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Headphone Cable Upgrades?

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Autor
Beitrag
Dr._Funkenstein
Gesperrt
#1 erstellt: 11. Jul 2007, 11:41
Hallo,

habe gerade auf HeadRoom gesehen, dass es so genannte
"Headphone Cable Upgrades" gibt, sogar mit XLR.

Was ist den davon zu halten?


Gruß
Crouler
Stammgast
#2 erstellt: 11. Jul 2007, 11:51
keine ahnung
aber ich glaube das für portable KH sowas nicht infrage kommt, da jeder weiß das xlr kabel sehr dick und stabil sind.
und vom klang her stelle ich mir auch ne verbesserung vor,da passt halt mehr durch.
sind aber alles nur spekulationen
cosmopragma
Inventar
#3 erstellt: 11. Jul 2007, 12:20
Ach, so ein thread ist vergleichbar damit, mit einem Baseballschläger in ein Hornissennest reinzuhauen.
After market cables sind bezüglich ihrer Wirksamkeit stark umstritten.
Die XLR-Teile sind für den Betrieb an speziellen Amps mit symmmetrischen Ein- und Ausgängen.Zumindestens dieser alternative Betrieb hat bei manchen Kopfhörermodellen (speziell Senn HD 6X0-Serie) so starke klangliche Auswirkungen, dass selbst die schlimmsten Holzohren das wahrnehmen sollten, aber natürlich braucht es dafür nicht zwangsläufigerweise ein $200-Kabel, denn man kann auch einfach selbst ein serienmässiges sowieso 4-adriges Senn-Kabel preisgünstig mit XLR-Steckern versehen.
Ich würde sowieso einen 4-pin-XLR-Anschluss wie beim AKG K1000 vorziehen statt dieser beknackten 2 x 3-pin, aber das hat historische Gründe und ist jetzt einfach so.
Amperlite
Inventar
#4 erstellt: 11. Jul 2007, 12:26

Dr._Funkenstein schrieb:
Hallo,
habe gerade auf HeadRoom gesehen, dass es so genannte
"Headphone Cable Upgrades" gibt, sogar mit XLR.

Was ist den davon zu halten?

Davon ist garnichts zu halten.
Speziell die "balanced" (zu deutsch: symetrische) Variante ist kompletter Unsinn.
Wem nicht klar ist, was "symetrisch" bedeutet, möge bitte im Hifi-Wissen nachlesen:



Bei der symmetrischen Übertragung gönnt man jetzt jedem Hinleiter seinen eigenen Rückleiter, die beiden Drähte treten also immer paarweise auf, und sind sogar oft noch miteinander verdrillt. Dadurch erreicht man, daß sich eventuelle Störungen durch Radiosignale oder Magnetfelder auf beide Drähte praktisch gleich auswirken. Das Nutzsignal gewinnt man im Empfänger [Anm.: hier wäre das also der Kopfhörer] dadurch, daß man den Spannungsunterschied zwischen den beiden Leitungen feststellt, und bei dieser Subtraktion fällt ein Störsignal, das auf beiden Leitungen gleich vorhanden ist, wieder heraus. Die symmetrische Übertragung ist deswegen ziemlich störsicher.

Wir brauchen also für die symmetrische Übertragung pro Signal zwei Drähte und einen Subtrahierer im Empfänger zur Feststellung des Spannungsunterschieds zwischen diesen.

Wo befindet sich im Kopfhörer ein Subtrahierer? Nirgends!
Der Kabelanschluss führt ja nicht einmal alle 3 Leitungen zum Kopfhörer, die dazu nötig wären!
Dieses "Balanced Headphone Cable" macht also genau dasselbe wie alle anderen Kabel.


[Beitrag von Amperlite am 11. Jul 2007, 12:33 bearbeitet]
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Jul 2007, 12:54

Amperlite schrieb:

Dr._Funkenstein schrieb:
Hallo,
habe gerade auf HeadRoom gesehen, dass es so genannte
"Headphone Cable Upgrades" gibt, sogar mit XLR.

Was ist den davon zu halten?

Davon ist garnichts zu halten.
Speziell die "balanced" (zu deutsch: symetrische) Variante ist kompletter Unsinn.
Wem nicht klar ist, was "symetrisch" bedeutet, möge bitte im Hifi-Wissen nachlesen:



Bei der symmetrischen Übertragung gönnt man jetzt jedem Hinleiter seinen eigenen Rückleiter, die beiden Drähte treten also immer paarweise auf, und sind sogar oft noch miteinander verdrillt. Dadurch erreicht man, daß sich eventuelle Störungen durch Radiosignale oder Magnetfelder auf beide Drähte praktisch gleich auswirken. Das Nutzsignal gewinnt man im Empfänger [Anm.: hier wäre das also der Kopfhörer] dadurch, daß man den Spannungsunterschied zwischen den beiden Leitungen feststellt, und bei dieser Subtraktion fällt ein Störsignal, das auf beiden Leitungen gleich vorhanden ist, wieder heraus. Die symmetrische Übertragung ist deswegen ziemlich störsicher.

Wir brauchen also für die symmetrische Übertragung pro Signal zwei Drähte und einen Subtrahierer im Empfänger zur Feststellung des Spannungsunterschieds zwischen diesen.

Wo befindet sich im Kopfhörer ein Subtrahierer? Nirgends!
Der Kabelanschluss führt ja nicht einmal alle 3 Leitungen zum Kopfhörer, die dazu nötig wären!
Dieses "Balanced Headphone Cable" macht also genau dasselbe wie alle anderen Kabel.


Mit dieser Meinung würdest du auf Head-Fi mindestens gesteinigt, geteert und gefedert werden, wenn nicht gar gebannt.
Und komme garnicht erst auf den Gedanken, das Wort "Blindtest" in den Mund zu nehmen, geschweige denn zu schreiben!

Offen gestanden, ich habe keine Ahnung inwieweit du mit deiner Darstellung richtig liegst, dazu hätte ich im Physikunterricht weniger Comics lesen sollen.

Ich bin dir aber grundsätzlich sehr dankbar für deine Antwort und Meinung.
Ich lese zwar durchaus mal ganz gern auf Head-Fi, aber diese permanente "balanced"- und "cable"-Propaganda dort habe ich eigentlich aus dem Bauch heraus stets für reichlich unsinnig gehalten.
Aber man wird ja ganz wuschig im Kopf, wenn einem derlei stets als selbstverständliche Fakten in die Kehle gewürgt wird!

Musikaddicted
Inventar
#6 erstellt: 11. Jul 2007, 12:56
@Amperlite: Ließ dir mal was zu symmetrischen KHs durch - das passt schon alles.
Auf einer Seite kommt einmal Signal und einmal invertiertes Signal an, und da das im KH direkt an eine Spule gehangen wird, braucht man auch keinen Subtrahierer.
Man braucht im Endeffekt 4 Kabel (rechts normal/invertiert und links normal/invertiert) im Gegensatz zu den 3 Standardmäßigen (links, rechts und Erde).
Man braucht dann natürlich einen entsprechenden KHV, der auch die invertierten Signale mit ausgibt.
Obs klanglich was bringt lasse ich mal aussen vor.


[Beitrag von Musikaddicted am 11. Jul 2007, 13:00 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#7 erstellt: 11. Jul 2007, 13:09

Mit dieser Meinung würdest du auf Head-Fi mindestens gesteinigt, geteert und gefedert werden, wenn nicht gar gebannt.

Naja, was soll ich da auch?

Und komme garnicht erst auf den Gedanken, das Wort "Blindtest" in den Mund zu nehmen, geschweige denn zu schreiben!

Wozu denn? Ist doch hier völlig unnötig.


Aber man wird ja ganz wuschig im Kopf, wenn einem derlei stets als selbstverständliche Fakten in die Kehle gewürgt wird!

Ich bin ganz froh, wenn mir mal jemand nicht um den heißen Brei redet, sondern einfach sagt, was los ist.


Man braucht dann natürlich einen entsprechenden KHV, der auch die invertierten Signale mit ausgibt.

Richtig.

Aber für diese Kabel ist das nichtmal nötig, weils eh nicht benutzt wird. Wirf einen Blick auf die Stecker (rechts):



Ließ dir mal was zu symmetrischen KHs durch - das passt schon alles.

Hast du mal ein Beispiel zu einem "echt symetrischen KH" (von sowas hab ich noch nie gehört)?


[Beitrag von Amperlite am 11. Jul 2007, 13:13 bearbeitet]
cosmopragma
Inventar
#8 erstellt: 11. Jul 2007, 13:19
Tja, wie prophezeit:
Schon haben wir den Mist.
Das Wissen ist nur halb, die gewählten Worte dafür umso stärker.
So sinnlos wie es erscheint, trotzdem noch mal für Ahnungslose, die den Unterschied zwischen symmetrischer Übertragung eines Signales in der Studiotechnik und symmetrischem Antrieb eines Kopfhörers nicht verstanden haben:
Ach, nee, ich hab keine Lust mehr mir die Finger wundzuschreiben.Stattdessen ein paar in 30 sec zusammengeklaubte links.Hier und meinetwegen hier
Das eigentliche Problem mit so schwachen posts ist, dass Amperlite irgendwas gelesen und nicht ganz richtig verstanden hat (was jedem passieren kann), aber selbstverständlich niemals einen symmetrisch angetriebenen Senn gehört hat, denn dann wäre ihm die Haltlosigkeit seiner MeinungDeinungSeinung unmittelbar aufgefallen.

Im Gegensatz zum symmetrischer Verstärkung, die speziell bei der Senn HD 6X0-Serie sehr leicht herauszuhören ist, kann ich persönlich im Blindversuch keinen signifikanten Unterschied zwischen den Kabeln an sich hören.Ich behaupte allerdings auch nicht, überdurchschnittlich gut hören zu können.Für den Unterschied zwischen balanced und single ended reicht allerdings auch mein mittelmässiges Gehör.
m00hk00h
Inventar
#9 erstellt: 11. Jul 2007, 13:59
*seuftz*

Herr je...ich mag solche Threads nicht.
Ich machs kurz:
Ich höre KEINEN Unterschied bei egal was für Kabel und ich wwar durchaus bereits, mich überzeugen zu lassen.
Aber es hat bisher kein Kabel geschafft, zu "klingen".
Von Symmetrischer Anbindung ("symmetrisch" weil der gleiche Anteil an positiver Spannung wie negativer anliegt) mal zu schweigen, weil das nichts mit dem Kabel an sich zu tun hat, sonder mit dem Prizip.

m00h
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 11. Jul 2007, 14:35

cosmopragma schrieb:
Das eigentliche Problem mit so schwachen posts ist, dass Amperlite irgendwas gelesen und nicht ganz richtig verstanden hat (was jedem passieren kann),...

Danke für die Links!
Da steht (wie ich finde) ziemlich viel Unsinn.
Das was dort als "balanced" oder treffender "double voltage swing" deklariert ist, ist dasselbe wie das brücken einer Endstufe.

head-fi schrieb:
"The advantage of this type of drive signal is that it has twice the effective slew rate and output power for a given signal amplitude, and the two earpieces are not sharing a common ground that can cause crosstalk."

Halte ich für Unsinn, werde aber dennoch nachfragen.


cosmopragma schrieb:
... aber selbstverständlich niemals einen symmetrisch angetriebenen Senn gehört hat, denn dann wäre ihm die Haltlosigkeit seiner MeinungDeinungSeinung unmittelbar aufgefallen.

Im Gegensatz zum symmetrischer Verstärkung, die speziell bei der Senn HD 6X0-Serie sehr leicht herauszuhören ist, kann ich persönlich im Blindversuch keinen signifikanten Unterschied zwischen den Kabeln an sich hören.Ich behaupte allerdings auch nicht, überdurchschnittlich gut hören zu können.Für den Unterschied zwischen balanced und single ended reicht allerdings auch mein mittelmässiges Gehör.

Wäre es möglich, dass ihr beim Wechsel auf einen Lautstärkeunterschied reingefallen seid?
m00hk00h
Inventar
#11 erstellt: 11. Jul 2007, 14:58

Amperlite schrieb:

head-fi schrieb:
"The advantage of this type of drive signal is that it has twice the effective slew rate and output power for a given signal amplitude, and the two earpieces are not sharing a common ground that can cause crosstalk."

Halte ich für Unsinn, werde aber dennoch nachfragen.


Das ist doch anschaulich...versteh nicht, wo da damit ein Problem hast?


Amperlite schrieb:

cosmopragma schrieb:
... aber selbstverständlich niemals einen symmetrisch angetriebenen Senn gehört hat, denn dann wäre ihm die Haltlosigkeit seiner MeinungDeinungSeinung unmittelbar aufgefallen.

Im Gegensatz zum symmetrischer Verstärkung, die speziell bei der Senn HD 6X0-Serie sehr leicht herauszuhören ist, kann ich persönlich im Blindversuch keinen signifikanten Unterschied zwischen den Kabeln an sich hören.Ich behaupte allerdings auch nicht, überdurchschnittlich gut hören zu können.Für den Unterschied zwischen balanced und single ended reicht allerdings auch mein mittelmässiges Gehör.

Wäre es möglich, dass ihr beim Wechsel auf einen Lautstärkeunterschied reingefallen seid?


Ja sicher, Kopfhörer klingen auch nur Unterschiedlich, weil sie alle unterschiedlich empfindlich und damit unterschiedlich laut sind.

Sorry, aber mit dem Argument kannst du uns nichts. Wir sind keine Anfänger. Pegelabgleiche gehören längst zur Standardprozedur (auch wenn die meisten Unterschiese auch so zu hören sind).

m00h
zuglufttier
Inventar
#12 erstellt: 11. Jul 2007, 14:59
Ich habe am Anfang auch sehr viel auf Head-Fi gelesen und die haben mich alle ziemlich verrückt gemacht mit ihren ganzen Kabeln...

Mal angenommen, es gibt einen Unterschied bei symmetrischer Verkabelung und entsprechender Hardware, dann behaupte ich jetzt mal, dass die Kosten dafür so hoch sind, dass man getrost auf die kleinen Unterschiede verzichten kann und man sich lieber ein paar neue CDs aneignen sollte

Ich glaube mir könnte es gar nicht so leicht passieren, dass ich solche kleinen Unterschiede höre, weil ich eine CD im Höchstfall drei- oder viermal pro Woche höre und das auch nur, wenn sie neu ist
Musikaddicted
Inventar
#13 erstellt: 11. Jul 2007, 14:59
Ganz ruhig mal bitte von allen Seiten. Ich würde mir wünschen, dass wir hier ohne ernsten Streit aus der Sache rauskommen.
Ob symmetrischer KH-Betrieb etwas bringt, kann ja jeder für sich entscheiden.

Also:
zuglufttier
Inventar
#14 erstellt: 11. Jul 2007, 15:03

Musikaddicted schrieb:
Ganz ruhig mal bitte von allen Seiten. Ich würde mir wünschen, dass wir hier ohne ernsten Streit aus der Sache rauskommen.
Ob symmetrischer KH-Betrieb etwas bringt, kann ja jeder für sich entscheiden.

Also: :prost


Hmm...

Ich finde auch, dass das jeder für sich selber entscheiden sollte aber manchmal suggerieren einem Leute Klangverbesserungen, die oft nicht im Verhältnis zu den Kosten stehen und als Anfänger sollte die erfahreren Leute deutlich klarstellen, in welchen Dimensionen man da redet. Das hat mich anfänglich im Hifi-Bereich sehr verunsichert aber irgendwann wurde ich aus Erfahrung klug

Edit: Das ist in diesem Thread nicht wirklich der Fall, ich wollte das nur mal an dieser Stelle ansprechen...


[Beitrag von zuglufttier am 11. Jul 2007, 15:04 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Jul 2007, 15:15
Hallo,

ich benutze zwar einen Kopfhörerverstärker mit symmetriechem Ausgang, der jedoch "nur" asymmetrisch angesteuert wird(was übrigens völlig "genügt" . In meinem Fall ist das aber ein Elektrostat...Da macht das durchaus Sinn.

Was jedoch in diesem Beitrag

http://www.head-fi.o...3&highlight=balanced

geschrieben wird, kann ich nicht so richtig nachvollziehen.
Da wird wieder unheimlich auf den Putz gehauen, und unheimliche Verbesserungen versprochen.
Ich vermute , dass man diese auch erhält, sofern man mit der RICHTIGEN Einstellung an sie Sache herangeht.

Die fehlt mir jedoch.

Einen Selbstversuch kann ich nicht machen, da ich niemals die Leitungen meiner schönen Kopfhörer abschneiden würde...Hey!...Die waren mal teuer .
Das system ist ja wie erwähnt mit gebrückten Endverstärkern vergleichbar, die dann ggf. auch symmetrisch angesteuert werden.

Und da existiert ein prinzipieller, klanglicher Vorteil -zumindest für mich- ebenfalls nicht.

Zitat:
The advantage of this type of drive signal is that it has twice the effective slew rate and output power for a given signal amplitude, and the two earpieces are not sharing a common ground that can cause crosstalk."

Der Kopfhörer läuft sogar mit vierfacher Leistung (durch doppelte Ausgangsspannung)
Darin sehe ich aber keinen klanglichen Vorteil, sofern die Amplitude eines asymmetrischen KHV den gewünschten Pegel verzerrungsfrei erreicht.

Dass sich die Slew-rate direkt verdoppelt, ist auch nicht anzunehmen. Sie wird sich erheblich vergrößern, aber nicht ganz verdoppeln. Das wäre im Einzelfall praktisch nachzumessen. Das sind auch eher Wortklaubereien.
Bedingt durch dippelte "slew rate" erwarte ich aber eigentlich auch keine "Wunder".

Dass die beiden Systeme keine gemeinsame Masse mehr benutzen ist zwar gegeben, ob dadurch aber das Übersprechen der Kanäle in Bereiche gedrückt wird, die den "Klang" verbessern, glaube ich nicht.
Der stellenweise als "gigantisch" angepriesene Vorteil wird -wenn überhaupt- in der Theorie versinken. Das ist zumindest meine Ansicht.

Darüberhinaus wird ja auch eine "pseudo-symmetrische" Variante erwähnt, die sich mit einem asymmetrischen KHV zufrieden gibt.

Da bleibt dann wohl nur noch die separate Masseleitung als Klangwunder übrig....oder?

Für mich ist das nix. Ich schnippel an meinen dyn. KH das Kabel jedenfalls nicht ab.


[Beitrag von -scope- am 11. Jul 2007, 16:12 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#16 erstellt: 11. Jul 2007, 15:37

Musikaddicted schrieb:
Ganz ruhig mal bitte von allen Seiten. Ich würde mir wünschen, dass wir hier ohne ernsten Streit aus der Sache rauskommen.
Ob symmetrischer KH-Betrieb etwas bringt, kann ja jeder für sich entscheiden.

Also: :prost

Möchte mal ins gleiche Horn stoßen.
Wir sind doch schließlich große Jungs hier! Das Streiten überlassen wir den Mädchen (:L) im Voodoo-Forum...
sai-bot
Inventar
#17 erstellt: 11. Jul 2007, 15:42

Musikaddicted schrieb:
Ganz ruhig mal bitte von allen Seiten.

So richtig schlimm ist es ja hier noch gar nicht Ich hab dazu eine ziemlich unfundierte Meinung: Wenn die Zeit reif ist, will ich mir das mal anhören.
Da noch viel Wasser den Rhein runterfließen wird, bis ich bereit bin, für ein Kabel mehr Geld als für den KH an sich auszugeben, wird das wohl noch etwas dauern, bis ich dazu einen klaren Standpunkt habe. Denn nur wenn ich zu Hause intensiv rumexperimentieren kann, kann ich absolut sicher gehen, dass ich wirklich etwas höre - oder auch nicht.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 11. Jul 2007, 18:57

-scope- schrieb:
Was jedoch in diesem Beitrag

http://www.head-fi.o...3&highlight=balanced

geschrieben wird, kann ich nicht so richtig nachvollziehen.


So geht's mir auch.

Mal im Einzelnen:

  • Es stimmt natürlich daß der KH die doppelte Spannung abkriegt, wenn man beide Enden der Spule aktiv mit einem gegenläufigen Signal speist. Das bedeutet die vierfache Leistung, wie Du richtig schreibst. Es bedeutet auch daß jeder der Ausgangstreiber nur die halbe Impedanz des KH "sieht". Das ist genau wie beim gebrückten Verstärker, worauf ja schon hingewiesen wurde.

  • Die Slew-Rate verdoppelt sich ebenfalls, wenigstens theoretisch, zumindest falls die halbierte Lastimpedanz keinen Einfluß auf die Slew-Rate haben sollte.

  • Falls die Verdrahtung zum Kopfhörer so aussieht, daß eine gemeinsame Masseleitung benutzt wird, ist deren Impedanz ein theoretisch mögliches Crosstalk-Problem. Die meisten Kopfhörer haben aber separate Masseleitungen für jede Seite, die nur im Stecker zusammen an den Massekontakt geführt werden. Die in der Praxis auftretenden Kopplungsmechanismen beschränken sich daher auf die Übergangswiderstände des Steckers.

  • Ein symmetrisch aufgebauter Verstärker hat die Tendenz, daß sich geradzahlige Harmonische aufheben und damit die Verzerrungen niedriger werden.

  • Die Behauptung, es würde nur eine Seite der "earphones" im unsymmetrischen Fall aktiv getrieben ist falsch. In beiden Fällen gibt's nur je eine Spule pro "earphone", und der magnetische Fluß und somit der Schall ist bei beiden Verstärkertypen der gleiche. Die Spule ist potenzialfrei und merkt nicht ob eine oder beide Seiten aktiv getrieben werden. Maßgeblich ist die Spannungsdifferenz zwischen beiden Enden bzw. der Strom durch die Spule. In diesem Sinn bildet jede potenzialfreie Spule automatisch die Differenz.

    So weit so gut. Die Relevanz dieser Unterschiede kann aber getrost bezweifelt werden:

  • Ein Verstärker kann auch ohne symmetrische Technik so aufgebaut werden daß die Verzerrungen (ob geradzahlig harmonisch oder nicht) weit unter die Hörschwelle fallen. Bei den geringen Leistungsanforderungen der KH's erst recht. Wenn also ein KHV hörbar geringere Verzerrungen im symmetrischen Betrieb erzeugt, dann taugt er nichts.

  • Die vierfache Leistung, falls man sie denn für nötig hält, kann man auch durch unsymmetrische Verstärker bereitstellen wenn diese mit entsprechend höheren Betriebsspannungen betrieben werden. Ein besonderes konstruktives Problem ist das nicht.

  • Da jeder der beiden Verstärker im symmetrischen Fall nur die halbe KH-Impedanz sieht muß er laststabiler sein. Bei Kopfhörern sollte das kein Problem sein, aber wer sich mit gebrückten Verstärkern beschäftigt hat sollte die Problematik kennen.

  • Die Übergangswiderstände der Stecker sind gegenüber der KH-Impedanz so gering daß das Übersprechen weit unter dem Hörbaren liegen sollten. Wenn nicht, dann taugt der Stecker nichts. Die Impedanzen der Kabel spielen wegen der üblicherweise getrennten Masse eh keine Rolle. Außerdem möchte ich den sehen, der bei Stereosignalen Übersprechen heraushört. Alle Erfahrung zeigt daß sogar vergleichsweise starkes Übersprechen hier nicht bemerkt wird.

  • Die Slew-Rate ist die maximal mögliche Anstiegsgeschwindigkeit des Verstärkers. Die Anstiegsgeschwindigkeit von Musiksignalen ist wegen der Bandbegrenzung ebenfalls begrenzt, das heißt es gibt einen Punkt an dem man "genug" Slew-Rate hat und mehr keinen Vorteil bringt. So etwa wie mehr Motorleistung nichts bringt wenn die Reifen eh schon durchdrehen. Wenn also der unsymmetrische KHV genug Slew-Rate hat (und das ist einfach genug zu bewerkstelligen), dann bringt die doppelte Slew-Rate des symmetrischen Verstärkers nichts.

  • Wenn jemand einen Vergleich zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Technik machen will hat er Schwierigkeiten, eventuell festgestellte Unterschiede korrekt zuzuordnen. Man kann keine zwei Verstärker gegeneinander testen, bei denen alles andere gleich ist außer der Symmetrie. Selbst wenn der symmetrische Verstärker eine genaue Verdopplung/Spiegelung des unsymmetrischen Verstärkers sein sollte, dann sind wegen der unterschiedlichen Pegel und/oder der "gesehenen" Lastimpedanzen immer noch die Betriebsbedingungen unterschiedlich. Wie will man dann am Schluß beurteilen woran der Unterschied liegt? Könnte doch z.B. sein daß der Verstärker einfach mit halber Lastimpedanz anders klingt...

    Fazit: Die Vorteile sind nicht der Rede wert.
  • Amperlite
    Inventar
    #19 erstellt: 11. Jul 2007, 19:04
    Danke für die Ausführungen!

    pelmazo schrieb:
    Die Behauptung, es würde nur eine Seite der "earphones" im unsymmetrischen Fall aktiv getrieben ist falsch. In beiden Fällen gibt's nur je eine Spule pro "earphone", und der magnetische Fluß und somit der Schall ist bei beiden Verstärkertypen der gleiche. Die Spule ist potenzialfrei und merkt nicht ob eine oder beide Seiten aktiv getrieben werden. Maßgeblich ist die Spannungsdifferenz zwischen beiden Enden bzw. der Strom durch die Spule. In diesem Sinn bildet jede potenzialfreie Spule automatisch die Differenz.


    Darum ist dieses Bild auch völliger Unsinn:
    http://img55.imageshack.us/img55/2647/balanced5vc.gif


    pelmazo schrieb:
    Fazit: Die Vorteile sind nicht der Rede wert.

    So sehe ich das auch. Mal wieder ein Hype in einem Forum - ungebremst weil offensichtlich keiner die Grundlagen versteht.


    [Beitrag von Amperlite am 11. Jul 2007, 19:07 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #20 erstellt: 11. Jul 2007, 19:46
    Hallo,

    wie ich bereits weiter oben schrieb, ist "die Einstellung zum Hobby" ein wichtiger Punkt.
    ´Wenn man mit einer ganz bestimmten Erwartungshaltung an die Sache herangeht, dann ist das Ergebnis sehr oft "positiv".
    Selbst dann, wenn sich überhaupt nichts verändert hat.

    Zur slew-rate bei Brückenendstufen kann ich ein paar praktische Erfahrungen beisteuern, die ich in der Vergangenheit an unterschiedlichen Endverstärlern gemacht habe. Sicher nicht allgemein geltend, aber zumindest für mich ein Anhaltspunkt.

    Um die doppelte slew-rate im Brückenbetrieb zu erreichen, muss der Verstärker im Brückenbetrieb seine Anstiegszeit von 10% auf 90% der Amplitude beibehalten. Das hat hier aber selbst im unbelasteten Zustand noch kein Verstärker geschafft. Rund 5 - 20 % länger brauchten die Testgeräte, um den doppelten Spannungshub zu erreichen. Entsprechend verdoppelte sich die sl auch nicht.
    Besonders starke Abweichungen zur Theorie ergaben Messungen am belasteten Verstärker. Einige Geräte (Meist PA-Verstärker) sackten im Brückenbetrieb dann noch etwas stärker ab. bis zu 30% fehlten hier zur Verdopplung der sr.


    [Beitrag von -scope- am 11. Jul 2007, 20:01 bearbeitet]
    Musikaddicted
    Inventar
    #21 erstellt: 11. Jul 2007, 19:50

    Amperlite schrieb:
    Darum ist dieses Bild auch völliger Unsinn:
    http://img55.imageshack.us/img55/2647/balanced5vc.gif

    Meiner Meinung nach ist das Bild schon korrekt, man darf es halt nur nicht falsch interpretieren, was vielen Leuten ohne Hinterwissen schwer fallen dürfte. Letztendlich kommt es nur auf die Potentialdifferenz an, aber erklär das mal nem Laien.

    Wie dem auch sei: Ich glaube auch nicht an einen prinzipiellen Klangvorteil von symmetrischen KHVs, aber gehört habe ich bisher nur maximal 3-Channel Designs.
    Amperlite
    Inventar
    #22 erstellt: 11. Jul 2007, 19:59

    Musikaddicted schrieb:

    Amperlite schrieb:
    Darum ist dieses Bild auch völliger Unsinn:
    http://img55.imageshack.us/img55/2647/balanced5vc.gif

    Meiner Meinung nach ist das Bild schon korrekt, man darf es halt nur nicht falsch interpretieren, was vielen Leuten ohne Hinterwissen schwer fallen dürfte.

    Genauer:
    Die Zeichnung ist noch in Ordnung, der Text im Kasten darunter ist Unsinn.
    stereo-leo
    Hat sich gelöscht
    #23 erstellt: 11. Jul 2007, 20:39
    Sehr schön, gute Diskussion!

    Freue mich, zu diesem Thema auch Beiträge von Leuten wie Scope und vor allem Pelmazo lesen zu dürfen, deren Meinungen ich in der Vergangenheit nicht immer geteilt habe (Stichwort: "Verstärkerklang", CDPs), deren Sachverstand ich aber neidlos anerkenne.

    Wieder dazugelernt, Danke!

    (Nebenbei: Erstaunlich, wer sich alles ins beschauliche KH-Forum verirrt...)

    m00hk00h
    Inventar
    #24 erstellt: 11. Jul 2007, 21:06

    pelmazo schrieb:
    Wenn jemand einen Vergleich zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Technik machen will hat er Schwierigkeiten, eventuell festgestellte Unterschiede korrekt zuzuordnen. Man kann keine zwei Verstärker gegeneinander testen, bei denen alles andere gleich ist außer der Symmetrie. Selbst wenn der symmetrische Verstärker eine genaue Verdopplung/Spiegelung des unsymmetrischen Verstärkers sein sollte, dann sind wegen der unterschiedlichen Pegel und/oder der "gesehenen" Lastimpedanzen immer noch die Betriebsbedingungen unterschiedlich. Wie will man dann am Schluß beurteilen woran der Unterschied liegt? Könnte doch z.B. sein daß der Verstärker einfach mit halber Lastimpedanz anders klingt...


    Und selbst wenn die eventuelle Klangverbessrung nur daher rührt, dass der balanced-amp einfach unter viel größerem Aufwand gebaut wurde, ist das für mich auch OK.


    pelmazo schrieb:
    Fazit: Die Vorteile sind nicht der Rede wert.


    Grau ist jede Theorie. Der B-tech ist rein technisch betrachtet Elektronik-Schrott und klingt trotzdem sehr erwachsen, wenn man ihm das volle Programm gegeben hat.
    Für mich zumindest der Beweis, dass mehr gibt als nur technischer Sachverstand.
    Ich will nicht sagen, dass balanced wirklich keine Vorteile bringt oder gar die optimale Lösung ist. Ich bin aber mitlerweile davon überzeugt, dass nur selberhören eine finale Antwort geben kann.


    Amperlite schrieb:

    pelmazo schrieb:
    Fazit: Die Vorteile sind nicht der Rede wert.

    So sehe ich das auch. Mal wieder ein Hype in einem Forum - ungebremst weil offensichtlich keiner die Grundlagen versteht.


    Head-fi ist wirklich anfällig dafür. Bei uns ist man da schon skeotischer, von Natur aus. Und wenn dann auch noch so Leute wie ihr hier auftaucht (das ist ein Kompliment) ist das schnell im Keim erstickt.
    Allerdings finde ich das Gegenteil nicht gut: man sollte die Technik nicht von vorn herein verteufeln. Dann probierts eventuell niemand mehr aus, weil man abgeschreckt ist. Bin mir aber sicher, dass es durchaus Leute gibt, die ihre Erfüllung darin finden.
    Ich find's daher schade, dass Grundton in diesem Thema schon wieder so negativ ist.
    Getreu dem Motte:
    "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."
    Nur leider ist es eben oft nicht so...

    Positiv finde ich aber immer wieder, wie konstruktiv hier kontrovers diskutiert wird. In anderen Foren werden solche Diskusionen im Keim erstickt.

    m00h
    HinzKunz
    Inventar
    #25 erstellt: 12. Jul 2007, 14:06
    Hallo,


    Ich bin aber mitlerweile davon überzeugt, dass nur selberhören eine finale Antwort geben kann.

    damit rennt man in dem Fall u.U. aber "voll in die Falle", denn wie Pelmazo schrieb, kann es sein, dass der (ungebaute) KHV durch die halbe Lastimpedanz anders Klingt und nicht durch die "Symetrische" Anschlussvariante.

    Wenn man nur hört hat man ein Henne-Ei-Problem


    Martin
    m00hk00h
    Inventar
    #26 erstellt: 12. Jul 2007, 14:36

    HinzKunz schrieb:
    Hallo,


    Ich bin aber mitlerweile davon überzeugt, dass nur selberhören eine finale Antwort geben kann.

    damit rennt man in dem Fall u.U. aber "voll in die Falle", denn wie Pelmazo schrieb, kann es sein, dass der (ungebaute) KHV durch die halbe Lastimpedanz anders Klingt und nicht durch die "Symetrische" Anschlussvariante.

    Wenn man nur hört hat man ein Henne-Ei-Problem


    Martin


    Sehe ich anders!
    Denn wenn jemandem das "anders" besser gefällt und er das Geld hat, warum soll man jemand anders damit nicht glücklich werden lassen? Ich hab damit kein Problem...

    m00h
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #27 erstellt: 12. Jul 2007, 17:11

    Denn wenn jemandem das "anders" besser gefällt und er das Geld hat, warum soll man jemand anders damit nicht glücklich werden lassen? Ich hab damit kein Problem...


    Es ist doch immer das Selbe!
    Wenn es darum geht, das dem Hörer etwas subjektiv (aus welchen Gründen auch immer) besser gefällt, dann löhnt es sich überhaupt nicht, den Sachverhalt weiter zu "Diskutieren", bzw. zu analysieren.
    Auch wenn es garkeinen Unterschied zwischen den Varianten gibt, und einem Hörer dennoch eine davon besser "gefällt", dann kann man darüber zwar wochenlang erzählen, aber eine "Diskussion" ist das dann natürlich nicht mehr.

    Man kann dann allenfalls schreiben: "ich find´s einfach toll" ....und das war´s dann. Ende der Debatte....Das war´s


    Ich hab damit kein Problem...


    Ich auch nicht. Probleme entstehen erst dann, wenn der subjektive Höreindruck als "Fakt" dargestellt wird.


    [Beitrag von -scope- am 12. Jul 2007, 17:12 bearbeitet]
    HinzKunz
    Inventar
    #28 erstellt: 12. Jul 2007, 17:45

    m00hk00h schrieb:

    Sehe ich anders!
    Denn wenn jemandem das "anders" besser gefällt und er das Geld hat, warum soll man jemand anders damit nicht glücklich werden lassen? Ich hab damit kein Problem...

    m00h

    Ja... und?
    m00hk00h
    Inventar
    #29 erstellt: 12. Jul 2007, 18:02

    HinzKunz schrieb:

    m00hk00h schrieb:

    Sehe ich anders!
    Denn wenn jemandem das "anders" besser gefällt und er das Geld hat, warum soll man jemand anders damit nicht glücklich werden lassen? Ich hab damit kein Problem...

    m00h

    Ja... und? :?


    OK, dann hab ich den Grundton in deinem Post falsch aufgefasst.

    m00h
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #30 erstellt: 12. Jul 2007, 18:52

    m00hk00h schrieb:
    Ich will nicht sagen, dass balanced wirklich keine Vorteile bringt oder gar die optimale Lösung ist. Ich bin aber mitlerweile davon überzeugt, dass nur selberhören eine finale Antwort geben kann.


    Eine finale Antwort auf welche Frage?

    Wenn es darum geht, den Dir am besten passenden KHV auszuwählen, dann meinetwegen gibt selberhören die Antwort.

    Auf die Frage ob symmetrische KHV's prinzipiell überlegen sind gibt selberhören die finale Antwort nicht. Diese Frage ist aber genau die von der head-fi-Diskussion aufgeworfene.

    Die Antwort heißt meiner Ansicht nach daß es eine prinzipielle Überlegenheit des einen Prinzips über das andere nicht gibt und daß es eben vom Einzelfall abhängt. Man kann auf beide Arten einwandfreie KHV's bauen. Wenn man aber berücksichtigt daß der symmetrische Verstärker den doppelten Aufwand bedeutet, und man dazu noch die Verdrahtung des Kopfhörers ändern muß, weil die üblichen Stecker nicht dazu passen, dann kann man wohl sagen daß ein symmetrischer Verstärker nur in Ausnahmefällen sinnvoll ist.

    Es ist etwas ironisch daß die symmetrische Technik gerade dort propagiert wird, wo sie ihre Vorteile gar nicht richtig zur Geltung bringen kann, weil die Kopfhörer als Signalempfänger ohnehin potenzialfrei sind. In der Verbindung zwischen Geräten wäre das viel wichtiger und böte einen realen Nutzen.
    Amperlite
    Inventar
    #31 erstellt: 12. Jul 2007, 19:00
    Ausser dem Namen haben beide Techniken eigentlich nicht viel gemeinsam.
    Auch im Head-Fi Forum wird beides öfter durcheinandergeworfen (wie ich es im ersten Beitrag auch tat) und die Vorteile der symetrischen Übertragung (Störsicherheit, etc.) auch dieser gebrückten Verstärkervariante zugeschrieben.*


    [Beitrag von Amperlite am 12. Jul 2007, 19:50 bearbeitet]
    Musikaddicted
    Inventar
    #32 erstellt: 12. Jul 2007, 19:06
    Wieso? Auch hier werden etwaige em-Störungen in beide Signale induziert und würden sich so am KH eliminieren.


    [Beitrag von Musikaddicted am 12. Jul 2007, 19:07 bearbeitet]
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #33 erstellt: 12. Jul 2007, 19:13

    Amperlite schrieb:
    Ausser dem Namen haben beide Techniken eigentlich nicht viel gemeinsam.
    Auch im Head-Fi Forum wird beides öfter durcheinandergeworfen (wie ich es im ersten Beitrag auch tat) und die Vorteile der symetrischen Übertragung (Störsicherheit, etc.) auch dieser gebrückten Verstärkervariante zugeschrieben.
    Ist natürlich nicht wahr bzw. nicht möglich.


    Das stimmt. Viele Leute sind sich auch nicht im Klaren darüber daß die symmetrische Übertragung ihre Hauptvorteile nicht daraus bezieht, daß die übertragenen Signale auf den zwei Leitungen entgegengesetzt sind, sondern daraus, daß die Impedanzen auf beiden Leitungen gleich sind - auch für Gleichtaktsignale - und damit die Störeinkopplung auf beide Zweige gleich ist, wodurch es möglich wird sie beim Empfänger herauszusubtrahieren.

    Es ist also eine Symmetrie der Impedanzen und nicht der Signale. Symmetrie der Impedanzen kann man aber auch herstellen, ohne daß auf dem zweiten Leiter überhaupt ein Signal eingespeist wird. Das heißt von den Signalen her ist die Lage unsymmetrisch, von den Impedanzen her symmetrisch.

    Um das zu verstehen muß man sich genauer anschauen wie die Störeinkopplung funktioniert, und so weit sind anscheinend die Meisten, die darüber diskutieren, nicht gekommen.
    a-lexx1
    Inventar
    #34 erstellt: 12. Jul 2007, 19:46
    Zumindest koennte ich mir vorstellen, dass die Verdopplung der slew rate sich uU auch akustisch bemerkbar machen koennte. Haengt natuerlich davon ab wie gut/schlecht sie vorher war.

    Das wuerde auch erklaeren, wieso ausgerechnet fast immer nur der Senn umgebaut wird, der mit seinen 300 Ohm einen guten Swing braucht.

    Jedenfalls sind die balanced Monster-Amps in elektrotechnischer Hinsicht ueberlegen. Ob sie nun besser klingen oder nicht - ich weiss es nicht und habe auch kein Beduerfnis, es rauszufinden.

    Wer sich ueber wirkliches Voodoo aufregen moechte, dem empfehle ich diesen Thread :
    http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=223945

    Musikaddicted
    Inventar
    #35 erstellt: 12. Jul 2007, 20:04
    Über Patrick lachen ja sogar die Head-Fier schon...
    xTr3Me
    Inventar
    #36 erstellt: 12. Jul 2007, 21:38
    WAs ist mit dem Patrick passiert? Hat der irgendwas geschluckt.. hab ja schon viel so Voodoothemen gelesen aber sowas war bisher unerreicht.

    Sorry.

    greetZ,
    xTr3Me
    cosmopragma
    Inventar
    #37 erstellt: 13. Jul 2007, 01:20

    pelmazo schrieb:

    -scope- schrieb:
    Was jedoch in diesem Beitrag

    http://www.head-fi.o...3&highlight=balanced

    geschrieben wird, kann ich nicht so richtig nachvollziehen.


    So geht's mir auch.

    Mal im Einzelnen:

  • Es stimmt natürlich daß der KH die doppelte Spannung abkriegt, wenn man beide Enden der Spule aktiv mit einem gegenläufigen Signal speist. Das bedeutet die vierfache Leistung, wie Du richtig schreibst. Es bedeutet auch daß jeder der Ausgangstreiber nur die halbe Impedanz des KH "sieht". Das ist genau wie beim gebrückten Verstärker, worauf ja schon hingewiesen wurde.

  • Die Slew-Rate verdoppelt sich ebenfalls, wenigstens theoretisch, zumindest falls die halbierte Lastimpedanz keinen Einfluß auf die Slew-Rate haben sollte.

  • Falls die Verdrahtung zum Kopfhörer so aussieht, daß eine gemeinsame Masseleitung benutzt wird, ist deren Impedanz ein theoretisch mögliches Crosstalk-Problem. Die meisten Kopfhörer haben aber separate Masseleitungen für jede Seite, die nur im Stecker zusammen an den Massekontakt geführt werden. Die in der Praxis auftretenden Kopplungsmechanismen beschränken sich daher auf die Übergangswiderstände des Steckers.

  • Ein symmetrisch aufgebauter Verstärker hat die Tendenz, daß sich geradzahlige Harmonische aufheben und damit die Verzerrungen niedriger werden.

  • Die Behauptung, es würde nur eine Seite der "earphones" im unsymmetrischen Fall aktiv getrieben ist falsch. In beiden Fällen gibt's nur je eine Spule pro "earphone", und der magnetische Fluß und somit der Schall ist bei beiden Verstärkertypen der gleiche. Die Spule ist potenzialfrei und merkt nicht ob eine oder beide Seiten aktiv getrieben werden. Maßgeblich ist die Spannungsdifferenz zwischen beiden Enden bzw. der Strom durch die Spule. In diesem Sinn bildet jede potenzialfreie Spule automatisch die Differenz.

    So weit so gut. Die Relevanz dieser Unterschiede kann aber getrost bezweifelt werden:

  • Ein Verstärker kann auch ohne symmetrische Technik so aufgebaut werden daß die Verzerrungen (ob geradzahlig harmonisch oder nicht) weit unter die Hörschwelle fallen. Bei den geringen Leistungsanforderungen der KH's erst recht. Wenn also ein KHV hörbar geringere Verzerrungen im symmetrischen Betrieb erzeugt, dann taugt er nichts.

  • Die vierfache Leistung, falls man sie denn für nötig hält, kann man auch durch unsymmetrische Verstärker bereitstellen wenn diese mit entsprechend höheren Betriebsspannungen betrieben werden. Ein besonderes konstruktives Problem ist das nicht.

  • Da jeder der beiden Verstärker im symmetrischen Fall nur die halbe KH-Impedanz sieht muß er laststabiler sein. Bei Kopfhörern sollte das kein Problem sein, aber wer sich mit gebrückten Verstärkern beschäftigt hat sollte die Problematik kennen.

  • Die Übergangswiderstände der Stecker sind gegenüber der KH-Impedanz so gering daß das Übersprechen weit unter dem Hörbaren liegen sollten. Wenn nicht, dann taugt der Stecker nichts. Die Impedanzen der Kabel spielen wegen der üblicherweise getrennten Masse eh keine Rolle. Außerdem möchte ich den sehen, der bei Stereosignalen Übersprechen heraushört. Alle Erfahrung zeigt daß sogar vergleichsweise starkes Übersprechen hier nicht bemerkt wird.

  • Die Slew-Rate ist die maximal mögliche Anstiegsgeschwindigkeit des Verstärkers. Die Anstiegsgeschwindigkeit von Musiksignalen ist wegen der Bandbegrenzung ebenfalls begrenzt, das heißt es gibt einen Punkt an dem man "genug" Slew-Rate hat und mehr keinen Vorteil bringt. So etwa wie mehr Motorleistung nichts bringt wenn die Reifen eh schon durchdrehen. Wenn also der unsymmetrische KHV genug Slew-Rate hat (und das ist einfach genug zu bewerkstelligen), dann bringt die doppelte Slew-Rate des symmetrischen Verstärkers nichts.

  • Wenn jemand einen Vergleich zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Technik machen will hat er Schwierigkeiten, eventuell festgestellte Unterschiede korrekt zuzuordnen. Man kann keine zwei Verstärker gegeneinander testen, bei denen alles andere gleich ist außer der Symmetrie. Selbst wenn der symmetrische Verstärker eine genaue Verdopplung/Spiegelung des unsymmetrischen Verstärkers sein sollte, dann sind wegen der unterschiedlichen Pegel und/oder der "gesehenen" Lastimpedanzen immer noch die Betriebsbedingungen unterschiedlich. Wie will man dann am Schluß beurteilen woran der Unterschied liegt? Könnte doch z.B. sein daß der Verstärker einfach mit halber Lastimpedanz anders klingt...

    Fazit: Die Vorteile sind nicht der Rede wert.
  • Ah, unser Aushilfsobjektivist und Hilfsskeptiker hat sich Unterstützung herbeigerufen.Das dürfte dann wohl der lokale Objektivistenguru sein.Sehr gut.

    Wo waren wir?Amperlite hatte im Tonfall dessen, der Wahrheit mit der ganz grossen Kelle zu sich genommen hat, verkündet, ich zitiere:
    Der Kabelanschluss führt ja nicht einmal alle 3 Leitungen zum Kopfhörer, die dazu nötig wären!
    Dieses "Balanced Headphone Cable" macht also genau dasselbe wie alle anderen Kabel.
    Das war offenkundig BS und da ich annehmen musste, dass der Mann mit zeitgenössischem Kopfhöreraudio überhaupt nicht vertraut ist hatte ich die ersten links die mir unterkamen gepostet, damit er überhaupt mal eine Idee bekommt, wofür das XLR- Kabel in diesem Zusammenhang überhaupt dient.

    Nun, was schreibt denn nun der zu Hilfe gerufene pelmazo?
    Text text text text, klingt alles in allem gar nicht schlecht, ganz bestimmt technisch kompetenter als jeder andere hier im thread vertretene (und ganz sicher als ich) und vor allem etwas zurückhaltender als der Bursche welcher da gar nicht wusste wovon die Rede ist.
    Ich fasse das mal vereinfacht zusammen:
    Ein symmetrisch aufgebauter KHV unterscheidet sich konzeptionell von einem nichtsymmetrischen, und dieser Unterschied ist sogar leicht messbar (sehr wichtig für Objektivisten).
    Soweit die Fakten.
    Nun kommt die Hypothese: Das macht keinen signifikanten hörbaren Unterschied!

    Und das war es.
    Äääähhhh.
    Fehlt da nicht was?

    Ich habe gerade mal einen Blick auf den blog und auf einige posts von pelmazo geworfen und erlaube mir die Spekulation, dass er sich wie andere Objektivisten mit aufklärerischem Drang als von einer streng wissenschaftlichen Herangehensweise beseelter Mensch versteht.
    Was aber fehlt hier schmerzhaft zu einer wissenschaftlichen Herangehensweise im modernen Sinne?

    Kurzer Ausflug in die Vergangenheit.
    Die frühen mittelalterlichen Gelehrten versuchten jede aufkommende Frage durch Deduktion aus den Aussagen der antiken Autoritäten zu beantworten, denn nach damaligem Verständnis hatten jene alles Wesentliche schon gesagt.
    Die moderne Wissenschaftt hat sich im (teilweise riskanten) Kampf gegen diese Borniertheit entwickelt und Aussagen alleine aus theoretischen Überlegungen heraus für wenig stichhaltig erklärt.Diese bilden lediglich eine Hypothese, auf die man erst einmal keine belastbaren Aussagen gründen kann, denn es fehlt noch etwas ganz wesentliches:die Überprüfung an der Realität.Eine Hypothese ist überhaupt nur dann eine wissenschaftliche Hypothese, wenn sie verifizierbar/falsifizierbar ist, und zwar durch was?

    Das Experiment.

    Tusch.

    Ich erlaube mir hier einmal aus pelmazos blog zu zitieren.
    Das Gegenteil ist der Fall, siehe hier und hier, man überlegt sich allenthalben, was denn am Test faul sein könnte, daß ein solches Ergebnis herauskommen konnte. Viele Leute "wissen" irgendwie daß zwei Verstärker sich überhaupt nicht gleich anhören können, besonders wenn sie zu stark unterschiedlichen Preisen verkauft werden. Die Logik geht dann andersrum: Ich weiß daß sich die Verstärker unterschiedlich anhören müssen, wenn das in einem Test nicht so festgestellt wird dann kann folglich mit dem Test etwas nicht stimmen. QED


    Ich muss dem hier in dem Zusammenhang entgegnen:

    Das Gegenteil ist der Fall, siehe hier und hier, man überlegt sich allenthalben, was denn am Test faul sein könnte, daß ein solches Ergebnis herauskommen konnte. Viele Leute "wissen" irgendwie daß zwei Verstärker sich überhaupt nicht verschieden anhören können,unabhängig von Topologie und Preis. Die Logik geht dann andersrum: Ich weiß daß sich die Verstärker gleich anhören müssen, wenn das in einem Test nicht so festgestellt wird dann kann folglich mit dem Test etwas nicht stimmen. QED

    Pelmazo, du hast dich möglicherweise in deinen sysiphusartigen Anstrengungen gegen das Voodoowesen verrannt.
    Das hier
  • Wenn jemand einen Vergleich zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Technik machen will hat er Schwierigkeiten, eventuell festgestellte Unterschiede korrekt zuzuordnen. Man kann keine zwei Verstärker gegeneinander testen, bei denen alles andere gleich ist außer der Symmetrie. Selbst wenn der symmetrische Verstärker eine genaue Verdopplung/Spiegelung des unsymmetrischen Verstärkers sein sollte, dann sind wegen der unterschiedlichen Pegel und/oder der "gesehenen" Lastimpedanzen immer noch die Betriebsbedingungen unterschiedlich. Wie will man dann am Schluß beurteilen woran der Unterschied liegt? Könnte doch z.B. sein daß der Verstärker einfach mit halber Lastimpedanz anders klingt...
  • scheint mir ziemlich schwach zu sein in seiner Argumentation und einfach reflexartig einem "es kann nicht sein, weil es nicht darf" zu folgen.

    Wenn alle halbwegs vernünftig konstruierten Amps gleich klingen (wie du nicht müde wirst zu behaupten), welchen Unterschied sollte bei einer Ausgangsimpedanz von < 0,1 Ohm die "gesehene" so oder so im Vergleich zum Lautsprecheraudio sehr hohe Impedanz machen.
    Damit du es nicht nachschauen musst : Das hauptsächlichre Objekt der balanced mania, die Sennheiser HD 6X0-Serie, hat eine vom Hersteller angegebene Impedanz von 300 Ohm.

    Nun, auf der einen Seite haben wir deine Hypothese.
    Auf der anderen haben wir eine vierstellige Zahl von Kopfhöreraudioenthusiasten, die übereinstimmend berichten, einen deutlich hörbaren Unterschied wahrzunehmen.
    Natürlich könnte man dagegen einwenden, dass es sich um eine Form der Massensuggestion handeln könnte, denn es glauben ja auch viele Leute an Kabelklang, aber letzterer ist selbst auf einem Subjektivistenforum wie head-fi stark umstritten und die deutliche Hörbarkeit von symmetrischem Betrieb eines Senn ist überhaupt nicht umstritten.Kein bisschen.
    Es gibt Amps, die sowohl den symmetrischen als auch den single ended Betrieb erlauben, und Leute haben berichtet, dass nach Pegelabgleich ein gravierender Unterschied hörbar ist.
    Ich selbst gehöre auch zu denen, die einen unüberhörbaren Unterschied hören, und deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass deine Hypothese unhaltbar ist und deine Schlussfolgerung unwissenschaftlich ist.

    Du hast dich aus leicht nachvollziehbaren Gründen hier selbst in eine Ecke manövriert, die du mit Leuten teilst, die beispielsweise am geozentrischen Weltbild festhielten, obwohl es durch tausende Beobachtungen gestützte Evidenz gab, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist.
    Die waren am Ende soweit, auf die Möglichkeit extrem exzentrischer Bahnen und stark variierender Geschwindigkeiten der Gestirne hinzuweisen, um ihre Hypothese (die sie für Wahrheit hielten) aufrechterhalten zu können.Dein Notanker, dass wegen der mangelnden hundertprozentigen Übereinstimmung der Bedingungen ein Vergleich eh nicht möglich sei mutet von aussen betrachtet und im Lichte der praktischen Erfahrung ähnlich peinlich an.

    O.K., 3:06 und ein Liter (ungewohntes) Bier drin.
    Ich hoffe, das es selbst dann, falls ich Unsinn von mir gegeben haben sollte, ein wenig Vergnügen bereitet hat, das zu lesen.
    Wir müssen das alles ja nicht so ernst nehmen.


    [Beitrag von cosmopragma am 13. Jul 2007, 02:18 bearbeitet]
    Amperlite
    Inventar
    #38 erstellt: 13. Jul 2007, 09:23

    Ich hoffe, das es selbst dann, falls ich Unsinn von mir gegeben haben sollte, ein wenig Vergnügen bereitet hat, das zu lesen.

    Ich durchaus.
    Nach einer derart ergreifenden Rede kann man eigentlich nur noch so ein Ding bestellen, anhören und nebenbei die Messgeräte warmlaufen lassen.
    Der unterschiedliche Klang muss ja einen Grund haben.
    In einer schnelleren Anstiegszeit liegt er bestimmt nicht.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #39 erstellt: 13. Jul 2007, 13:36
    Hallo,


    Zumindest koennte ich mir vorstellen, dass die Verdopplung der slew rate sich uU auch akustisch bemerkbar machen koennte. Haengt natuerlich davon ab wie gut/schlecht sie vorher war.


    Darauf möchte ich mit einem "Versuch" etwas näher eingehen.
    Die Sache hängt nämlich ganz davon ab, wie sie technisch umgesetzt wurde.

    Dazu habe ich einen Endverstärker genommen, der sich auf Brückenbetrieb umschalten lässt, und seine Anstiegsgszeit von 10% auf 90% der maximalen Ausgangsamplitude (die amis schreiben voltage Swing)in µs, sowie seine slew-rate vermessen.
    Das hier verwendete Gerät ist vergleichsweise langsam, und soll nur als Beispiel dienen. Ansteuerung erfolgt symmetrisch über einen Rechteckgenerator (1KHz) .Gemessen wurde das Ausgangssignal zwangsläufig über einen Differentialeingang, da am Ausgang der Endstufe im Brückenbetrieb kein Massepotential anliegen darf.

    Der Generator, der Differenzialtastkopf, sowie das eigentliche Messgerät sind um über! Faktor 1000 x "schneller" als das Testobjekt. Der Messfehler dadurch ist also zu vernachlässigen.
    Gemessen wurde an ohmscher Last, 16 ohm.

    Im ungebrückten Betrieb erreicht der Verstärker kurz vor seiner maximalen Aussteuerbarkeit 80 Vpp seine Anstiegszeit liegt bei 6,3 µs, seine Slew rate liegt bei etwa 22 V/µs



    Der Verstärker wird jetzt im zweiten Anlauf gebrückt betrieben. Erwartungsgemäß erreicht er mit 160Vpp den doppelten "voltage swing"...wie die Amis sagen würden.
    Im Idealfall hätte das Gerät seine Anstiegszeit auf den doppelten Spannungshub beibehalten, was ich bei manchen Geräten auch für möglich halte. Ich habe jedoch noch keinen Endverstärker erlebt, der das erreichte.
    Es sind jetzt 8,6µs, und die Slew-rate liegt bei ca. 39V/µs



    Aber wie sieht die Reaktion auf Impulse des gebrückten Verstärkers aus, wenn er "nur" mit halber Ausgangsamplitude betrieben wird?

    Das sollte ja immer noch für eine "normale" Abhörlautstärke nebst Reserven reichen.


    Der gebrückte Verstärker liefert dann bestenfalls die Anstiegszeit, die er auch ungebrückt liefern würde. Er reagiert nicht schneller auf Impulse. In diesem Fall blieb der "schlechtere" Wert von rund 8,6 µs bestehen. Im Idealfall läge er ebenfalls bei 6,3µs...Der Brückenbetrieb bietet also also zu dieser Zeit, in dieser durchaus "normalen" Betriebssituation keine Vorteile in Bezug auf die "Geschwindigkeit" der Schaltung.



    Warum sollte es also gerade dadurch besser klingen ?


    [Beitrag von -scope- am 13. Jul 2007, 18:07 bearbeitet]
    a-lexx1
    Inventar
    #40 erstellt: 13. Jul 2007, 13:55
    weil alle symmetrischen KHVs, auf welche die Amis so abfahren, praktisch ausschliesslich als quad-mono aufgebaut sind, und damit durchaus die doppelte slew rate erreichen, ganz anders als in Deinem Test
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #41 erstellt: 13. Jul 2007, 13:56
    @cosmopragma


    Es gibt Amps, die sowohl den symmetrischen als auch den single ended Betrieb erlauben, und Leute haben berichtet, dass nach Pegelabgleich ein gravierender Unterschied hörbar ist.


    Du hast sehr viel Text verfasst...zweifellos, aber der Inhalt war nicht besonders interessant.

    Ich habe in der Vergangenheit noch nie eine klangliche Verbesserung eines Verstärkers alleine dadurch erzielt, dass ich ihn symmetrisch angesteuert (gebrückt) habe.
    Geräte, die von Haus aus als symmetrischer Brückenverstärker konstruiert sind, müssen separat betrachtet werden. Man kann sie nicht immer "ohne Weiteres" unsymmetrisch laufen lassen...Daher fehlt der Vergleich.

    Vergleichbar sind nur Geräte, die man umschalten kann. Bei dem verwendeten KHV müsste man das Gerät wohl für einen Vergleich vorübergehend modifizieren, und dann vermessen.

    Aber...Da wird besonders in Bezug auf die "Geschwindigleit" nichts zu finden sein. Wer in der Lage ist, bei asymmetrischen Geräten für eine störungsarme Verdrahtung zu sorgen, der wird auch da keine Probleme mit Störspannungen bekommen. Auch da sehe ich keinen besonderen -gar hörbaren- Vorteil.

    Den Teest an so einem KHV würde ich sehr gerne machen....Wer borgt mir sowas mal? Was kostet so´n Ding?


    , und dieser Unterschied ist sogar leicht messbar (sehr wichtig für Objektivisten).
    Soweit die Fakten.


    WAS lässt sich da denn prinzipiell genau "leicht messen", ausser dass bestenfalls die doppelte slew-rate zu messen ist?

    Ich bin prinzipiell noch lange nicht überzeugt.
    Die Fakten vermisse ich übrigens auch noch.


    [Beitrag von -scope- am 13. Jul 2007, 14:06 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #42 erstellt: 13. Jul 2007, 14:01

    praktisch ausschliesslich als quad-mono aufgebaut sind, und damit durchaus die doppelte slew rate erreichen,


    Das steht mit "quad-mono" in garkeinem Zusammenhang. Ich hatte "dual-mono", und brauche ja qauch nur einen Kanal.
    Interessant ist für die Argumentation doch eher die Reaktionsgeschwindigkeit auf Impulse. Und die ist bestenfalls genauso gut, wie die eines einzelnen "monos".
    Musikaddicted
    Inventar
    #43 erstellt: 13. Jul 2007, 14:03
    Ich denke ein Problem der Messungen ist, dass im Betrieb nunmal keine ohmsche Last am AMP hängt, sondern im KH Fall eine induktive und im LS-Fall was ganz kompliziertes (Frequenzweiche).
    kani
    Stammgast
    #44 erstellt: 13. Jul 2007, 14:05
    Schöner Text cosmo, amüsant zu lesen.

    Allerdings halte ich mich aus der Diskussion raus, da ich davon keinen Plan habe. Da gefällt mir die Position als Mitleser, der dannach vielleicht schlauer ist, besser
    cosmopragma
    Inventar
    #45 erstellt: 13. Jul 2007, 14:10

    -scope- schrieb:



    , und dieser Unterschied ist sogar leicht messbar (sehr wichtig für Objektivisten).
    Soweit die Fakten.


    WAS lässt sich da denn prinzipiell genau "leicht messen".

    Ich bin prinzipiell noch lange nicht überzeugt.
    Die Fakten vermisse ich übrigens auch noch.
    Ich habe überhaupt nichts gemessen, denn ich bin kein Messtechniker sondern Musikliebhaber.
    Ich bezog mich dabei auf pelmazos Text, der selber davon geschrieben hatte, dass es einen Unterschied in Bezug auf messbare Grössen gibt.
    Ansonsten muss ich dich nicht überzeugen.Versuch es doch einfach mal mit hören zusätzlich zum messen.Ist auch ein schönes Hobby, das Musikhören.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #46 erstellt: 13. Jul 2007, 14:11

    Ich denke ein Problem der Messungen ist, dass im Betrieb nunmal keine ohmsche Last am AMP hängt, sondern im KH Fall eine induktive und im LS-Fall was ganz kompliziertes (Frequenzweiche).


    Das ist für DAS, was ich mit diesen Messungen mitteilen wollte, erstmal nicht von Bedeutung.

    Durch den symmetrischen Brückenbetrieb halbiert sich sogar die dynamische Dämpfung der Schaltung, was man u.U. sogar theoretisch als Nachteil auslegen könnte.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #47 erstellt: 13. Jul 2007, 14:13
    @cosmopragma

    Versuch es doch einfach mal mit hören zusätzlich zum messen.Ist auch ein schönes Hobby, das Musikhören.


    Ich höre seit über 25 Jahren intensiv Musik.
    Dass du mir hier indirekt vorwirfst, dies eben nicht zu tun, ändert daran auch nichts mehr.

    Ich habe lediglich andere Hörerfahrungen gemacht.


    [Beitrag von -scope- am 13. Jul 2007, 14:14 bearbeitet]
    a-lexx1
    Inventar
    #48 erstellt: 13. Jul 2007, 14:14

    -scope- schrieb:

    praktisch ausschliesslich als quad-mono aufgebaut sind, und damit durchaus die doppelte slew rate erreichen,


    Das steht mit "quad-mono" in garkeinem Zusammenhang. Ich hatte "dual-mono", und brauche ja qauch nur einen Kanal.
    Interessant ist für die Argumentation doch eher die Reaktionsgeschwindigkeit auf Impulse. Und die ist bestenfalls genauso gut, wie die eines einzelnen "monos".


    Wirklich dual-mono, oder nur ein gebruecktes stereo? Dass Dein gebruecktes Versuchsobjekt nicht schneller auf die Impulse reagiert koennte man ja damit begruenden, dass beide Haelften eben an einem Netzteil haengen, was bei richtigem dual-mono nicht der Fall sein wuerde...
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #49 erstellt: 13. Jul 2007, 14:19

    Dass Dein gebruecktes Versuchsobjekt nicht schneller auf die Impulse reagiert koennte man ja damit begruenden, dass beide Haelften eben an einem Netzteil haengen, was bei richtigem dual-mono nicht der Fall sein wuerde...


    Könnte man das? Unabhängig davon, dass der Verstärker zwei getrennte Transformatoren, Gleichrichter und Elkobatterien , und quasi nur das Netzkabel gemeinsam benutzt, könnte das nämlich ganz sicher NICHT daranliegen.
    Wenn ich mich da irre, kläre mich bitte auf.

    Im Bestfall wird die Anstiegszeit beibehalten und die SR verdoppelt....Mehr ist nicht drin.


    [Beitrag von -scope- am 13. Jul 2007, 14:21 bearbeitet]
    a-lexx1
    Inventar
    #50 erstellt: 13. Jul 2007, 14:32

    -scope- schrieb:

    Dass Dein gebruecktes Versuchsobjekt nicht schneller auf die Impulse reagiert koennte man ja damit begruenden, dass beide Haelften eben an einem Netzteil haengen, was bei richtigem dual-mono nicht der Fall sein wuerde...


    Könnte man das? Unabhängig davon, dass der Verstärker zwei getrennte Transformatoren, Gleichrichter und Elkobatterien , und quasi nur das Netzkabel gemeinsam benutzt, könnte das nämlich ganz sicher NICHT daranliegen.
    Wenn ich mich da irre, kläre mich bitte auf.

    Im Bestfall wird die Anstiegszeit beibehalten und die SR verdoppelt....Mehr ist nicht drin.


    Du benimmst Dich wie ein Physiker. Jede ungerade Zahl ist eine Primzahl. 1,3,5,7. 9 - passt nicht. Ok, war nur ein Messfehler. 11 - passt wieder. Beweis vollbracht.

    Also, wenn Du mit einem Test am ungeklaerten Objekt den fundamentalen Beweis als vollbracht ansiehst, dass balanced Betrieb unter keinen Umstaenden eine doppelte slew rate zur Folge hat...

    Ich bin uebrigens kein voodoo-Anhaenger Nur Deine Behauptung ist mir zu kategorisch, denn es wird mit Unterschiedlichen Geraeten anders aussehen...

    Edit: Anstiegszeit is eine Funktion der Anstiegsgeschwindigkeit (slew rate). Nach Deinen Ausfuehrungen ist die es nicht


    [Beitrag von a-lexx1 am 13. Jul 2007, 14:41 bearbeitet]
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #51 erstellt: 13. Jul 2007, 15:09

    Hallo,


    ...Beweis vollbracht.


    Was ich hier beisteuere ist weit weg von einem Beweis. Das kann ich schon bewerten...keine Sorge. Es sind aber Dinge, die durchaus mal bedacht werden können.

    Die Argumente und Hinweise, die -für- das Konzept sprechen, sind m.E. größtenteils wackeliger.
    Sie beruhen wie so oft auf Erzählungen aus den "Hörmemoiren" einiger Leute....Und Wikipedia.


    Also, wenn Du mit einem Test am ungeklaerten Objekt den fundamentalen Beweis als vollbracht ansiehst, dass balanced Betrieb unter keinen Umstaenden eine doppelte slew rate zur Folge hat...dann...


    ...Wenn ich das täte, dann ja, aber das habe ich ja nicht. Ich habe lediglich aus den letzten Jahren Werkstattmessungen geplaudert. Und da wurde es bei "schaltbaren" Konzepten
    in der Praxis nicht erreicht. Wie ich bereits erwähnte, reden wir hier von ein paar bis hin zu 30 % (je nach Last).



    denn es wird mit Unterschiedlichen Geraeten anders aussehen...


    Was ich auch immer wieder erwähnt habe.
    Es bleibt aber dennoch bei der Aussage:

    Im Bestfall wird die Anstiegszeit beibehalten und die SR verdoppelt....



    Anstiegszeit is eine Funktion der Anstiegsgeschwindigkeit (slew rate). Nach Deinen Ausfuehrungen ist die es nicht


    Um Mißverständnisse zu vermeiden: Was meinst du damit in Bezug auf das Thema genau?
    Meinst du damit, dass eine größere sr in diesem Fall automatisch eine kürzere Anstiegszeit mitbringen MUSS ?


    [Beitrag von -scope- am 13. Jul 2007, 15:20 bearbeitet]
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