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2-Weger mit Waveguide (Aktiv)

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Wave_Guider
Inventar
#152 erstellt: 13. Jul 2012, 01:58
O. S. schrieb:


Meine Messungen zeigen regelmässig das Gegenteil, auch wenn's schon rein theoretisch erklärt ist. Im Bereich > ~300 Hz kannst Du mit einer Nahfeldmessung den Diffusschall ausblenden, nur existiert im Bereich unter ~300 Hz eben kein Diffusschallfeld (in normal-grossen Wohnräumen) das ausgeblendet werden könnte, sondern eine modale Struktur. Und innerhalb dieser Struktur treten überall Auslöschungen und Überhöhungen auf, auch 1 cm vor dem Lautsprecher.


Hi,

dann ist irgendwas verkehrt.

Auf 1 cm vor der Staubschutzkalotte gemessen (also nicht "1cm vor der Lautsprecherbox") liegen, sagen wir mal, 110dBSPL am Mikrofon an. Auf 1 Meter Abstand gemessen, wären es vielleicht 75dBSPL.

Das leisere Signal (das von 1 Meter Abstand) läge also 35dB unter dem Nahfeldpegel.

Jene modale akustische Struktur des Raumes ihrerseits (vereinfacht über den Daumen gepeilt) liegt auch so ca. 35dB unter dem Nahfeldpegel.

35dB leiser, das wäre ein Wert, der sich praktisch gar nicht irgendwie relevant in die Nahfeldmessung einaddieren könnte. Höchstens mit 0,xdB.

(Läßt sich naürlich auch alles ganz genau berechnen und auch nachlesen, z.B. bei Keele jr. oder teils in den Anleitungen der Messsysteme).

Wenn Du solche modalen Rückwirkungen in Deinen TT-Nahfeldmessungen feststellst, dann dürfte der Messabstand zu groß gewesen sein.

Grüße von
Thomas
Gelscht
Gelöscht
#153 erstellt: 13. Jul 2012, 03:03
Du gehst jetzt aber von nur einer Reflektion aus? Eine Raummode ist nunmal das Ergebnis von zig sich überlagernden Reflektionen. Immerhin gibt es in Räumen partiell Überhöhungen im Bereich von 20 dB die nach deiner Rechnung - in einem normal grossen Raum mit üblicher Aufstellung - gar nicht möglich wären.

Wobei ich zugeben muss, dass es mir gerade schwer fällt mir das durch reines Nachdenken vorzustellen.

Und zugegeben: 1 cm vor der Staubschutzkalotte - so nah habe ich tatsächlich noch nie gemessen. Eher so im Bereich von 5 cm vor der Box. Da ist natürlich schon wieder eine "ganz andere Welt". Da muss ich nochmal drüber nachdenken...

Unabhängig davon ob ich jetzt falsch liege oder nicht, mal die Türen und Fenster aufzumachen dauert ja nur ein paar Sekunden - es würde mich wirklich interessieren ob sich da Auswirkungen zeigen oder nicht.

Mal generell, kommt man mit so extremen Nahfeldmessungen i.d.R. bzw. überhaupt zu brauchbaren Ergebnissen? Wenn ich mir mal einen Standlautsprecher vorstelle, dann bündelt das Gehäuse ja ganz ordentlich. Ein Vergleich einer 20 x 20 cm Schallwand im Vergleich zu einer 30 x 120 cm grossen Schallwand ergibt Unterschiede von 4 - 5 dB im Bereich zwischen 200 und 400 Hz und ca. 3 dB zwischen 100 und 200 Hz. (lt. Boxsim). Mache ich hier einen Denkfehler?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#154 erstellt: 13. Jul 2012, 07:58
Al 200 nah DT 80 echt linear.xls
Das ist eine Nahfeldmessung (1 cm) eines TT (geschlossen ohne Korrektur). Da sieht man absolut keinen Raumeinfluss!
Am Hörort sind Überhöhungen bei 29/58/100 Hz bis zu 15 dB.

O.S. lies mal das Arta-Kompendium, da wird dir geholfen.


[Beitrag von moby_dick am 13. Jul 2012, 08:06 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#155 erstellt: 13. Jul 2012, 09:33
Moin,

wichtig ist erstmal eine Impedanzmessung und eine Pegelmessung mit ausreichend Auflösung, 25Hz sind ungenügend.

Gruß, Christoph
kalter_pinguin
Stammgast
#156 erstellt: 13. Jul 2012, 12:07
Uff ist das ätzend mit der Impedanzmessung:

Impedanzmessung eingebaut

Die Messung habe ich über den Line out der M-audio gemacht, als Eingang musste der line-in der onboard Soundkarte dienen

Etwas hochohmig... ich hoffe die kann man gebrauchen.

Hier nochmal ne Nahfeldmessung ungegated:

Mit und ohne (blau) EQ

Nahfeldmessung TMT


Mal generell, kommt man mit so extremen Nahfeldmessungen i.d.R. bzw. überhaupt zu brauchbaren Ergebnissen? Wenn ich mir mal einen Standlautsprecher vorstelle, dann bündelt das Gehäuse ja ganz ordentlich. Ein Vergleich einer 20 x 20 cm Schallwand im Vergleich zu einer 30 x 120 cm grossen Schallwand ergibt Unterschiede von 4 - 5 dB im Bereich zwischen 200 und 400 Hz und ca. 3 dB zwischen 100 und 200 Hz. (lt. Boxsim). Mache ich hier einen Denkfehler?


Nein, der Baffle Step ist bei der Nahfeldmessung natürlich außen vor. Das sieht man auch sehr deutlich am EQ Einsatz, der ja nur durch den Baffle Step nötig wird. Die Nahfeldmessung ist nur für den Bassbereich zu gebrauchen, sie kann zu einer Fernfeldmessung hinzugefügt werden, da die meisten Fernfeldmessungen unter 200Hz duch gaten unbrauchbar werden...

Gruß,

Johannes


[Beitrag von kalter_pinguin am 13. Jul 2012, 12:11 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#157 erstellt: 13. Jul 2012, 12:17
Moin,

da ist eindeutig eine Störung zu sehen so ab 100Hz. Misst Du den TT bitte mal außerhalb des Gehäuses? Ist das Gehäuse komplett verleimt und wirklich dicht?

Harry


[Beitrag von Granuba am 13. Jul 2012, 12:19 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#158 erstellt: 13. Jul 2012, 12:41
Treiber lag auf dem Tisch (grün):

Impedanz vergleich

Gehäuse sollte dicht sein Die Front ist nur geschraubt (wegen änderungen) aber mit acryl abgedichtet.

Nochmal zwei Fragen zur Messung:
-Wieso ist die so hochohmig (niedrigster Punkt 8,5ohm)
-sollte man die Kopfhörerausgang nehmen oder geht der line out (man liest überall nur KH Ausgang )

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#159 erstellt: 13. Jul 2012, 12:47
Moin,

jau, es ist das Gehäuse! Und ja, die Wand kann, muss es aber nicht sein. Für eine stehende Welle liegt die Störung zu tief.
Zur Impedanz: Teste lieber den Line-Out!

Harry
jones34
Inventar
#160 erstellt: 13. Jul 2012, 18:43
Die Impedanz ist so "hochohmig" wen man einen zu großen Wiederstand im Messsytem hat, z.B. bei der Zuleitung zum Chassis.

Einfach solange Kabel tauschen und vergleichen bis das Ergebnis so "niederohmig" wie möglich ist.


PS: Ich finde Impedanzmessungen einfacher als welche mit nem Mikro.

Gruß
Wave_Guider
Inventar
#161 erstellt: 13. Jul 2012, 19:54
k_p schrieb:


-sollte man die Kopfhörerausgang nehmen oder geht der line out (man liest überall nur KH Ausgang )


Falls Du keinen Endverstärker zwischen Soundkarte und Box geschaltet hast für die Impedanzmessung,
dann wäre der Kopfhörerausgang besser, weil eher in der Lage, etwas Niederohmiges zu treiben.

Falls aber ein Endverstärker verwendet wird, dann besser den Line-Out der SK nehmen. Weil der im Zweifelsfall der Linearere sein dürfte.

Aber egal: für die Fehleranalyse hat es doch auch so gereicht.

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#162 erstellt: 13. Jul 2012, 23:14

Die Impedanz ist so "hochohmig" wen man einen zu großen Wiederstand im Messsytem hat, z.B. bei der Zuleitung zum Chassis.



Ja der Widerstand hat nicht 100%ig gepasst. Ich muss das nochmal mit besserem Material machen. Konnte jetzt halt nur das nehmen was hier war (Standartstrippen ) Nur reicht es nicht wenn ich einfach den Referenzwiderstand im Setup ändere? Das hab ich gemacht, hat aber iwie nix gebracht.



PS: Ich finde Impedanzmessungen einfacher als welche mit nem Mikro.



Kann ich jetzt nicht behaupten


Aber egal: für die Fehleranalyse hat es doch auch so gereicht.


Tia und was ist jetzt der Fehler Das da eine Störung vorliegt ist klar, aber wo kommt die her?

Gruß,

Johannes
jones34
Inventar
#163 erstellt: 13. Jul 2012, 23:31
Hoi

Ich hatte sowas auch in meinem Messsetup, da hilft nur jedes einzelne Kabel messen und schauen welches verantworltich ist

Bei mir wars ne Krokoklemme die ca. 4ohm Wiederstand hatte.

Räum doch mal dein Gehäuse komplet aus, also hau alles an Dämpfung raus (wen du nicht geklebt hast).
Dann miss nochmal, dann weist du ob die Dämpfung schuld ist.


Gruß
Wave_Guider
Inventar
#164 erstellt: 14. Jul 2012, 00:19
Würde ich auch sagen:

- den ganzen Dämmkram mal raus und neue Impedanzmessung.

Bleibt das Problem, liegt es am Gehäuse (lose Front, Verklebungen die aufgegeben haben, irgendwas bei den Kacheln schief gelaufen, Undichtigkeit zum HT-Abteil,.....)

Nehme mal an, das Messsignal ist ein Gleitsinus.

Dann könnte man während die Messung läuft, mal das Ohr an die Box legen.
Und auf Schnarr-Geräusche hören. Wenn´s irgendwann schnarrt, ist irgendwas lose (< das gehört sich gar nicht !)

Aber doch egal wegen irgendwelchen Kabelwiderständen jetzt.

Die Impedanz scheint wohl etwas zu hoch ausgewiesen, aber das stört doch jetzt nicht die Fehlersuche am Gehäuse.

Arta kann eh nur schlecht den genauen Ohmwert ermitteln (da ist HobbyBox der ungeschlagene Meister). Und vielleicht sind jetzt Kabel von solcher Länge im Spiel, mit denen umständemäßig, die Impedanzmessung zumindest gemacht werden kann.

Wenn der Ohmwert richtig ausgewiesen werden soll, wäre zunächst auch eine entsprechende Kalibrierung notwendig. Was vielleicht auch Materialeinkauf oder Messgeräte-Beschaffung bedeuten könnte.
Das wäre vermutlich wieder eine neue Baustelle. Die man sich für später aufheben kann wenn man auch TSP messen will, oder genau wissen muss, in welche Ohm-Klasse die Box gehört.

Aber für den derzeitigen Zweck meine ich, ist dieser Aufwand nicht nötig.
Was anderes wäre es, wenn jedesmal ein ganz anderer Ohmwert bei raus kommt. Dann sollte man der Sache natürlich jetzt schon auf den Grund gehen.

Grüße von
Thomas
Ars_Vivendi
Inventar
#165 erstellt: 14. Jul 2012, 11:25
WinISD hat einen Frequenzgenerator mit drin. Mit diesem mal alle Frequenzen durchfahren und am Gehäuse lauschen, ob irgendwo was Verdächtiges zu hören ist.
jones34
Inventar
#166 erstellt: 14. Jul 2012, 13:44
Ich würde mich beim durchfahrene doch auf die Stelle konzentrieren an der die Störung in der Impedanz zu finden ist.
Ars_Vivendi
Inventar
#167 erstellt: 14. Jul 2012, 14:20
Ich auch. Auch wenn ich´s nicht direkt erwähnt hab...
kalter_pinguin
Stammgast
#168 erstellt: 14. Jul 2012, 15:21
Die Impedanz ungedämpft (grün) im Vergleich:

Impedanz unged?mmt

Und die dazupassende Nahfeldmessung (10db Skala !):

Nahfeld unged?mpft

Ich würde mal sagen die Störung bei 150Hz ist weg (?) zumindest im Impedanzgang, dafür habe ich einen Haufen anderer :D. Der Frequenzgang ist ein Albtraum

Jetzt müsste man noch wissen welches Dämpfungsmaterial dafür verantwortlich ist. Ich habe auch festegestellt dass der Akustikschaum teilweise sehr schlecht befestig war...

Gruß,

Johannes
A._Tetzlaff
Inventar
#169 erstellt: 14. Jul 2012, 15:42
M. E. deutet der Doppelhöcker auf ein Bassreflex-Verhalten hin. Irgendwo muss eine Undichtigkeit sein, die mit dem Gehäusevolumen einen Helmholtz-Resonator bildet.

Außerdem war das Gehäuse viel zu stark bedämpft; hast Du es mit Watte gefüllt? Besser sind Filzmatten an den Wänden und Watte nur stellenweise und möglichst sparsam.
Wave_Guider
Inventar
#170 erstellt: 14. Jul 2012, 16:30
A. T. schrieb:


M. E. deutet der Doppelhöcker auf ein Bassreflex-Verhalten hin. Irgendwo muss eine Undichtigkeit sein, die mit dem Gehäusevolumen einen Helmholtz-Resonator bildet.


Nein nein nein nein nein.

der Impedanzpeak bei 180Hz (leeres Gehäuse) deutet auf die erste Stehende Welle im Gehäuse hin:
rechnerisch ist demnach das Gehäuse innen 95cm hoch (@ k_p: kann´s stimmen ?)

Zu erkennen zudem: bei 360Hz ist auch was. Klar: die zweite Stehwelle.

k_p schrieb:
Der Frequenzgang ist ein Albtraum


Mit einfüllen der Dämmwolle verringern sich die Impedanz-Peaks und der Frequenzgang wird dann wieder besser.

Man muss mit der Dämmwollmenge aber ein wenig experimentieren (eher locker, oder eher hier und da schon etwas fester gestopft ?) . Da es eine geschlossene Box ist, kann der gesamte Hohlraum für Dämwolle genutzt werden, also nicht nur die Wände.

Der Impedanz-Peak 360Hz wird schnell verschwinden.
Der 180er ist hartnäckiger und wird wohl nicht ganz zu beseitigen sein.
Da müßte man sonst mit einem internen Helmholzabsorber arbeiten (< kann Abstimmarbeit für viele Tage bedeuten).

Für einen ersten neuen Versuch würde ich einfach das gesamte Volumen mit der Poly-Wolle füllen, so dass sie im Gehäuse etwas klemmt, also nicht von alleine verrutschen kann.

Bzw. da war was mit Steinwolle? Die sonst nach ganz unten ins Gehäuse und oben drauf die Poly-Wolle.

Das wäre ein halbwegs normaler Standartaufbau. Wenn noch Bedarf besteht, kann man dann ja mit anderen Mengen, Anordnungen und Materialien weiter testen.

Grüße von
Thomas
Granuba
Inventar
#171 erstellt: 14. Jul 2012, 17:14
Moin,


Da müßte man sonst mit einem internen Helmholzabsorber arbeiten (< kann Abstimmarbeit für viele Tage bedeuten).


wäre auch meine erste Wahl. Ansonsten natürlich ebenfalls volle Zustimmung zu deinem Posting.

Harry
moby_dick
Hat sich gelöscht
#172 erstellt: 14. Jul 2012, 17:42
Bei einem TMT ist Steinwolle vorr allem im Mittelton optimal.
con3-wg mittelton steinwolle

Oberes Bild: Mittelton mit Sonofil und MDF(Herstellerempfehlung)
Unteres Bild:..................Steinwolle und Bitumen-Sandwich (Meins:D)

Gleicher Messort/Bedingungen, gleiche Box außer Hochton.

Oder hier, meine Testbox mit 16 mm Span mit nur einer Verstrebung.
Ohne Sandwich
Zerfall nah ohne dämmung

Mit Sandwich
Zerfall nah mit dämmung
Mit besserem Gehäuse würden auch die 300 Hz geriger nachschwingen.


[Beitrag von moby_dick am 14. Jul 2012, 17:51 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#173 erstellt: 14. Jul 2012, 20:43
Ok ich beschreibe mal wie das Gehäuse vorher war. Durch die Ringverstrebungen war der in 4 "Kammern" eingeteilt.

Die oberen beiden waren an den Wänden mit Akustik Schaumstoff bedeckt dazwichen Sonofil.

Die Beiden unteren waren voll mit DICHTER Steinwolle.... war du zu viel??

Jedenfalls waren alle Resonanzen vorher weg


der Impedanzpeak bei 180Hz (leeres Gehäuse) deutet auf die erste Stehende Welle im Gehäuse hin:
rechnerisch ist demnach das Gehäuse innen 95cm hoch (@ k_p: kann´s stimmen ?)



ja ich kann nochmal genau nachmessen aber das passt etwa!

Welche Bedämpfung sollte ich mal ausprobieren? Ich will die Steinwolle behalten, für die hab ich schon so gelitten

Das Sandwich kommt noch aber erst im finalem Gehäuse

Gruß,

Johannes

edit: soll ich den akustikschaumstoff erstmal rauslassen? Da war ja noch der Verdacht mit der Befestigung... oder bringt der es?


[Beitrag von kalter_pinguin am 14. Jul 2012, 20:47 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#174 erstellt: 14. Jul 2012, 21:20
Herrrrrr k_p,

die Sache ist die: Versuch macht kluch

Der Versucher von Welt (.... gerade der, der an seiner Steinwolle hängt) der würde vielleicht erstmal die untere Kammer mit _nicht_extra_verdichteter_ Steinwolle befüllen. Dann Chassis reinschrauben und messen. Messung abspeichern.

Dann zweite Kammer ebenso mit der Steinwolle befüllen. Chassis reinschrauben und messen. Messung abspeichern.

Usw. sich hocharbeiten, bis zum Noppenschaumstoff und dann dem Sonofill.

Wärend dieser Arbeit zeigt sich, was auf der Impedanzkurve passiert.

Passiert das Falsche, von vorne anfangen.

Und schawupp: biste `ne Runde schlauer

Grüße von
Thomas

PS:
und nicht bei der Chassis-Verschraubung schludern: wenn die Schrauben nicht mehr greifen, dann zwischendurch mal die Löcher sanieren.
jones34
Inventar
#175 erstellt: 14. Jul 2012, 21:24

Wave Guider schrieb:
PS:
und nicht bei der Chassis-Verschraubung schludern: wenn die Schrauben nicht mehr greifen, dann zwischendurch mal die Löcher sanieren


Einschlagmuttern und gut is, eventuell die Muttern verkleben.
kalter_pinguin
Stammgast
#176 erstellt: 15. Jul 2012, 09:24
Die Chassis müssen nicht raus Ich hab die Front nur verschraubt...

So erster Versuch:

1. Kammer voll mit Steinwolle (die ist von Natur aus dicht... das ist die für Leichtbauwände)
2.3.4. Kammer locker mit Sonofil

Impedanz:

Impedanz3

Frequenzgang (1cm vor Membranmitte, ungated):

Nahfeld 3

Auffallend: sämtliche Stehwellen sind weg, aber das Problem tritt wieder auf, wenn auch nur halb so stark (halb so viel Steinwolle?).

Die Steinwolle scheint sehr heftig zu wirken... das Gehäuse ist übrigens genau 88,5cm hoch.

Offenbar muss ich mit der Steinwolle noch etwas sparen.


Gruß,

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#177 erstellt: 15. Jul 2012, 10:20
Die Steinwolle darf nicht zu dicht sein. 30-50 g/Liter sind optimal. Sonst wird reflektiert statt absorbiert. Welche hast du?
Wave_Guider
Inventar
#178 erstellt: 15. Jul 2012, 12:29
k_p schrieb:


Die Chassis müssen nicht raus Ich hab die Front nur verschraubt...


ahhh... geschickt eingefädelt: denn Schraublöcher für die Front unterliegen bekanntlich keinem Verschleiß

k_p, hattest Du nicht eingenlich zu viel Volumen ?
Wäre jetzt vielleicht die Chance das unterste Abteil dicht zu machen ?

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#179 erstellt: 15. Jul 2012, 13:25
Ich hab jetzt die Packung nicht... aber rechnerisch müssten es 42g/l sein.

Also noch im Rahmen


Wäre jetzt vielleicht die Chance das unterste Abteil dicht zu machen ?


Könnte ich. Allerdings passt das Volumen etwa, da ja der Datensatz mit dem größerem qts stimmt. Hat es sonst noch Vorteile das Abteil dicht zu machen?


ahhh... geschickt eingefädelt: denn Schraublöcher für die Front unterliegen bekanntlich keinem Verschleiß


Schon klar nur hier kann ich neue bohren, wenn die dolle gedreht sind, ein ovales Chassis kann man nicht einfach weiterdrehen

Was soll ich denn nun mit der Steinwolle machen? Die Stehwelle wird ja scheinbar gut bekämpft nur hab ich immer gleich das Problem bei 150Hz. Ich versuch jetzt mal recht wenig Steinwolle auf 1/4 der Höhe anzubringen. Eine weitere Idee wäre es den Boden durch ein schräges Brett zu ergänzen, das sollte ja die Welle etwas besser "verteilen".

Gruß,

Johannes

edit: habs probiert.

Impedanz:

Impedanz 4

Nahfeldmessung:

Nahfeldmessung 4

Nicht viel besser als die letzte...


[Beitrag von kalter_pinguin am 15. Jul 2012, 14:42 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#180 erstellt: 15. Jul 2012, 14:56
Ist 1 cm nicht zu nah für knapp 1000 Hz?

ARTA:
Bild 6.2.7 ist die obere Frequenzgrenze für Nahfeldmessungen zu entnehmen. Dabei ist als größte
Abmessung der Quelle einzusetzen. Daraus kann abgeleitet werden, dass Nahfeldmessungen ab ca.
300Hz an Vertrauenswürdigkeit verlieren.

Bild 6.2.7: Obere Frequenzgrenze für Nahfeldmessungen

nahfeld


[Beitrag von moby_dick am 15. Jul 2012, 15:04 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#181 erstellt: 15. Jul 2012, 17:22
Hier mal verschiedene Bedämpfungsversionen im Vergleich:


Vergleich Nahfeld

grau:
Durch die Ringverstrebungen war der in 4 "Kammern" eingeteilt.

Die oberen beiden waren an den Wänden mit Akustik Schaumstoff bedeckt dazwichen Sonofil.

Die Beiden unteren waren voll mit DICHTER Steinwolle....


gelb: 10cm Steinwolle bei 1/4 Höhe, Rest voll mit lockerem Sonofil

rot: 5cm Steinwolle bei 1/4 Höhe, Rest voll mit lockerem Sonofil.

Wieso haben 5cm Steinwolle so extreme Auswirkungen


Ist 1 cm nicht zu nah für knapp 1000 Hz?


Ja ist es sicher. Nur tut das ja gerade nix zur Sache, da es mir ja um den Bereich um 150Hz geht.

Die Trennung kann ich auch gut genug durch Fernfeld-Messungen prüfen.

Gruß,

Johannes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#182 erstellt: 15. Jul 2012, 17:56
Ok, kapiert mit Nahfeld. Ich benutze im Raum Steinwolle 5 cm dick als Eckabsorber, das wirkt ab 80 Hz. Die Farben muss man aber raten.

Wenn die Kammern zu kleine Durchlässe haben, ist das nachteilig. Ich bevorzuge Verstrebungen zur Gegenwand mit Leisten.


[Beitrag von moby_dick am 15. Jul 2012, 17:57 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#183 erstellt: 15. Jul 2012, 19:59
Halli k_p,

die Nahfeldmessung in Betrag 179 sah doch eigentlich schon ganz gut aus für den fraglichen Bereich.

Frage wäre, was Dir daran denn nicht gefällt ?

Evtl. das es ab 80Hz einen stetigen Anstieg zu höheren Frequenzen gibt ?

Lösung wäre, die TMT-Weiche nochmal früher greifen zu lassen. So, dass sie schon ab ca. 100Hz wirkt. Also was drüber ist, flach ziehen.

Denn im Nahfeld ohne Weiche gemessen*, sollte sich eigentlich ab da wo die Bassflanke angestiegen ist, eine ziemlich gerade/flache Linie zeigen (bis dann der Abfall auf der Trennfrequenz kommt, und diese komische Senke bei 600Hz auch mal außen vor gelassen).

Also evtl. ist der Baffelstep immer noch nicht vollständig kompensiert.

*Umgekehrt: mit der Weiche gemessen (und wenn sie den Baffelstep vollständig kompensiert) sollte sich ab da wo die Bassflanke vollständig angestiegen ist, eine fallende Linie Richtung Trennfrequenz zeigen.

Frage ist nur, wo denn genau die Bassflanke ihren Teil getan hat, also "vollständig angestiegen ist"?
Das hängt ja vom Volumen und den TSP ab. Vielleicht kann Dir jemand eine Simmu mit Deinen Gehäusedaten machen, dort könnte man den Punkt ablesen.

Andere Möglichkeit: keine Simmu, und dafür nach dem real vorhandenem Bass-Frequenzgang abstimmen.

Und zusätzliche Möglichkeit: das Volumen verkleinern.
Das hebt den Bassbereich an, dafür geht er aber nicht mehr so tief runter.
Frage: bei welcher Frequenz soll nach Deiner Kalkulation der -3dB Punkt eigentlich liegen ?


das Gehäuse ist übrigens genau 88,5cm hoch.


... woran man sieht, dass in der Akustik nach Formel gerechnet, man immer ein Stück daneben liegt.

Grüße von
Thomas

PS: falls bei den Impedanzmessungen ein EQ eingeschaltet ist oder die Weiche, dann solltest Du das unbedingt dabei sagen. Für die reine Forschung wegen Dämmwolle sollte natürlich keins von Beiden aktiv sein.
kalter_pinguin
Stammgast
#184 erstellt: 15. Jul 2012, 23:22
No Impedanzmessungen waren am nacktem Chassis ohne Weiche etc...


Frage ist nur, wo denn genau die Bassflanke ihren Teil getan hat, also "vollständig angestiegen ist"?
Das hängt ja vom Volumen und den TSP ab. Vielleicht kann Dir jemand eine Simmu mit Deinen Gehäusedaten machen, dort könnte man den Punkt ablesen.



Laut Simu ca. 100Hz.


Und zusätzliche Möglichkeit: das Volumen verkleinern.
Das hebt den Bassbereich an, dafür geht er aber nicht mehr so tief runter.
Frage: bei welcher Frequenz soll nach Deiner Kalkulation der -3dB Punkt eigentlich liegen ?


Hab ich auch schon drüber nachgedacht. Die Frage ist nur ob ein hoher qtc sich klanglich negativ auswirkt? Im Allgemeinen wird ja zu einem qtc unter 0,72 geraten.

Laut meiner Simu, die von 40l ausgeht (was laut Impedanz etwa stimmt :)) liegt der -3db Punkt bei 60Hz. Tief muss das ganze nicht gehen eine Trennfrequenz bei 70Hz zu den Subwoofern wäre optimal.

Ich könnte das Volumen auf 20l verkleinern (bruto). Wenn man Verstrebungen, Chassis und die Vergrößerung durch den Dämmkram miteinberechnet, müsste ich so bei 22l landen.

Dann hätte ich einen qtc von 0,77 und der Bereich um 100Hz wäre 1db lauter... probieren kann man es ja mal.


Also evtl. ist der Baffelstep immer noch nicht vollständig kompensiert.


Wieso die Messungen sind ja ohne EQ... aber eigentlich sollte der Baffle Step bei der Nahfeldmessung doch noch gar nicht auftreten?

Also Bedämpfung lasse ich jetzt mal beim aktuellen Stand. Sieht etwa so aus wie in Beitrag 179, also 10cm Steinwolle auf 1/4 Höhe. Dazu etwas Sonofil und Akustikschaum...

Gruß,

Johannes
Wave_Guider
Inventar
#185 erstellt: 16. Jul 2012, 01:12
Hi k_p,


Im Allgemeinen wird ja zu einem qtc unter 0,72 geraten.


Aber ob das auch vorliegt, das könnte man nur durch eine abgespeckte TSP-Messung, also mit direkt in die Box eingebautem Chassis erfahren.
(Eine weitere Messung dann mit Zusatzmasse, ist nicht erforderlich. Man erhält dann zwar nicht alle TSP. Aber zumindest die Güte wie sie ist, wenn das Chassis ins Gehäuse eingebaut ist).

Nur: dazu müßte die Impedanzmessung (bzw. TSP-Messung) kalibriert werden. Das scheidet derzeit aber warscheinlich aus. Wäre aber sinnvoll. Weil ohne zutreffende Impedanzmessungen und TSP-Messungen steht man irgendwann auf dem Schlauch.


Wieso die Messungen sind ja ohne EQ... aber eigentlich sollte der Baffle Step bei der Nahfeldmessung doch noch gar nicht auftreten?


Das meine ich ja:

- bei der Nahfeldmessung und wenn das Chassis unbeschaltet ist, sollte sich keine Erscheinung im Mitteltonbereich zeigen, die wie ein Baffelstep aussieht. Aber: wie in 179, zeigt sich da so ein Anstieg.

Wenn es nicht an einer viiiel zu kleinen Einbaugüte liegt (weil das Gehäuse viiiel zu groß ist und der Bass deshalb früh abfällt) bleibe natürlich die Frage: was verursacht diesen Anstieg ?

Da könnte mal schauen, ob es an der inversen Staubschutzkalotte liegt.

Also das die im Nahfeld gemessen vielleicht nicht so agiert, wie es der Theorie für Nahfeldmessungen zu Grunde liege würde (< also kolbenförmiges Schwingen, statt hier evtl. nur partielles Schwingen der Staubschutzkalotte oder des inneren Membranenbereiches bei höheren Frequenzen).

Versuch macht kluch:

also mal schauen wie es auf 5cm oder 10cm Entfernung gemessen aussieht. Also auch wenn dann Raumreflektionen schon einspielen, ob sich trotzdem eine Tendenz ablesen läst, ob der Anstieg zum Mitteltonbereich flacher wird, oder vielleicht ganz verschwindet.


Also Bedämpfung lasse ich jetzt mal beim aktuellen Stand.


Jo: würde ich auch erstmal so lassen. So ist der Frequenzgang im unteren Bereich zumindestmal deutlich ausgewogener und eine gute Grundlage für weitere Forschung.

PS: konnte es gerade nicht hochladen weil auf dem PC was zickt, aber vielleicht klappt es morgen: eine Nahfeldmessung geschlossenes Gehäuse Qtc 0,71 unbeschaltet. Deren (recht flacher) Verlauf könnte als grobe Orientierung dienen.

Grüße von
Thomas
Wave_Guider
Inventar
#186 erstellt: 16. Jul 2012, 13:03
Hier schnell die erwähnte Nahfeldmessung (geschlossenes Gehäuse):

Nahfeld_1
kalter_pinguin
Stammgast
#187 erstellt: 16. Jul 2012, 13:25

also mal schauen wie es auf 5cm oder 10cm Entfernung gemessen aussieht. Also auch wenn dann Raumreflektionen schon einspielen, ob sich trotzdem eine Tendenz ablesen läst, ob der Anstieg zum Mitteltonbereich flacher wird, oder vielleicht ganz verschwindet.


Der Anstieg wird schlimmer

Hier die Messung:

Entfernungen sind 2, 5, 10, 20 und 50cm. Alle Messungen sind ungegated, die lezten zwei aber stark geglättet. Der Pegel wurde so ausgeglichen, dass alle bei 400Hz etwa gleich laut sind. Je weiter die Entfernung, desto geringer der Pegel bei 100Hz...

nahfeld 6

Das sieht aus als hätte ich ein Dipol gebaut

Was kann das sein?

Gruß,

Johannes
Granuba
Inventar
#188 erstellt: 16. Jul 2012, 13:38
Moin,

die Störung in der ersten Impedanzmessung deutet eher auf Undichtigkeit hin. Die Fronten sollten also noch einmal abgedichtet werden oder optimalerweise gleich verklebt. Wenn Styropor oder ähnliches zur Hand ist: Leg das mal unten ins Gehäuse ein: Wirkt als Verkleinerung des Volumens.

Harry
Wave_Guider
Inventar
#189 erstellt: 16. Jul 2012, 23:07
k_p schrieb:


Das sieht aus als hätte ich ein Dipol gebaut



Hi k_p,

... fällt mir langsam auch nichts mehr zu ein

Außer diesem Gedanken:

oberhalb des TMT kommt bei Deinem Gehäuse ja direkt der Gehäuseteiler und die erste Stehwelle liegt bei ca. 180Hz.

Unter 180Hz gibt es theoretisch aber noch eine Stehwelle. Die in einer Impedanzmessung aber vielleicht nicht so exakt hervor tritt, weil sich sich in der Flanke des Impedanzmaximus ein bisschen verstecken kann.

Bzw. besser schlechter ausgedrückt: unterhalb der Frequenz jener ersten Stehwelle baut sich (so wie der Treiber eingebaut ist an jenem Gehäuseteiler sitzend, also am Ende der Box) ein zunehmend permanentes Druckverhalten zu Frequenzen unter 180Hz hin auf.

Dieser Druck auf die Rückseite der Membrane, könnte die Membrane bei tiefen Frequenzen zu sehr bremsen.

Normal ist die verwendete TMT-Position ja kein Problem.
Aber: normal würde über dem TMT, das Gehäuse ja nicht durch einen Teiler verkürzt sein.

Und somit würde der TMT nicht am deutlich ungünstigen Ende eines Volumens sitzen.

Also nicht da, wo dann _immer_ voller Druck bei tiefen Frequenzen herrscht, statt auch mal weniger Druck (vergl. evtl. die Begriffe Schnellemaximum und Druckmaximum und Druckkammerverhalten).

Kurz und gut:

ein weiterer Versuch der Sache auf den Grund zu gehen wäre (wenn sonst wohl alle Karten gelegt sind), an der Box testweise eine Öffnung zu machen, aus der der Druck von tiefen Frequenzen entweichen kann.
Orte für die Öffnung können wahlweise sein: auf der Rückwand auf Höhe TMT. Oder mit ähnlichem Effekt: möglichst weit unten, irgendwo an der Box.

Als Öffnung z.B. mit der Stichsäge ein Loch von gern 80mm Durchmesser erstellen.
Und dann erneut eine Nahfeldmessung am TMT machen.

Wenn es sich dann zeigt dass der Frequenzgang normaler geworden ist, müßte auf den Teiler über dem TMT verzichtet werden.
Bzw.: der rückwärtige Schutz für den HTer könnte ja auch durch ein viel kleineres Abteil bewirkt werden.

Grüße von
Thomas
kalter_pinguin
Stammgast
#190 erstellt: 16. Jul 2012, 23:39
Ok, also ich bin jetzt erst mal 4 Wochen weg

Ich werde zwar ab und zu mal da sein, aber am LS wird nichts passieren...

Dann werde ich am 2. LS

1.) Das Volumen mit einer schrägen Trennwand verkleinern
2.) Das Gehäuse nochmal komplett abdichten

wenn das nicht hilft kann ich auch das HT Abteil verkleinern. Wird ja fast zu ner Kompaktbox

Urlaubsgrüße,

Johannes

Und schon mal vielen Dank für die ganze Hilfe hier
kalter_pinguin
Stammgast
#191 erstellt: 19. Aug 2012, 15:54
So dann melde ich mich mal wieder

Wie angekündigt habe ich das Volumen verkleinert. Um ca. 1/3 auf 20l. Bedämpft wurde bei 1/4 Höhe mit Steinwolle, ansonsten locker Sonofil.

Ergebnis:

Impedanz kleines Volumen
alt: grün, neu:gelb

Nahfeld Vergleich (gro?, klein)
neu: die besseren
Lautere Messung bei 1cm Abstand (mittig vor Staubschutzkalotte), leisere bei ca. 11cm.

Hat ja wohl was gebracht (vielleicht war es auch das abdichten ;)) Ich sehe die Störung nicht mehr...

Jetzt muss ich noch den 2. LS "umbauen", dann sehe ich mal wie es weitergeht. Ich muss erstmal ausgiebig Probe hören!

Gruß,

Johannes
kalter_pinguin
Stammgast
#192 erstellt: 22. Aug 2012, 16:42
ARGH das ist peinlich... bei der letzten Messung war die Trennung zum Sub an Highpass bei 80Hz

Habe heute den 2. LS umgebaut und danach eine Nahfeldmessung in 2cm Abstand gemacht. Sah besser aus als die letzte, deshalb hab ich die andere noch überprüft (grün):

Nahfeld beide

Jetzt sollte es wirklich nichts mehr zu beanstanden geben
Schade dass hier keiner mehr schreibt, ich hoffe es lesen noch ein paar mit...

Gruß,

Johannes
Black-Devil
Inventar
#193 erstellt: 22. Aug 2012, 16:46
Ja, lesen bestimmt noch einige mit!
Sieht gut aus jetzt!
Granuba
Inventar
#194 erstellt: 22. Aug 2012, 16:52
Moin,

sieht gut aus! Wie klingts denn nun?

Harry
moby_dick
Hat sich gelöscht
#195 erstellt: 22. Aug 2012, 16:56
Ich lese auch noch mit.
misantrop
Ist häufiger hier
#196 erstellt: 22. Aug 2012, 18:14
Ich aber auch !! :-)
kalter_pinguin
Stammgast
#197 erstellt: 22. Aug 2012, 22:12

sieht gut aus! Wie klingts denn nun?


Tia das würde ich dir so gerne beantworten. Nur wenn ich das jetzt um halb 10 tue.... dann hab ich spätestens morgen ein Problem Dämlich dass ich ausgerechnet abends nicht "arbeiten" kann, denn dann bin ich halt da

Bin noch ein wenig probieren wegen Aufstellung und Raummoden. Sieht aber schon GANZ anders aus als vorher. Jetzt sieht es halt aus wie Raummoden und der Bereich unter 200Hz ist nicht völlig weg... hab nur eine sehr heftige Mode, die mir bei 130Hz einen Krater reinschlägt.

Wahrscheinlich stelle ich bald mein Zimmer etwas um... die Hörposition ist dann genau bei 38% der Raumtiefe das ist doch optimal oder?

gruß,

Johannes
Wave_Guider
Inventar
#198 erstellt: 22. Aug 2012, 23:26
Herrrrrrr k_p !

Vielleicht könnte man die Zeit bis zum Morgengrauen mit einer Fotodokumentation verbringen um für die Nachwelt demütig festzuhalten:

- welche genauen Schundwastel-Details es brauchte,
- um diesen Berg an Traffic zum TMT-Abteil zu erzeugen (!?)

*Bei meiner Seel`*: und das min-des-tens in HD-Qualität !

Buße muss sein

Also auf die Knie mit Dir

Vergebung kann _eventuell_ angedacht werden:

- wenn die geleisteten Schlechtigkeiten ehrlich und vollständig offenbart sind,
- und ein Gelübde
- zum zukünfigen Qualitiätswasteln abgelegt wird.

Grüße von
Thomas / Abteilung Inquisition
Black-Devil
Inventar
#199 erstellt: 22. Aug 2012, 23:31

Volle Zustimmung!
kalter_pinguin
Stammgast
#200 erstellt: 23. Aug 2012, 21:22
Herrrr Wavgeguider!

Gerne verbringe ich die Nacht mit Buße, nur wenn du jetzt Fotos von innen erwartets muss ich dich entäuschen Das ist nämlich jetzt mit acryl komplett verklebt und damit eigentlich nicht mehr "aufmachbar"....

Also, um dich eventuell zu besänftigen formuliere ich mal Tipps für die Nachwelt, die ich hätte beherzigen sollen...

An alle Erst-Entwickler :

1.) Auch wenn ihr Restholz fürs Testgehäuse habt achtet wenigstens ETWAS auf die Qualität, damit ihr das Gehäuse ohne eine halbe Tube acryl dicht bekommt!

2.) Falls die Bretter total schief und verbogen sind verwendet sie NICHT, denn das macht das einsetzen von Trennwänden nicht nur schwer sondern fast unmöglich (eine Frage der Acrylvorräte...)

3.) Geschlossene Volumen zu berechnen und dann einfach iwie zu bauen ist sinnlos. Auch bei geschlossen gilt wohl: Größer ist nicht gleich besser!

4.) Impedanzmessungen sind hilfreich um Fehler zu finden!

5.) Dämfung ist kompliziert und nicht einfach mit einem Versuch getan. Übrigens: Spätestens nach den dritten Reindrehen hält in Span keine Schraube mehr

So, das war meine Beichte.

Wie es jetzt ist (und wohl auch funktioniert):

Das Volumen beträgt netto ca. 20l. Durch die Dämpfung komme ich auf etwa 25 (laut Impedanz und Simu;)).

Auf 1/4 der Höhe befindet eine 5cm Platte Steinwolle, der Rest des Gehäuses ist mit Sonofil ausgefüllt. Unten dichter als oben.


- wenn die geleisteten Schlechtigkeiten ehrlich und vollständig offenbart sind,
- und ein Gelübde
- zum zukünfigen Qualitiätswasteln abgelegt wird.


DAS habe ich jetzt hoffentlich getan! Ich gelobe nie wieder Testgehäuse aus ******* zu bauen.

Ich konnte eben genau 1 Lied (recht leise) hören; Fazit: joa das wird!

Gruß,

Johannes
Wave_Guider
Inventar
#201 erstellt: 24. Aug 2012, 01:49
Halli k_pus,

von Deinem Acyl-Fetisch mal absehen, scheint ja ein Stück Läuterung erkennbar

Weiter so!

Aber:

auch der Kandibale bleibt ein Kandibale, auch wenn er das Futtern mit Messer & Gabel schätzen gelernt hat.

Entsprechend braucht auch der Wandel zum Wastlus-Plitschus weitergehende Anleitung und stete aufopfernde soziale Kontrolle:


Übrigens: Spätestens nach den dritten Reindrehen hält in Span keine Schraube mehr


Hier sei auf die Evolution verwiesen, die sich schon lange einen Reim auf die Problematik gemacht hat.
Nur: Herr Behringer-Acryl hat das vielleicht vergessen zu erwähnen

Also: wenn man öfter nochmal an die Eingeweide muss, verwendet man Einsätze mit metrischem Gewinde, um den Körper zu schonen.

(Bin übrigens nicht verschwängert oder verschwippt mit dem Einschlagmuttern-Hersteller. Und ja: es gibt auch andere Typen von Gewindeeinsätzen, das möchte ich betonen!).

Prinzipielle Prinzip-Bilder aus dem Fundus, wovon ich sprech:

WG1C_Einschlagmutter_1
WG1C_Einschlagmutter_2
Zum Bild oben: die Schraubendreherklinge dient nur für das Bild, um die Einschlagmutter in Position zu halten.
Im wirklichen Leben würde man die Mutter mit einer Schraube einziehen.

WG1C_Einschlagmutter_4
WG1C_Einschlagmutter_3

So hat man beim rein- und rausscruing lange Freude.
Und kann um so öfter die Dämmwolle umschichten oder Acyl-Risse ausbessern

Schnelle Grüße von
Thomas / Hauptabteilung Öffentlichkeitsarbeit


[Beitrag von Wave_Guider am 24. Aug 2012, 02:07 bearbeitet]
kalter_pinguin
Stammgast
#202 erstellt: 13. Sep 2012, 21:16
Tut mir leid das hier so lange nichts passiert ist...

hatte zwei Gründe:

1.) ich hatte leider wenig Zeit
2.) ich hab viel gehört und probiert (vor allem mit der Aufstellung)

Es hat in der Zwichenzeit eine leichte Zimmerumstellung gegeben und eine leichte Änderung der Weiche.

Jetzt habe ich den Plan für das finale Gehäuse gemacht.

Am Wochenende will ich das Holz kaufen. Erstmal nur für das "Aussengehäuse". Verstrebungen innen kommen danach (hier ist grad ein Angebot für mdf...)

Entwurf Geh?use

Die Abmessungen sind außen: b=23,6cm; t=26,5; h=107cm

Für die Front will ich 25mm mdf nehmen. Weis aber noch nicht woher Im Baumarkt gibts keins... und ne Oberfräse brauch ich noch

Der Rest wird aus 18mm mdf gebaut. Hochtonabteil wird verkleinert und bekommt den schräg eingebauten "Boden".

Volumen und Bedämpfung bleibt wie sie ist. Dämmen werde ich wenn möglich mit dem Spanholz-Bitum Sandwich.

Bitte um Kritik zum Enwurf, die Zeit eilt

@ Waveguider:
also diese Namensgebung ... Herr Behringer-Acryl, k_pus
tztzt da fällt mir ja nichts mehr zu ein

Gruß,

Johannes
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