Anschluss von Bi-Amping

Hirndl (Beitrag #1) schrieb:

Was Bi-Amping bewirkt und wie es funktioniert weiß ich

offensichtlich nicht...

Geben beide Endstufen das volle Signal aus und die Weiche im Lautsprecher kappt die nicht gebrauchten Signale ab

genau das, deshalb ist es ja so sinnlos!

Es ist egal, ob der Hochton an Arechts oder Brechts angeschlossen wird.
Sehr wichtig ist aber, dass du vorher die Brücken an den Lautsprecherterminals herausnimmst!

@Mickey: Ich habe aber verstanden, dass Hoch- bzw. Tiefton- von getrennten Verstärkern betrieben werden. Das ist doch der Sinn des Bi-Amping, richtig? Meine Frage bezog sich darauf, ob das Signal im AVR getrennt wird, oder, ob auf allen Verstärkern das volle Signal ausgegeben wird und sich je Anschlusspaar im Lautsprecher noch eine Weiche befindet, die das Signal abtrennt. Dann wäre die Verkabelung ja egal, solange rechts an rechts und links an links angeschlossen wird.

@arizo: Ja die sind schon draußen! Macht es denn Sinn an einen Verstärker nur die Bässe und an den anderen nur die Höhen anzuschließen? Oder ist das auch wurscht? Habe ich das also richtig verstanden, dass beide für Bi-Amping abgestellte Verstärker das volle Signal ausgeben und in der Box je noch eine Weiche sitzt, die den nicht benötigten Frequenzbereich abkappt?

Als Beispiel: http://www.hifi-regl...ckseite-1000x403.jpg

Sollte ich also z.B. die Bässe beide an Front anschließen und Mittel/Hochton an Surround Back bzw. andersherum, oder gemischt (HT Rechts und TT Links an Front und umgekehrt)? Oder ist das auch egal? Sind ja im Endeffekt gleich stark die Verstärker.



Gruß

Das ist völlig egal, an welche Verstärker du die jeweiligen Zweige anschließt.
Das hast du schon richtig erklärt.
Mich würde interessieren, ob du einen Unterschied zum normalen Anschluss hörst.

Dieses Bi-Amping Gedöns würde nur Sinn machen, wenn der Verstärker zu wenig Leistung an einem Kanal ausgibt, bzw. die Lautsprecher so leistungshungrig sind.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, es bringt gar nichts. Ich konnte keine Unterschied feststellen.

@arizo: Okay dann brauch ich mir darum ja nicht weiter Gedanken machen

Ich habe die Lautsprecher ehrlich gesagt noch nie ohne Bi-Amping betrieben oder gehört Ich habs halt damals einfach nach Anleitung angeschlossen und wollte mich jetzt etwas näher informieren, weil ich sowieso neu verkabeln muss, da der AVR die Tage nen Abgang gemacht hat und jetzt eingeschickt wird. Ich denke mir nur: Ich hab eh "nur" ein 5.1 System, also warum nicht den letzten Verstärker auch nutzen, wenn Boxen und Verstärker dafür geeignet sind. Immerhin hat der AVR extra einen Bi-Amping Modus!

Gruß

Hirndl (Beitrag #4) schrieb:

@Mickey: Ich habe aber verstanden, dass Hoch- bzw. Tiefton- von getrennten Verstärkern betrieben werden. Das ist doch der Sinn des Bi-Amping, richtig?

das ist Bi-Amping, ja!
aber den "Sinn" davon musst du mir erst erklären...
du hast zwei identische Endstufen die beide (genauso wie alle anderen Endstufen) von nur einem Netzteil betrieben werden das die Leistung am Ende begrenzt, nicht die einzelnen Endstufen. Also wirklich "getrennt" sind die nicht.
Beide Endstufen haben nur eine Aufgabe: das Eingangssignal um einen Faktor X zu verstärken!
Von dem Ausgangssignal schnappen sich die beiden Teile der Frequenzweiche ihren Anteil ab.

Jetzt erkläre du mir doch mal: wo ist da jetzt der Sinn?!?

Und vorneweg: WENN du einen Unterschied hörst, dann ist das nur ein eindeutiger Beweis dafür, dass die Endstufen eben NICHT dazu in der Lage sind ihre einzige Aufgabe (Eingang um Faktor X zu verstärken) vernünftig zu erfüllen! Und zweimal Schrott bleibt halt Schrott! In diesem Fall würde ich sofort etwas vernünftiges kaufen.

Ich denke mir nur: Ich hab eh "nur" ein 5.1 System, also warum nicht den letzten Verstärker auch nutzen, wenn Boxen und Verstärker dafür geeignet sind. Immerhin hat der AVR extra einen Bi-Amping Modus!

Kannst Du ja machen.
Bringt aber halt klanglich überhaupt nichts.

Gruß
Georg

@Mickey: Der Vorteil ohne aktive Frequenzweiche liegt doch ganz klar in der höheren Leistungsreserve! Natürlich hat der AVR nur ein Netzteil, aber doch mehrere einzelne Endstufen. Wenn eine der Endstufen z.B. 135 Watt leistet, leistet diese doch nicht mehr, wenn nur 2 statt 5 Lautsprechern angeschlossen sind. Daher wird die zweite eben mit benutzt und die Leistung aufgeteilt. Ich sage ja nicht, dass mir das einen besseren Klang bringt, aber mehr Leistungsreserven! Klar fallen in dem Fall die klanglichen Verbesserungen aufgrund der fehlenden aktiven Frequenzweiche weg, aber das ist mir bewusst.

Wenn es jetzt aber so ist, dass eine Endstufe mehr leisten kann, als die angegebenen 135 Watt, solange das Netzteil nicht ausgelastet ist, dann habe ich dir gerade natürlich einen großen Müll erzählt Aber ich bin ja hier, um schlauer zu werden!

@RocknRoll: Das ist mir bewusst! Aber Leistungstechnisch doch, oder?

Aber Leistungstechnisch doch, oder?

Nö.
Die Leistung des AVR ist durch das Netzteil begrenzt. Bei 2 angesteuerten Endstufen liefert es den verfügbaren Strom eben an diese 2 Stufen.
Sollen nun 4 Endstufen versorgt werden geht der Strom dann halt runter. da halt nun die doppelte Anzahl versorgt werden muss.

Ist jetzt ganz grob erklärt. Bin kein Elektrotechniker.
Mickey Mouse kann das bestimmt besser rüberbringen.

Gruß
Georg

Achsooooo sagt das doch gleich Ja dann kann ich mir die Kabel auch sparen ... Ich dachte die Endstufen selbst seien auch begrenzt! Heißt wenn das Netzteil 600W leistet und ich nur an eine Endstufe etwas anschließe kann diese 600W leisten? Wirkt auf mich etwas komisch diese Aussage, aber klärt mich bitte auf!

nur so nebenher: 2,5mm Kabel sollte doch ausreichen, oder?

nein, es ist anders herum: EINE Endstufe alleine kann 135W liefern, wenn man die maximale Leistung von zwei Endstufen gleichzeitig fordert, dann sind es keine 2*135W mehr, sondern schon weniger. Und bei 4 Endstufen (Stereo Bi-Amping) wird es nochmal deutlich weniger.
Ich habe keine "vernünftigen" Daten zum 2313 gefunden, aber mal beispielhaft die des 2809.
Bei Stereo kann der 197W an 4Ohm liefern, das ist schon nicht schlecht.
im 5-Kanal Betrieb bleiben davon 88W pro Kanal über!
jetzt lasse mich mal rechnen: 2*88=176W, das ist doch weniger als 197W, oder? (ok, da ist auch noch ein 5. Kanal beteiligt, aber du siehst worauf ich hinaus möchte?)
und es müsste ja auch noch so sein, dass die Tief und Hoch/Mittel-Ton Zweige der LS in etwa dieselbe Leistung "saugen" würden, dem ist in der Praxis meist nicht so.

Also: Bi-Amping mit einem Netzteil ist reiner Spielkram!

Und selbst wenn das alles so funktionieren würde wie du dir das vorstellst, eine Verdopplung der Leistung bringt dir +3dB. Die kannst du ja mal am AVR lauter stellen, genau DAS bringt dir Bi-Amping rein theoretisch im besten Fall!

nur so nebenher: 2,5mm Kabel sollte doch ausreichen, oder?

Ja, in fast allen Fällen.

Gruß
Georg

Okay das war sehr Aussagekräftig! Heißt im Endeffekt habe ich durch das Bi-Amping ohne 2. echten Verstärker weder Klang, noch Leistungsgewinn! Dann werde ich das Ganze sein lassen. Danke auf jedenfall für die ausführliche Erklärung.

Nur zu meinem Verständniss: Die einzelnen Endstufen haben zwar eine Leistungsgrenze, jedoch können sie diese, weil es nur ein Netzteil gibt, nicht mehr erreichen, wenn sie gleichzeitig laufen, richtig?

Eine andere Frage habe ich noch: Auf den Lautsprechern steht ein Impedanz von 4-8 Ohm. Am AVR ist eine Impedanz von 6-16 Ohm angegeben. Heißt eigentlich dürfte ich die Lautsprecher garnicht mit dem AVR betreiben? Können Lautsprecher oder AVR Schaden nehmen? Ändert das Bi-Amping etwas an der Impedanz?

Gruß

nahezu jeder aktuelle und normale Lautsprecher ist ein "4-Ohm" Typ!
Die Definition lautet, dass die minimale Impedanz maximal 20% unterhalb der angegebenen Nenn-Impedanz liegen darf. Bei einem als 4 Ohm gekennzeichneten LS darf also das Minimum niemals 3,2Ohm unterschreiten. Aber quasi alle üblichen LS liegen da irgendwo in der Gegend und unterschreiten die 4 Ohm Marke, daher sind es auch 4 Ohm LS und nicht "4-8 Ohm" (das Maximum liegt bei den meisten noch über 20 Ohm, also müsste es wenn schon dennschon auch 4-27Ohm oder so heißen

Die AVR Hersteller sichern sich mit ihren Angaben gegen alle möglichen SIcherheits Normen ab. Wenn man mal ganz tief in den Vorgaben von Yamaha stöbert, dann findet man da auch solche Vorgaben wie: mindestens 30cm freier Raum oberhalb des AVR und ausreichende Belüftung seitlich. Mal ganz ehrlich, hält das jemand ein? Nach diesen Angaben dürfte ein AVR niemals in einem normalen HiFi Rack stehen!

Bi-Amping ändert an dem Problem nichts. Du teilst zwar die Verlustleistung auf zwei Endstufen auf, aber rauch hier ist wieder wie beim Netzteil: am Ende zählt nur die gesamte Verlustleistung wie stark sich das Gerät erhitzt. Ob da jetzt 2*75W von zwei Endstufen kommen oder 150W von einer, die Hitze ist dieselbe.

Aus dem Grund hab ich mir nen 20cm Pc Lüfter auf den AVR gepackt! Mein Regal ist nämlich auch relativ eng. Dachte nur das wäre der Grund, warum mein Avr die Tage den Geist aufgegeben hat ... Aber bei Teufel stand auch, dass nur in den seltensten Fällen deshalb ein Problem auftritt.

So dann wäre ich glaube ich fürs erste bedient! Danke nochmal für die Hilfe. Ich meld mich bestimmt bald noch einmal mit einem neuen Problem

Gruß

Zum Nachlesen: http://av-wiki.de/Bi-Wiring_und_bi-amping

Mein AVR kam heute aus der Reperatur und ich habe die LS nun ohne Bi-Amping angeschlossen! Klanglich absolut kein Unterschied. Und weniger Kabelsalat

Na siehste......
Deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und wenn man logisch überlegt ist auch klar warum kein Unterschied festzustellen ist.

Hallo,

ich greif das Thema mal auf.

Ich habe einen gut klingenden Röhrenverstärker, der nicht die Leistung hat und relativ Impedanz- kritisch ist. Mein 2. Verstärker hat genügend Leistung.
Meine Idee :
Röhrenverstärker versorgt Mittel / Hochton,
Transistor den Bass an meinen Lautsprechern, die Bi- Amping/ Bi- Wiring fähig sind.

Ich sehe da mal als Hauptproblem die Lautstärke Regelung, da ja eine Anpassung erfolgen müsste.
Jetzt hab ich eine DAC mit regelbarem Ausgang, könnte somit die Lautstärke über den DAC regeln.

Sehe ich da was verkehrt und wie schließt man das am Sinnvollsten an - ohne das was abraucht

Gruß
Peter

Ich sehe da folgende möglichen kritischen Punkte:

1. Die Röhre erzeugt Verzerrungen, die der Transistor nicht hat. Ob das noch harmonisch klingt?
   
2. Unterschiedliche Phasenverschiebungen im Lautsprecher je nach Verstärker, damit einhergehend potenzielle Auslöschungen oder sonstige Interferenzen.
   
3. Die von Nubert beschriebenen Phasendrehungen im Verstärker zwischen Spannung und Strom, die seiner Aussage nach zu Kratzen führen können.
   

Muss alles nicht auftreten - kann aber. Da hilft nur Probieren.

Ich würde zudem über eine aktive Frequenzweiche nachdenken.

Beim Anschluss darfst du nur nicht vergessen, die Brücken rauszunehmen! Wenn du daran denkst, kann eigentlich nichts passieren. (Ohne Gewähr!)
(Dass man Röhren nicht ohne Last betreiben soll, weißt du ja sicher schon.)

generell besteht das Problem bei zwei verschiedenen Verstärkern, dass man nicht genau weiß wie die Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgang aussieht.
Bei so einem Dinosaurier von Röhrenverstärker der auf Technik aus den Anfängen der Elektrotechnik basiert gibt es da prinzipiell aufgrund des Ausgangs-Übertragers (Trafo) große Probleme, weil da die Phasenlage sogar noch von der Last abhängt.
Ich verstehe ja eh nicht wie man so etwas mit HiFi in Verbindung bringen kann. Diese "uralt" mit "moderner" Technik zu mischen macht das Problem nur noch schlimmer.

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

Ich verstehe ja eh nicht wie man so etwas mit HiFi in Verbindung bringen kann.

Mit Hi-Fi in der Tat nicht. Aber maximaler Musikgenuss ist nicht unbedingt maximale Klangtreue. Wenn's gefällt. (Meins ist es auch nicht ...)

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

Bei so einem Dinosaurier von Röhrenverstärker der auf Technik aus den Anfängen der Elektrotechnik basiert gibt es da prinzipiell aufgrund des Ausgangs-Übertragers (Trafo) große Probleme, weil da die Phasenlage sogar noch von der Last abhängt.

Nö.

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

Ich verstehe ja eh nicht

Hm.

Mickey_Mouse (Beitrag #23) schrieb:

wie man so etwas mit HiFi in Verbindung bringen kann. Diese "uralt" mit "moderner" Technik zu mischen macht das Problem nur noch schlimmer.

Es gab eine ganze Reihe von röhrenbestückten Hifi-Verstärkern, noch bevor irgendwelche Transistorgeräte ein erstes Kratzen von sich gaben.

@TE: wenn man Bi-Amping sinnvoll erledigen will, wirft man die Frequenzweiche aus der Box und realisiert die Auftrennung der Frequenzbereiche aktiv vor den Leistungsverstärkern.


DB

DB (Beitrag #25) schrieb:

Es gab eine ganze Reihe von röhrenbestückten Hifi-Verstärkern, noch bevor irgendwelche Transistorgeräte ein erstes Kratzen von sich gaben.

Ja, ein Golf GTI galt bei Erscheinen mit 181 km/h Höchstgeschwindigkeit als Rakete - das war damals "high speed" für ein normales Auto.

Und so war vor 60 Jahren ein Röhrenverstärker vielleicht auch noch "high fidelity". Heute aber ist das "low".

Erfüllen die überhaupt DIN 45500?

Hallo,

danke schon mal für die Meldungen. Ob ein Röhrenverstärker Hifi Tauglich ist oder nicht, lass ich momentan mal außen vor.

Mir geht es um die Kabellage. Das Signal geht über den USB Ausgang des Laptops an den Eingang des DAC`s. Aus dem DAC mit Chinch raus in den Verstärkereingang. Wie bediene ich vom DAC aus am elegantesten zwei Verstärker ?

Gruß
Peter

So,

ich hab jetzt mal verkabelt und schalt ein. Ich meld mich gleich wieder, wenn ich dann noch kann

Gruß
Peter

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

DB (Beitrag #25) schrieb: Es gab eine ganze Reihe von röhrenbestückten Hifi-Verstärkern, noch bevor irgendwelche Transistorgeräte ein erstes Kratzen von sich gaben. Ja, ein Golf GTI galt bei Erscheinen mit 181 km/h Höchstgeschwindigkeit als Rakete - das war damals "high speed" für ein normales Auto.

Eigentlich nicht. Schnell(er) fahrende Billigautos gab es schon viel eher. Ein 1966er Ford Mustang etwa schaffte mit 289cui Standardmotorisierung 120-130mph, mit 289cui High Power Engine dann um die 150mph.

Dadof3 (Beitrag #26) schrieb:

Und so war vor 60 Jahren ein Röhrenverstärker vielleicht auch noch "high fidelity". Heute aber ist das "low".

Eben nicht. Mit den damaligen Geräten hatte man das Ziel der hohen Wiedergabetreuwe erreicht. Wenn man heutzutage meint, in Halbleitergeräten den Klirr um eine weitere Zehnerpotenz minimieren zu müssen, geschieht das unter der Hörbarkeitsgrenze.
http://wegavision.py...osh%20C24,MC275b.jpg
http://wegavision.py...er/Radford_STA15.jpg
http://wegavision.py...r/Radford_ISTA30.jpg
http://wegavision.pytalhost.com/Jahrbuch/II/Verstaerker/Quad.jpg


MfG
DB

Hallo,

darf ich die Theoriefragen Für und Wider- Röhrengeräte kurz unterbrechen

ich lebe also noch. Dennoch hat es nicht so funktioniert, wie ich dachte. Röhrenverstärker hatte sich beim Hochfahren 2 Mal abgeschaltet und auf eine nicht richtig funktionierende Röhre verwiesen. Habe dann ein AutoBias vorgenommen, dann konnte er an den Start. Hat mehr Zeit am Abend verbraucht, als gedacht. Dennoch war ich zügig mit der Hörprobe fertig .

Ich habe am Ausgang des DAC ein Y- Kabel verwendet., damit das Signal an beide Verstärker geschickt werden kann. Röhre mit dem Hochtonbereich verbunden, Verbindung zum Tiefton entfernt
Spielen lassen. Soweit, so gut. Raumabbildung korrekt, natürlich keine Frequenzen unterhalb 300 Hz vorhanden. Transistor- Verstärker eingeschaltet, und eh ein Tiefton rauskam, und der Verstärker überhaupt per Relais sich Betriebsbereit schaltet, sinkt die Lautstärke im Hoch/Mittelton deutlich und es wird diffus .
Durch drehen am Volume- Regler des Transistor kommt der Tiefton dazu. Aber Raumabbildung indiskutabel.

Erklärungen dazu ?

Gruß
Peter

Man kann ja beispielsweise Röhrenverstärker entlasten, indem man einen Teilaktiven LS betreibt. Warum kommen sich da nicht beide Verstärker ins Gehege ?
Und ja, der Röhrenverstärker klingt im Hoch- Mitteltonbereich in meinen Ohren einfach besser als der Transistor - alte Technik Hin oder Her. Sonst würd ich diese Überlegungen ja gar nicht anstellen. Aber hier geht es ja um die Funktionsmöglichkeit des Bi-Amping, nicht um deren Sinn. Das kann man ja getrennt ausdiskutieren.

Eben, auch viele Röhrengeräte hatten mit HiFi (was zu erfüllen ist, ist der DIN 45500 zu entnehmen...) keine Probleme. Die meisten modernen Röhrenverstärker hingegen kann man nicht mit HiFi in Verbindung bringen, das sind eher verstärkende Effektgeräte und keine Audioverstärker.

Ein 1966er Ford Mustang etwa schaffte mit 289cui Standardmotorisierung 120-130mph, mit 289cui High Power Engine dann um die 150mph.

Ich übersetze mal:
Ein 1966er Ford Mustang etwa schaffte mit 4,7 l Standardmotorisierung 193 - 209 km/h, mit 4,7 l High Power Engine dann um die 241 km/h.
Du willst wohl nicht ernsthaft einen 4,7 V8 mit einem 1,6 R4 vergleichen...


Zu der Problematik mit gesteigerter Leistungsreserve:
Die Leistung kann man nicht als Referenz nehmen, sondern die Ausgangsspannung (die Leistung ist nur ein Resultat aus Spannung und Impedanz). Ein Verstärker mit weniger "Leistung" (bei gleicher Impedanz natürlich) hat eine geringere Ausgangsspannung, gerät also schneller ins Clipping.
Wenn man also den "kleineren" Verstärker für Mittel-/Hochton ohne Aktivweiche davor (wie es üblicherweise bei BiAmping gemacht wird) verwendet, muss dieser aber die Bässe mit verstärken (höhere Ausgangsspannung benötigt), clippt also, auch wenn er für die Bässe keinen Abnehmer hat.
Von daher ist das kein Unterschied (außer höheren Stromverbrauch und Kosten durch mehrere Geräte), ob man ganz normal nur einen Verstärker(kanal) benutzt oder Laien-BiAmping betreibt.

Deswegen mein Rat, eine aktive Frequenzweiche einzusetzen.

Ein Ford Mustang ist nicht das, was ich als "normales Auto" bezeichnen würde. Natürlich gab es damals schon schnellere Autos.

Jeck-G (Beitrag #31) schrieb:

Eben, auch viele Röhrengeräte hatten mit HiFi (was zu erfüllen ist, ist der DIN 45500 zu entnehmen...) keine Probleme. Die meisten modernen Röhrenverstärker hingegen kann man nicht mit HiFi in Verbindung bringen, das sind eher verstärkende Effektgeräte und keine Audioverstärker. Ein 1966er Ford Mustang etwa schaffte mit 289cui Standardmotorisierung 120-130mph, mit 289cui High Power Engine dann um die 150mph. Ich übersetze mal: Ein 1966er Ford Mustang etwa schaffte mit 4,7 l Standardmotorisierung 193 - 209 km/h, mit 4,7 l High Power Engine dann um die 241 km/h. Du willst wohl nicht ernsthaft einen 4,7 V8 mit einem 1,6 R4 vergleichen...

Wieso nicht? Es waren beides Billigautos für die breite Masse und für die Tatsache, daß man dem GTI eine Halfengine verpaßt hat, kann schließlich Ford nichts.

Jeck-G (Beitrag #31) schrieb:

Zu der Problematik mit gesteigerter Leistungsreserve: Die Leistung kann man nicht als Referenz nehmen, sondern die Ausgangsspannung (die Leistung ist nur ein Resultat aus Spannung und Impedanz). Ein Verstärker mit weniger "Leistung" (bei gleicher Impedanz natürlich) hat eine geringere Ausgangsspannung, gerät also schneller ins Clipping. Wenn man also den "kleineren" Verstärker für Mittel-/Hochton ohne Aktivweiche davor (wie es üblicherweise bei BiAmping gemacht wird) verwendet, muss dieser aber die Bässe mit verstärken (höhere Ausgangsspannung benötigt), clippt also, auch wenn er für die Bässe keinen Abnehmer hat. Von daher ist das kein Unterschied (außer höheren Stromverbrauch und Kosten durch mehrere Geräte), ob man ganz normal nur einen Verstärker(kanal) benutzt oder Laien-BiAmping betreibt.

Ganz recht, deswegen muß ja eine Frequenzweiche vor die Leistungsverstärker.
http://www.thomann.de/de/frequenzweichen.html


MfG
DB

Hallo,

Lasse ich mal die etwas über einen Kamm scherenden Argumente Pro/Kontra Röhrenverstärker weg, erhalte ich zumindest eine plausible Antwort in Bezug auf Clipping,etc. Mir war zunächst nicht bewusst, dass ja auch der schwächere Verstärker das komplette Signal bekommt und dadurch gar nicht entlastet wird. Das macht selbst für mich Elektronik- Laien einen Sinn..

Was aber schief gelaufen ist, dass sich das wiedergegebene Signal des Verstärkers sich drastisch verändert, wenn der zweite Verstärker hinzu geschaltet wird, bleibt wohl unbeantwortet.

Wieso es sich bei einem modernen Röhrenverstärker fast ausschließlich um eine Soundmaschine handeln soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade bei Röhrenverstärkern gibt es so viele Klangliche Ausrichtungen, dass man nicht alles pauschalieren kann. Also bitte, Scheuklappen runter.
Ich gebe allerdings zu, dass es sich bei meinem um die Gattung Sound handelt. Dies wurde auch bewusst so gewählt.

Abgesehen davon glaube ich, dass es sich bei mir zu Hause um eine recht neutrale Wiedergabe handelt, die die Meisten nicht aufweisen können.

Gruß
Peter

Was aber schief gelaufen ist, dass sich das wiedergegebene Signal des Verstärkers sich drastisch verändert, wenn der zweite Verstärker hinzu geschaltet wird, bleibt wohl unbeantwortet.

Im ganz Groben erklärt:
Durch die Parallelschaltung der Line-Eingänge ändert sich auch die Anschlußimpedanz. Diese Impedanz verringert sich und die Signalspannung fällt ab = leiser.
Hier ist aber zusätzlich noch der Nachteil, dass in den Line-Eingängen noch andere Bauteile (Kondensatoren) liegen, die wiederum rückwirkend einen Filterkreis bilden = dumpfer Klang.

Wenn der Ausgang vom Vorverstärker keine irrsinnig hohe Ausgangsimpedanz (über 1 kOhm) hat, dürfte das Parallelschalten von Verstärkereingängen (in der Regel über 10 kOhm) keinen nennenswerten Höhenabfall im hörbaren Bereich bringen.

Übrigens werden in der Beschallungstechnik an einen Ausgang auch mal >5 Endstufen angeschlossen (bei längeren Verbindungsleitungen) und da fehlen keine Höhen. Aber da sind sowohl Ein- als auch Ausgänge kein Pfusch.

tcherbla (Beitrag #30) schrieb:

Ich habe am Ausgang des DAC ein Y- Kabel verwendet., damit das Signal an beide Verstärker geschickt werden kann. Röhre mit dem Hochtonbereich verbunden, Verbindung zum Tiefton entfernt Spielen lassen. Soweit, so gut. Raumabbildung korrekt, natürlich keine Frequenzen unterhalb 300 Hz vorhanden. Transistor- Verstärker eingeschaltet, und eh ein Tiefton rauskam, und der Verstärker überhaupt per Relais sich Betriebsbereit schaltet, sinkt die Lautstärke im Hoch/Mittelton deutlich und es wird diffus . Durch drehen am Volume- Regler des Transistor kommt der Tiefton dazu. Aber Raumabbildung indiskutabel.

mit "vernünftigen" Geräten funktioniert das genauso wie du es beschrieben hast, es bringt nur nichts.
Bei dir wird das Ergebnis sogar schlechter, damit kannst du mal raten was och über die "Qualität" deiner Geräte halte oder wie "vernünftig" die sind.
Sorry, aber man muss schon ziemlichen Schrott kombinieren, damit ein Ausgang keine zwei Eingänge ohne Qualitätsverlust treiben kann, das kann man nicht so einfach weg diskutieren.

Und unter diesen Umständen zweifle ich deine Aussage:

Abgesehen davon glaube ich, dass es sich bei mir zu Hause um eine recht neutrale Wiedergabe handelt, die die Meisten nicht aufweisen können.

stark an, das kann eigentlich nicht sein, sonst hättest du die Probleme so jetzt nicht.

Bevor ich jetzt wieder auf den Röhrenverstärker schimpfe, hast du uns schon gesagt um welchen DAC es sich handelt? Wo stammt das Y-Kabel her?

Hallo Mickey Mouse,

Bei dir wird das Ergebnis sogar schlechter, damit kannst du mal raten was och über die "Qualität" deiner Geräte halte oder wie "vernünftig" die sind.

harter Tobak, was Du mal so raus pustet. Aus der Ferne weiß ich natürlich nicht, was Du als gute, bzw. neutrale Wiedergabe bezeichnest.
Was gibt es denn für schrottige Geräte, wo man mit sowas rechnen kann ?

da bietet sich doch mal ein Probehören an. und das mein ich ernst. Denn erst, wenn man sich und die jeweilige Anlage in der Hörumgebung kennen lernt, kann man um die Unterschiede diskutieren.

Der DAC ist ein NAD C 510. Was man da als Schrott bezeichnen kann, weiß ich nicht. Die Y-Adapter habe ich schon öfters an meinem CD- Spieler genutzt - ohne Vorkommnisse. Allerdings lief dann auch immer ein Verstärker an komplett angeschlossenen Boxen.

Gruß
Peter

tcherbla (Beitrag #38) schrieb:

harter Tobak, was Du mal so raus pustet. Aus der Ferne weiß ich natürlich nicht, was Du als gute, bzw. neutrale Wiedergabe bezeichnest.

das ist kein harter Tobak, sondern die Realität

Was gibt es denn für schrottige Geräte, wo man mit sowas rechnen kann ?

naja, deine halt...
Jeck-G hat die relevanten Punkte ja schon angesprochen!
eine "souveräne" Vorstufe interessiert es einen sch*** Dreck ob da eine oder fünf Endstufen dran hängen. Wenn nicht, dann ist entweder die Vorstufe nicht "souverän" oder mindestens einer der Eingänge der angeschlossenen Endstufen ist so "grottenschlecht" das die Vorstufe "überlastet" wird..

Ich kann dazu "leider" (aus meiner Sicht "zum Glück") nur theoretisch (als Dipl.-Ing. Elektrotechnik) etwas sagen, weil ich keine solche schlechten Geräte habe.
Ok, das Antimode DC 2.0 kommt mit den Pegeln meiner Vor/Endstufen nicht klar und produziert daher ein unerträgliches Rauschen, aber das ist ein anderes Thema.
Aber ich kann an meine Vorstufen mehrere Endstufen hängen und es ändert sich absolut gar nichts am Klang.
Ich mische sogar den LFE von zwei Vorstufen zusammen (einfaches selbstgelötetes Y-Kabel mit angepassten Widerständen) und gebe das auf eine Endstufe und auch auch das passt. Man muss sich halt nur auf seine Geräte verlassen können und die Impedanzen kennen.

Hallo Mickey Mouse,

entschuldige, dass ich Dich nach einem Probehören und Gedankenaustausch gefragt habe. Ich hab Deine Fusszeile nicht gesehen.

Gruß
Peter

Die Y-Adapter habe ich schon öfters an meinem CD- Spieler genutzt - ohne Vorkommnisse. Allerdings lief dann auch immer ein Verstärker an komplett angeschlossenen Boxen.

Ob der angeschlossene Verstärker an oder aus ist, macht keinen Unterschied, die Last, die der Ausgang sieht, bleibt gleich.
Ein Murks-Verstärker könnte aber im eingeschalteten Zustand über seinen Eingang ein Brummen "rausgeben", was sich auch auf den anderen Verstärker überträgt.

Jeck-G (Beitrag #41) schrieb:

Ob der angeschlossene Verstärker an oder aus ist, macht keinen Unterschied, die Last, die der Ausgang sieht, bleibt gleich.

nee, das stimmt zumindest so pauschal nicht!
einfaches Beispiel: stelle dir vor du gehst mit dem Eingangssignal auf die Basis eines Transistors die normalerweise durch die Betriebsspannung vorgespannt ist. Wenn die bei "aus" fehlt, dann schaltet die Diodenstrecke bei knapp 0,7V auf einmal durch und alles über 0,7V wird quasi "kurzgeschlossen".
In der Praxis wird sich das normalerweise nicht so stark auswirken, aber es gibt Dinge die man einfach nicht tut

was für den Eingang aber völlig egal ist, ist ob am Ausgang ein LS angeschlossen ist oder nicht bzw. ob der im Vollbereich läuft oder nur ein Teil der Weiche angesteuert wird.

Hallo,

die Thematik hatte mir keine Ruhe gelassen, und so habe ich diesmal den CD- Spieler als Quelle gewählt.
Wieder Y-Adapter an den Chinch Ausgang, Diesmal funktioniert`s Jetzt habe ich nur nicht die Möglichkeit, die Lautstärke für beide Verstärker zusammen zu regeln. So habe ich für`s erste Probehören an den beiden Verstärkern eine Lautstärke gewählt, die eine für mich tonale Neutraltät brachte.
Zumindest erreiche ich momentan in etwa die Klangqualität, die ich vorher hatte. In etwa, weil ich noch nicht konkret verglichen habe, sondern mehr mit dem Thema - wie krieg ich das Ganze ans Laufen - beschäftigt war. Da es sich im Moment noch nicht um die Ideallösung im Bereich Bedienung handelt, werde ich noch weiter probieren.

Gruß
Peter

Hallo,

wie würdet Ihr den Bi- Amping anschließen ?

Gruß
Peter

tcherbla (Beitrag #44) schrieb:

wie würdet Ihr den Bi- Amping anschließen ?

Weiche aus den Lautsprechern raus, Speaker Management System vor die Endstufen.
Willst du zwar nicht hören, aber du hast gefragt, wie ich es machen würde ;o)

tcherbla (Beitrag #44) schrieb:

wie würdet Ihr den Bi- Amping anschließen ?

die Frage wurde doch inzwischen beantwortet?!?
WIR würden gar kein Bi-Amping anschließen, außer man hat eine aktive Frequenzweiche VOR den Endstufen.

wenn man "vernünftige" Geräte einsetzt, dann bringt Bi-Amping keine Vorteile. Wird das Ergebnis besser oder schlechter, dann hat man den Beweis, dass man keine vernünftigen Geräte einsetzt, ganz einfach!

In deinem Fall haben sich wohl dein DAC und der Transistorverstärker als sehr kritisch geoutet. Der DAC hat offensichtlich eine viel zu schwache Ausgangsstufe und der Verstärker einen viel zu anspruchsvollen Eingang. Vielleicht handelt es sich auch um einen one gar mehrere Defekte?!?
"Knallt" oder "knackt" es deutlich hörbar beim ein/aus oder umschalten? Ich würde mal die Gleichspannungspegel (ohne Signal) an den Aus- aber auch den Eingängen messen wenn kein Gerät angeschlossen ist.
Solche Geräte würde ich eben auch ohne Bi-Amping nicht einsetzen wollen, weil das einfach nach Ärger schreit.

EIN vernünftiger Verstärker der "nicht klingt" (einfach das tut was er soll: verstärken!) und genug Leistung für die angeschlossenen LS hat und alle Probleme sind verschwunden...

Um korrektes, echtes Bi-Amping zu betreiben sind umfassende Kenntnisse in der Frequenzweichen-Entwicklung von Nöten.
Schließlich muss der TT-MT-Übergang neu gestaltet werden.
Und dabei gehts nicht nur um ne schöne grade Linie auf 0°...

Für Laien ist echtes Bi-Amping daher einfach eine Nummer zu groß. Das können nur Leute mit mehreren Jahren Erfahrung im Lautsprecherbau und recht guten Elektrotechnischen Kenntnissen.

"Normales" Bi-Amping ist einfach nur eine Verkaufsmasche bei der dem Kunden das Geld für einen zweiten Amp aus der Tasche geleiert wird.

Hallo Mickey Mouse,

danke für Deine Ausführung.

dass IHR das nicht machen würdet beantwortet nicht die Frage, wie man es am Sinnvollsten, bzw. ohne dass irgendetwas Schaden nimmt, anschließt.

wenn man "vernünftige" Geräte einsetzt, dann bringt Bi-Amping keine Vorteile. Wird das Ergebnis besser oder schlechter, dann hat man den Beweis, dass man keine vernünftigen Geräte einsetzt, ganz einfach!

Deiner Argumentation kann ich folgen. Es ist ja in der Tat so, dass die Wiedergabe des Röhrenverstärkers im Hoch/Mitteltonbereich mir etwas mehr zusagt. Er legt einfach gewisse Details besser offen. Vielleicht kann das der "normale" Transistor nicht so gut. Ob das was mit Sounding zu tun hat, kann ich Dir nicht sagen. Sounding wäre für mich der Fall, wenn gewisse Frequenzbereiche angehoben oder abgesenkt werden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Im Bassbereich hat er Nachteile gegenüber dem Transistor. Diese wollte ich durch das Bi- Amping kompensieren. Der Gedankengang schien mir erst mal simpel und durchführbar.

Beim FullHD Fernseher verschmähst Du ja auch nicht die Details und sagst, dass ist nicht original, bloß weil Dein "normaler" Fernseher das nicht kann. Eine gewisse Schönfärberei habe ich meinem aber auch unterstellt.Das ein Röhrenverstärker nichts taugt, möchte ich aber auch nicht so stehen lassen. Es gibt aber tatsächlich Röhrenverstärker, die in Punkto Auflösung einem Standard Transistor der 1000 € Klasse überlegen sind. Und die haben sogar gute technische Grund-Daten.

Gruß
Peter

wie gesagt, ich möchte nicht wieder mit der Röhrendiskussion anfangen. Alleine aufgrund des nötigen Ausgangsübertragers sehe ich die Teile als unterlegen an und halte die "mehr Details und höhere Auflösung" für reine Einbildung oder klassisches Sounding.

Aber egal, lassen wir das bitte mal komplett unter den Tisch fallen!
Jeder "vernünftige" Ausgang eines HiFi Gerätes sollte jeden vernünftigen Eingang eines anderen betreiben können. Mal davon ausgehend, dass die Spannungsbereiche der Geräte einigermaßen übereinstimmen.
Da sollte auf jeden Fall soviel Reserve sein, dass das auch bei zwei oder drei "Abnehmern" keinen hörbaren Einfluss auf den Klang haben. Ansonsten würde ich eben anzweifeln, dass ein Eingang alleine nicht auch schon "zu viel" ist.

Oder mit anderen Worten: mit allen normalen 08/15 Geräten kannst du das mit einem Y-Kabel genauso anschließen wie du es getan hast!

Da es bei dir nicht so funktioniert deutet eben auf extrem schlecht konstruierte Geräte oder Defekt(e) hin.
Es ist ja schon merkwürdig, dass du am Röhrenverstärker nur den Eingang anders beschaltest und daraufhin einen BIAS Abgleich machen musst, das würde mir schon zu denken geben.

Hallo Mickey Mouse,

Jeder "vernünftige" Ausgang eines HiFi Gerätes sollte jeden vernünftigen Eingang eines anderen betreiben können. Mal davon ausgehend, dass die Spannungsbereiche der Geräte einigermaßen übereinstimmen.

da bin ich auf alle Fälle Deiner Meinung.

Es ist ja schon merkwürdig, dass du am Röhrenverstärker nur den Eingang anders beschaltest und daraufhin einen BIAS Abgleich machen musst, das würde mir schon zu denken geben.

woran erkennst Du das, bzw. wo hab ich das gesagt ?

Gruß
Peter