!SOS! GM70 SE - DIY

Oh je.....mit einem EUR 60,-- "Meß"gerät:



eine Weicheisenkerndrossel mit deutlichem Verlustwiderstand und deutlicher Wicklungskapazität messen wollen und dann noch genaue Ergebnisse erwarten.....das KANN nichts werden.

Doch der Reihe nach:

• Die meßtechnische Bestimmung der "echten" Induktivität bei Weicheisenkerninduktivitäten (also Netztrafos, Drosseln, Ausgangsübertrager etc.) gehört meßtechnisch zu den recht anspruchsvollen Aufgabenstellungen.
  
• Selbst bei professionellster Meßausrüstung und großer Sachkenntnis im Umgang mit dieser Ausrüstung sowie vom Prüfling muß bei der Induktivitätsmessungen von Weicheisenkerninduktivitäten LOCKERST mit Meßfehlern von +/-20% oder ggf. auch deutlich mehr gerechnet werden.
  
• Das Induktivitätsmeßergebnis von Weicheisenkerninduktivitäten ist DIREKT abhängig von der magnetischen Vorgeschichte des Kerns. Hat der Kern vor der Messung Gleichstrom "gesehen", dann verbleibt auch nach dem Ausschalten ein Restmagnetismus im Kern, der sich direkt auf die Induktivität auswirkt (die Induktivität wird dann niedriger). Deswegen muß man solche Weicheiseninduktivitäten vor einer Induktivitätsmessung auch immer sauber und komplett entmagnetisieren, was nicht ganz einfach ist (das läuft je nachdem, ob es sich um einen Kern mit oder ohne Luftspalt und um einen Ringkern oder einen M-/EI-Kern handelt etwas anders ab - außerdem ist es nicht ganz egal, aus welchem Material (Dynamoblech oder Siliziumeisen) der Kern der Induktivität ist. Stichwort hier: Remanenz (Restmagnetismus) https://de.wikipedia.org/wiki/Remanenz
  
• Bei großen Weicheiseninduktivitäten ist der Induktivitätswert viel stärker als bei anderen Induktivitäten frequenzabhängig. Von den Herstellern in den Datenblättern von Netztrafos und Netzdrosseln angegebene Induktivitätswerte gelten immer bei Netzfrequenz (die ja ihre Betriebsfrequenz ist). Das Conrad LCR-9063 Schätzeisen ist dagegen mit einer Meßfrequenz von 250[Hz] spezifiziert. Damit liegt die Meßfrequenz sehr deutlich über der Betriebsfrequenz der Drosseln, was ein von Herstellerangaben abweichendes Meßergebnis praktisch erzwingt.
  
• Für aussagekräftige Induktivitätsmessungen muß die Meßeinrichtung in der Lage sein, auch die parasitären Komponenten der Induktivität (Gleichstromwiderstand, Verlustwiderstand bei der Betriebsfrequenz, Wicklungskapazität) getrennt zu ermitteln bzw. in einer Meßbrücke rauszutrimmen. Desweiteren ist eine Möglichkeit erforderlich, die Induktivität mit dem Gleichstrom zu beaufschlagen, mit dem sie im Betrieb auch "gefahren" wird. Außerdem muß der Sendepegel des Generators einstellbar sein, um amplitudenabhängige Effekte beurteilen zu können. All diese zwingenden Mindestvoraussetzungen für eine ordentliche Meßgenauigket bei der Messung von Weicheiseninduktivitäten sind beim Conrad LCR-9063 Schätzeisen nicht gegeben.
  
• Weiterhin ist für eine ordentliche Meßgenauigkeit eine sehr klirrarme Signalquelle im Meßgerät erforderlich, damit die zu messende Induktivität nicht auch noch durch Oberwellen angeregt und damit das Meßergebnis verfälscht wird. Ob im Conrad LCR-9063 Schätzeisen eine derartige, klirrarme Signalquelle enthalten ist oder nicht, weiß ich nicht.
  

Nur zur Illustration dessen, was MINDESTENS erforderlich ist, um große Weicheiseninduktivitäten > 1[H] für Netzfrequenzbetrieb halbwegs seriös zu messen:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dezgo5qp6r3tom9m1.jpg

Das Gerät links im Bild ist die Meßbrücke, rechts im Bild ist der sehr klirrarme Generator samt empfindlichem Anzeigeverstärker (der sich von linearer auf logarithmische Einstellung umschalten läßt) zu sehen. Mit dieser Anordnung können (u.a.) Weicheiseninduktivitäten im Frequenzbereich von 50[Hz] bis 50[kHz] (stufenlos einstellbar) gemessen werden. Der Generatorpegel läßt sich stufenlos von 0[Veff] bis ca. 3[Veff] einstellen. Für größere Signalpegel (bis > 30[Veff]) bei höheren Frequenzen ist hier auch noch ein (nicht auf dem Bild zu sehender) Generator vom Typ "SRB" vorhanden (das schwarze Kabel ganz links im Bild kommt von diesem Generator). Mit dem unteren Teil der Brücke lassen sich die Verlustkomponenten des Prüflings ermitteln und aus dem Induktivitätsmeßergebnis raustrimmen. Ein Vormagnetisierungsgleichstrom (der sinnvollerweise dem Betriebsgleichstrom des Prüflings entspricht) läßt sich an den beiden Buchsen oben in der Mitte einspeisen.

Ich kann mit dieser Meßanordnung umgehen und schätze deren Eigenschaften sehr. Insbesondere der Handbetrieb ist bei Bauteilen mit so lausigen Güten wie Netztrafos und Netzdrosseln kaum hoch genug einzuschätzen, weil ein Mensch auch noch kleinste Minima zu erkennen vermag, wo eine diesbezüglich Abgleichautomatik (wie sie in vielen Digitalmeßgeräten vorhanden ist) schon lange aufgibt und ggf. totalen Unsinn als Meßwert anzeigt (den Unsinn allerdings dann auf drei Stellen hinter dem Komma aufgelöst). Und trotzdem gibt es auch bei dieser hochprofessionellen Meßandordnung bei der Verrmessung von Weicheiseninduktivitäten gelegentlich Ergebnisse, die Stirnrunzeln hervorrufen können. Was bei der Messung dieser Art von Induktivitäten unheimlich hilft, ist Sattelfestigkeit in den Grundlagen der Wechselstromlehre und eine langjährige Erfahrung im meßtechnischen Umgang mit elektronischen Bauelementen. Und selbst dann gilt immer noch der alte Satz der Elektrontechnik: "Wer mißt, mißt Mist".

Um a bisserl einen Eindruck zu bekommen, welche Größe das Faß hat, das man da aufmacht, hier zwei Fachbücher (das Trafo-Buch ist zwar von 1966, hat aber nur wenig an Aktualität verloren):





Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

vielen Dank für den E-Technik Exkurs für dummies................................!

Habe ich mir fast gedacht das der LCR-9063 eher unzulänglich zur Bestimmung der Weicheisen
Induktivitäten ist......................Mich hat es nur verwundert das der LCR-Meter bei den Spulen die in Frequnzweichen
verbaut werden eigentlich rel. realistsiche Werte anzeigt was ich erstmal einschätzen kann, aber ok immerhin kann ich wenigstens Kondensator Kapazitäten damit messen............................besser als nichts...............

Ich denke das so eine Messanordnung wie du es persönlich machst
für mich gelinde gesagt erstmal so nicht in Frage kommt das muß noch vieel Wasser den Main runter fließen
bis ich soweit bin........................

Aber es ist doch sehr interessant in
die Perspektive eines Profis zu blicken...............

Grüße und vielen Dank
Vojan

Servus Vojan,

toosh (Beitrag #303) schrieb:

Mich hat es nur verwundert das der LCR-Meter bei den Spulen die in Frequnzweichen verbaut werden eigentlich rel. realistsiche Werte anzeigt

in Frequenzweichen kommen heutzutage entweder Luftspulen oder Spulen mit Ferritkern zum Einsatz - bei Induktivitäten im einstelligen oder unteren zweistelligen Millihenry-Gebiet. Das ist etwas völlig anderes als Induktivitäten mit Weicheisenkern und Nominal-Induktivitätswerten > 1[H]. Ich besitze ein 1[H] Induktivitätsnormal - das Ding ist eine auf einen riesigen Marmor-Spulenkörper gewickelte Luftspule aus recht dickem Draht und hat ein Höllengewicht.

Ich habe jetzt (auch aus Eigeninteresse) mal schnell mit meiner oben als Bild gezeigten Meßeinrichtung eine der beiden Teilwicklungen einer Doppeldrossel (Gegentaktdrossel) von Reinhöfer vermessen - Typ: 62.15G.


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dezja19titzlv9xrd.jpg

Nominalwerte:

• 2 * 600[H] @ 1.5[Veff] / 30[Hz].
  
• Gleichstromwiderstand R(DC): ~ 5.3[kOhm].
  
• Wicklungskapazität C(p): ~ 60[pF].
  

Der Meßpegel (Sendepegel) war einheitlich 3[Veff] (Sinus), der Brückenausgangspegel im abgeglichenen Zustand lag bei minimal ca. 60[µVeff](!!) oder weniger (also ca. 94[dB] unter dem Sendepegel) und die Meßfrequenzen lagen bei 60[Hz], 120[Hz] und 250[Hz] (60[Hz] und 120[Hz] anstelle von 50[Hz] und 100[Hz] deswegen, weil mir da unsere 50[Hz] Netzfrequenz in den Drosselkern reingebrummt hat, was sehr unschöne und starke Schwebungserscheinungen des Brückennullgalvanometers verursacht hat). Die Meßergebnisse:

• Meßfrequenz 60[Hz]: Gemessene Induktivität 584[H], gemessene Summe der Verlustwiderstände: 51.5[kOhm].
  
• Meßfrequenz 120[Hz]: Gemessene Induktivität 499[H], gemessene Summe der Verlustwiderstände: 94.9[kOhm].
  
• Meßfrequenz 250[Hz]: Gemessene Induktivität 415[H], gemessene Summe der Verlustwiderstände: 164.5[kOhm].
  

Über 250[Hz] Meßfrequenz bin ich jetzt nicht gegangen, weil da möglicherweise bei dem hohen Impedanzniveau selbst die recht kleine ~60[pF] Wicklungskapazität zu berücksichtigen ist und ggf. aus dem Meßergebnis rausgetrimmt werden muß, was relativ aufwendig ist. Was an den Meßergebnissen sehr schön zu sehen ist, ist die (recht große) Frequenzabhängigkeit der Induktivitätswerte - deshalb ist ja bei Messungen mit angestrebter hoher Meßgenauigkeit die freie Einstellbarkeit der Generatorfrequenz so wichtig. Trotzdem sollte man die Genauigkeiten obiger Meßwerte sehr kritisch sehen und nicht überbewerten: Ich habe bereits während der Messungen die Brücke immer wieder nachgleichen müssen, weil der Induktivitätswert aus irgendwelchen Gründen leicht gedriftet (= davongelaufen) ist. Ein möglicher Grund könnte die Temperaturänderung der Drossel sein (die lag im Lager, von dem ich sie herausgeholt habe - und dort hat es andere Temperaturen als im Labor). Oder es gingen im Kern durch die magnetische Anregung (die Drosseln lagen jetzt lange einfach nur rum, ohne "Strom" gesehen zu haben) irgendwelche mikrokristallinen Vorgänge vor sich, welche die Permeabilität des Kernmaterials leicht verändert haben.

Wie gesagt: Induktivitäten mit Weicheisenkern haben es echt in sich......

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja sehr interessant aber auch sehr komplex
das Thema lass ich doch erstmal beiseite sonst verhasple ich mich total...............E-Technik hast sowieso schon in sich....................

Aber jetzt bin doch wieder ein Stück schlauer
da ich wenigstens weiß das man solche Drosseln usw. mal eben so messen kann..................Ich nehme mal die Herstellerangaben so hin.............

Grüße
vojan

Nabend Vojan,

geiler Klotz!

Wann gibts die ersten Hörberichte?

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

das echt wahr ein Klotz!!!!!!!!!
Ist der erste Amp den ich wohl zu ende bringe ich meine mit Gehäuse usw. ............

Rückblickend sind viele Dinge nicht so gut gelungen aber was solls
man lernt eben beim nächsten wird es besser hoffe ich.................................

Matthias meinte zwar erstmal auf so nen Holzverhau aufbauen und testen usw. was auch sinnvoller ist
dazu habe ich leder nicht die Räumlichkeit deswegen die etwas unkonvetionelle Vorghensweise..............................

Im endeffekt dachte ich mir lieber etwas größer das Ding weil hier geht ja schon bissel der Punk ab was
Spannung angeht ganz nach dem Motto lieber etwas mehr Abstand halten, gut ok das war wohl etwas zuviel desguten
ist meiner Unerfahrenheit geschuldet.........................Besonders was die parasitären Streufelder angeht bin ich mir sowas von unsicher
gibt es den da so was wie eine Pi x Daumen Regel bezüglich der Abstände von Trafos und Drosseln..........................?

Klangbeschreibung kann noch dauern Michael,
ich habe einen rießen Fehler gemacht habe mir die Power Trio 1772 (Bausatz) gegönnt d.h mehr Baustellen mehr arbeit
mehr weniger Zeit katastrophe, aber was jammer ich hier das kennt Ihr ja denke ich mal auch alle..................................

Grüße
vojan

Nabend Vojan,

habe mir die Power Trio 1772 (Bausatz) gegönnt

Na, das ist doch kein Fehler und logisch, daß das a bisserl Arbeit in Verbindung mit 'ner gepflegten SE macht.

Röhrenverstärkerbau und I-Pod-Format passen logischerweise nicht zusammen.
Für einen OB- Lautsprecher und eine leistungsfähige Rôhre braucht es nunmal etwas Platz.
Ich denke, das Hörerlebnis spricht dann fûr sich.

Grûße,

Michael

Es geht wieder weiter,

das war der Grund warum es an der GM70 nicht weiter ging:

Hi Vojan,


Verstehe ich das richtig?

Erzähl!!!!

Grüße,

Michael

Hallo Michael,

srry verspäetet Antwort wiedbeiter mal Sack voller Arbeit.............

Ja genau ich habe die Power Trio 1772 fetisch gemacht..........

Was soll ich sagen es ist anders als das Horn.

Was mir sofort aufegefallen ist das Zeugs schiebt ordentlich (pervers),
Auflösung (Tiefenstaffelung) wesentlich besser als beim Horn besonders Rock kommt echt gut, die LS
sind verdammt Dynamisch da war das Horn mehr nach dem Motto" hey mach mal langsam Amigo"...........................

Die Anpassung an den Raum habe ich derzeit mit Thel EQ+HQSUB gemacht,
ab 40Hz begrenzt mit dem Thel HQ-Sub ansonsten 100Hz Raummoden mit dem Thel EQ Breitbandig abgedämpft
das funzt erstmal, das Wummern und Dröhnen ist fast passabel....................

Aber so ganz perfekt ist es noch nicht
mein Hörraum ist echt nicht sehr Audiophil das will ich aber dann in Angriff nehmen wenn ich die LS
vollaktiv habe............Habe bei ebay Kleinanzeigen 2 Mono Analog Aktiv Wiechen vom Thel ergatert (60€) mal schauen ob die noch gehen............
Weil ich glaube da sind Phasenverschiebungen von der Freq. Weiche vorhanden (meine Laienhafte Vermutung),
da sind nämlich große Spulen verbaut und so ein 100uF Kondensator ich meine für die TT.............................

Aber ich würde sagen hat sich gelohnt der Einsatz!

Viele Grüße
vojan

Moin Vojan,

Na toll, wozu breche ich mir hier "einen ab", wenn Du sowas aus der Versenkung holst?

Ja genau ich habe die Power Trio 1772 fetisch gemacht..........

Schallwände ohne Wände...Was soll so'n Scheice?

Die Anpassung an den Raum habe ich derzeit mit Thel EQ+HQSUB gemacht, ab 40Hz begrenzt mit dem Thel HQ-Sub ansonsten 100Hz Raummoden mit dem Thel EQ Breitbandig abgedämpft das funzt erstmal, das Wummern und Dröhnen ist fast passabel...

Ja, wie nu? EQ's? HQSUB's? Dröhnen fast passabel?
Wenn man perfekten Klang mit dem Schneiden ein paar runder Löcher in ein paar Stullenbretter bewirken könnte, was haben Generationen von Lautsprecherentwicklern falsch gemacht? Waren die alle bekloppt?
Was soll die Röhrenendstufe in diesem ganzen Geraffel noch bewirken? Hast Du auch nur Irgendetwas verstanden? Schade um die Bemühungen mit Röhren... Mit MP3-Quellen aus irgendwelchen Smartphones wirst Du sicher mit einem Mainstream-Transistor (für unter 100€) viel glücklicher...(und es ist auch sicher weniger gefährlich...)

Mal zurück auf #50 in diesem Thread?!?...

Ich bin mal raus, meine Zeit ist zu wertvoll für sowas....

Matthias

Hallo Matthias,

hey take it easy!
Deine Endstufe wird def. fertig gemacht
da freu ich mich auch riesig drauf !
Das hat sich zufällig ergeben mit den LS
musste da einfach zuschlagen......
Dauert eben nur länger bei mir,
habe eben nicht soviel Routine wie so manch andere.

So schlecht sind so Schallwände nicht,
selbst wenn ich die nicht vollaktiv betreiben wollte
reichen die 7-8 Watt GM70 SE voll und ganz aus.......

Der Plan ist ja die 30er Bässe mit dem Gegentakter
anzusteuern und dann Mittelhochton mit der GM70.....


Das Problem mit meinem Hörraum ist eben so,
da hatte ich sogar mit dem Horn Probleme mit Wummern
Und Dröhnen, das trübt doch den Spaß am Musik geniesen erheblich
deswegen ist/war an der Stelle Handlungsbedarf......

Schande über mein Haupt!!!!!!

Ich gelobe Besserung

Viele Grüße und angenehmen Abend noch
vojan

Hallo Vojan,

es mag ja sein, dass die Dinger auch Bass können, obwohl sie sehr aufstellungskritisch sind. Aber 2 x 30cm-Bässe schaffen wohl kaum mehr als ein 25cm-Bass im geschlossenen Gehäuse. Sei es drum. Ein Bass mit einem Breitsbänder oben drauf ist aber ein stimmiges Konzept. Nachteil ist nur, dass der Bass dann eine so niedrige Übergangsfrequenz braucht, dass seine Frequenzweiche jeden Dämpfungsfaktor auf 1 verringert und etwa 25 % der Leistung frisst. Eine Aktivierung ist in der Tat die beste Möglichkeit, den Klang deutlich nach vorne zu bringen. Du wirst dann ein Wunder erleben.

Deine Aktivweiche ist schon recht ordentlich, sie tut was sie soll, aber es ist halt doch Sand im Getriebe. Besser ist eine Röhrenlösung - und das sage ich aus der eigenen Erfahrung mit der von dir angeschafften Weiche.

Das hier wird dich weiter hin zu authentischem Klang bringen:



Es ist im Aufbau auch nicht allzu aufwändig, so dass man es einfach mal provisorisch aufgebaut probieren kann.

Bass und Mittel-Hochton sollte man aber mit dem gleichen Verstärkerprinzip betreiben. Den Übergang kriegt man sonst nicht passend hin. Also brauchst du 4 GM70-Endstufen!

Gruß
sb

Moin Vojan,

Du brauchst da keine Besserung geloben, denn Dich, und nur Dich, muss Deine Anlage glücklich machen.
Ob Du nun die GM70 mit der, von mir vorgeschlagenen Schalte aufbaust oder nicht, ist dabei völlig unerheblich.
Nur war der eigentliche Ansatz ein ganz anderer.
Der passt aber, so ganz und gar nicht, zu dem Power Trio 1772 Konstrukt...Solche Teile machen in letzter Zeit verstärkt "die Runde", allerdings will sowas, mit einem hochwertigen Röhrenverstärker nicht wirklich harmonieren...Wenn man damit natürlichen Klang erzeugen will, kommt man um eine aktive Geschichte nicht drumrum. Da will der Bass Dämpfung sehen (eine mechanische/pneumatische ist ja nicht vorhanden!), und zwar in einem Maße, dass Röhrenverstärker völlig ungeeignet sind. Dazu kommt die Notwendigkeit, die entstehenden Phasenverschiebungen, die durch die sehr niedrige Frequenz der Bassabtrennung (egal ob nun als aktive Weiche - egal, ob mit OPAMPs, Röhren oder Transistoren - vor oder passive Weiche nach den Verstärkern) entstehen, kompensiert werden müssen. Und das geht eigentlich nur mit einer aktiven Geschichte und jeder Menge digitaler DSP... Hiermit muss das gesamte Signal um einige hunder Millisekunden verzögert werden, die Phase im Bass korrigiert und das ganze zeitrichtig wieder gemischt an die Bass- und Mittel-Hochton-Chassis abgegeben werden. Das Ganze mag dann sicher sogar sehr gut klingen, hat aber mit dem puristischen Ansatz eines Trioden-Eintakters nix mehr gemein...Bei soviel digitalen Geraffel, kann man (und sollte man) auch auf Röhren verzichten.
Zu dem, von mir vorgeschlagenen, Verstärkerkonzept passt sowas oder sowas oder gar sowas, wenn Platz und Geld keine Rolle spielen...
Auch geeignet wären "Zweiwegeriche" aus dem "Blöd-Markt", bei denen die untere Crossover-Frequenz über 800Hz liegt...Gern auch Breitbänder in "gehörnten" Gehäusen oder Ähnliches...
Wenn die "Power Trio" der Lautsprecher der Wahl ist, dann doch bitte mit Transistor-Endstufen und aktiver DSP-Entzerrung für den Tiefbass und Dein Original-Entwurf für den GM70-Verstärker (oder noch besser, gleich ein Sand-Dingens aus dem "Blöd-Markt")...und feddich is.

Habe hiermit meinen Unmut erklärt..
Und wech,

Gruß, Matthias.

Hallo sb,

das sieht sehr interessant aus das Teil,
sag mal wo ist den an der Stelle der Signal Eingang und die Betriebsspannung..............?

Daraus kann ich schließen das du Thel Weichen schon mal hattest
nicht zufrieden............?

Grüße
vojan

Hallo Matthias,

ganz erlich gesagt ist mir natürlich das einschleifen von Thel Equilizern und Subsonic Filtern echt nicht symphatisch
weil ich sehe das ja auch so je weniger desto besser!!!!!!!!!!
Aber aber mein Raum ist ne akkustische Katastrophe da muß ich leider so ein Zeugs einsetzten (wenn auch wieder willig).

Das Horn was ich ja noch habe war schon nicht schlecht,
bei kleinen Besetzungen unschlagbar und die Stimmen Reproduktion erst, sehr schön................

Ich habe erst vor kurzem DSP mal getestet,
nein passt nicht zu meinem Hörempfinden, ich meine das Zeug funktioniert schon anständig und ist auch gut gemacht aber ich mags nicht...............

Das Klipsch hatte ich bisher nicht auf dem Schirm,
scheint ja gut Röhrentauglich zu sein sehr interessant...............!!!!!!!!!!!!!!!

Ich verstehe schon deine Einwände
aber ein Versuch ist es doch wert mit der Power Trio und Röhrenamp.
Derzeit habe ich ja der KT88 Gegentakter (in sog. Pseudotriode geschaltet) dran
das geht ohne Flax!
Wobei mir fehlen auch andere Vergleiche leider, andere Speaker usw.
Ich will ja nicht sagen die Power Trio ist der Speaker für die Insel,
das Klipsch würde mich auch ineterssieren!!!!!!!!!!!

Ich mache deine GM70 erstmal fertig
und dann seid Ihr herzlich eingeladen, wer mag.................

Viele Grüße
vojan

Hallo Vojan,

auch wenn Matthias bei solchen Lautsprechern das Kotzen kriegt, ganz so schlimm ist es wohl nicht. Das liegt insbesondere daran, dass solche Basschassis hart eingespannt sind und daher keine Federkraft eines Gehäuses brauchen. Und auch der Dämpfungsfaktor ist irrelevant, weil die Weiche bei einer Übergangsfrequenz von 200 Hz einen Gleichspannungswiderstand von mindestens 1 Ohm aufweist. Selbst wenn der Innenwiderstand der Endstufe Null ist, wirkt er nur mit einem Dämpfungsfaktor von etwa 1. Eine Röhre mit einem DF von 2 bei einer aktiven Ansteuerung ist also schon eine deutliche Verbesserung.

Ich hatte zwar nicht genau die Thel-Weiche, aber ein nehazu baugleiche. Gut war/ist, dass diese Weiche absolut phasentreu ist, in beiden Kanälen und bei allen Frequenzen. Nachteil ist, dass sie sehr steril klingt und die räumliche Darstellung stark eingeschränkt ist. Tiefenstaffellung ist kaum noch.

Hier noch das komplette Schaltbild für eine Eckfrequenz von 220 Hz:



Gruß
sb

Hallo sb,

das reizt mich schon sehr muß ich sagen
funktioniert der Entwurf auch gibt es da idealerweise Erfahrungen drüber ?

Was muß den geändert werden wenn ich die Trennfrequenzen ändern möchte ?

Ja das ist korrekt die Bass Chasis sind sehr hart aufgehangen,
wie gesgagt mit dem DIY Gegentakter geht das ganz gut, nein die LS
sind wirklich nicht schlecht auf gar keinen Fall............Ich weiß ja nicht was da noch möglich ist
aber das geht schon......................

Viele Grüße
vojan

Hallo Vojan,

diese Weiche läuft seit mehreren Jahren bei mir stabil. Ich habe nur gegenüber der Zeichnung die Spannung um 20 Volt angehoben. Wenn du auf die Seite von Steve Bench gehst, findest du eine Liste für andere Eckfrequenzen.

Eine andere Version wäre das hier:



Diese Schaltung ist aber recht empfindlich, man sehe die hohen Widerstände an Anode und Kathode. Diese Weiche läuft auch seit über 10 Jahren im Arbeitszimmer. Sie hat eine Steilheit von 8 dB und kann daher nur bei sehr breitbandigen Chassis eingesetzt werden. Dafür habe ich eine Pioneer D23 entsorgt.

Suche halt auch mal nach der Weiche von Marantz, die ist ähnlich aufgebaut. Zum Nachbau kein sehr hoher Schwierigkeitsgrad.

Gruß
sb

Hallo sb,

besten Dank!
Dein erster Vorschlag macht mich schon sehr neugierig in jedem Fall!

Das Ding was ich bei kleinanzeigen ersteigert hatte ist fürn A..............

D.h ich müßte die saw30 beim Thel für ca. 170€ bestellen,
aber irgendwie ist mir der Typ echt unsymphatisch bei dem hat man ständig ein schlechtes gewissen
das man da was gekauft hat........................

Was meinst wird mich so ein Materialeinsatz für Variante 1 kosten ?

Netzteil und Röhren werden wohl am meisten reinhauen........................

Grüße
vojan

Du brauchst eigentlich nur zwei Dinge:
einen Trafo aus einem Röhrenradio für etwa 10 Euro - 250 Volt +/- 30 und die 6,3 Volt für die Heizung
Zwei E88CC oder ECC88.

Alles andere hat man als Löter doch zu Hause? Ein Sortiment mit jeweils 10 Metallfilmwiderständen pro Wert und einen Satz Kondensatoren. Gleichrichter und Elkos. Die Weiche zieht etwa 20 mA.

Wenn du eine Aktivlösung anstrebst, dann baust du die Weiche in den Vorverstärker ein, der ja einen Eingangswahlschalter und einen Lautstärkeregler bekommt - und fertig.

Die Weiche sollte übrigens mit 100 kOhm abgeschlossen werden. Der Pegelsteller der Endstufen sollte also diesen Wert haben. Nicht die üblichen 50k-Poties.

Gruß sb

Moinsen,

ich habe hier zwei aktiv Weichen zum verschenken (lediglich nur Versand übernehmen).

Habe das bei ebay Kleinanzeigen ersteigert kann aber ohne BDA damit nix anfangen......................

Soviele Bauelemente sind das doch nicht - und es iist nur eine einseitige Leiterplatte.....da sollte das Rauszeichnen des Schaltbildes doch kein großer Akt sein. Und zumindest die orangefarbenen Kondensatoren sind richtig, richtig hochwertig - wenn das für den Rest der Bauelemente auch gelten sollte, ist das durchaus ein Qualitätsteil. Und die Operationsverstärker sind zum Teil gesockelt, so daß sie problemlos gegen pinkompatibles "audiophiles" Material auszutauschen sind.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja das kann sein was du sagst
aber das übersteigt derzeit meine Kapazität mich da reinzufinden............
wenn du magst kannst du das haben.........................!!!!!!!!!!

Grüße
vojan

Servus Vojan,

nein, nein, so war das nicht gemeint - ich will das Ding nicht haben. Ich habe Aktivweichen genug und außerdem auch keine Zeit, mich damit zu beschäftigen.

Grüße

Herbert

Okidok................

Moin Moin Herrschaften,

@sb

Bezüglich des Crossovers und Netzteil / Trafo Sektion
der würde doch gut passen oder ?

https://www.tube-tow...rafo-30VA::2192.html

ri: 0-220-230-240 V (schwarz-gelb-lila-rot)
Sec 1: 200 V @ 0,1 A (rot) ---> das könnte knapp werden ???
Sec 2: 6,3 V @ 1,5 A (grün)
freie Enden ca 200 mm
h = 35 mm d = 70 mm
50/60 Hz EN 61558

PSU:
https://www.tube-tow...-PSU-Mini::5805.html

Habe auch ma nach dieses alten RöhrenRadio Zeugs geschaut aber nix gefunden........................

Achja die Trennfrequenzen sind bei ca. 450Hz
ich würde dann die 400Hz Variante von Bensch nehmen................

Grüße
vojan

Hallo Vojan,

der Trafo passt doch: Du brauchst 200 Volt Gleichspannung, also genug Reserve für eine konventionelle Siebung mit Drossel (20H, 50mA), drei Elkos (270µF) und zwei Widerständen. Auf die Platine würde ich verzichten, die bringt nicht zusätzlich.

In der Bucht gibt es ein paar Trafos ab 10 Euro, zum Teil als Versteigerung. Aber der von dir passt auch und ist recht günstig.

Wenn du einen getrennten Vorverstärker mit aktiver Stufe bauen willst, dann nimm einfach eine dritte E88CC. Dann aber die Drossel mit 100 mA nehmen.

Gruß
sb

Hallo sb,

ok super danke!

Grüße
vojan

Hallo zusammen,

also gestern habe ich den GM70 tatsächlich das erste mal in Betrieb gehabt und auch schon
Muke laufen lassen erstmal keine Schäden verursacht..............!!!!

Was nicht ganz lief war der Linke Kanal der war wesentlich leiser als der Rechte.

Ich habe dann die Spannungen an der Fassung der 6SN7 gemessen:

Heizspannung beide Seiten ca. 6,99V

Pin-2 Links : 213V Pin-2 Rechts: 352V
Pin-5 Links : 358V Pin-5 Rechts: 358V

Also anscheinend habe ich da noch ein Lötfehler drin das werde ich heute versuchen zu finden.......................!?!?!?

Ansonsten war ein leichter Brumm zu hören aber wie gesagt evtl. wird das besser wenn der Fehler behoben wurde...............

Was noch zu tun wäre ist die Heizspannung der GM70
ist Links 18,6V und Rechts 19,2V das würde ich gern noch Optimieren.
Wäre es möglich geg. diesen 5W/0,5 Ohm Wiederstand etwas herabzusetzten z.b 0,1Ohm evtl. 2 davon in Reihe ?

Ich stelle mir auch ersthaft die Frage oder die XLR Stecker-Buchse Kombi
überhaubt geeignet ist für die 20V / 3A ?

Viele Grüße
vojan

Servus Vojan,

toosh (Beitrag #332) schrieb:

Was nicht ganz lief war der Linke Kanal der war wesentlich leiser als der Rechte.

Nachdem ich etwas den Überblick über die Schaltbilder hier verloren habe (nach welchem Schaltbild hast Du den Verstärker gebaut?): Verfügt der Verstärker über eine über-alles-Gegenkopplung? Wenn ja: Gegenkopplungsgrad?

Ich stelle mir auch ersthaft die Frage oder die XLR Stecker-Buchse Kombi überhaubt geeignet ist für die 20V / 3A ?

Hier mal die Spezifikationen der Firma Neutrik über deren XLR-Steckverbinder:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dn07kq4vqy6oxoisp.jpg

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

also die Schaltpälne sind in #90 zu sehen...........

Die über alles Gegenkopplung habe ich mit den 22K aufgebaut.................

Ich habe die Spannungen dann im Leerlauf gemessen also nur die
360V an Anode 6SN7 + Heizspannung um den Fehler einzugrenzen mal heute Abend schauen was da los ist..........

Besten Dank für das Datenblatt!

Von der Amperezahl scheint das ja zu passen
aber als Nennspannung sind nur die 50V AC angegeben da bin ich mir unsicher ob das passt.............

Grüße
vojan

Servus Vojan,

toosh (Beitrag #332) schrieb:

Ich habe dann die Spannungen an der Fassung der 6SN7 gemessen: Heizspannung beide Seiten ca. 6,99V Pin-2 Links : 213V Pin-2 Rechts: 352V Pin-5 Links : 358V Pin-5 Rechts: 358V

nach Deinen Schaltbildern aus Deinem Beitrag #90:

http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/1_638097.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/2_638098.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/3_638204.jpg

sind da 12SN7 und keine 6SN7 im Einsatz - aber das nur am Rande. In diesem Schaltbild ist als Betriebsspannung für das Treibersystem der 12SN7 ein Wert von 360[V] angegeben. Anhand Deiner obigen Angaben nehme ich mal an, daß dies das System mit der Anoden an Pin 5 ist - dazu würden die 358[V] halbwegs passen - aber nur halbwegs. Weil: Die 600[H] Drossel von Reinhöfer hat einen ohmschen Widerstand von 5.3[kOhm] - sollten durch dieses Triodensystem auch nur knapp 4[mA] fliessen, dann wären das mehr als 20[V] Differenz zwischen den 360[V] Betriebsspannung und der Anodenspannung der Röhre - laut Schaltbild und Deinen Messungen sind es aber nur 2[V]. Vielleicht stellst Du ja mal die Schaltbilder mit allen gemessenen Spannungen hier ein.

Wenn die Anodenspannung des Vorstufensystems (Pin 2 der 12SN7) zwischen linkem und rechtem Kanal um ca. 40[V] unterschiedlich ist, kann das natürlich sehr wohl eine Erklärung für die unterschiedliche Verstärkung der beiden Kanäle sein --> da schadet eine Überprüfung auf korrekte Bauteilewerte und Verdrahtungsfehler sicher nicht.

toosh (Beitrag #332) schrieb:

Was noch zu tun wäre ist die Heizspannung der GM70 ist Links 18,6V und Rechts 19,2V das würde ich gern noch Optimieren. Wäre es möglich geg. diesen 5W/0,5 Ohm Wiederstand etwas herabzusetzten z.b 0,1Ohm evtl. 2 davon in Reihe ?

Ich nehme mal an, daß "F+" und "F-" im Schaltbild des Heizungsnetzteils sowie "H1" und "H2" im Verstärkerschaltbild dasselbe bedeuten.

(19.2[V] - 18.6[V]) / 3[A] = 200[mOhm]. Um diesen Betrag unterscheidet sich also der Innenwiderstand des Heizungsnetzteils aus der Sicht der Endröhren. Nachdem auf dem Netztrafo zwei Sekundärheizungswicklungen vorhanden sind, nehme ich mal an, daß auch das Heizungsnetzteil doppelt vorhanden ist, auch wenn es als Schaltbild in den Links nur einmal aufgeführt ist. Wenn also zwei Heizungsnetzteile vorhanden sind, dann unterscheiden sich die KOMPLETTEN Heizungsnetzteile in ihrem Innenwiderstand um ca. 200[mOhm] - und da gehört alles dazu: Sekundärwicklungen des Netztrafos, Gleichrichter, R8, L1 sowie die gesamte Verdrahtung und die Übergangswiderstände von allen Steckverbindern - aber (in Grenzen) auch die Kapazitätstoleranzen von C1 und C2 zwischen linkem und rechtem Kanal.

Diese meine Aussage setzt allerdings voraus, daß die Heizer der beiden GM70 absolut identisch sind. Daß sie das NICHT zwingend sein müssen, lehrt uns das Datenblatt dieser Röhre:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/018/g/GM70.pdf

Hier steht drin, daß der Toleranzbereich des Heizstromes von 2.8[A] bis 3.4[A] reicht. Und allein 0.6[A] mögliche Heizstromvariation erzeugen an R8 (0.22[Ohm] laut Schaltbild) eine Änderung des Spannungsabfalls von ca. 132[mV] - und an L1 (0.43[Ohm] +/-15% - http://www.hammondmfg.com/153.htm) eine Änderung des Spannungsabfalls im Bereich von ca. 219[mV] bis ca. 297[mV]). Zusammengenommen erzeugt also alleine die mögliche Heizstromtoleranz zwischen verschiedenen Ausführungen der GM50 allein an R1 und L1 (wenn sonst alle anderen Verhältnisse in den beiden Heiznetzteilen ABSOLUT identisch wären - was nicht zu erwarten ist) eine Änderung der Heizspannung an den GM50 im Bereich von ca. 351[mV] bis ca. 429[mV].

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ja stimmt das mit der 12SN7 wurde auf 6SN7 geändert, wurde aber im Schaltplan nicht nach gezogen......

Kann ich morgen mal reinstellen die gemessenen Werte in den Schaltplan............
ja genau Pin-2 / Pin-5 sind die Anoden der 6SN7

Ansonsten habe ich die Spannungen auch an den Drosseln direkt gemessen da sieht es
noch sehr gleich aus ca. 360V Links u. Rechts.....................

Muß noch mal checken was ich da für nen Mist zusammengelötet habe.........................

Bezüglich der Heizung der GM70
ist noch zu sagen das leider doch sehr viel Kabel benötigt wurde,
weil das Gehäuse Zweigeteilt ist d.h Netzteilsiebung usw. alles in der unteren Etage
auf dem Weg geht auch bissel was verloren nehme ich an dann noch die Stecker usw.,
ich hoffe das ich das mit dem Wiederstand in der Siebung etwas angleichen kann...........Derzeit sind 0,5ohm verlötet
meine Hoffnung ist das mit 0,22 oder 0,1 ohm in den Griff zu bekommen.............

Vielen Dank Dir Herbert!

vojan

Servus Vojan,

ich habe meinen letzten Beitrag nochmal editiert, während Du Deinen schon geschrieben hast. Zentralthema des Edits war die Heizerei - hier die Quintessenz:

pragmatiker (Beitrag #335) schrieb:

Zusammengenommen erzeugt also alleine die mögliche Heizstromtoleranz zwischen verschiedenen Ausführungen der GM50 allein an R1 und L1 (wenn sonst alle anderen Verhältnisse in den beiden Heiznetzteilen ABSOLUT identisch wären - was nicht zu erwarten ist) eine Änderung der Heizspannung an den GM50 im Bereich von ca. 351[mV] bis ca. 429[mV].

Bezüglich der Heizung der GM70 ist noch zu sagen das leider doch sehr viel Kabel benötigt wurde, weil das Gehäuse Zweigeteilt ist d.h Netzteilsiebung usw. alles in der unteren Etage auf dem Weg geht auch bissel was verloren nehme ich an dann noch die Stecker usw., ich hoffe das ich das mit dem Wiederstand in der Siebung etwas angleichen kann...........Derzeit sind 0,5ohm verlötet meine Hoffnung ist das mit 0,22 oder 0,1 ohm in den Griff zu bekommen.............

Auf Basis meiner obigen Rechnungen (Variation der Heizspannung durch die Heizstromtoleranzen der GM70 in der Gegend von 400[mV]) muß man ganz klar sagen: Die Egalisierung der Heizspannungen zwischen linkem und rechtem Kanal durch individuelle Anpassung der Vorwiderstände kann man machen - allerdings ist dieser "Erfolg" dann spätestens beim Tausch der Endröhren (Lebensdauerende und so) futsch, weil die neuen Endröhren ja einen Heizfaden haben können, dessen Heizstrom am anderen Ende des Toleranzbandes liegt. Sprich: Beim Tausch von Endröhren muß in das Gerät lötend und messend eingegriffen werden, um auch die Heizspannungen neuer Endröhren wieder zu egalisieren. Für mich persönlich wäre so ein absehbarer, größerer Servicefall nicht soooo prickelnd. Im Datenblatt der GM70 ist kein zulässiges Toleranzband für die Heizspannung aufgeführt. Solche Röhren wurden früher allerdings mit unstabilisierter Wechselspannung geheizt - und Netzspannungsschwankungen von allermindestens +/-4% mußten da einkalkuliert werden. +/-4% wären bei 20[V] Nominalspannung eine Abweichung von +/-0.8[V]. Das heißt, der zulässige Heizspannungsbereich der GM70 würde von 19.2[V] bis 20.8[V] gehen. Ich würde also die R1 Vorwiderstände für beide Röhren in ihrem Wert so weit reduzieren (ggf. durch Serien- und / oder Parallelschalterei mehrerer Widerstände), daß sie beide denselben Widerstandswert haben und die Heizspannung der einen GM70 bei ca. 19.7[V] und die der anderen GM70 bei ca. 20.3[V] landet - und dabei würde ich es belassen. Dann sollten auch bei einem (früher oder später sicher fälligen) Röhrentausch noch Toleranzreserven da sein, die eine Löterei beim Röhrentausch nicht notwendig machen.

Wenn R1 im Heiznetzteil derzeit 0.5[Ohm] groß ist und Deine Heizspannungen derzeit 18.6[V] bzw. 19.2[V] betragen, dann liegen Deine Heizspannungen derzeit ca. 1.1[V] (bezogen auf meine obige "19.7[V] bis 20.3[V]"-Aussage) zu tief. 1.1[V] bei 3[A] (Nominalheizustrom) entsprechen ca. 0.367[Ohm]. 0.5[Ohm] - 0.367[Ohm] = ca. 0.133[Ohm]. Der nächste Normwert aus der E12 Reihe wäre hier 0.12[Ohm]. Bei 0.12[Ohm] und 3[A] Strom werden an diesem Widerstand ca. 1.08[W] in Wärme umgesetzt - bei ca. 5-facher Überdimensionierung der Widerstandsbelastbarkeit (ein praxisnaher Wert) muß dieser Widerstand also eine Belastbarkeit von 4....5[W] aufweisen. Ich würde die Toleranz dieses Widerstandes bestmöglich einengen und auf einen geringen Temperaturgang achten, um die Toleranzeinflüsse dieses Wdierstandes selbst auf die Heizspannung klein zu halten - deswegen wären meine Vorschläge für R1 im Heiznetzteil:

https://www.buerklin.com/de/drahtwiderstand/p/39e702 (4[W] / 5%)
https://www.buerklin.com/de/drahtwiderstand/p/37e6122 (5[W] / 5%, aber Achtung: größerer Temperaturgang!)
https://www.buerklin...twiderstand/p/63e582 (12.5[W] - hohe Präzision mit 1% Toleranz)

Was man bei solchen Niederohmwiderständen beachten muß: Hier beginnen auch bereits die Längen der Anschlußdrähte sowie die Übergangswiderstände der Kontaktstellen (Lötstellen, Leiterbahnen, Klemm- und Steckverbinder) sichtbar in den Widerstandswert einzugehen.

Dadurch, daß R1 nun niederohmiger wird, sinkt auch der gesamte Innenwiderstand des Heiznetzteils - d.h. es wird immer mehr zur Spannungsquelle und stellt immer weniger eine Stromquelle dar. Hierdurch sinkt auch der Einfluß der Heizstromtoleranz der Endröhren auf deren Heizspannung, was ja durchaus erwünscht ist. Da sich die Netzteileigenschaften durch den niederohmigeren Innenwiderstand insgesamt etwas ändern, würde ich zur Sicherheit bei der Bauteilebestellung für R1 nicht nur die 0.12[Ohm] Ausführung dieses Widerstandes, sondern auch die 0.15[Ohm] und die 0.18[Ohm] Ausführung bestellen (kosten ja kein Vermögen, die Dinger). Damit hat man dann auf der Heizspannungsseite insgesamt ca. 200[mV] Variationspotential, falls die Heizspannung etwas zu hoch liegen sollte.

toosh (Beitrag #336) schrieb:

ja genau Pin-2 / Pin-5 sind die Anoden der 6SN7

Pin 2 = Vorstufe und Pin 5 = Treiberstufe? Oder umgekehrt?

toosh (Beitrag #336) schrieb:

Kann ich morgen mal reinstellen die gemessenen Werte in den Schaltplan............

Nachdem ja zumindest das Heiz- und das Endröhrenanodennetzteil ausweislich Deiner Schaltbilder unstabilisiert sind, wäre es hilfreich, wenn Du auch noch dazu eintragen würdest, welche Netzspannung zum Zeitpunkt Deiner Spannungsmessungen vorhanden war - dann kann man die Netzspannungstoleranzen bei eventuellen Rechnungen gleich mit berücksichtigen.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

super vielen Dank für die Erklärung wieder etwas dazu gelernt!!!!!!!!

Ich habe diese Wiederstände in verschiedenen Staffelungen bei Reichelt betsellt, das muß ich def. anpassen..........!!!!!!!

Den Belastungstest kann ich erst machen wenn ich den Fehler mit der Anodenspannung gefunden habe,
Pin-2 ist laut Datenblatt der 6SN7 Plate-1 und Pin-5 Plate-2 der Doppeltriode...........

Grüße
vojan

Servus Vojan,

toosh (Beitrag #338) schrieb:

Pin-2 ist laut Datenblatt der 6SN7 Plate-1 und Pin-5 Plate-2 der Doppeltriode...........

ja, ja, das ist schon klar - nur: Welche der beiden Doppeltrioden verwendest Du für die Vorstufe (Pin 2 oder Pin 5?) und welche für die Treiberstufe (Pin 2 oder Pin 5?)? Das geht aus Deinem Schaltbild - in dem leider keine Röhrenpinnummern drin stehen - nicht hervor.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

oh ja sorry Schande über mein Haupt!

Pin-2 ist Triode 1 und Pin-5 ist dann Triode-2,
geheizt werden die Röhren mit ca. 6,5 V AC das habe ich dann mit so einem Entbrummer Poti (ich meine von der Fa.Dalec oder so)
gegen Masse Symmetriert.....................

Grüße
vojan

toosh (Beitrag #340) schrieb:

Pin-2 ist Triode 1 und Pin-5 ist dann Triode-2

Wird "Triode 1" nun für die Vorstufe oder die Treiberstufe verwendet? Und für welche Stufe (Vor- oder Treiberstufe) wird "Triode 2" verwendet? Ich habe "Triode 1" und "Triode 2" bewußt in Anführungszeichen gesetzt, weil laut General Electric Datenblatt der 6SN7GTA, &SN7GTB und 12SN7GTA von 1954 das System mit den Pins 1, 2 und 3 als "Section 2" bezeichnet wird und das System mit den Pins 4, 5 und 6 als "Section 1" - was genau gegensinnig zu Deiner Nummerierung "1" bzw. "2" wäre.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

tschuldigung hatte ich mißverstanden also

ich habe Pin-2 (section 2) als vorstufe und Pin-5 (section-1) als Treiberstufe eingebaut,
werde das mal im Schaltplan einzeichnen schaffe das aber erst morgen früh..................

Grüße
vojan

Danke, Vojan, jetzt ist dieser Punkt klar.

toosh (Beitrag #332) schrieb:

Pin-2 Links : 213V Pin-2 Rechts: 352V Pin-5 Links : 358V Pin-5 Rechts: 358V

Demnach liegen die ca. 40[V] Kanalunterschied in der Anodenspannung also in der Vorstufe an. Das kann - wie schon mal erwähnt - natürlich für den unterschiedlichen Lautstärkeeindruck links und rechts verantwortlich sein. Ich würde hier zuerst mal nach den Bauteilewerten schauen (Widerstände mit dem Ohmmeter nachmessen - es wäre nicht der erste Widerstand, der einen falschen Werte- bzw. Farbcodeaufdruck hätte) und dann sorgfältig die Verdrahtung überprüfen (auch hinsichtlich kalter Lötstellen). Wenn da keine Fehler zutage treten, würde ich die 6SN7 des linken und rechten Kanals vertauschen - wandert dann der Spannungsunterschied mit?

Für die weiteren Ausführungen stelle ich aus Komfortgründen (keiner durchsucht gerne ganze Threads, wenn er hilfsbereit sein soll) für alle Mitleser nun nochmals die Schaltbildlinks Deiner Schaltbilder ein, auf die ich mich nachfolgend beziehe:

http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/1_638097.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/2_638098.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/3_638204.jpg

Ausweislich Deines Netzteilschaltbildes sind die +360[V] Betriebsspannung für die Vor- und Treiberstufe ja stabilisiert - diese Spannung sollte also recht genau stimmen. Was GENAU zeigt den Dein Multimeter an, wenn es diese Spannung messen soll? Hintergrund meiner Frage ist, daß dann (wie oben bereits ausgeführt), wenn durch die Treiber-6SN7 nur ca. 4[mA] Anodenstrom fließen sollten, am ohmschen Widerstand der 600[H] Anodendrossel mehr als 20[V] abfallen sollten. Nach Deinen Angaben sind es aber nur ca. 2[V] (360[V] - 358[V]). Dieses Meßergebnis deutet entweder auf einen VIEL zu kleinen Anodenstrom der Treiberstufe (nämlich ca. 0.4[mA]) hin - oder auf einen Meßfehler.

Ich hab mal mit der Treiberstufe (1.8[kOhm] Kathodenwiderstand (R3), 600[H] Anodendrossel mit 5.3[kOhm] Gleichstromwiderstand (L3), +360[V] Betriebsspannung) iterativ a bisserl rumgespielt - hier das Ergebnis:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dn0hc0gajfs0o88q1.jpg

Erläuterung:

• Das Gitter der Röhre ist mit -12[V] vorgespannt (damit liegt auch die Maximalausteuerung fest: ca. 22[Vss], wenn man am Gitter nicht näher als bis auf ca. -1[V] an die 0[V] rangehen will). 22[Vss] = ca. 7.778[Veff] --> 7.778[Veff] / 775[mVeff] = ca. 10.04-fach = ca. 20[dB]. Die Vorstufe darf also (ohne Betrachtung der Gegenkopplung) nicht mehr als 20[dB] Verstärkung machen, wenn sie die Treiberstufe bei einer Eingangsspannung des Verstärkers von 0[dBu] = 775[mVeff] nicht übersteuern soll - aber in diese Versuchung wird sie angesichts eines Datenblatt-µ der 6SN7 von nur 20 (= 26[dB]) auch kaum kommen......
  
• Bei einem Kathodenwiderstand von 1.8[kOhm] fließt damit ein Anodenstrom von ca. 6.8[mA].
  
• Daraus ergibt sich eine Anodenspannung (Anoden-Kathoden-Gefälle) von ca. +312[V]
  

Rechnen wir nun: +312[V] Anodenspannung + 12[V] Spannungsabfall am Kathodenwiderstand + 36[V] Spannungsabfall an der 600[H] Anodendrossel (6.8[mA] * 5.3[kOhm] = ca. 36[V]), so kommen wir genau auf +360[V] Betriebsspannung.

Damit hätten wir also einen Anodenstrom in der Treiberstufe von ca. 6.8[mA] (hört sich für eine halbwegs niederohmige Treiberstufe, die immerhin ca. 25[pF] Gitterkapazität der Endröhre plus geschätzte mindestens ca. 150[pF] Millerkapazität der Endröhre + geschätzte 25[pF] Verdrahtungskapazität - in Summe also ca. 200[pF] Last - treiben soll, sinnvoll an (X(C) von 200[pF] @ 20[kHz] = ca. 40[kOhm])). Mit diesen ca. 6.8[mA] haben wir einen Spannungsabfall an der Anodendrossel von ca. 36[V] (der sich in Deinen Meßergebnissen (360[V], 358[V]) NICHT ansatzweise wiederfindet).

12[V] * 6.8[mA] = ca. 82[mW] - das ist die Leistung, die der 1.8[kOhm] Kathodenwiderstand verbraten muß. Ein 250[mW] Typ wäre mir persönlich hier mit deutlich zu wenig Reserven ausgestattet - ich würde zu einem 0.6[W] Typen (Standardbauform 0207) raten.

toosh (Beitrag #334) schrieb:

Die über alles Gegenkopplung habe ich mit den 22K aufgebaut..............

Ziehen wir das vorherige iterative Rechenspielchen mal mit der Vorstufe (Kathodenwiderstand: 2.2[kOhm] (R1) II 22[kOhm] Gegenkopplungswiderstand (R10) = 2.00[kOhm], Anodenwiderstand 220[kOhm] (R2), gemeinsamer Siebwiderstand für beide Vorstufen 4.7[kOhm] (R8), Betriebsspannung +360[V]) durch:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dn0khqeuj5h9gwrah.jpg

Mit Deinen Schaltbildangaben sollte sich in der Vorstufe also eine Anodenspannung von ca. +70.5[V] einstellen (und damit WEDER +213[V] NOCH +352[V], wie von Dir gemessen). Der Anodenstrom würde hier ca. 1.25[mA] pro Röhre betragen, die negative Gittervorspannung am 2.00[kOhm] Kathodenwiderstand (2.2[kOhm] || 22[kOhm] Gegenkopplungswiderstand) demzufolge ca. 2.5[V]. Fast alle von Dir gemessenen Spannungswerte passen also nicht zu dem, was sich da laut Schaltbild einstellen müßte - hier stimmt was nicht!

Mit diesem Arbeitspunkt ist bei der Eingangsaussteuerbarkeit bei 3[Vss] (+/-1.5[V]) Schluß, wenn man (zur sicheren Vermeidung von Gitterstrom) noch -1[V] am Gitter von den 0[V] wegbleiben will. 3[Vss] entsprechen ca. 1.06[Veff] maximale Eingangsspannung --> damit sind zwar die 775[mVeff], die im Schaltbild stehen, noch verzerrungsarm machbar, die 1.5[Veff] (die auch im Schaltbild stehen) jedoch nicht mehr (jedenfalls nicht ohne deutliche über-alles-Gegenkopplung).

Ich persönlich halte diesen Arbeitspunkt hinsichtlich Aussteuerbarkeit und Verzerrungsarmut übrigens nicht für besonders gut (ja, ja, ich weiß, daß es der von Matthias simulierte Entwurf ist) - wenn man so hochohmig unterwegs sein will, dann wäre aus meiner Sicht die ECC83 das deutlich bessere Rohr für diesen Zweck. Die könnte man (bei einem Datenblatt-µ von 100 (= 40[dB])) für eine Verstärkung in der Gegend von 20...26[dB] auch stark lokal gegenkoppeln, wodurch die Verstärkung recht vorhersehbar weitgehend durch das Verhältnis zweier Widerstände und nur noch untergeordnet durch die Röhrentoleranzen bestimmt werden würde. Aber das war nur mein Kommentar - bring' die Schaltung erst mal so, wie sie im Schaltbild steht, vernünftig zum Laufen.


Grüße

Herbert

Moin, die Herren,

Hier tut sich ja Einiges, komme ja kaum mit dem Lesen hinterher...
Zunächst erstmal die Sache mit der Heizspannung der GM70...18,6 zu 19,2V...wenn das auch nur 0,6V sind, ist das bei DHT schon recht viel, vor Allem, bei thorierten Wolframkathoden. Die Kathodenlängen und Durchmesser sind so vom Hersteller dimensioniert, dass die Kathoden bei GENAU eingehaltener Heizspannung nach Datenblattangabe (hier also 20,0V) die höchste Langzeitstabilität (Haltbarkeit) haben. Abweichungen nach oben verursachen eine verkürzte Lebensdauer, Abweichungen nach unten, vermindern die Emissionsfähigkeit (und damit einhergehend ein höherer Innenwiderstand und eine starke Verschiebung der Gitterspannung für den gleichen erzielbaren Anodenstrom.) Im Extremfall wird die Kathode bei zu geringer Heizspannung schnell "blind", sprich, die Emission bricht zusammen, weil das Gleichgewicht zwischen nachgebildeten Thorium aus dem Thoriumoxid innerhalb des Kathodendrahtes und dem "abdampfenden" Thorium auf der Oberfläche des Kathodendrahtes gestört ist (Es "dampft" also mehr Thorium von der Oberfläche ab, als nachgebildet wird.). Bei zu hoher Heizspannung ist es genau umgekehrt... Es wird zu viel Thorium gebildet, welches zwischen den Kristallgrenzen des Wolframs des Kathodendrahtes zur Oberfläche wandert und sich dort verteilt. Allerdings ist die Kohäsion zwischen Thorium und Wolfram(Karbid) wesentlich höher, als zwischen Thorium und Thorium, weshalb sich eine monoatomare Schicht auf der Kathodenoberfläche bildet, zusätzliches Thorium "dampft ab".
Kurz gesagt...zu wenig Heizspannung ist schlecht (aber wenigstens sind die Folgen reversibel) und zu viel Heizspannung ist auch schlecht. Bei direkt geheizten Röhren mit thorierten Brennern sollte eine Tolleranz der HeizSPANNUNG von mindestens +/-5%, besser +/-2% eingehalten werden. 19,0V wären hier das absolute Minimum, 21,0V das Maximum. Man sollte aber mit Hilfe von Vorwiderständen (auch Kabellängen sind querschnittsabhängig, bei 3A, als solche zu betrachten!) , versuchen, so dicht wie möglich an die 20V Nominalspannung zu gelangen...bei 0,5Ohm derzeitigen Vorwiderstand, durchaus möglich.

Die 600H Reinhöfer-Drosseln haben einen Rdc von 11800Ohm...dies bitte in den Betrachtungen korrigieren.
Im Übrigen galten +/-30(36)% Stromabweichungen im Arbeitspunkt nach Datenblatt als "Gute Röhren" zur Röhrenhochzeit...wird heute oft vergessen und die Kennlinienscharen im Datenblatt werden als "unumstößliche Wahrheit" interpretiert.

Wenn ich jetzt eine "abgesoffene" (weil zu wenig Heizspannung) GM70 mit einer 12SN7 vom unteren Tolleranzende auf der einen Seite habe und eine gut geheizte GM70 von einer durchschnittlichen 12SN7 auf der anderen Seite...naja...dann kann das schon die 2dB Wahrnehmungsschwelle beim Pegelunterschied der beiden Kanäle überschreiten...

Aber, das wird schon...

Gruß, Matthias

Hallo Herrschaften,

hallo Matthias ja es geht voran habe soweit alles aufgebaut
es sind aber doch noch ein paar Wiedrigkeiten zu beseitigen...............

Nach Stunden der Fehlersuche habe ich folgendes festgestellt
das auf Linker Seite auch Pin-4 also das Gitter ca. 195V DC hatte auf Rechter Seite nicht da waren 0V drauf
ist ja auch ein Koppel C Zwischen Pin-2 und Pin-4 der soll ja Gleichspannungsanteile beseitigen, daraufhin habe ich mal die Koppel C gegen andere getauscht das Problem blieb so bestehen wie vorher jetzt habe mal den Koppel C zwischen Pin-2 und 4 getrennt tja jetzt sind die 358V voll auf Pin-2 drauf
absolut keine Ahnung was da los ist........??? Evtl Sockel defekt oder AÜ Kaput das wäre nicht so gut wobei das kann ich mir nicht vorstellen.........


Angenehmen Abend euch noch
vojan

Moin Vojan,

Kann es sein, dass Du die Masseverbindung für die Vor-/Treiberstufe vergessen hast? Das würde genau solch ein Bild ergeben...

Gruß, Matthias

Vojan,

schau Dir Deine Verdrahtung GENAU an (Schaltbildvergleich Verbindung für Verbindung) und überprüfe ALLE Widerstandswerte (Widerstand ggf. einseitig ablöten) mit dem Ohmmeter. Alle diese Messungen natürlich in ausgeschaltetem und netzgetrenntem Zustand sowie mit mit Sicherheit völlig entladenen Netzteilelkos und sonstigen Kondensatoren.

Grüße

Herbert

Servus zusammen,

Rolf_Meyer (Beitrag #344) schrieb:

Die 600H Reinhöfer-Drosseln haben einen Rdc von 11800Ohm...dies bitte in den Betrachtungen korrigieren.

Gerade mal an einer Reinhöfer Gegentakt-Anodendrossel vom Typ 62.15G:


In höherauflösend: http://666kb.com/i/dezja19titzlv9xrd.jpg

mit 2 * 600[H] mit einem Keysight (ex HP, ex Agilent) 34465A Multimeter im (manuell eingestellten) 10[kOhm] Zweidraht-Widerstandsmeßbereich nachgemessen:

Jede der beiden 600[H] Teilwicklungen weist einen Gleichstromwiderstand von ca. 5.23[kOhm] auf. Das "ca." ist hier so zu verstehen, daß alle Stellen weiter hinter der "3" des Meßwertes mehr oder weniger zappeln, weil's in diese Wahnsinnsinduktivität natürlich von außen a bisserl reinbrummt - ein Brumm, der den Meßgleichstrom / die Meßgleichspannung moduliert. Für eine genauere Messung müßte ich also die gesamte Drossel in eine Mu-Metall-Schachtel packen - dafür ist mir momentan der Aufwand zu hoch.

Bei Verwendung der Gegentaktdrossel "62.15G" stimmt also der von mir in meinen Beiträgen weiter oben angesetzte Gleichstromwiderstand von ca. 5.3[kOhm]. Bei Verwendung der Eintaktdrossel "62.15" mit zwei 150[H] Teilwicklungen ist - in Anlehnung an Matthias - ein Gleichstromwiderstandswert von ca. 12[kOhm] anzusetzen, wenn diese beiden Teilwicklungen zur Erzielung einer Gesamtinduktivität von 600[H] in Serie geschaltet werden (maximal zulässiger Anodenstrom in diesem Fall: 10[mA]).

Da Vojan in seinem Beitrag #259 ganz klar die Eintaktversion dieser Drossel abgebildet hat:



ist für den Betrieb mit 600[H] Induktivität mit einem Gleichstromwiderstand in der Gegend von 11.2[kOhm] (Typenaufdruck auf der Drossel) über 11.8[kOhm] (Matthias) bis 12[kOhm] (Datenangabe Reinhöfer im Internet) zu rechnen. Insofern sind meine obigen Rechnungen für die Treiberstufe für diesen Fall entsprechend zu korrigieren - da hat Matthias durchhaus recht.

Rolf_Meyer (Beitrag #344) schrieb:

Im Übrigen galten +/-30(36)% Stromabweichungen im Arbeitspunkt nach Datenblatt als "Gute Röhren" zur Röhrenhochzeit...wird heute oft vergessen und die Kennlinienscharen im Datenblatt werden als "unumstößliche Wahrheit" interpretiert.

Um in Kennlinienscharen irgendwas sinnvolles und lesbares reinzumalen, muß man halt mit Soll- / Idealwerten arbeiten, will man Kennlinien / Arbeitspunkte und keine Kennbänder / Arbeitsbereiche erhalten - deswegen interpretiere ich Kennlinienscharen noch lange nicht als "unumstößliche Wahrheit". Toleranzen "vergesse" ich durchaus nicht - deswegen rechne ich schon seit Jahrzehnten für die Grenzwertauslegung von Röhrenschaltungen mit Röhrentoleranzen von +/-20% - das hat sich bisher immer als ausreichend herausgestellt. +/-30% verwende ich nur im Ausnahmefall, wenn ich durch irgendwelche "sehr breiten Bereiche" in Datenblättern alarmiert werde - und +/-36% habe ich meiner Erinnerung nach noch nie verwendet. Allerdings lege ich (z.B. durch starke lokale Gegenkopplungen) durchaus Wert darauf, daß meine Schaltungen von Haus aus eine gewisse Eigenstabilität mitbringen, so daß sie durch Röhrentoleranzen nicht so leicht "aus den Schuhen zu heben sind". Wohl gemerkt, diese Werte gelten nur für die Röhrentoleranzen allein - nimmt man alle anderen Bauelementetoleranzen sowie noch die Netzspannungsschwankungen mit hinzu, dann können in Summe im Einzelfall schon Gesamttoleranzen in der Gegend von +/-40% bis +/-50% zusammenkommen, die beim Entwurf berücksichtigt werden.

Grüße

Herbert

Moin Moin zusammen,

vielen Dank erstmal für den Phänomenalen Support!

Also ich bin von dem vermeintlich leicht lösbaren Fehler genervt aber egal
das macht das ganze ja spannend nicht wahr..........!?

Ich habe gestern nochmal die Lötpunkte usw. geprüft Bauteile aber nicht durchgemessen,
das werde ich am Freitag machen weil bis dahin Beruflich unterwegs leider..................................

Die Spannung vor dem Wiederstand R2 (220Kohm) ist ca.358V
Wenn ich aber dann die Spannung am Pin-2 abgreife wird diese 219V und Pin-4 kriegt auch ca. 194V ab
auf der Rechten Seite ist Pin-4 0 V...........

Wenn ich aber den Koppel-C entferne stellen sich am Pin-2 die 358V ein...........!

Ich habe heute morgen weil mir das keine Ruhe gelassen hat
nochmal wie von Matthias vorgeschlagen die Masseverbindung zwischen Vor u. Treiberstufe
erneuert aber das Problem bleibt so weiterhin bestehen............

Ich werde dann am Freitag
wenn den alles da ist die Fassung erneuern und die Bauteile komplett neu platzieren
d.h auch neue einbauen mal schauen ob es was bringt.........

Ansonsten das was ich auf rechter Seite kurz hören konnte
hat mir echt gut gefallen!!!!!!!!!!!
Deswegen ärgerlich das es nicht gleich gefunzt hat...........

Angenehemen Tag euch beiden noch
vojan

toosh (Beitrag #349) schrieb:

Deswegen ärgerlich das es nicht gleich gefunzt hat...........

Sei froh über die Lerndosis, die damit verbunden ist. Es gibt einen alten Technikerspruch: "Bei Projekten, die gleich nach dem ersten Einschalten funktionieren, liegt der Fehler nur tiefer......viel tiefer."

Ansonsten wären ein paar WIKLICH AUSSAGEFÄHIGE DETAILPHOTOS (keine(!!) Handybilder), auf denen die Verdrahtung, die Röhrenfassungen, die Bauelementewerte und die Lötstellen KLAR zu erkennen sind, für eine weitere erfolgreiche Hilfestellung hier vermutlich eminent hilfreich.

Rolf_Meyer (Beitrag #346) schrieb:

Kann es sein, dass Du die Masseverbindung für die Vor-/Treiberstufe vergessen hast?

Anzumerken wäre noch, daß in diesem Schaltbild hier:

http://bilder.hifi-forum.de/max/714683/1_638097.jpg

der Massebezug für die Gegenkopplung auf der Sekundärseite des Ausgangsübertragers fehlt.

Grüße

Herbert