Vermessung des 50GTW60 mittels C6 und Calman und Vergleich mit anderen Plasmas der G16

Ich schreibe es hier auch nochmal hinein. David Mackenzie hat nun einen 65VT60 zum Testen bekommen und wird sich die Geschichte mit der Greyramp mal ganz genau anschauen. Wer weiss, vielleicht bringt es ja etwas, wenn er Panasinic ein entsprechendes Feedback gibt.

Hab jetzt auch nochmal neu kalibriert. Natürlich mit den Vorgaben von "norbert", um die Diagramme besser auswerten zu können.

Ist hier zu finden: ZT60 Thread

@olewed
Das ist ein ordentlicher Ausreißer bei 45 IRE mit > 4 Prozentpunkten.
Aber Rot und Grün sind kritischer als Blau. Daher ist dies möglicherweise in der Grayscale Ramp nur schwach sichtbar und kaum relevant.
Wenn es doch sichtbar sein sollte, könnte man aber gut mit 40 und 50 IRE gegensteuern.

Interessant ist, dass vorher in der unkalibrierten 20-Punkte-Messung nichts erkennbar war. Du solltest daher - bevor Du deshalb Änderungen vornehmen solltest - erst auf auf einen eventuellen Messfehler prüfen. Also prüfen, ob die Messung bei 45 IRE wiederholbar ist.

Servus

Einen Messfehler kann ich ausschließen da ich auch auf ihn gehofft hatte,
aber nach mehrmaligen Nachmessen musste ich mich damit abfinden das
der Ausreißer bei 45IRE da war.
Ich werde heute den Prof 1 vom HDMI4 Kalibrieren und bei 40IRE mit der 2
Punkte Kalibrierung mit dem Grauabgleich ein bisschen vorarbeiten.
Habe nämlich nur Gesten den Weißabgleich genommen weil ich den Grauabgleich nicht für
nötig hielt.
Mal schauen ob ich es noch irgendwie besser hinkriege.
Werde wahrscheinlich heute Abend das Ergebnis Posten.
MFG olewed

Ist das Problem bei dem Gerät im Grayscale Ramp Pattern überhaupt sichtbar?

Servus

Nein ich kann es nicht erkennen.
Aber allein aus Lern und experimentierfreude
werde ich ihm noch mal zu Leibe rücken.
MFG olewed

olewed (Beitrag #307) schrieb:

Aber allein aus Lern und experimentierfreude werde ich ihm noch mal zu Leibe rücken.

Das hatte ich bei Blau fast schon vermutet.
Entscheidender ist der Abstand zwischen Rot und Grün. Und der beträgt nur 1,5 Prozentpunkte und ist nicht gegenläufig.

Deine Einstellung gefällt mir. :-)

Servus

So meine Kalibrierung Orgie ist zu ende.
Aber es hat sich gelohnt .
Ich habe ein Paar Bilder gemacht da sich die ganze
Sache doch als recht Kompliziert Herausstellte.
Es ging ja in erster Linie darum das ich den unschönen Ausschlag
bei 45IRE mir noch mal anschauen wollte.
Ich habe dann im Prof 1 angefangen mit einem Weiß und Grauabgleich .(100,20 IRE)
Das Klappte auch sehr gut ,aber beim Kontrollieren bin ich fast vom Sofa gefallen.
Irgend etwas war schief gelaufen ,aber was!




Geht gleich weiter

Ich bin erst mal nach dem Ausschluss Prinzip vorgegangen.
Ohne Weiß u Grauabgleich sah das ergebnis ja besser aus ,also habe
ich den Grauabgleich Wegelassen mit diesem Ergebnis.



Schon besser aber immer noch

Langsam dämmerte es mir .
Wen es ohne Weißabgleich besser aussah als mit dann hatte
es mit der 100IRE Platte zu tun.
90,und 80 IRE ließen sich erst gar nicht mit dem Weißabgleich sinnvoll
Korrigieren deshalb bin ich auf die 100 Umgestiegen ,die ja auch gut ging.
Aber was wahr mein Fehler!
Ich habe dann gemerkt um so mehr ich die 100IRE mit dem Weißabgleich Richtung
einem Delta von 1 bezweise unter 0,5 drücke um so höher gehen die unteren IRE 10,
20,30,40,50 mit dem Delta.
Ich habe dann angefangen zu Testen indem ich die 100IRE nicht mehr mit dem Weißabgleich
so weit herunter gedrückt habe .
Einmal mit Delta ca 1 und ca 2



Langsam kommen wir der Sache näher

Um auf ein Delta von von ca 2 zu kommen bei der 100IRE musste ich im Weißabgleich
lediglich Rot um 2 Klicks korrigieren!
Aber das Ergebnis hat mich trotzdem nicht überzeugt ,die Bilder oben zeigen es ja.
Dann habe ich einfach konsequent auch auf den Weißabgleich verzichtet und das beste
Ergebnis erzielt.
Ich habe Autocal ein mal drüber Laufen lassen und dann von Hand noch ein wenig nachkorrigiert
mit diesem ergebnis.



So für heute bin ich fertig
MFG olewed

Ach ja noch was ich habe zum Schluss mit einem DeltaE Target von 1 anstatt
0,5 Gearbeitet aus zeitgründen.
Ich denke mit dem 0,5 kann man vielleicht noch ein bisschen was drücken.
MFG olewed

olewed (Beitrag #312) schrieb:

So für heute bin ich fertig

Das Beispiel zeigt deutlich, dass pauschale Empfehlungen zu 2-Punkte vor 10-Punkte mit Vorsicht zu genießen sind.
Je nach Verlauf der RGB-Kurven ist pro Gerät ordentliches Gehirnschmalz angesagt.

Gerade die 100 IRE beim Weißabgleich vor der 10-Punkte-Kalibrierung klappt bei den von mir kalibrierten Geräten meist nur mit negativen Effekten.
80 IRE geht meist gut, außer die Kurven sind ab Werk recht "bauchig".

Ich habe DeltaE Target auf 0,0.

Servus

Danke für den interessanten Bericht "olewed".....

norbert.s (Beitrag #314) schrieb:

olewed (Beitrag #312) schrieb: So für heute bin ich fertig Das Beispiel zeigt deutlich, dass pauschale Empfehlungen zu 2-Punkte vor 10-Punkte mit Vorsicht zu genießen sind. Je nach Verlauf der RGB-Kurven ist pro Gerät ordentliches Gehirnschmalz angesagt. Gerade die 100 IRE beim Weißabgleich vor der 10-Punkte-Kalibrierung klappt bei den von mir kalibrierten Geräten meist nur mit negativen Effekten. 80 IRE geht meist gut, außer die Kurven sind ab Werk recht "bauchig". Ich habe DeltaE Target auf 0,0. Servus

Als pauschale Empfehlung würde ich meine Aussage nicht verstehen. "frsa" hatte gefragt ob ich es so mache was ich bejaht habe. Weiterhin hatte ich darauf hingewiesen das man den gesamten Graustufen Verlauf nicht aus dem Auge verlieren soll, was dann natürlich einschließt nicht einen Punkt auf Biegen und Brechen auf ein dE nahe 0 zu bringen.

Keine Ausgangssituation ist gleich und erfordert jeweils eine andere Vorgehensweise, oder wie Norbert sagt Hirnschmalz ist gefragt.

Meine Vorgehensweise ist nur eine von vielen und jeder muß abhängig der Ausgangssituation entscheiden welche am passendsten ist.

Noodles73 (Beitrag #316) schrieb:

Als pauschale Empfehlung würde ich meine Aussage nicht verstehen....

Das war nicht auf Dich gemünzt. Du hast Dich durchaus differenziert geäußert.
Die 100IRE-Aussage und/oder die 2-Punkte-Aussage ist ständig irgendwo zu hören oder zu lesen. Oder wird mir empfohlen.

Servus

...na dann

und Danke für den Bericht zum VT60. Bin für jede Info die man nicht in Reviews findet dankbar.

Hier nun die 21Punkt Messung meines GTW60.
Es wurde KEIN Weiß- bzw. Grauabgleich durchgeführt.
Gamut wurde noch nicht angerührt.
Es wurde Autocal einmal komplett durchlaufen und dann die Messung durchgeführt.




Und hier wurde von Hand "nachbgebessert", um die extremen Spitzen rauszunehmen, indem die Punkte daneben verschlechtert wurden.
Ob DAS nun wirklich besser ist, weiß ich allerdings noch nicht.
20 Punkte anzupassen ist noch Neuland für mich und muss ich noch etwas üben.


Ich kalibriere übrigens derzeit mit 50cm Abstand.

MfG Phoenix

PS:
Was hier sehr stark auffällt, ist, wie gegenläufig die 10èr und die 5ér sind.
Hätte ich mir doch blos nie die 21 Punkte angesehen!

Zumindest ist Deine Kiste bis 70 IRE recht akzeptabel. Darüber geht es dann rund. ;-)

Im Zweifelsfalle lasse den optischen Vergleich mit dem Graycale Ramp Pattern entscheiden.

Grundsätzlich gilt:
Ausreißer von Blau sind weniger kritisch als von Rot und Grün.
Besonders kritisch sind gegenläufige Ausschläge und dann natürlich speziell von Rot und Grün.

Servus

Die manuelle 20-Punkte Anpassung stelle ich mir auch sehr sehr schwierig und langwierig vor.....Schätze man braucht ne große Portion Erfahrung um nicht in eine "Sackgasse" zu laufen....

phoenix0870 (Beitrag #319) schrieb:

Hätte ich mir doch blos nie die 21 Punkte angesehen!

Ist deine Grayscale Ramp eigentlich auffällig?

Was sagt Ihr eigentlich zu der 20Punkt Messung?

Ich hoffe die Skala ist jetzt leserlicher

frsa (Beitrag #322) schrieb:

phoenix0870 (Beitrag #319) schrieb: Hätte ich mir doch blos nie die 21 Punkte angesehen! Ist deine Grayscale Ramp eigentlich auffällig?

Meine Grayscale Ramp sieht in jedem Modus grausam aus.
Außer im Benutzer Modus, da hat sie die wenigsten Verfärbungen. Warum das so ist, zeige ich gleich.

MfG Phoenix

Na da bin ich aber mal gespannt.
MFG olewed

Ich habe vorhin mal so einige 21Punkt-Messungen gestartet.
Dafür habe ich meinen GTW einmal komplett resettet und in allen Modi ifc abgeschaltet.
Dann habe ich die wichtigsten Modi vermessen, mit einem, für mich, erstaunlichen Ergebnis:
In allen wichtigen Modi, läuft der Hase kreuz und quer. MaW: Zickzack der Farben ohne Ende.
Einzig der Benutzer-Modus, erweckt den Eindruck, dass er sich super kalibrieren ließe, WENN er sich denn kalibrieren ließe!

Hier ein Bild des Benutzer-Modus mit Standardeinstellungen und ifc auf aus:

Es sind kaum Sprünge vorhanden und trotz grottigem DeltaE, sieht die Grayramp hier am Besten aus.

Hier ein Bild vom THX-Modus:

Zickzackmuster und auch kein schönes DeltaE. Ob man sowas THX-zertifiziert nennen darf?

Hier ein Bild vom Kino-Modus:

Ähnlich wie THX

Und nun folgen noch Bilder vom Prof1 mit Panelhelligkeit niedrig, mittel und hoch:





Beim Benutzer-Modus dürfte sogar die 2Punkt-Kalibrierung schon ein super Ergebnis bringen.
Es wäre mit meinem Panel also durchaus möglich gewesen, dass es Zickzack-frei ist. Wieso funktioniert das nicht in jedem Modus?
Ich habe den Eindruck, als hätte mein GTW das Werk komplett uneingestellt verlassen.
Wenn ich daran zurückdenke, wie der VT50 ootb eingestellt war, dann kann ich aktuell davon nur träumen.
Allerdings bietet mir so eine "Hasenpanel" auch viele Möglichkeiten mein Wissen zu erweitern und zu experimentieren.
Hier noch ein Link zu den ersten Bildern des VT50:
Was war der VT50 ootb schön!


MfG Phoenix

Danke Phoenix für die interessanten Bilder. ....

Aber wie du schon sagst, da hast noch ne menge Arbeit vor dir...Bin gespannt aufs Endergebniss....So wie ich dich kenne, wirst du uns eh alles schön dokumentieren.....

ab wieviel % Abweichung von der Ideallinie sieht man eigentlich signifankte Unterschiede im Realbild wie Verfärbungen in den Graustufen? Bei den Farben dürfte das denk ich nicht so arg auffallen, auch wenn diese natürlich auch beeinflusst werden.

phoenix0870 (Beitrag #326) schrieb:

Einzig der Benutzer-Modus, erweckt den Eindruck, dass er sich super kalibrieren ließe, WENN er sich denn kalibrieren ließe!

Natürlich lässt er sich kalibrieren. Aber eben nicht automatisch.
Aber das ist mit Vorsicht zu genießen und erst noch auszuprobieren.

Ich habe in dem Thread für die Kalibrierung des VTW bereits ausgeführt, dass sobald die Modi auf das gleiche Gamma kalibriert worden sind, die Range wieder identisch auf 4 Prozentpunkten bei meinem Gerät ist. Die Messung der Werkseinstellung ist also nur ein trügerischer Anhaltspunkt.
Hier die vielversprechenden Messungen ab Werk ohne Abgleich Gamma:
http://www.hifi-foru...12143&postID=272#272
Nach dem Abgleich dann die Ernüchterung.

Den Benutzer Mode habe ich mir aber noch gar nicht angeschaut. Das muss ich unbedingt noch nachholen.

Servus

konstrastfan (Beitrag #328) schrieb:

ab wieviel % Abweichung von der Ideallinie sieht man eigentlich signifankte Unterschiede im Realbild wie Verfärbungen in den Graustufen? Bei den Farben dürfte das denk ich nicht so arg auffallen, auch wenn diese natürlich auch beeinflusst werden.

Mein Auge lehrt mich, dass es bei einer Range von <= 2 Prozentpunkten bei echten Filmen akzeptabel wird.

Servus

Es könnte sein, dass ich eine Entdeckung gemacht habe, wie man selbst mit einem "Hasenfuß" eine schöne Grayscale hinbekommt um perfekte SW-Filme genießen zu können.
Darauf gestoßen bin ich, weil ich mich wunderte, dass RGB im Benutzermodus einen sehr linearen Verlauf hat und im Prof-Modus zickzack läuft.
Ich habe dann beide Modi mal miteinander verglichen und habe experimentiert.
Der entscheidende Punkt für den linearen Verlauf ist die Farbtemperatur Normal.
Also habe ich Messungen im Prof-Modus mit den verschiedenen Farbtemperaturen durchgeführt.
Alle Einstellungen gleich und unkalibriert.
Hier das Ergebnis:
Prof mit Farbtemperatur warm


Prof mit Farbtemperatur kalt


Prof mit Farbtemperatur normal


Da Normal schön linear verläuft und geringere prozentuale Abweichungen als Kalt hat, habe ich Autocal einmal für die Grayscale mit Farbtemperatur Normal durchlaufen lassen.
Mit diesem Ergebnis:
Gamut habe ich erstmal nicht angetastet, da für SW-Filme überwiegend die RGB-Balance ausschlaggebend sein dürfte.

Und so sah die 21Punkt-Messung mit Farbtemperatur Warm aus:

Wenn man sich nun die durchschnittlichen DeltaE´s ansieht, fällt der Unterschied noch stärker auf.
DeltaE mit Farbtemperatur Warm:1,16
DeltaE mit Farbtemperatur Normal:0,74

Wie immer muss man ganz genau auf die Skalierung schauen.
Ein interessanter Ansatz, da das Endergebnis messtechnisch überzeugt.

Servus

Ich habe mal von Hand nachgebessert. Für die bessere Übersichtlichkeit habe ich manuelle Skalierung mit, von mir festgelegten Eckpunkten gewählt.
Dadurch sieht es, auf den ersten Blick, zwar grauenhaft aus, aber man kann es besser ablesen.



Die Optimierungen sind aber noch nicht abgeschlossen.

MfG Phoenix

@Phoenix

Heisst das, dass du die Farbtemperatur normal dann über die Farben wieder auf warm kalibrierst?

Schön langsam steige ich aus!

Bessere Ergebnisse ohne Weissabgleich? Bessere Ergebnisse im normalen Bildmodus?

Wäre auf alle Fälle eine praktibable Lösung, aber gibt es dafür irgendeinen logischen Grund?

Und könnte man nicht sogar im Service Menü die "warmen" Werte in den Normalen Bildmodus übertragen, und ist das Ergebnis dann gleich oder besser?

Vielleicht ist eine Grundeinstellung im Service Menü auch die Lösung. Also hier den Farb und Weissabgleich schon mal ziemlich genau einstellen, bevor man im Menü dann feinjustiert. Vielleicht führt das zu geraderen Farbverläufen??

+Bladerunner+ (Beitrag #334) schrieb:

@Phoenix Heisst das, dass du die Farbtemperatur normal dann über die Farben wieder auf warm kalibrierst? :?

Es geht mir erstmal nur um die Nutzung für Schwarzweiß-Filme.
Da meine Grayramp unter aller Kanone ist, habe ich Grayscale mit Farbtemperatur Normal kalibriert.
Gamut habe ich nicht angerührt, da es in diesem Falle, für SW-Filme unerheblich sein sollte.
Da bei der Farbtemperatur Normal, die RGB-Verläufe sehr linear sind, dürften somit auch die Graustufen zwischen den Werten halbwegs passen.
Zumindest besser, als es bei Warm jemals möglich wäre.

Allerdings werde ich tatsächlich als nächstes folgende Vorgehensweise versuchen:
1. Farbtemperatur Normal im Prof-Modus wählen
2. Weißabgleich
3. Gamut per Autocal einstellen (ob das funktioniert, müsste sich noch klären)
4. Grayscale per Autocal einstellen

Ich würde es in dieser Reihenfolge machen, da durch die Farbtemperarur Normal, das Gamut natürlich nicht normgerecht ist.
Würde ich erst die Grayscale kalibrieren und danach das Gamut, dann würde das Gamut so massiv verändert werden, dass die Grasyscale-Kalibrierung für die Katz wäre.



MfG Phoenix

Bruce2019 (Beitrag #335) schrieb:

Schön langsam steige ich aus! Bessere Ergebnisse ohne Weissabgleich? Bessere Ergebnisse im normalen Bildmodus? Wäre auf alle Fälle eine praktibable Lösung, aber gibt es dafür irgendeinen logischen Grund? Und könnte man nicht sogar im Service Menü die "warmen" Werte in den Normalen Bildmodus übertragen, und ist das Ergebnis dann gleich oder besser?

Einen Weißabgleich bei 100ire habe ich durchgeführt.
Wir sprechen jetzt nicht über den normalen Bildmodus, sondern über die Einstellung der Farbtemperatur im Prof-Modus.

MfG Phoenix

phoenix0870 (Beitrag #337) schrieb:

Würde ich erst die Grayscale kalibrieren und danach das Gamut, dann würde das Gamut so massiv verändert werden, dass die Grasyscale-Kalibrierung für die Katz wäre.

Wieso?
Gamut ist doch (weitestgehend) unabhängig von der Farbtemperatur. Rec 709 bleibt Rec 709, egal ob Farbtemperatur Warm, Normal oder Kühl. Die Farbtemperatur ist ja "nur" die RGB Balance.
Es wird aber natürlich nicht-lineare Abweichungen geben. Ob man deshalb bereits die Reihenfolge ändern muss sei dahingestellt.

Ich habe die Farbtemperatur Normal jetzt eben an meinem VTW60 ausprobiert.
Ohne Erfolg. Die Range bleibt identisch.

Um festzustellen, ob es wirklich hilft oder ob die Spitzen nur so schmalbandig sind, dass Du sie zufällig zwischen das 5-IRE-Raster verschiebst, bräuchten wir jetzt die 30 bis 40 Punkte Messung. ;-)

Servus

Ich habe jetzt mal feingetunt und nun reicht es für heute.
Denke mal, dass mehr nicht wirklich rauszuholen ist:


Wenn Gamut tatsächlich weitestgehend unabhängig ist, dann sollte ich das wirklich mal testen.
Mit diesem veränderten WorkFlow lässt sich übrigens wunderbar feintunen, da man genau sieht, wo man ansetzen muss.
So konnte ich, trotz "Hasenpanel" nahezu alles unter 1%bringen.

MfG Phoenix

norbert.s (Beitrag #339) schrieb:

Ich habe die Farbtemperatur Normal jetzt eben an meinem VTW60 ausprobiert. Ohne Erfolg. Die Range bleibt identisch. Um festzustellen, ob es wirklich hilft oder ob die Spitzen nur so schmalbandig sind, dass Du sie zufällig zwischen das 5-IRE-Raster verschiebst, bräuchten wir jetzt die 30 bis 40 Punkte Messung. ;-) Servus

Ist ja komisch, dass es bei Dir nicht den Effekt hat. Wird dann wohl daran liegen, dass der VTW ja ein anderes Panel hat (haben soll).
Bei mir ist der Unterschied jedenfalls nicht von der Hand zu weisen.
(Wo bekomme ich die Pattern für die 40Punkte-Messung her? )

MfG Phoenix

Na das sieht doch nicht so schlecht aus.
Da hat aber heute das C6 geglüht.
MFG olewed

phoenix0870 (Beitrag #341) schrieb:

(Wo bekomme ich die Pattern für die 40Punkte-Messung her? )

Das sollten wir lieber lassen, denn es könnte in Frust ausarten. ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Frustration

Sieht man die Verbesserung auch beim Grayscale Ramp Pattern?

Servus

Hast Recht! Ich freue mich gerade so über das Ergebnis, dass ich DEN Frust nun wirklich nicht brauche!

Übrigens habe ich Gamut gerade nachgeholt und es hat wirklich fast nichts verändert.

Auf diese Art ist dann ja tatsächlich eine 20Punkt Kalibrierung möglich. Das hätte ich vorher nicht gedacht.
Wenn man sich einfach vor Augen führt, dass der 10ér die 5ér rechts und links beeinflusst, dann ist das sogar gar nicht so schwer.

Man sieht die Verbesserung auf jeden Fall! Es gibt zwar immer noch ganz leichte Verfärbungen, aber die sind nur zu erahnen und für mich zu vernachlässigen.

MfG Phoenix

Wenn ich die Graphik richtig lese sind das bei den RGB Farben Abweichungen von weniger als 1% auf und ab.

Und Unkalibriert im Bildmodus Warm 3% auf und ab. Was jetzt auch nicht sooo schlecht ist oder?

Erzähl uns mal, wie das jetzt auf der Graurampe und mit realem Film aussieht.
Siehst Du da nichts Aufregendes mehr, kann man zu einem durchschlagenden Erfolg gratulieren

olewed (Beitrag #342) schrieb:

Na das sieht doch nicht so schlecht aus. Da hat aber heute das C6 geglüht. MFG olewed :prost

Das kannst Du laut sagen! Ich habe mich heute zum Sklaven meines GTW gemacht und die ganze Zeit im Dunklen gehockt.

MfG Phoenix

Zum Vergleich mein 50VTW60 mit 195 Stunden von heute, handoptimiert:



Prof Mode, Warm, Panelhelligkeit Niedrig.


@phoenix0870
Du arbeitest mit Panelhelligkeit Mittel?
Wie viele Stunden hat jetzt Deine Kiste auf dem Buckel?
Bei mir geraten die Pegel seit Stunde 100 ins Rutschen (Grün zu Rot minus 3 Prozentpunkte, Blau zu Rot minus 1 Prozentpunkt) und die maximal möglichen handoptimierten Ergebnisse in der Range verbessern sich leicht. Das Gamma werde ich bei meiner nächsten ernsthaften Kalibrierung bei ca. 300 Stunden wieder anpassen. Aktuell "korrigiere" ich nur manuell.

Servus

Beim HDTV Shootout ist gesagt worden das sich die Panels die ersten 300h stark geändert haben, zum Unterschied zu den jahren zuvor.

The colours shift alot during the first 300h.

Ist nichts Neues, da auch der VT30 sich kräftig bewegt hat.

Servus