"keine haftung für gehörschäden" warnug rechtskräftig?

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AmokX
Stammgast
#1 erstellt: 19. Sep 2010, 05:34
hi

ich komm grad von ner disco veranstaltung bei uns in der nähe. es waren 3 floors electro, house und techno. auf den türen zum techno standen auf angeklebten a4 zetteln diese warnug: "achtung, extreme lautstärke! für hörschäden wird keine haftung übernommen. betreten auf eigene gefahr!"

es war ein altes fabrikgebäude und die wände und decken bestanden aus ziegelmauwerke bzw. -gewölbe. dementsprechend hat es ordentlich geschallt. der raum war hmmm ca. 13x20m = 260m² groß. vorne stand eine anlage von HK audio.

4x HK Audio SL-218 A
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-PAH0003284-000
in der mitte als stack

und dann nochmal auf jeder seite
4x HK Audio CTA 118 SUB 18", 1000W, aktiver Systembass
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/-/art-PAH0004796-000

2x irgend n horn topteil von hk was ich jetzt aber ne finde


also insgesamt 16x 18" bass.. uha in der bude..

schon im gang dacht ich: was issn hier los. hab mich dann mal in dem raum den boxen genähert und die schmerzschwelle war sofort erreicht worauf ich mich auch schnell wieder entfernt hab....






meine frage ist nun: kann es sich der veranstalter bei dieser öffentlichen veranstaltung wirklich so einfach machen und die haftung ausschließen?

und mal weitergedacht: kann man dann auch sehschäden durch laser einfach mal so von der haftung ausschließen?
Bummi18
Inventar
#2 erstellt: 19. Sep 2010, 09:26
das glaube ich eher nicht ... es gibt analphabeten , Blinde , Ausländer Betrunkene( ) usw. die in einen Disco kommen können und nicht lesen können was da steht. Ich denk grad in öffentlichen discos darf ein bestimmter wert nicht überschritten werden oder ??
Big_Määääc
Inventar
#3 erstellt: 19. Sep 2010, 10:08
selbst auf PrivatParty's darf man es nicht soweit übertreiben, das Dritte nen Hörschaden (Laser = Augenschäden)erleiden können

vorallem wenn man sich "halbwegs" mit solch Sachen auskennt, kann es "grob fahrlässig" sein, und das kann im schlimmsten Fall, wenn jemand durch den hohen Schalldruck (Laserlicht)"geschädigt" wurde, zu einer Anzeige wegen "Körperverletztung" kommen, mit all seinen Folgen.
Kassenführer.
Stammgast
#4 erstellt: 19. Sep 2010, 12:47
Interessantes Thema.
Wer schon mal auf der Nature One war, kennt ja auch die schönen Flugzeughanger in den Thunderdrome und so untergebracht werden!
Ohne Oropax langt ein dran vorbei laufen für Hörschäden!
_Floh_
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2010, 13:25
Ob es rechtskräftig ist, wenn´s auf der Türe steht? Keine Ahnung.

Auf vielen Eintrittskarten steht allerdings drauf, dass der Veranstalter nicht für Gesundheitsschäden verantwortlich gemacht werden kann.
Und das ist rechtskräftig, wohl oder übel
*xD*
Moderator
#6 erstellt: 19. Sep 2010, 13:35
Hi

Ich denke, die Frage lässt sich auch mit einem einfachen Beispiel klären: Ich hänge mir ein Schild um den Hals und schreibe drauf: "Ich bin nicht verantwortlich für das, was ich tue", ziehe eine Pistole und schieße irgendwo in die Gegend.

Wenn dann die Polizei kommt, zeige ich auf mein Schild und sag: "Hier stehts, ich bin nicht verantwortlich".

Was meinst du, was die dann sagen?
Selbstverständlich kann man sich nicht so einfach aus der Affäre ziehe, denn mit zu hoher Lautstärke ist vorsätzliches Handeln gegeben.

Du kannst ja mal regelmäßig reingehen, solange bis dir dein Arzt einen Hörverlust von mindestens 10db bestätigt, und dann den Besitzer verklagen. Vor Gericht wirst du wahrscheinlich Recht bekommen. Und was hast du dann davon?

Das ist wie immer eine recht einfache Sache. Wenn sich mal einer beschwert, gibts Ärger, das ist zu erwarten. Allerdings handelst du im eigenen Interesse auch vorsätzlich, da es dir bekannt ist, dass du dich selbst schädigst.

Wie gesagt, vermutlich wirst du nach deutschen Gesetzen Recht bekommen. Trotzdem bist du letztendlich selbst schuld und musst auch damit leben.


[Beitrag von *xD* am 19. Sep 2010, 13:35 bearbeitet]
vwbulli
Stammgast
#7 erstellt: 19. Sep 2010, 19:21
Hallo, das ganze muß ja auch nicht immer am Veranstalter liegen, der natürlich in erster Linie dafür haftbar ist( vielleicht) , sondern sollte man sich in der Beziehung mal den (verantwortungslosen) DJ ran ziehen. Es ist ja nicht nur für das Publikum gesundheitsschädlich, sondern für den DJ auch. Und der ist im Endeffekt für die Lautstärke verantwortlich, es sei der Veranstalter dreht die Amps runter, damit er nicht mehr so laut spielt. Ich bin mittlerweile 20 Jahre als DJ in der Disco tätig, und je besser die Stimmung, desto mehr dreht man auf. Ich freue mich jedes Wochenend auf das Pfeifen im Ohr, wenn Feierabend ist!!
Laute Musik macht natürlich Spaß, aber hat auch Konsequenten. Also Fazit: Meiner Meinung nach sollte auch der DJ ebenso wie der Veranstalter die Verantwortung dafür tagen. Haftbar? Ich muß ja nicht in diesen Raum oder in die Disco, wo es so laut ist. Auch wenn ich nicht lesen kann, werde ich es zumindest merken, das es mir persönlich zu laut ist und ich dann den Raum verlasse.Es zwingt mich ja keiner da zu bleiben.
diddes-soundcheck
Inventar
#8 erstellt: 19. Sep 2010, 19:40
DIN 15905-5
So oder so ähnlich steht da:

Der zulässige Mittelungspegel liegt bei 99 dB, und zwar unabhängig von der Zeitdauer der Veranstaltung.

Hier kennt der Normentwurf zwei Pegelgrenzen: 85 dB und 95 dB. Ab einem Beurteilungspegel von 85 dB is das Publikum zu informieren, dass es lauter als eben diese 85 dB wird, und es ist – beispielsweise an der Abendkasse – Informationsmaterial über Gehörgefährdung bereitzustellen.

Ab einem Pegel von 95 dB muss das Publikum zum Tragen von Gehörschutzmitteln aufgefordert werden, diese Gehörschutzmittel sind vom Betreiber bereitzustellen. Diese Pflicht könnte ein Anreiz sein, die Schwelle „freiwillig“ von 99 dB auf 95 dB zu reduzieren. Die 4 dB Differenz sind kein so bedeutender Unterschied, in einigen Fällen lohnen sie den organisatorischen und finanziellen Aufwand nicht, Gehörschutzmittel bereitzustellen.


Ein weiteres Zitat, allerdings nicht aus der DIN-Norm:

Grundsätzlich ist der DJ/die Band für die Lautstärke verantwortlich und somit auch Adressat bei Klageerhebungen. Erst an zweiter Stelle ist der Clubbetreiber, Veranstalter oder Festwirt Beklagter bei Schmerzensgeldforderungen (da der meistens auch mehr Geld hat!).



Momentan gibt es noch kein Gesetz, das die Lautstärke in gastronomischen Einrichtungen für Musik regelt.

Die Gerichte berufen sich primär auf den § 823 Abs.1 BGB:

„(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum

Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.“

und sekundär auf eine DIN-Norm, die Schalldrücke in db für Veranstaltungen empfielt.

Diese DIN wird zum Jahreswechsel 2007/2008 erneut verschärft. Man kann davon ausgehen, dass die Gerichte folglich auch weiterhin Bezug auf diese Empfehlungen bei zivilrechtlichen Rechtsstreitigkeiten nehmen.
*xD*
Moderator
#9 erstellt: 19. Sep 2010, 19:45
Die DIN ist kein Gesetz, wie ja auch genannt wird.

Der letzte Absatz ist wieder der Entscheidende: Strafrechtliche Verfolgung gibts deswegen nur im Bezug auf fahrlässige Körperverletzung.

Die Probleme mit zivilrechtlichen Streitigkeiten habe ich oben schonmal dargelegt.
vwbulli
Stammgast
#10 erstellt: 19. Sep 2010, 19:54
Siehe da, habe ich doch recht gehabt, das der DJ dann verantwortungslos handelt. Wie gesagt, mit einer guten Anlage, die einen geilen Klang hat, macht natürlich laute Musik Spaß. Aus Erfahrung kann ich auch sagen, das , wenn mann bißchen lauter wird, die Leute besser zum Tanzen animiert.Trotzdem bin ich auch der Meinung, das der Gast selber entscheiden muß, ob er sich das dann weiter hin an tun möchte, wenn Ihm der Pegel zu laut ist. Andere Alternative wäre eine db Anzeige für den DJ, der Ihm anzeigt, wie laut es auf der Tanzfläche ist. Bei der heutigen Technik doch gar kein Problem. Noch einfacher: Die Anlage auf einen zur Zeit zulässigen db-Wert einpegeln und fertig ist die Laube.Der DJ kann in Ruhe seine Arbeit machen, der Veranstalter oder Besitzer kann in Ruhe seine Kohle zählen.
DaRuLe2
Inventar
#11 erstellt: 19. Sep 2010, 23:38

vwbulli schrieb:
Siehe da, habe ich doch recht gehabt, das der DJ dann verantwortungslos handelt. Wie gesagt, mit einer guten Anlage, die einen geilen Klang hat, macht natürlich laute Musik Spaß. Aus Erfahrung kann ich auch sagen, das , wenn mann bißchen lauter wird, die Leute besser zum Tanzen animiert.Trotzdem bin ich auch der Meinung, das der Gast selber entscheiden muß, ob er sich das dann weiter hin an tun möchte, wenn Ihm der Pegel zu laut ist. Andere Alternative wäre eine db Anzeige für den DJ, der Ihm anzeigt, wie laut es auf der Tanzfläche ist. Bei der heutigen Technik doch gar kein Problem. Noch einfacher: Die Anlage auf einen zur Zeit zulässigen db-Wert einpegeln und fertig ist die Laube.Der DJ kann in Ruhe seine Arbeit machen, der Veranstalter oder Besitzer kann in Ruhe seine Kohle zählen.


Du vergisst da ein paar Punkte...

Es zählt immer der Punkt, der für das Publikum frei begehbar ist. Sprich wenn die PA 5 Meter vom Publikum entfernt steht dann zählt erst der Punkt.

2. welchen DJ juckt ne DB Anzeige? Wenn DJ´s vor orangen und roten LED´s keinen Halt machen, warum dann vor einer DB Anzeige?

Ich klatsch allerweil einen Kompressor und einen ordentlichen Limiter bei DJ Veranstaltungen rein...nicht nur wegen den Zuhörern, sondern auch wegen meiner Technik.

Vor kurzem hatten wir wieder eine Rockband wo wir teilweise 103DB am FOH hatten lt. DB Messer...was macht man da? Ganz einfach...Ohrenstöpsel rein, Klappe halten...Mieter machen lassen...ist doch deren Problem...ich vermiete die Technik, was die Jungs damit machen und welche Lautstärken gefahren werden...mir egal! (Die Limiter im Controller waren hier im Bezug auf die Haltbarkeit der PA gesetzt...war aber nicht am Limit!)
Fenderbender
Inventar
#12 erstellt: 20. Sep 2010, 12:01
Was mich interessiert:
Wie siehts denn in kleinen Clubs (oder Jugendzentren) aus, wo der Bühnensound oftmals so laut ist, das selbst ohne PA vor der Bühne 110 Db herrschen?
Diese Situation habe ich nämlich schon oft erlebt das nicht die PA der große Krachmacher war, sondern die Bühne mit 2 Gitarrenhalfstacks (auch gut aufgedreht), ein Halfstack vom Bass (eine dicke 8x10er) + einen extrem lauten Drummer. Gegen diese Jungs kam auch die Pa nicht mehr an (außer Gesang und ein kleines bisschen BD wurde sowieso nix abgenommen).

Aber wer würde in diesem Fall für Schäden haften, der Mischer, der Veranstalter oder gar die Band auf der Bühne die so einen Krach macht?
DaRuLe2
Inventar
#13 erstellt: 20. Sep 2010, 17:24

Fenderbender schrieb:
Was mich interessiert:
Wie siehts denn in kleinen Clubs (oder Jugendzentren) aus, wo der Bühnensound oftmals so laut ist, das selbst ohne PA vor der Bühne 110 Db herrschen?
Diese Situation habe ich nämlich schon oft erlebt das nicht die PA der große Krachmacher war, sondern die Bühne mit 2 Gitarrenhalfstacks (auch gut aufgedreht), ein Halfstack vom Bass (eine dicke 8x10er) + einen extrem lauten Drummer. Gegen diese Jungs kam auch die Pa nicht mehr an (außer Gesang und ein kleines bisschen BD wurde sowieso nix abgenommen).

Aber wer würde in diesem Fall für Schäden haften, der Mischer, der Veranstalter oder gar die Band auf der Bühne die so einen Krach macht?


rechtliche Grauzone?

Vom Prinzip her hat eigentlich jeder eine Schuld...der Veranstalter, weil die Besucher so nah an die Bühne kommen bzw. er keinen Hörschutz verteilt.

Die Band, weil die Jungs Ihre Kisten so arg aufdrehen.

Der Mischer nur bedingt, der hat ja nur auf sein Reich Einfluß...alles andere kann er direkt nicht beeinflussen!
Dadl
Inventar
#14 erstellt: 21. Sep 2010, 18:30
Realistisch gesehen ist es auch nen bisschen dumm so laut zu machen... aber ja es passiert... und das nicht zu selten...
Eine unserer Diskos hier hat sogar nen db-Messgerät... das hängt ÜBER der Tanzfläche:D und da die mit K2 HornTops beschallt wird und das Messgerät an der Decke hängt bekommt es das erstmal gar nicht mit wie laut es wirklich ist... zumal die Subs ja um die Tanzfläche verteilt stehen...
dreht der DJ dennoch soweit auf das er die Grenze (die gemessen wird) überschreitet dann wirds erst leiser... dreht er weiter auf weils ja laut sein soll dann machts irgendwann plöpp und die Anlage ist 30 Minuten ganz aus:D

In der anderen Disko ist es so das die Doppel-18" direkt auf der Tanzfläche stehen und so laut sind das einem daneben schwindelig wird weil der Gleichgewichtssinn übern Jordan geht:D

Und soweit ich weiß (habe den TÜV-Typen beim Laserschein-Seminar gefragT) ist es so das wenn man an die Eingangstür schreibt mit Bezahlen des Eintritts und Betreten des Raumes setzen sie sich blablabla aus woraus blablabla entstehen kann und dafür sind sie allein verantwortlich dann sollte das auf Privatpartys funktionieren... bei öffentlichen VA's ist die Gefahr mit dem Laser ja eigentlich gebannt weil man ja sowieso ne TÜV-Abnahme braucht um den betreiben zu dürfen... ergo: Passiert jemandem etwas ist im Zweifel der TÜV Schuld:D

Grüße DjDadl

PS: Ja DJ's findens unglaublich geil wenns gelb oder noch besser rot blinkt... hmmm.... leuchtet....
ev13wt
Stammgast
#15 erstellt: 22. Sep 2010, 13:30
In einer "richtigen" Disko ist es nunmal so das ein Schrank abgeschlossen wird, nachdem die Einmessung stattgefunden hat und der Maximalpegel festgelegt wurde.

Da kann der DJ rummachen (rumdrehen) wie er will, lauter wirds nicht, es verzerrt nur eventuell wenn das Mischpult sein Headroom max. erreicht.


Zur Sicherheit kann mann als Veranstalter auch mal mit einem Messgerät rumlaufen und das alles überprüfen. Tops werden dann so platziert das sie eine gewisse entfernung haben zum ersten Ohr das dran vorbei läuft. Am besten hoch damit.

Aber naja, ich hab mir bei vielen Veranstaltungen schon die Ohren zu gehalten beim nahen vorbeilaufen am PA.

Und dieses Schild ist nicht rechtskräftig, sondern nur ein Einschüchterungsversuch.


[Beitrag von ev13wt am 22. Sep 2010, 13:34 bearbeitet]
AmokX
Stammgast
#16 erstellt: 22. Sep 2010, 13:48
ich freue mich über die rege beteiligung am thema
vwbulli
Stammgast
#17 erstellt: 22. Sep 2010, 14:23
Also, aus meinen Erfahrungen heraus passe ich schon auf, wie weit die Dioden nun blinken,und rot wird es bei mir natürlich auch mal. Trotzdem kann es ja nicht so schwer sein,hauptsächlich in Disotheken, die Anlage gleich einzupegeln und gut ist. Mit dem schrank ist eine gute Idee, solang die Amps noch atmen können. Auf meinen mobilen Veanstaltungen achte ich eh drauf, ist ja auch mein Krempel, was ich da abschieße. Zweitens habe ich meistens eine sehr breite Zielgruppe von jung bis alt, da sollte es ausgewogen und gut klingen. Da verzichte ich auf ein paar DB und freue mich auf eine positive Resonanz und auf Nachfolgeaufträge. Denn bei manchen zählt doch tatsächlich noch Qualität > guter Sound !
blackfield
Inventar
#18 erstellt: 22. Sep 2010, 16:23
Da man in Discos eh meist Controller hat kann man die auch gleich durchn Passwort schützen. Kann afaik selbst der T.Racks.

Und das ist dann definitiv DJ-sicher.
DaRuLe2
Inventar
#19 erstellt: 22. Sep 2010, 17:15

blackfield schrieb:
Da man in Discos eh meist Controller hat kann man die auch gleich durchn Passwort schützen. Kann afaik selbst der T.Racks.

Und das ist dann definitiv DJ-sicher.


Ich dübel allerweile einen Kompressor zwischen Pult und Controller rein. (DBX 166 XL)

hat sich bisher auch immer bewährt, am Controller sind zwar auch Limiter drin, aber bei so manchen DJ´s greifen die dauerhaft ein...wenn wir auf der VA selbst dabei sind schalten wir meist noch ein Yamaha MG 16/4 dazwischen und Pegeln somit selbst ein. Da freuen sich die DJ´s zwar nicht weil die ja trotzdem immer weiter auf drehen und merken das nicht mehr geht aber naja!
_Floh_
Inventar
#20 erstellt: 22. Sep 2010, 18:52
Links und rechts vom DJ 2 Sacklaute Tops positionieren und die mit dem Mastersignal füttern. Der macht freiwillig leiser!
AmokX
Stammgast
#21 erstellt: 22. Sep 2010, 20:40

_Floh_ schrieb:
Links und rechts vom DJ 2 Sacklaute Tops positionieren und die mit dem Mastersignal füttern. Der macht freiwillig leiser! ;)



gute idee
Dadl
Inventar
#22 erstellt: 22. Sep 2010, 20:52
Seeburg A8 mit B1801 für die Crowd und ihm 2 K2-Tops an richtig viel Amping neben den Kopf:D

Grüße
ev13wt
Stammgast
#23 erstellt: 22. Sep 2010, 22:16

_Floh_ schrieb:
Links und rechts vom DJ 2 Sacklaute Tops positionieren und die mit dem Mastersignal füttern. Der macht freiwillig leiser! ;)


Genial!

Dann fliegen den auf der Tanzfläche auch nicht mehr die Ohren raus weil die höhen nicht total überdreht sind.

So wegen der Bündelung und so.

Ist auch was für Gittaristen!
rossparr
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Sep 2010, 22:18

DjDadl schrieb:
Seeburg A8 mit B1801 für die Crowd und ihm 2 K2-Tops an richtig viel Amping neben den Kopf:D

Grüße


Was willste denn damit

Ich steh auf Director
Dadl
Inventar
#25 erstellt: 23. Sep 2010, 18:38
aber dann GAE Director oder?:D am besten auch noch den Etamax direkt neben den Kopf stellen... dann schaltet er das Pult nichtmal mehr an sondern bleibt gleich zuhause:D

Grüße djdadl

PS: es ist ja nicht so als das ich nicht schon von Nexo Alpha als Monitor auf der Bühne gehört hatte:D
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