Absorber sind Türen und Fenster - α 1

Vielleicht machst Du zum zumindest für eine Probemessung mal Alles auf was man auf machen kann, dann weisst Du evtl. schon mehr.

Optimierung auf den Hörplatz hin im Bereich über 80 Hz ist mit vertretbarem Aufwand möglich. Aber zuerst optimiert man immer die Aufstellung...
moby_dick
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 15. Jun 2012, 06:31
Über 80 Hz helfen Kantenabsorber. zB.
kalter_pinguin
Stammgast
#90 erstellt: 17. Jun 2012, 16:58
Danke für die ganzen Tipps

An die Akustik muss ich mich definitiv nochmal ranmachen , vorerst habe ich durch eine wandnahe Aufstellung (30cm Abstand) und ein paar EQs das Problem zumindest etwas gemindert. Das ist aber auf keinen Fall die endgültige Lösung, denn 6dB Anhebung und trotzdem wenig Bass sollte nicht sein...

Ein ausführlicheres Probehören hat ergeben:

Räumlichkeit ist trotz des geringen Wandabstandes schon gut
Im Vergleich zur Canton Karat ist die Tiefenstaffelung teilweise besser und das ganze ist genauer, die Instrumente lassen sich präziser orten. Die Unterschiede sind je nach Aufnahme größer oder kleiner...

Detailauflösung ist gut, da fehlt mir noch das optimale Testlied, der Hochton klingt auch ansprechend.

Stimmen kamen mir teilweise noch etwas scharf. Deshalb habe eine weitere Weichenabstimmung vorgenommen:

Diesmal habe ich die automatische Delay Funktion der Behringer genutzt. Im Übergangsbereich erhielt ich daraufhin eine Überhöhung (sollte ja positiv sein, bessere Schalladdition?!).

Nach angepassten EQs, dieser Frequenzgang:

Frequenzgang, Weiche 2

Wenn weitere Messungen erwünscht sind, fragen

Jetzt gehts erst mal ans Probehören

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#91 erstellt: 17. Jun 2012, 17:45
Moin,

der Hochtöner sollte noch per PEQ im Bereich der Trennfrequenz "runter" genommen werden. Miss zudem mal unter 0° und 30° und zeig beide Messungen als Overlay!

Harry
jones34
Inventar
#92 erstellt: 17. Jun 2012, 17:51
Den HT ein wenig höher zu trennen müsste doch eigentlich auch funktionieren, oder?
Granuba
Inventar
#93 erstellt: 17. Jun 2012, 18:51
Moin,

würde auch funktionieren. Aber die Addition klappt ja so schon gut.

Harry
Wave_Guider
Inventar
#94 erstellt: 17. Jun 2012, 19:23

kalter_pinguin schrieb:


(...)

Nach angepassten EQs, dieser Frequenzgang:

Frequenzgang, Weiche 2

Wenn weitere Messungen erwünscht sind, fragen



Hisens,

wichtig wäre zunächst mal Systematik.

Und zwar: dazu schreiben, welcher Messabstand und wohin auf die Box, das Mic ausgerichtet ist.

Vorschlag wäre:

- Box steht beim Messen so, dass sie möglichst weit entfernt von Wänden/Möbeln ist.
- Box steht zum Messen auf einem Ständer um Nahreflektionen zu vermeiden, und nicht etwa auf einem Tisch.
- Abstand Mic/Box: so 80 cm. Oder wenn nach Aussage der Sprungantwort mehr geht, umso besser.
- Mic zeigt wohin ? Es sollte auf die Mitte zwischen TMT und HT/Guide zeigen.
- Oder zumindest auf den Punkt der Box, wo später auch die Ohrhöhe beim Hören wäre.

Zu Deiner Messung:

mir scheint, dass der sog. Baffelstep nicht ausreichend kompensiert ist.
Zu erkennen daran, dass es ab 200Hz bis in den Mitteltonbereich, einen stetigen Schalldruckanstieg gibt.

Klar: so eine Abstimmung klingt ganz anders die 97% aller Fälle, wo der Baffelstep flat gemacht wurde.
Wenn kein Messfehler vorliegt, holt Deine Abstimmung das Klanggeschehen sehr nach vorne. Logo wird sich dabei eine andere Bühnenstaffelung ergeben, wie bei Deinen Canton(?) Boxen.

Unten zum Vergleich ein Grafik, wo der Baffelstep kompensiert ist. Bzw.: sogar eher noch eine kleine Mitteltonsenke als gefälliges, nervenschonendes, Sounding einkonzipiert wurde:

AL130_VP158_5030_Vifa_?berAlles_und_Impedanz_1

Ob nicht ein Messfehler vorliegt könntest Du prüfen, wenn Du anstelle mal die Canton(?) Box mißt. Also ob die über 200Hz auch diesen Anstieg zeigt, oder nicht.

Wenn nicht, ist Deine Messung soweit sicher ok. Aber die Abstimmung halt noch "in der kleinen Schuhgröße"

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#95 erstellt: 17. Jun 2012, 20:20

Der Hochtöner sollte noch per PEQ im Bereich der Trennfrequenz "runter" genommen werden


Der Hochtöner wird bei 1,9KHz um 9,5 db abgesenkt (Q=0,6), um das den Einfluss des Waveguide zu kompensieren.

Du meinst ich soll noch zusätzlich einen schmaleren EQ bei der Trennfrequenz setzen?


Aber die Abstimmung halt noch "in der kleinen Schuhgröße"


Soll ja auch nicht die finale Weiche sein Aber gut zu wissen, dass da noch Potential da ist


Und zwar: dazu schreiben, welcher Messabstand und wohin auf die Box, das Mic ausgerichtet ist.


Sorry hatte ich vorhin vergessen:

Das Mic steht 52cm von der Schallwand enfernt. Die Box befindet sich in der Raummitte auf einem Stuhl , dieser bringt den Hochtöner auf eine Höhe von 1,3m was etwa der halben Raumhöhe entspricht. Das Mic zeigt auf den Hochtöner, also etwa auf die Höhe der Hörposition.

Leider steht hinter der Box mein Schreibtisch, ich weis nicht wie groß der Einfluss ist.
Mein Problem ist das Reflexionen schon recht früh kommen, rechnerisch kommt die Deckenreflexion erst nach 14ms:

IR

Wenn ich an den markierten Stellen gate ergeben sie diese Frequenzgänge:

Vergleich gate

Deine Messung ist verdammt linear

Ich habe allergings aus Rücksicht auf den Winkelfrequenzgang darauf verzichtet jede kleinere Senke etc. zu kompensieren:

Winkelmessungen 0, 30, 60


Den HT ein wenig höher zu trennen müsste doch eigentlich auch funktionieren, oder?


Ja, aber wieso?

Gruß,

Johannes
Wave_Guider
Inventar
#96 erstellt: 17. Jun 2012, 21:49
K P schrieb:


Das Mic steht 52cm von der Schallwand enfernt.


Das ist recht wenig. Das Bündelungsverhalten des TMT (bei Messung auf Höhe HT/Guide) wird dabei nicht richtig erfaßt. Oder in Worten: für den TMT wird dabei zum Übernahmebereich hin, ein geringerer Pegel ausgewiesen, als würdest Du weiter weg messen.


Die Box befindet sich in der Raummitte auf einem Stuhl , dieser bringt den Hochtöner auf eine Höhe von 1,3m was etwa der halben Raumhöhe entspricht.


Stuhl geht gar nich. Ein Stativ muss her. Die Idee mit halber Raumhöhe, ist natürlich ok.


Das Mic zeigt auf den Hochtöner, also etwa auf die Höhe der Hörposition.


Wenn Du dann per Delay (für den HTer/Guide) die Schallentstehungsorte nicht auf gleiche Entfernung bringst, was dann passiert, das werden Dir vertikale Messungen zeigen. Also wenn Du zusätzlich mal 10 cm höher und tiefer mißt, als bisher.


Leider steht hinter der Box mein Schreibtisch, ich weis nicht wie groß der Einfluss ist.


Das wird wenn, eher nur im Tieftonbereich in die Messungen einfließen. Besser ist natürlich für die Messungen, den Schreibtisch irgendwo anders hin zu stellen.


Deine Messung ist verdammt linear


Das sollte ja auch so sein wenn man rund 10 Jahre an der Sache geforschelt hat.
Und entsprechend mit nachweisbarer Leistung (statt Geschwätz) glänzen kann


Mein Problem ist das Reflexionen schon recht früh kommen, rechnerisch kommt die Deckenreflexion erst nach 14ms:


Bei solchen üblichen Messumständen kommt die erste Reflektion so 2 - 4msec nach dem initialen Ereignis. (Die vom Mikrofonständer und von Stuhl-Stativen, natürlich früher).

Abhilfe wäre eine Kombination aus normaler Messung wie Du sie jetzt machst (mit notwendig kurzem Zeitfenster) und einer Nahfeldmessung nur am TMT. Das Handbuch gibt Auskunft darüber, wie zu verfahren ist.


Ich habe allergings aus Rücksicht auf den Winkelfrequenzgang darauf verzichtet jede kleinere Senke etc. zu kompensieren:


Die gezeigten Winkelfrequenzgänge sind eh nicht schlüssig.

Nicht weil die Angaben der Winkel dazu fehlen (deren Wert man aus Selbsterhaltungsgründen normalerweise notiert und im Rahmen des Leserservices, auch veröffentlicht ).

Sondern: weil mit dem Drehen der Box zu Winkeln, dabei der Messabstand deutlich verändert wurde.
Und folglich die Aussagen zum Pegel der Winkelfrequenzgänge, nicht zutreffen.

Allahdings: ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!

Stück für Stück in die Materie einarbeiten, so ist das Leben.
Und das Leben kann hart sein.

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#97 erstellt: 17. Jun 2012, 23:04
Winkel sind 0, 30 und 60° (steht im Namen des Bildes).

Ich werde darauf achten die Angaben immer anzugeben


Stuhl geht gar nich. Ein Stativ muss her. Die Idee mit halber Raumhöhe, ist natürlich ok.


Reicht es wenn ich iwas hab was an keiner Kante übersteht? Wie sieht denn ein Stativ für eine Box aus


Wenn Du dann per Delay (für den HTer/Guide) die Schallentstehungsorte nicht auf gleiche Entfernung bringst


Delay habe ich ja verwendet, zur Kontrolle mache ich mal vertikale Winkelmessungen...

Klar im Bassbereich könnte ich eine Nahfeldmessung einbringen, nur ist der Bereich unter 300Herz dank Raummoden erstmal zu vernachlässigen. Der Raum haut hier ja viel stärker rein, als die 2-db, die da vielleicht fehlen...


Sondern: weil mit dem Drehen der Box zu Winkeln, dabei der Messabstand deutlich verändert wurde.


Ich nehme mal an ein Drehteller würde Abhilfe schaffen?! Oder muss das Mic auch immer verstellt werden?

Danke für deinen ganzen Tipps, richtig messen will nun mal gelernt sein Auch wenn man viel darüber liest denkt man noch lange nicht an alles... Ich hatte auch mal gelesen 3x Membrandurchmesser des TMTs würde ausreichen um alle Effekte zu erfassen, aber das werde ich nun anpassen.

Gruß,

Johannes
jones34
Inventar
#98 erstellt: 17. Jun 2012, 23:34
Hi

Wegen der Winkelmessung: klick


Gruß
Wave_Guider
Inventar
#99 erstellt: 19. Jun 2012, 00:06
(betr: Unterbau zum Messen der Boxen)


K P schrieb:

Reicht es wenn ich was hab was an keiner Kante übersteht?


Es sollte zusätzlich so sein, dass sich die Schallwandmaße nicht verändern.

Beispiel: Du stellst zum Messen, deine Sat-Boxen auf deine Standboxen.
Folge: die Schallwand der Sat-Boxen verlängert sich nach unten. Und das hebt zumindest den Tieftonbereich etwas an. Folglich würdest Du bei Abstimmen Deiner Boxen dann von falschen Voraussetzungen ausgehen, wenn deine Boxen später auf einem "luftigen" Ständer stehen.


Wie sieht denn ein Stativ für eine Box aus


Als Boxen-Stativ könnte man solche Gerätschaften bezeichnen:

http://www.monacor.d...eite/?artikelid=6813

Aber einen höher (von jones34) wurde löblicherweise auf eine Hilfskonstruktion verlinkt, die man nach Gebrauch, notfalls im Ofen verschwinden lassen kann


Ich hatte auch mal gelesen 3x Membrandurchmesser des TMTs würde ausreichen um alle Effekte zu erfassen, aber das werde ich nun anpassen.


... ja, das gillt wenn man das Mic auf Achse (auf den Mittelpunkt des TMT) ausrichtet. Du möchstest aber deutlich oberhalb davon messen, wo das Bündelungsverhalten des TMT, dann schon eine gewisse Rolle spielt.


Ich nehme mal an ein Drehteller würde Abhilfe schaffen?!
Oder muss das Mic auch immer verstellt werden?


Beide Varianten wären denkbar.

Also entweder gleichbleibende Mic-Position. Aber: die Box wird (per Drehteller) auf Winkel zum Mic gebracht.

Oder:

die Box bleibt in gleicher Position. Aber: für Winkelmessungen wird das Mic "irgendwie" auf entsprechende Positionen verfrachtet.

(Lezteres ist oft problematischer. Weil sich das Mic dann sozusagen durch den (beengten) Raum bewegen müßte. Und es sich dabei, mal mehr mal weniger, reflektierenden seitlichen Flächen nähert).

Wichtig ist jedenfalls:

- die Reproduzierbarkeit der Messwinkel.
- gleichbleibender Messabstand auch auf Winkeln (dabei 0cm Abweichung anstreben und dann 1,5cm erreichen, das wäre schon ehrbar).

Bei unstedten Messabständen könnte man warscheinlich per der Software jede Winkelmessung individuell fenstern, um Pegelabweichungen durch Abstandsunterschiede, zu tilgen (die Anleitung müßte dazu was sagen können).

Solche Nachbearbeitung ist aber nicht nötig, wenn man die Messabstände vorausschauend gleich hält.

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#100 erstellt: 19. Jun 2012, 16:06
So; Jörg 2 vereint beides in einem, Stativ und Winkeldrehscheibe

Leider sind Winkel über 45° noch nicht möglich, da muss ich nochmal ran und auf Jörg 3 ausbauen.

Das ist die erste Messung:

Winkelmessung mit Winkelscheibe

Messbedingungen :

-Mic 80cm enfernt auf Hochtönerhöhe.
-Arta - Pink noise
-Winkel: 0°(ROT), 15, 30, 45

Der Aufbau richtet sich nach Skizze 2 auf der verlinkten Seite, die Front ist nur 1cm vor dem Drehpunkt.


- die Reproduzierbarkeit der Messwinkel.
- gleichbleibender Messabstand auch auf Winkeln (dabei 0cm Abweichung anstreben und dann 1,5cm erreichen, das wäre schon ehrbar).


Das kann ich jetzt wohl einhalten, die Fensterung konnte auch beibehalten werden.

Gruß,

Johannes
Maranator
Ist häufiger hier
#101 erstellt: 19. Jun 2012, 16:19
Hi,

Wie hast du das eigentlich mit dem Stativ gelöst ? Könntest du ein Bild reinstellen ?


[Beitrag von Maranator am 19. Jun 2012, 16:21 bearbeitet]
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