Verstärker für B&W 803d

Accuphase wäre Mal mein Favorit


gruß, mike

Ein Verstärker, der zwischen Vor- und Endstufenteil auftrennbar ist, damit man einen DSP-Lautsprechercontroller mit Einmessfunktion (z.B. dbx Driverack) einschleifen kann. Dann bekommt man auch mit einer B&W-Box einen einigermaßen vernünftigen Frequenzgang hin...

Ich habe aktuell einen Mc Intosh MA6800 im Auge, bevor ich mir den zum Probehören besorge, würde ich gerne Eure Meinung hören, meint Ihr er hat genug Dampf, um die 803 Diamond auch lauter zu kontrollieren?

Hi,
nimm den MF 6 500i und deine Probs sind erledigt.
Gruss Groszi

... die B&W 803 hat einen Wirkungsgrad von ~90dB/1W. Mono im Freifeld/schalltoten Raum.

90dB sind auf die Dauer schon gehoerschaedigend - und die uebertriffst Du mit 2x1W.

2x10W waeren im Hoeraum schon deutlich jenseits von 100dB, das entspricht einem kompressorbetriebenen Presslufthammer in Originallautstaerke. Dauerhafte Hoerschaeden sind die unausweichliche Folge.

Wo siehst Du dabei ein 'Dampf"-Problem mit jedem handelsueblichen 2x35W Verstaerker? Der stellt schon ein Vielfaches der benoetigten Leistung zur Verfuegung.

och nöööö... Ich habe an den Lautsprechern mittlerweile 5 verschiedene Verstärker gehört und eins ist mittlerweile sicher: die 803d konnten zwar immer "laut" sein, aber bei Verstärkern mit weniger Leistung war der Klang bei höheren Lautstärken "matschig" und nicht mehr differenziert. Je mehr Leistung, die Verstärker hatten, desto "sauberer" klingen die 803d bei höheren Lautstärken. Es geht nicht darum Krach zu machen, sondern die Lautsprecher zu kontrollieren.

... und wie "kontrolliert" der eine Verstaerker das besser als ein anderer?

Nur, weil ein Verstaerker 2x300W liefern KOENNTE, es bei 2x5W aber gar nicht tut, klingt er besser als einer, der nur 3x30W liefern kann, aber auch das bei 2x5W nicht macht?

Und wo liegt die physikalische Korrelation von Leistung und "Kontrolle"?

Wie siehts denn mit der Impendanz der LS aus? Wenn es da tief runter geht, kann ich die Erfahrung des TE nachvollziehen.

@KaumasseMitFremdenStoffen:

Ich habe von der technischen Seite nicht die geringste Ahnung, doch kann ich sicher sagen, dass das laute Hören mit meinen ersten Verstärkern (NAD C326 Bee, Marantz PM 11 S2) mit geringerer Leistung kein Genuss war ("Klangbrei") und mit zunehmender Verstärkerleistung (aktuell Musical Fidelity A1008), wurde auch der Sound bedeutend besser. Wohlgemerkt bei höheren Lautstärken.

@Ampera

"The 803D's listening-window response (a five-point average of axial and +/–15-degree horizontal and vertical responses) measures +1.90/–3.68 decibels from 200 hertz to 10 kilohertz. The –3dB point is at 46 Hz, and the –6dB point is at 37 Hz. Impedance reaches a minimum of 3.65 ohms at 99 Hz and a phase angle of –56.23 degrees at 50 Hz."

Ich habe von der technischen Seite nicht die geringste Ahnung

Das ist nicht hilfreich und fuehrt i.d.R. zu teuren Fehlinvstitionen - u.A. weil der Leistungsbedarf von Lautsprechern fuer normale Abhoerlautstaerken grandios ueberschaetzt wird.



PS - so'ne B&W 803 hat glaube ich ein 3Ohm-Minimum. Nix hyperkritisches. Ahh - 3.65, da stand's ja schon. alles OK also.

3,65 sind echt nicht sooo kritisch. Meine Newtronics geht auf 2 Ohm runter, da merkt man bei höherer Lautstärke schon, dass mein AVR ins schwitzen kommt...
Aber hier sollte jeder "normale" Amp ausreichen.

Du hast im wesentlichen zwei Möglichkeiten:

Geh zu einem Händler und hör Dir unterschiedliche Verstärker an der 803 an. DANN kommst Du zu dem Gerät, was DIR am besten gefällt.

Oder halte Dich ans HiFi-Forum, kaufe den billigsten 30 Watt Digitalverstärker, verscherbel die Boxen und kauf Dir was "anständiges" und höre so wie es der Ein- oder Andere hier gut findet.

Ich tendiere stark zur Lösung 1

Eine konstruktive Lösung im Sinne von "Kauf Dir Verstärker XY" wirst Du hier nicht finden. Und selbst wenn jemand sagt: Nimm den! Wäre das nicht zielführend.

Gibt es keinen Verstärkerklang bin ich der Branche auch auf den Leim gegangen und hab unnötig Geld verprasst. Gibt es einen Verstärkerklang so ist es Geschmacksache - und jeder sollte selbst hören was am besten gefällt.

Gibt es keinen Verstärkerklang bin ich der Branche auch auf den Leim gegangen und hab unnötig Geld verprasst.

Diese Moeglichkeit sollte jeder zumindest einmal kritisch ueberdenken, dem eine 2x500W-starke MF6500 fuer 6000Eur empfohlen wird, von der viele behaupten (und das auf durchaus glaubwuerdige Ergebnisse stuetzen), dass man diese und andere Boliden klangneutral durch jeden billigen Gebrauchtverstaerker aus der Bucht ersetzen kann.

Meine eigene, ganz simple Ueberlegung zu dem Thema: Das Musiksignal (speziell aelteres, analoges Material) durchlaeuft waehrend Aufnahme und Mastering Dutzene von irgendwelchen Kabeln, Steckern, Vorverstaerkern, OpAmps, Signalprozessoren, A/D-D/A-Wandlern und sonstigem buntgewuerfeltem Allerwelts-Technik-Geraffel, bevor's irgendwann komplett vergewaltigt auf der CD ankommt ... wieso sollte unbeding mein Wohnzimmersetup (Lautsprecher mal aussen vor) den entscheidenen, allerletzten, allesentscheidenden und unerklaerlichen Wohlklangbeitrag liefern oder verschweigen?

Das ist schlicht und ergreifend nicht logisch.

Zudem gibt es einige andere Gründe, sich einen hochwertigen Verstärker zu leisten, z.B. die Optik, Haptik, Zuverlässigkeit oder, wenn man sich gerne/häufig etwas neues zulegt, auch die Wertstabilität.

Ich habe noch nie eine Messung gesehen, wo die Klangveränderung sichtbar ist.

Geh zu einem Händler und hör Dir unterschiedliche Verstärker an der 803 an. DANN kommst Du zu dem Gerät, was DIR am besten gefällt.

Und was ist, wenn sich der "Wohlklang" eines Verstärkers zuhause dank anderer Akustik in das Gegenteil wandelt?

Oder halte Dich ans HiFi-Forum, kaufe den billigsten 30 Watt Digitalverstärker, verscherbel die Boxen und kauf Dir was "anständiges" und höre so wie es der Ein- oder Andere hier gut findet.

Völlig sinnfreies Gebashe.
Hier im Forum ist es nur einer, der solche Amps (mit Tripath-Chip) lobhudelt und ist zugleich Händler, der sowas verkauft.
Zwar sind die B&W nicht gerade als linear zu bezeichnen, aber da kann man (wie weiter oben beschrieben) Abhilfe schaffen (und das bringt auch was im Gegensatz zu zig Verstärker probieren) und das sogar passend zum vorhandenem Raum.

Eine konstruktive Lösung im Sinne von "Kauf Dir Verstärker XY" wirst Du hier nicht finden.

Woandes aber auch nicht...

Ein Marantz PM-11 sollte aber dicke reichen, den hab ich schon laut an einer 800 und 802 gehört, reichte dicke aus. Sie sind eben ja nich ganz so lastkritisch wie ne Kappa z.B.

Ein gebrauchter dicker Marantz PM 11/14, Denon PMA S10II, ein Luxman, die dicken Accus wären nie verkehrt....da machst wenig Geld kaputt da sie keinen bis wenig Wertverlust haben, und haptisch stimmt es auch.

Jeck-Gs erster Vorschlag war auch sehr sinnvoll ! Das Thema DSP würd ich dem TE auch ans Herz legen. Das Thema Verstärkerklang würd ich nicht so ernst nehmen...bis heute konnt noch niemand in einem Blindtest Transistorgeräte unterscheiden.....solide, gut konstruierte Geräte vorrausgesetzt.

Ich bin schonmal von nem PM 11 auf dieses Monster umgestiegen, ohne klangliche Einbußen....das hat mich damals schon grübeln lassen

Und was ist, wenn sich der "Wohlklang" eines Verstärkers zuhause dank anderer Akustik in das Gegenteil wandelt?

Dafür kann man sich Verstärker auch ausleihen.

Das machen viele Händler. Das nennt man Service.

Oder halte Dich ans HiFi-Forum, kaufe den billigsten 30 Watt Digitalverstärker, verscherbel die Boxen und kauf Dir was "anständiges" und höre so wie es der Ein- oder Andere hier gut findet. Völlig sinnfreies Gebashe. Hier im Forum ist es nur einer, der solche Amps (mit Tripath-Chip) lobhudelt und ist zugleich Händler, der sowas verkauft. Zwar sind die B&W nicht gerade als linear zu bezeichnen, aber da kann man (wie weiter oben beschrieben) Abhilfe schaffen (und das bringt auch was im Gegensatz zu zig Verstärker probieren) und das sogar passend zum vorhandenem Raum.

Gut, dann nehme ich das Digital zurück...

Oh mann, eigentlich wollte ich doch nur ein paar Empfehlungen haben, aber dann musste es ja wieder soweit kommen und es wird einem erklärt, dass der Verstärker quasi egal ist. Mir fällt aktuell nichts ein, was mir so auf den Zeiger geht, wie diese Besserwisser Geschichte, dass bei jedem Verstärker bei jeder Lautstärke das gleiche aus dem Lautsprecher kommt - unfassbar. Alle, die etwas hochwertiges kaufen sind also echt doof. Dass es ab einem bestimmten Qualitäts-/Leistungslevel keine grossen Unterschiede mehr gibt, kann ich ja noch nachvollziehen, aber dass es sowohl Lautsprecher mit einem höheren als auch Lautsprecher mit einem niedrigeren Wirkungsgrad gibt, dass weiss sogar ich mittlerweile. Die B&W 803d haben anscheinend keinen besonders hohen Wirkungsgrad, daher brauchen sie ein gewisses Mindestmaß an Leistung, die aber nicht jeder Verstärker mitbringt, also fängt es da schon mal an, nicht mehr "egal" zu sein, was für einen Verstärker man hat (und das hat nichts mit Verstärkerklang zu tun). Ich möchte hier nicht sagen, dass ein bestimmer Verstärker an der 803d einen bestimmten Klang macht, ich möchte aber doch feststellen, dass ein Verstärker ohne ein gewisses Mindestmaß an Leistung es nicht schafft, bei höheren Lautstärken einen guten Klang aus diesen Lautsprechern zu zaubern. Kann man sich darauf nicht einigen?

Whatever...

@Malcolm: Wir verstehen uns

Oh mann, eigentlich wollte ich doch nur ein paar Empfehlungen haben, aber dann musste es ja wieder soweit kommen und es wird einem erklärt, dass der Verstärker quasi egal ist. Mir fällt aktuell nichts ein, was mir so auf den Zeiger geht, wie diese Besserwisser Geschichte, dass bei jedem Verstärker bei jeder Lautstärke das gleiche aus dem Lautsprecher kommt - unfassbar.

Ja es ist quasi wie ein Beissreflex, der durch dem Wort Verstärker bei einigen sozusagen zwangsweise krampfhaft ausgelöst wird. Natürl. ergeben sich durch die Interaktion Verstärker/Lautsprecher Klangunterschiede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Als Empfehlung kann ich Dir noch den Audreal XA-6950 II nennen od. die Monos vom gleichen Hersteller, die XA-8800 MNE.

affenkopp (Beitrag #10) schrieb:

@Ampera "The 803D's listening-window response (a five-point average of axial and +/–15-degree horizontal and vertical responses) measures +1.90/–3.68 decibels from 200 hertz to 10 kilohertz. The –3dB point is at 46 Hz, and the –6dB point is at 37 Hz. Impedance reaches a minimum of 3.65 ohms at 99 Hz and a phase angle of –56.23 degrees at 50 Hz."

hier hast du falsch zitiert. es geht bei dem zitat (von hometheater.com) um die 803D.
auch wenn es vielleicht naheliegend ist, handelt es sich dabei jedoch um einen völlig anderen lautsprecher mit einer deutlich anderen abstimmung.
die Diamond-serie hat mit der älteren D-serie nur wenig gemein.

allgemein kann man jedoch anmerken, dass das impedanzminimum bei den Diamonds in der regel sogar eher noch unkritischer (=höher) als bei den alten D ist:

hometheater.com / 802 Diamond schrieb:

Impedance reaches a minimum of 3.67 ohms at 98 Hz

hometheater.com / 804 Diamond schrieb:

Impedance reaches a minimum of 3.78 ohms at 99 Hz

Die B&W 803d haben anscheinend keinen besonders hohen Wirkungsgrad

wie kommst du darauf?

b&w.de schrieb:

Empfindlichkeit 90 dB spl (2,83 V, 1 m)

der reelle wert wird zwar davon abweichen aber es gibt keinen grund, von einem wirkungsgrad unter 87dB auszugehen - und das ist hoch.

ich möchte aber doch feststellen, dass ein Verstärker ohne ein gewisses Mindestmaß an Leistung es nicht schafft, bei höheren Lautstärken einen guten Klang aus diesen Lautsprechern zu zaubern. Kann man sich darauf nicht einigen?

man kann sich zumindest darauf einigen, dass ein gewisses maß an leistung nicht schadet - und ist zudem heutzutage auch bezahlbar. außerdem wird dir niemand hier vorwürfe machen, wenn du nach optik/haptik kaufen möchtest.

wenn du eine konkrete empfehlung haben willst, meine wäre folgende:

vorstufe/raumkorrektur:
- Anti-Mode 2.0 Dual Core

als endstufe bzw. auftrennbaren VV nimmst du dann irgendetwas, was deine wünsche nach guter optik/haptik befriedigt und ausreichend leistung hat.
ich würde da zu den großen japanern tendieren, weil leistungsstark und sehr zuverlässig. letzteres sollte ja gerade für dich einen gewissen wert haben.

@jd17:

Da habe ich einen Fehler im Titel gemacht, es handelt sich um die 803d, die ich habe und nicht um die neuen Diamonds, sorry, mein Fehler!

Zu Deiner Frage, wie ich darauf komme, dass die 803d keinen besonders hohen Wirkungsgrad haben:
Immer wieder wurden mir Verstärker empfohlen, die "genug Leistung haben sollten", es in der Praxis mit diesen Verstärkern aber nicht möglich war, die Lautsprecher lauter mit sauberem Klang zu betreiben. Und ich meine nicht Discolautstärke hehe... Erst mit dem Musical Fidelity A1008 war das möglich und der hat deutlich mehr Leistung, als alles, was ich vorher testen konnte.

Danke für die Empfehlung!

affenkopp (Beitrag #1) schrieb:

Hat eventuell sogar jemand diese Lautsprecher und kann von seinen Erfahrungen berichten?

da fragst du am besten im B&W Stammtisch. so spontan fällt mir nur ein 803D-besitzer ein, der hat einen Denon AVR-4311 und ist damit glücklich, weil ihm Audyssey MultEQ XT32 sehr helfen konnte. sein nick ist "DerMicha".

es in der Praxis mit diesen Verstärkern aber nicht möglich war, die Lautsprecher lauter mit sauberem Klang zu betreiben.

in den meisten fällen wäre dies wohl auf die raumakustik zurückzuführen.

aber vielleicht waren die verstärker auch einfach überhaupt nicht laststabil und konnten mit den zahmen 3.65 Ohm nicht umgehen.

der reelle wert wird zwar davon abweichen aber es gibt keinen grund, von einem wirkungsgrad unter 87dB auszugehen - und das ist hoch.

Wie kommst Du darauf, daß 87 dB hoch sei, ab 85 dB gilt der Wirkungsgrad als niedrig, ab ca. 92 dB bei passiven Lautsprecher als hoch, 87 dB ist daher eher am unteren Mittelrand. Zu dem Thema wurde einiges hier im HF verfasst.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-11.html

man kann sich zumindest darauf einigen, dass ein gewisses maß an leistung nicht schadet - und ist zudem heutzutage auch bezahlbar. außerdem wird dir niemand hier vorwürfe machen, wenn du nach optik/haptik kaufen möchtest.

Ich mache ihm auch keine Vorwürfe wenn er nach rein klanglichen Gesichtspunkten kauft. Ich war schon bei einem Kunden und habe an seiner B&W 802 verschiedene Amps ausprobiert, die Klangunterschiede hat man sehr genau gehört.

Hifi-Tom (Beitrag #24) schrieb:

Ich mache ihm auch keine Vorwürfe wenn er nach rein klanglichen Gesichtspunkten kauft. Ich war schon bei einem Kunden und habe an seiner B&W 802 verschiedene Amps ausprobiert, die Klangunterschiede hat man sehr genau gehört. :)

willst du eigentlich immer wieder diese diskussion?
konntest du dabei jemals mit stichhaltigen argumenten überzeugen?

du weißt genau, dass diese vergleiche nicht unter aussagekräftigen bedingungen stattgefunden haben und somit absolut wertlos sind. das wird natürlich verschwiegen...

Wie kommst Du darauf, daß 87 dB hoch sei, ab 85 dB gilt der Wirkungsgrad als niedrig, ab ca. 92 dB bei passiven Lautsprecher als hoch, 87 dB ist daher eher am unteren Mittelrand. Zu dem Thema wurde einiges hier im HF verfasst.

es geht doch letztlich nur darum, wieviel leistung man benötigt um laut genug musik zu hören. bei 87dB braucht man keine leistungstiere (bei "nomaler" ohrempfindlichkeit), solange der impedanzverlauf unkritisch ist.

willst du eigentlich immer wieder diese diskussion? konntest du dabei jemals mit stichhaltigen argumenten überzeugen?

Ich diskutiere nicht, ich lege dar was Fakt ist. Wobei ich überhaupt niemanden überzeugen will sondern einfach etwas differenzierter an die Sache rangehe als Du.

du weißt genau, dass diese vergleiche nicht unter aussagekräftigen bedingungen stattgefunden haben und somit absolut wertlos sind. das wird natürlich verschwiegen...

Ich weiß sogar recht gut, daß die Vergleiche aussagekräftig waren, schließlich war ich ja dabei im Gegensatz zu Dir. Was mir stinkt ist, daß immer die gleiche Besserwisserfraktion den anderen was einreden will, darüber solltest Du mal nachdenken.

es geht doch letztlich nur darum, wieviel leistung man benötigt um laut genug musik zu hören. bei 87dB braucht man keine leistungstiere (bei "nomaler" ohrempfindlichkeit), solange der impedanzverlauf unkritisch ist.

Es geht darum was Du behauptet hast und das war eben falsch. Allerdings steht da bezügl. Wirkungsgrad so einiges, lies Dir das einfach mal durch.

Wie kommst Du darauf, daß 87 dB hoch sei, ab 85 dB gilt der Wirkungsgrad als niedrig, ab ca. 92 dB bei passiven Lautsprecher als hoch, 87 dB ist daher eher am unteren Mittelrand.

So ähnlich sehe ich es auch, um die 90dB als "durchschnittlich". 92dB ist allerdings nicht als "hoch" zu bezeichnen (lächerliche 1% Wirkungsgrad!), das wäre meiner Meinung nach 98dB aufwärts.
99dB wären 5% Wirkungsgrad, richtig gute PA-Hornlautsprecher (z.B. Funktion One) kommen auf 20% (105dB). Selbst "wirkungsgradstarke" PA-Lautsprecher sind mehr Heizungen als alles Andere...

Wenn man es sich überlegt, ist es erstaunlich, das eine effektive Leistung im einstelligem Milliwatt-Bereich (1m von der Schallquelle, nicht beim "Empfänger") ausreichen kann, um Nachbarn zu (ver)ärgern...

Hifi-Tom (Beitrag #26) schrieb:

Ich diskutiere nicht, ich lege dar was Fakt ist.

soso, es ist fakt.
fakten lassen sich normalerweise belegen, oder wie war das?

Was mir stinkt ist, daß immer die gleiche Besserwisserfraktion den anderen was einreden will, darüber solltest Du mal nachdenken.

was dir stinkt, ist mir ziemlich gleich.

wieso bezeichnest du denn die meinung anderer als "besserwissen"...? ist da vielleicht etwas erkenntnis mit dabei?
und du möchtest anderen nichts einreden? ich darf dich mal zitieren:

Natürl. ergeben sich durch die Interaktion Verstärker/Lautsprecher Klangunterschiede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

ich kann mich nicht erinnern, dass du jemals dazugeschrieben hättest, diese klangunterschiede entstehen nur bei extremen pegeln oder nur mit gewissen röhrengeräten...

Ich weiß sogar recht gut, daß die Vergleiche aussagekräftig waren, schließlich war ich ja dabei im Gegensatz zu Dir.

na klar, der hörende war verblindet, wusste nicht welches gerät spielt und die geräte wurden vorher auf den exakt gleichen pegel gebracht.
solche vergleiche führst du ja regelmäßig durch...

@ jd17

ich habe nicht vor dich zu bekehren, insofern macht es auch gar keinen Sinn mit Dir zu diskutieren. In der Praxis vor Ort stellt sich das recht einfach dar. Entweder derjenige den es wirkl. interessiert hört Unterschiede u. ist bereit dafür die Summe X zu zahlen od. nicht. Das ist ganz easy.

solche vergleiche führst du ja regelmäßig durch...

Wenn Du die Suchfunktion bemühst, so wirst Du sogar einen Verstärkertest von mir finden, wo ein User hier aus dem HF 4 od. 5 Amps, eingepegelt wohl gemerkt, damit es keine Lautstärkenunterschiede gibt, über einen Zeitrauum von ca. 8 Stdn. getestet hat. Und es waren noch mehrere Personen anwesend u. alle haben was gehört, näml. das die Amps nicht alle gleich klangen, bei normalen Lautstärken. Das wars von mir zu dem Thema. Zumindest was Dich betrifft.

es soll dabei wohl um diesen vergleich gehen...?

und wie genau entspricht das nun einem aussagekräftigen hörvergleich? "lxr" wusste doch jeweils genau, welches gerät spielt. somit war das zwar mit sicherheit ein schöner vergleich für ihn - aber mit reinem hören hat es herzlich wenig zu tun. er hat - wie so oft - mit allen sinnen wahrgenommen.

das ist ja auch schön und gut - und deswegen sagte ich:

außerdem wird dir niemand hier vorwürfe machen, wenn du nach optik/haptik kaufen möchtest.

dann soll man aber auch so ehrlich sein und sagen, dass der wahrgenommene unterschied hauptsächlich durch das unterbewusstsein geprägt ist. ein klangunterschied kann so unmöglich ermittelt werden, auch wenn man es möchte. in dem fall ist ja sogar der testende mit der erwartungshaltung angetreten, unterschiede zu hören. wahrscheinlich vorher noch dies und das über die geräte gelesen...
all das kann man eben nur bei einem ordentlichen blindtest ausschließen. diese methodik ist auch überall in der wissenschaft akzeptiert.

davon abgesehen sollte ein pegelabgleich bei einem ordentlichen vergleich schon zumindest auf 0,2dB genau sein. dafür benötigt man schon ein besseres messgerät, was fix positioniert wurde.

insofern macht es auch gar keinen Sinn mit Dir zu diskutieren

natürlich macht es keinen sinn , weil du - wie schon gesagt - keine stichhaltigen argumente liefern kannst.
du hast diese diskussion mit deinen aussagen (fakt, sicher wie amen etc..) aber - wie so oft - provoziert.

Das wars von mir zu dem Thema. Zumindest was Dich betrifft.

schön, wenn es so wäre...

natürlich macht es keinen sinn , weil du - wie schon gesagt - keine stichhaltigen argumente liefern kannst. du hast diese diskussion mit deinen aussagen (fakt, sicher wie amen etc..) aber - wie so oft - provoziert.

Provoziert hat hier eigendl. nur einer, der notorische Besserwisser jd17, der den Menschen hier großzügig zugesteht, nach optischen Gesichtspunkten auswählen zu dürfen. Ansonsten ist es völlig egal, was hier geschrieben wird, es kommt immer wieder der gleiche Mist, daher gehe ich darauf auch nicht mehr ein, führt es zu nix. Vielleicht solltest Du einfach mal mehr pralktische Erfahrungen sammeln, anstatt andere andauerend belehren zu wollen. Ciao.

na also, da haben wir wieder das typische niveau. herzlichen glückwunsch.

Vielleicht solltest Du einfach mal mehr pralktische Erfahrungen sammeln, anstatt andere andauerend belehren zu wollen.

ich habe einige eigene verstärker-blindtests durchgeführt, die immer das gleiche ergebnis hatten...

daher kann ich den tipp nur zurückgeben.

ich habe einige eigene verstärker-blindtests durchgeführt, die immer das gleiche ergebnis hatten...daher kann ich den tipp nur zurückgeben.

Siehst Du, ich auch. Allerdings in unterschiedl. Konstellationen mit unterschiedlichen Menschen, nur bin ich eben in den letzten 10 Jahren zu anderen Ergebnissen gekommen als Du und habe sicherl. eine ganze Menge mehr Hörerfahrungen sammelen können, vergleichen können, testen können als Du. Und dann bliebe noch abzuwarten ob und welche Fehler denn bei Deinen Blindtesten gemacht wurden. Diese Diskussion ersparen wir aber dem TE, der ja auch Unterschiede bei Verstärkern hört.

ich erspare gar nichts, nur weil es dir lästig ist.
auch passen solche floskeln:

Allerdings in unterschiedl. Konstellationen mit unterschiedlichen Menschen, nur bin ich eben in den letzten 10 Jahren zu anderen Ergebnissen gekommen als Du und habe sicherl. eine ganze Menge mehr Hörerfahrungen sammelen können, vergleichen können, testen können als Du. Und dann bliebe noch abzuwarten ob und welche Fehler denn bei Deinen Blindtesten gemacht wurden.

wieder wie faust aufs auge in deine "diskussionsart".
wenn die argumente ausgehen, wird man eben herablassend und beleidigend.

notorische Besserwisser [...] immer wieder der gleiche Mist

warum solltest ausgerechnet du (als händler) die ausnahme bei verstärker-blindtests sein? haben unabhängige (es waren ja unterschiedliche menschen dabei) deine blindtests (mit wahrgenommenen klangunterschieden) dokumentiert? da wären links sehr hilfreich.

es gibt im internet zahlreiche dokumentierte blindtests, bei denen keine unterschiede wahrgenommen werden konnte.
dann solltest du den fehler wohl eher bei deinen tests suchen, als mir solche zu unterstellen, meinst du nicht?

Und dann bliebe noch abzuwarten ob und welche Fehler denn bei Deinen Blindtesten gemacht wurden.

ersparen wir aber dem TE, der ja auch Unterschiede bei Verstärkern hört.

natürlich ist es in deinem interesse, nicht versuchen aufzuklären, denn du verdienst ja an den geräten.

du kannst es missionieren nennen oder was auch immer - aber du tust selber nichts anderes.
ich habe ein interesse daran, nutzern zu erklären, wie die wahrgenommenen unterschiede entstehen.
ganz einfach aus dem grund, dass ich selber einmal an den "verstärkerklang" geglaubt habe und sehr froh darüber bin, dass ich hier im forum darauf hingewiesen wurde, wie man richtig an die sache herangeht.
sehr vielen anderen im forum geht es ähnlich.

solange also leute wie du - als gewerblicher - hier tätig sind und weiter die unterschiede propagieren (fakt / amen in kirche), werden leute wie ich dagegenhalten.
ob dir das passt ist mir relativ gleich. der TE kann sich seine eigene meinung bilden oder es lassen. ich glaube einen "beschützer" ala "ersparen wir aber dem TE" brauchen hier die wenigsten.

es gibt im internet zahlreiche dokumentierte blindtests, bei denen keine unterschiede wahrgenommen werden konnte. dann solltest du den fehler wohl eher bei deinen tests suchen, als mir solche zu unterstellen, meinst du nicht?

Na warum denn so heftig, wenn Du immer von anderen Dokumentationen verlangst und ihnen Fehler unterstellst, dann mußt Du damit leben, daß auch Du hinterfragt wirst. Ich nehme an, es wird Dir daher ein leichtes sein, Deine eigenen Teste zu dokumentieren, bin mal gespannt was da kommt. Ansonsten, allzuviele Verstärkerblindteste gibt es nicht und überhaupt keinen der wissenschaftlichen Standarts genügen würde. So ist das nun mal. Es ist einzig u. alleine ein überflüssiger Lagerwahlkampf. Hier im HF in den diversen Diskussionen Verstärkerklang die.... sind sich übrigens auch die Techniker weitestgehend einig, daß es Klangbeeinflussungen durch Verstärker gibt. Allein es wird über die Höhe, das Ausmaß gestritten, nicht darüber ob es Klangbeeinflussungen durch Amps gibt.

Hifi-Tom (Beitrag #35) schrieb:

Na warum denn so heftig, wenn Du immer von anderen Dokumentationen verlangst und ihnen Fehler unterstellst, dann mußt Du damit leben, daß auch Du hinterfragt wirst. Ich nehme an, es wird Dir daher ein leichtes sein, Deine eigenen Teste zu dokumentieren, bin mal gespannt was da kommt. :D

ich habe keine fehler unterstellt, das warst du - erinnerst du dich?

Und dann bliebe noch abzuwarten ob und welche Fehler denn bei Deinen Blindtesten gemacht wurden.

ich habe gesagt:

ich habe einige eigene verstärker-blindtests durchgeführt, die immer das gleiche ergebnis hatten...

dagegen hast du erwiedert:

Siehst Du, ich auch. Allerdings in unterschiedl. Konstellationen mit unterschiedlichen Menschen, nur bin ich eben in den letzten 10 Jahren zu anderen Ergebnissen gekommen als Du und habe sicherl. eine ganze Menge mehr Hörerfahrungen sammelen können, vergleichen können, testen können als Du.

daher fragte ich, ob unabhängige die ergebnisse deiner tests dokumentiert haben. es waren ja scheinbar zahlreiche.
ich habe nie behauptet, dass meine tests wissenschaftlich haltbar sind bzw. dafür (statistisch) genug personen anwesend waren.
ich habe meine tests mit 1-2 freunden durchgeführt und es konnten keine geräte erkannt bzw. unterschiede gehört werden. nicht mehr und nicht weniger.

sind sich übrigens auch die Techniker weitestgehend einig, daß es Klangbeeinflussungen durch Verstärker gibt. Allein es wird über die Höhe, das Ausmaß gestritten, nicht darüber ob es Klangbeeinflussungen durch Amps gibt.

natürlich.
man ist sich einig, dass es die unterschiede gibt, sie aber bei fehlerfrei konstruierten transistor-geräten mit ausreichender leistung/laststabilität für den gewünschten lautsprecher/abhörpegel nicht im menschlich hörbaren bereich liegen und schon eine kopfbewegung um 10mm nach vorn einen größeren einfluss auf den klang hat.

du sprachst allerdings von hörbaren unterschieden...

Ot - aber passt doch irgendwie hier rein:

Habe einen E-308 und einen NR1504 in meiner Musiktruhe. Meine Kumpels und ich hören keinen Unterschied über meine 201/2

Ist jetzt der Marantz so klasse oder der Accuphase kaputt?

da fehlen noch 2 weitere mögliche Antworten:

Die Kef sind kaputt ?
Die Ohren der Probanden sind kaputt ?

Diese Möglichkeiten können definitv ausgeschlossen werden, da der Klang über beide Verstärker absolut audiophil supersuperb ist!

Diese Möglichkeiten können definitv ausgeschlossen werden, da der Klang über beide Verstärker absolut audiophil supersuperb ist!

Aaaha.

Sagt wer? Ist der Raum denn ausgemessen? Nachhall und Frequenzgang über Absorber und Diffusoren optimiert?

Soll heißen:
Die "Nachweispflicht" fordern wenn jemand Unterschiede hört, für sich aber zu unterstellen man höre definitiv "richtig gut" ist genau der Punkt der mich hier so....

LOL - Es kann nicht sein was nicht sein darf....

natürlich.man ist sich einig, dass es die unterschiede gibt, sie aber bei fehlerfrei konstruierten transistor-geräten mit ausreichender leistung/laststabilität für den gewünschten lautsprecher/abhörpegel nicht im menschlich hörbaren bereich liegen und schon eine kopfbewegung um 10mm nach vorn einen größeren einfluss auf den klang hat.

Das ist Deine freie Interpretation. Jeder Techniker, mit dem ich bisher gesprochen habe schüttelt bei so einer Aussage nur ungläubig den Kopf. Was er dazu sagt erspare ich Dir lieber.

du sprachst allerdings von hörbaren unterschieden...

Natürlich sprach ich von hörbaren Unterschieden. In dem Test den Du gelesen hast, sprachen auch die Probanden von hörbaren Unterschieden u. das bei normalen Pegeln. Nur einer, der Poster war Markenfixiiert, alle anderen, seine Freundin z.B. waren da gar nicht interessiert sprich die Geräte, Marken sagten Ihnen nichts.Sie wußte überhaupt nicht wa da gerade spielte. Trotzdem hat Sie/haben sie Unterschiede gehört. Unvoreingenommene Hörer sind immer die besten Gradmesser.

ich habe meine tests mit 1-2 freunden durchgeführt und es konnten keine geräte erkannt bzw. unterschiede gehört werden. nicht mehr und nicht weniger.

Das ist, um mal mit Deinen eigenen Worten zu sprechen wenig aussagekräftig. Ansonsten habe ich nichts dagegen, wenn andere Ohren zu anderen Ergebnissen kommen, nur soll nicht so getan werden als gäbe es nur eine Wahrheit, die gibt es nämlich nicht!

Aaaha. Sagt wer? Ist der Raum denn ausgemessen? Nachhall und Frequenzgang über Absorber und Diffusoren optimiert?

Und was hat das damit zu tun? Wenn Raum usw. gleich bleiben und nur die Endstufen getauscht werden, dann braucht man den Raum nicht mit betrachten. Oder klinkst Du Dich hier nur zum Provozieren ein?

man ist sich einig, dass es die unterschiede gibt, sie aber bei fehlerfrei konstruierten transistor-geräten mit ausreichender leistung/laststabilität für den gewünschten lautsprecher/abhörpegel nicht im menschlich hörbaren bereich liegen und schon eine kopfbewegung um 10mm nach vorn einen größeren einfluss auf den klang hat. du sprachst allerdings von hörbaren unterschieden...

Vielleicht hat HiFi-Tom gesoundete Verstärker im Programm und hat diese zum Vergleich rangezogen. Oder auch mal dran gedreht...

Ich werfe mal einen Endstufenhörtest ins Rennen, der von Tools4Music zusammen mit Thomann veranstaltet wurde. Testpersonen waren erfahrene Tontechniker, Musiker (also Leute mit geschultem Gehör) sowie Mitarbeiter einiger Hersteller. Von IMG Stageline (Monacor, unteres Preissegment) bis MC² (amtliches Material) war Einiges vertreten. Letztendlich konnte keiner der Hörer Unterschiede erkennen, lediglich der Chef von eas, dem Vertrieb der E-25 von MC², konnte "seine" Endstufe klar erkennen.

Natürlich sprach ich von hörbaren Unterschieden. In dem Test den Du gelesen hast, sprachen auch die Probanden von hörbaren Unterschieden u. das bei normalen Pegeln. Nur einer, der Poster war Markenfixiiert, alle anderen, seine Freundin z.B. waren da gar nicht interessiert sprich die Geräte, Marken sagten Ihnen nichts.Sie wußte überhaupt nicht wa da gerade spielte. Trotzdem hat Sie/haben sie Unterschiede gehört. Unvoreingenommene Hörer sind immer die besten Gradmesser.

Unvoreingenommene Hörer waren bei Dir allerdings nicht vorhanden, da sie wussten, welches Gerät spielt.
Für einen aussagekräftigen Test müssten während der Hörsession die Geräte verdeckt sein (vorher angucken geht) und es darf auch niemand wissen, ob jetzt Verstärker A, B, oder F aktiv ist (über Umschaltbox, nicht Umstecken, da dies zu lange dauert) und zur Kontrolle sollte auch paar Mal der selbe Verstärker 2x hintereinander aufgeschaltet sein (Beispiel: A-D-B-E-C-C-A-F-B-B-C-E-E...).

nur soll nicht so getan werden als gäbe es nur eine Wahrheit, die gibt es nämlich nicht!

Und genau das tust Du:

Natürl. ergeben sich durch die Interaktion Verstärker/Lautsprecher Klangunterschiede, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

ich lege dar was Fakt ist.

Edit: (Bei den meisten Röhrenverstärkern, um die es hier nicht geht, stimmt allerdings die Aussage)

Wie Ihr hier zum Teil durchdreht. In diesem Thread geht es ausschliesslich um Verstärkerempfehlungen für die 803d und die am liebsten auch von Leuten, die Erfahrungen mit exakt diesem Equipment haben.

Es geht auch nicht um Verstärkerklang. Mit dem Bullshit, dass jeder Verstärker vor allem bei jeder Lautstärke gleiches aus den Lautsprechern ertönen lässt, habe ich aufgrund diverser getesteter Amps schon abgeschlossen. Es ist in keinstem Fall so, dass alles gleich ist. Ich bin recht neu in dieser Hifi Geschichte, aber ich lasse mir nicht den Quatsch einreden, dass der Amp egal ist. Alle meine alten Amps haben bei hohen (!) Lautstärken nur noch Klangbrei aus den 803d ertönen lassen wohingegen mein aktueller Amp, der A1008, einen sagenhaft differenzierten, sauberen Klang geliefert hat. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Dass es bei Wohnzimmerlautstärken ein ganz anderes Thema ist und man Unterschiede da raushört oder nicht, ist hier nicht das Thema. Ich suche halt einen Amp, der auch laut an den 803d sauber spielen kann.

Also lasst uns doch mal wieder zum Topic kommen, danke

In diesem Thread geht es ausschliesslich um Verstärkerempfehlungen für die 803d und die am liebsten auch von Leuten, die Erfahrungen mit exakt diesem Equipment haben.

Habe zwar keine 803d, aber aufgrund meiner Erfahrung mit impedanzkritischeren Lautsprechern (2Ohm wegen Parallelbetrieb) empfehle ich die iP450 von Lab.Gruppen (allerdings eine Endstufe, bräuchtest also einen Vorverstärker). Mit dieser konnte ich ohne Probleme einen Marktplatz beschallen (wegen Parallelbetrieb 95dB 1W/1m pro Seite, wie gesagt dann 2Ohm pro Kanal), trotz hoher Lautstärke und Dynamik ging die Endstufe nicht in die Knie (der Clip-Limiter sprach ebenfalls nicht an).
An den genügsamen 803d (3,6 Ohm ist lächerlich für einen vernünftigen Verstärker) im Wohnzimmer dürfte es somit keine Probleme geben...

Als Ergänzung zwischen Vor- und Endstufe das "Driverack PX" (andere DSP's bzw. Lautsprechercontroller mit Raumeinmessung gehen auch, vom AntiMode würde ich abraten, da es nur die Bässe entzerren kann) zur Frequenzkorrektur, ermöglicht aber auch BiAmping (welches dann auch Sinn hätte, ganz im Gegensatz um 08/15-Parallel-BiAmping ohne Aktivweiche vor).


Wenn Dir der McIntosh gefallen sollte, so spricht nichts gegen, denn er ermöglicht das Einschleifen eines Equalizers bzw. Lautsprechercontrollers.

Also - du wirst hier definitv nicht sonderlich viel konkret verwertbare Info's bekommen - es ist hier jedesmal dasselbe und geht vor allem um Rechthaberei. Viele haben sich deswegen auch schon aus diesem Forum verabschiedet.

Würde an deiner Stelle einfach mal in ein gutes Hifi- Studio gehn' (oder auch mehrere besuchen), das/die eine ordentliche Auswahl guter Amps da haben: McIntosh, Accuphase, Moon-Audio, Musical Fidelity, Symphonic-Line, Pass-Lab's, Classé-Audio, Plinius und und und.
Du könntest auch mal Röhrenamps testen - z.B. was von Unison, oder Audio-Research?
Kann dir sagen, was ich gemacht habe (habe allerdings keine B&W - trotzdem soll das ebenfalls sehr gut passen): Habe mir auf dem Gebrauchtmarkt einen neuw. erhaltenen Luxman L-507u zum fairen Preis geschnappt und bin absolut zufrieden. Vielleicht könnte auch das für dich eine Option sein:



Den Thread hier kannste ansonsten ziemlich vergessen - mach dich am besten selbst auf die Suche (mit vielen Hörproben).

Kannst höchstens später mal schreiben, was es geworden ist.

Beste Grüße
Bernhard

vom AntiMode würde ich abraten, da es nur die Bässe entzerren kann

Na dann Google mal nach AntiMode DualCore ;-)
Das kann durchaus auch die Stereo-Front bearbeiten :-)

So wie Jeremy es gemacht hat, habe ich es auch gemacht!!
Ich habe immer wieder im Audio-Markt reingesehen, da gibt es immer wieder mal paar echt gute Angebote!!

Ich hatte mal eine B&W 804s und ich kann das was der TE schreibt sehr gut nachvollziehen.

Die B&W's sind durchaus dankbar für kräftige Amps, wenn auch mal lauter gehört werden will!!
Ich hatte einen Denon AVR dranhängen und habe dann zu einem Accuphase E-450 gewechselt, ich hatte mir klanglich nichts weiter davon erhofft, wollte nur schon immer einen Accu haben!!

War dann aber echt überrascht als ich die ersten CD's hörte.

Hifi-Tom (Beitrag #42) schrieb:

Jeder Techniker, mit dem ich bisher gesprochen habe schüttelt bei so einer Aussage nur ungläubig den Kopf. Was er dazu sagt erspare ich Dir lieber.

ich bitte sogar darum, dass du mir genau schilderst, was ein "techniker" dazu sagt.
nebenbei kannst du dann "techniker" noch definieren.

toningenieure vertrauen z.b. auf das, was sich messen lässt.
nun verweise doch mal auf eine nichtlineare messung eines transistorverstärkers.

das hochheilige ziel eines solchen ist nämlich - besonders bei "high-end"-ware - das signal in absolut keinster weise zu verändern, sondern lediglich zu verstärken.

Das ist, um mal mit Deinen eigenen Worten zu sprechen wenig aussagekräftig.

es ist immernoch wesentlich aussagekräftiger, als der vergleich auf den du jetzt wiederholt verweist.

die restlichen punkte hat Jeck-G schon geklärt.

nebenbei kannst du dann "techniker" noch definieren.

Maschinenbautechniker, Zerspanungstechniker, Farb- u. Lacktechniker, Korrosionsschutztechniker, Keramiktechniker, Glasbautechniker, Druck- und Medientechniker, Fahrzeugtechniker, Gießereitechniker, Müllereitechniker, Vermessungstechniker, Forsttechniker.

das hochheilige ziel eines solchen ist nämlich - besonders bei "high-end"-ware - das signal in absolut keinster weise zu verändern, sondern lediglich zu verstärken.

Leider ist es im HiEnd-Bereich anders, denn gerade dort findet man die "verstärkenden Effektgeräte". Bei den Hinterhofbastelbuden wird nach Gehör entwickelt, ein Multimeter findet man da eventuell und ein Oscar ist Luxusausstattung.