Hörbare Unterschiede beim CDP Wechsel !

Moin Uwe,

erstmal kann ich dich bestens verstehen.

Doch der Threadersteller ist an einer objektiven Diskussion und der möglichst objektiven Durchführung eines BT interessiert.
Wenn also Argumente "ich habe im BT Unterschiede gehört" wie von deiner Seite kommen, gehe ich davon aus das dieser auch korrekt durchgeführt wurde.
Denn ansonsten ist diese Aussage hier leider wertlos, da es um die objektiven Klangunterschiede diverser CDP geht.

Um die Intention des subjektiven Klanggefallens geht es hier ja nicht.
Das mögen sich doch bitte auch einige Mitdiskutanten zu Herzen nehmen.

Viele Grüße

Dennis

Hallo,
wie bei allen Untersuchungen gilt auch hier:
entweder gibt es festgelegte Versuchsbedingungen (da gibt es zb.Untersuchungen nach DIN, DAB, VDE usw.)oder man legt sie selbst fest.Ich habe meine selbst festgelegt.
Ein Beispiel aus meinem beruflichen Bereich:Ein Maß für die Zähigkeit ist die Viskosität.Diese kann man mit einem Rotationsviskosimeter oder einem Kapillarviskosimeter oder.. messen.Bei beiden Messungen kommt die Viskosität raus, aber beides verschiedene Werte.Um einen Vergleich zu haben, gibt man also immer an, mit welcher Methode gemessen wurde.Und jeder Chemiker weiß, welche Fehler jede Methode hat.Aber jeder kann eine korrekte Aussage über die Viskosität machen.Man könnte aber auch die Viskosität mit allen Methoden messen, den Mittelwert ziehen oder sonstwas, als Wert käme auch die Viskosität raus.Das Egebnist ist aber auch das gleiche wie oben, nämlich eine Aussage über die Viskosität, mit der auch jeder was anfangen kann, nur viel aufwendiger.Natürlich kann man zu einem Blindtest 30 Leite laden, Sinustöne in die Anlage jagen, Pegelabgleiche elektrisch messen, die Leute permanent den Platz wechseln lassen,das Wohnzimmer in einen schalltoten Raum umbauen usw.Und man kommt zu dem Erbebnis. 65% der Leute...35% der Leute usw.
Wenn mein Ohr 10% falsch hört, sind Versuchsbedingungen, die 1 % Fehler haben, völlig irrelevant, unnötig und zu aufwändig.
Man definiert die Versuchsbedingungen, führt den Versuch durch, überlegt die Fehlergrenzen und entscheidet dann, ob man mit diesen Fehlern leben kann oder nicht und ob man das Ergebnis dann verwerten kann.Mann kann alles immer noch besser machen, die Frage ist nur ob der Auwand das Ergebnis rechtfertigt.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

dein Beispiel zur Fluidtechnik ist schon ganz richtig. Nur liegt die Fehlergrenze deiner BT-Versuchsbedingungen wahrscheinlich über der Hörbarkeitsschwelle. Und daraus kann man keine Schlüsse ziehen, was die gesamte Mühe IMHO leider nicht gelohnt hat.
Der korrekte und genaue Pegelabgleich ist essentiell, wie hier auch schon von mehreren Usern an verschiedenen Stellen angemerkt wurde.
Gerade für eine objektive Betrachtung ist eine korrekte Versuchsmethodig unabdingbar.
Allerdings muss dafür auch einiges an Aufwand betrieben werden, das ist klar.
Ein praktisch korrekter Aufbau benötigt auch keinen riesigen Gerätepark, sondern ist mit relativ wenig materiellem Einsatz zu bewerkstelligen.
Nur eines wird benötigt: Zeit.

Viele Grüße

Dennis

@EWU,

eine Antwort ganz nach meinem Herzen! Ich finde die vielfach diskutierten Blindtests auch nicht ausschlaggebend fürs normale Hören.

Die reine Satire ist das.
Wie soviel anderes hier.
Hört ihr überhaupt Musik oder macht ihr nur Tests eurer Anlagen?

Ist hier überhaupt jemand über 20 Jahre alt? Würde mich wundern.

Fhtagn! schrieb:

Hört ihr überhaupt Musik oder macht ihr nur Tests eurer Anlagen?

sowas kann in zwanghaftem verhalten ausarten...richtiges musikhören ist dann nicht mehr möglich.

dj_ddt schrieb:

Fhtagn! schrieb: Hört ihr überhaupt Musik oder macht ihr nur Tests eurer Anlagen? sowas kann in zwanghaftem verhalten ausarten...richtiges musikhören ist dann nicht mehr möglich.

Stellt sich die Frage, was schlimmer ist: CD-Player nach Klang aussuchen und immer zweifeln, obs nicht doch bessere gibt oder sich einfach einen CDP hinstellen, Musik anmachen und gut is... Aber ich hab ja auch einen Equalizer...

Harry

Eure Einwürfe bezüglich der eher wissenschaftlich-nüchternen Vorgehensweise kann ich durchaus nachvollziehen.

Das große ABER (das für mich gilt):
Ich bin gerne bereit, in einem vergleichsweise aufwändigen Test das Gerät herauszusuchen, was für meine Bedürfnisse optimal zugeschnitten ist.
Dabei versuche ich, alle (für mich) unnützen Faktoren auszuschließen.
Habe ich also zwei Geräte mit passender Ausstattung, wovon eines weitaus mehr als den doppelten Preis kostet (und somit auch von Preisvorteilen durch "China-Fertigung" bereinigt ist) möchte ich zweifelsfrei wissen, welches das bessere P/L-Verhältnis bietet.

Ich bin nämlich nicht bereit, für den Einfallsreichtum der Marketing-Abteilung einen deftigen Aufpreis zu zahlen.
Dies ist (IMHO) nötig, da im HiFI-Bereich ein Gutteil der angepriesenen Qualitäten entweder aus weit übertriebenen Eigenschaften, hervorgehobenen Bedeutungslosigkeiten oder schlichtweg einfacher Lügen resultieren.

Nur darum geht es in meinen Blindtests.
Dinge wie Ausstattung und Bedienung etc. habe ich bereits vorher sondiert.

Ist das alles im Vorfeld geklärt, kann ich mich entspannt zurücklehnen und meine Musik genießen.
Letzteres wird den Techis ja allzugern abgesprochen.

Da habe ich einen Tipp, habe ich auch schonmal geschrieben: Kauft euch einen EMT-CDP!
Da habt ihr die Studioausstattung und nichts ist mehr verfälscht.
Über XLR verkabeln und fertig.
Natürlich mit Yamaha HS80M, denn darüber mixen die Majors ihren Kram ab damit es auch auf dem letzten Küchenradio "fett" klingt.

Mit freundlichem Gruß
HB

Beide Sachen sind aber IMHO so furchtbar hässlich ...

ich würde den emt sofort nehmen

gr

Esche schrieb:

ich würde den emt sofort nehmen gr

AES/EBU hätte ich auch gerne, selbst symmetrische XLR-Verbindung wäre schon ein Fortschritt. Aber der Preis.... Gibts eigentlich eine Empfehlung für preiswerte CD-Player, bervorzugt mit symmetrischen Ausgängen?

Harry

ja der digialausgang in aes/ebu fehlt mir auch noch, sonst ist auf der analogen schiene alles symmetrisch.

ich denke nur auf dem gebrauchtmarkt wirdst du günstig xlr ausgänge bekommen, neu und relativ günstig fällt mir nur tascam ein:

http://www.tascam.de/


CD-01U / CD-01U Pro
Ultrakompakte CD-Player

Murray schrieb:

Esche schrieb: ich würde den emt sofort nehmen gr AES/EBU hätte ich auch gerne, selbst symmetrische XLR-Verbindung wäre schon ein Fortschritt. Aber der Preis.... Gibts eigentlich eine Empfehlung für preiswerte CD-Player, bervorzugt mit symmetrischen Ausgängen? Harry

Hm was ist preiswert? Habe meinen Onkyo 6890 gebraucht im sehr guten Zustand für 250€ gekauft. Ist symmetrisch (XLR) angeschlossen. AES/EBU hat er nicht.
Mit Empfehlungen hab ich's bei dem nicht so, ich bin jedenfalls zufrieden und er wartet mit Funktionen auf, die ich nicht missen möchte wie z.B. Peaksearch.
Nachteil - es gibt nicht mehr alle Ersatzteile (Laser, Gehäuseteile ...)

siehe auch hier: Link!

Hi,

bis 250 Euro ist schon ok. Hat der Denon "echte" symmetrische Ausgänge?

Harry

Murray schrieb:

dj_ddt schrieb: Fhtagn! schrieb: Hört ihr überhaupt Musik oder macht ihr nur Tests eurer Anlagen? sowas kann in zwanghaftem verhalten ausarten...richtiges musikhören ist dann nicht mehr möglich. Stellt sich die Frage, was schlimmer ist: CD-Player nach Klang aussuchen und immer zweifeln, obs nicht doch bessere gibt oder sich einfach einen CDP hinstellen, Musik anmachen und gut is... Aber ich hab ja auch einen Equalizer... Harry

ich hab einen cd-player (phillips CD-160) und einen PC mit externer soundblaster...der einzige unterschied, den ich feststelle ist, daß der cd-player lauter ist...aber das könnte auch daran liegen, daß ich bei itunes die lautstärkekontrolle anhab, dann wirds insgesammt immer leiser.

Hallo,

die meisten gehörten Unterschiede bei CDP´s werden sich wohl genau mit diesem Effekt erklären lassen. Hier mal ein paar Beispiele zu den Ausgangsspannungen:

Audionet VIP G2 = 3,5 V (Wird wohl viele Verstärkereingänge schon übersteuern)

T+A CD 1240 R = 2,6 V

Accuphase DP 78 = 2,5 V

Yamaha CDX-497 = 2,0 V

Denon DCD-1500AE = 2,0 V

Und ein schöner Blindtest-Bericht . Und den "Nachtest" gibt es hier zu bestaunen.

Grüsse aus OWL

kp

Audionet VIP G2 = 3,5 V

Höchstgradig praxisfremd. Gewinnt bei jedem Umschaltvergleich ohne Pegelanpassung.

Die nächste undurchdachte Konstruktion - und das wie immer im Hochpreisbereich.

Höchstgradig praxisfremd. Gewinnt bei jedem Umschaltvergleich ohne Pegelanpassung.

Würde ich als Hersteller genauso machen...




Dennis

kptools schrieb:

Hallo, die meisten gehörten Unterschiede bei CDP´s werden sich wohl genau mit diesem Effekt erklären lassen. Hier mal ein paar Beispiele zu den Ausgangsspannungen: Audionet VIP G2 = 3,5 V (Wird wohl viele Verstärkereingänge schon übersteuern) T+A CD 1240 R = 2,6 V Accuphase DP 78 = 2,5 V Yamaha CDX-497 = 2,0 V Denon DCD-1500AE = 2,0 V Und ein schöner Blindtest-Bericht . Und den "Nachtest" gibt es hier zu bestaunen. Grüsse aus OWL kp

und wieder ist jemand darauf reingefallen
http://www.open-end-...id=132918#post132918

da klingt der teac sicherlich zurückgenommen


gr

Ist natürlich klar, dass der besser klingt und gewinnt. Wenn der ne höhere Ausgangsspannung hat, kanns ja nur daran liegen.

Astreine Faktoranalyse, sehr wissenschaftliches Ergebnis. (Nicht...)


Muss irgendwie angenehmn sein, wenn man schlauer als alle anderen ist, und sich nicht von solchen Marketing-Lügen wie hoher Ausgangsspannung aufs Glatteis führen lässt.

ich denke mal ein technisch bzw. wissenschaftliches ergebnis würde dich weit überfordern

schlimmer finde ich, dass du dir eine meinung über uns bildest, obwohl du mit ziemlicher sicherheit so gut wie kein technisches wissen und das wort blindest bis jetzt nur gelesen hast.

nichts für ungut, aber so reflektiert ihr euch immer nur sehr naiv.

gr

Hallo
der CDP ist gestern angekommen!
wurde zuerst an einer falschen Adresse geschickt dann Rückrufaktion und getsern kam er dann endlich an!

@mnicolay schrieb

Hallo, hier das Zitat vom Thread-Starter: ...mußte auf meinen anderen Marantz zurückgreifen und auch da habe ich einen deutlichen Unterschied im Raum gehört der mir nicht aufgefallen ist als ich ihn neu hatte und vom Marantz zum Jungson umgestiegen bin.Dabei muss ich hinzufügen das es ein anderer Raum war... klar, deutlicher Unterschied zwischen den CDP´s in jeweils unterschiedlichen Räumen ...noch Fragen? Gruß Markus

Damit das richtig verstanden wird.
als ich vom Marantz zum Jungson umgestiegen bin war es der selbe Raum da der Jungson defekt ging, aber bevor ich in dieser Wohnung gezogen bin war die Umstellung vom Marantz zum Jungson nicht raushörbar!
Ich spreche nur von vergleiche die im selben Raum stattgefunden haben!
Gestern als ich den Jungson wieder angeschlossen habe habe ich den Unterschied wieder als besser aufgenommen, woran es auch liegen mag?

Wenn Tests in verschiedenen Räumen stattdinden liegt ein Klangunterschied imho auf der Hand aber wenn es der selbe Raum ist (wie jetzt vom Marantz zum Jungson)dann ist für mich einen Unterschied rauszuhören. Und gestern wieder!
Mal sehen was der BT dazu sagt.
PS: Muss aber erts mal Potis und XLR Kabel besorgen dann etwas Zeit.

@ esche:

Mein technisches Wissen ist sicherlich nicht auf dem Level eine E-technik Studenten. Aber es ist auch nich bei Null.

Und ein wissenschaftliches Ergebnis würde mich keineswegs überfordern, da würde ich doch mal gerne Wissen wie Du auf diese überaus arrogante und nett mit einem Smiley unterstrichene Annahme kommst.

Meine Meinung basiert auf der ewig wiederholten Ansicht, dass der Rest der Welt und der Hörerschaft, die auf technischer Ebene weniger bewandelt (aber nicht taub) sind wohl total bescheuert sein muss, um immer wieder auf die "Marketing-Floskeln" reinzufallen. Als ob "Ihr" die einzigen seid, die überhaupt irgendwas beurteilen könnt bzgl. HiFi.

das auto-suggestive hören funktioniert anscheinend auch andersrum: Ich kenn mich mit technik aus --> Ich kann mir keine Unterschiede erklären --> da kann ich keine Unterschiede hören --> rest der Welt muss sich was einbilden. Besten Dank.

neumie

Edit:
BTW: Wissenschaftlich ist die Kausal-Kette - CDP hat höhere Ausgangsspannung --> CDP soll besser klingen --> muss an der Ausgangsspannung liegen - ziemlich Schwachsinnig. Kann stimmen, muss aber nicht.
das Stichwort Faktoranalyse war nicht so verkehrt.

na da haben wir ja schon was gemein, mit einem e-studium kann ich auch nicht dienen

weil es auch mich überfordern würde, gerade die psychologische bzw. hörpysische/medizinische seite von uns menschen dürfte an unsere grenzen stoßen.

bitte erzähl mir nichts von "guten hörern", diese sind äußerst rar und noch seltener im hifi bereich zu finden. die meisten sehen sich ihre gerätschafen schön, wissen oft nicht mal, wie sie richtig einzusetzen sind (besonders lautsprecher).

ich beurteile nicht hifi, ich sehe mir fakten an und eine ausgangsspannung von 3,5 v kann so manchem unerfahrenen hörer täuschen .

ich höre durch hifi musik, so gut es mir möglich ist.

leider haben bis jetzt alle teilnehmer an verschiedenen objektiven hörveranstaltungen abgekackt (ich habe auch das klo gezogen ) und jetzt waren das alle schlechte hörer

wenn mir einer erzählt er hört unterscheide bei ls, tonabnehmern und armen, dann kann ich das auch durch meine praktische erfahrung bestätigen. alles ander bleibt meiner meinung nach schönreden.


gr

das ist in der tat das komische an diesen Blindtests. Einerseits glaube ich nicht, dass alle die da sind zwingend halb-taub sind, und ich trau denen auch zu, dass sie eigentlich Unterschiede hören wollen, es aber nicht gepackt haben.

Auf der anderen Seite habe ich meine Hörerfahrungen. Das letzte Gerät, das ich gekauft habe war ein verstärker. Zwischen denen, die ich zuhause hatte lagen mM nach Welten im Klang (was natürlich subjektiv ist. jemand anders hätte vielleicht gesagt: "ok, klingt ein wenig straffer im Bass, viel ist das aber nicht"). da war beispielsweise ein Denon bei (1500ae), der richtig nervig klang. Spitz, hart, etc. Selbst eine Freundin von mir hat gesagt das eine Cardigans CD darüber richtig blechern klingt. Und das wren die kleinen Unterschiede, die richtigen Sprünge habe ich im Bass gemacht, Volumen und "Straffheit" (wie das Wort wohl richtig heisst?) waren absolut Unterschiedlich. da kann ich schlicht und ergreifend nicht glauben, dass mann das im BT nicht raushört.
Und deswegen nervt mich auch die ewige rumreiterei auf den BT. ich musste einfach noch keinen machen um Unterschiede festzustellen.

ich würde keineswegs behaupten, dass ich "MC Goldohr" bin (nach fast 15 jahren Schlagzeug spielen...), aber wenn ich bestimmte Instrumente höre, weiss ich erstens wie die in echt klingen und weiss auch wie die auf / mit einem vergleichsgerät geklungen haben.

Sollte mal jemand im raum Münster/Westf. einen BT veranstallten, ich lade mich hiermit herzlich selber ein.

Neumie

Neumie schrieb:

Meine Meinung basiert auf der ewig wiederholten Ansicht, dass der Rest der Welt und der Hörerschaft, die auf technischer Ebene weniger bewandelt (aber nicht taub) sind wohl total bescheuert sein muss, um immer wieder auf die "Marketing-Floskeln" reinzufallen. Als ob "Ihr" die einzigen seid, die überhaupt irgendwas beurteilen könnt bzgl. HiFi. das auto-suggestive hören funktioniert anscheinend auch andersrum: Ich kenn mich mit technik aus --> Ich kann mir keine Unterschiede erklären --> da kann ich keine Unterschiede hören --> rest der Welt muss sich was einbilden. Besten Dank.

Da hast Du leider Recht, und wie!
(brauchst mich nicht zu fragen, weshalb sich meine Besuchsfrequenz hier gegen 0 bewegt...)

Gruss!

Neumie schrieb:

da kann ich schlicht und ergreifend nicht glauben, dass mann das im BT nicht raushört. Und deswegen nervt mich auch die ewige rumreiterei auf den BT. ich musste einfach noch keinen machen um Unterschiede festzustellen. ...aber wenn ich bestimmte Instrumente höre, weiss ich erstens wie die in echt klingen und weiss auch wie die auf / mit einem vergleichsgerät geklungen haben.

Hi,

es ist ja nicht auszuschließen, dass es Geräte gibt, die sich deutlicher unterscheiden lassen. Meine Erfahrung mit halbwegs brauchbar durchgeführten Blindtests ist, dass sie äußerst demütig machen, was die eigene Hörfähigkeit angeht.
Mir sind auch einige über Jahre mühsam aufgebaute Kartenhäuser zusammengebrochen, speziell im Zubehörbereich.

Ich habe es noch nicht erlebt, dass sich nach einem Blindtest jemand zufrieden zurücklehnt sich in der Riesenhaftigkeit der Unterschiede bestätigt fühlt.
Durch die Bank Fassungslosigkeit, weil zuvor angeblich supereinfach zu hörende Unterschiede plötzlich gegen Null tendieren. Ewig lange Listen mit Erklärungsversuchen warum es denn nun ausgerechnet hier und jetzt, bei diesem Wetter, mit der Musik, in dieser Stimmungslage und, und, und gerade mit dem Hören nicht geklappt hat.

Und selbst wenn der Test bestanden wurde (gibts ja auch), Erstaunen, wie gering die Unterschiede doch sind, wenn man eben nicht weiß, welches Gerät gerade läuft (Zitat: "Und um den Fliegenfurz haben wir die ganze Zeit gestritten?").
Oder wenn man zwar Unterschiede hört, aber je nach Musikstück auch mal das vermeintlich schlechtere Gerät bevorzugt, also "falsch rum" tippt.

Grüße,

Uwe

hier möchte ich mich uwe noch mal anschließen, sicherlich gibt es absichtlich gesoundete geräte, die sich schon unterscheiden lassen.

allerdings bleiben diese unterschiede sehr gering

ist schon richtig, nicht alles klingt gleich, technisch gut gemachte gerätschaften, die sehr indentisch sind, was technik u. messwerte (dritte stelle hinterm komma kann dann schon anders sein )betrifft sind da meiner meinung nach ausgenommen.


gr

Vermutlich ist es schon mal gepostet worden (verdammt langer Thread hier ;))

Es gibt imho durchaus feststellbare Unterschiede bei (Hifi)-Equipment, allerdings weit weniger im akustischen als mehr im psychoakustischen Bereich.
In gewissem Masse 'hört' das Auge nunmal mit und viele klangliche Bewertungen (gerade bei Kabeln) kann man meines Erachtens allein auf das unterbewusste 'teuerer = grösser = besser' zurückführen. Zumindest habe auch ich das schon öfter festgestellt, nicht nur bei mir, auch bei vielen Anderen.

Als leidenschaftlicher Bastler habe ich z.B. irgendwann angefangen meine einfachen 2,5 qmm Kupferstrippen aufzutrennen, zu flechten, mit Folie und Gewebeschlauch zu umziehen und mit ordentlichen Steckern zu versehen. Technisch (und auch klanglich) ändert das gar nichts, es sieht aber geil aus Und viele, die die Anordnung vorher kannten und nachher gehört haben, waren überzeugt davon, dass es besser klingt

Sehr ähnlich funktioniert das dann auch bei Quellgeräten (CD-Player, etc), die nicht umsonst mit hochwertiger und auffälliger Optik reizen. Bei manchen Geräten sind die Wandler oder die Spannungsversorgung dann allerdings wirklich so verhunzt, dass man sie aus der Masse heraushören kann ... im schlechteren Sinne
Auf der anderen Seite gibt es dann glücklicherweise auch noch Positivbeispiele wie z.B. den immer noch hervorragen Sony X777ES, der bei mir auch nach knapp 15 Jahren immer noch hervorragenden Sound liefert.

Bei Verstärkern und sogar bei Vorverstärkern bin ich dann allerdings anderer Meinung

MfG Bertram

Hallo zusammen

@Uwe

Zitat: "Und um den Fliegenfurz haben wir die ganze Zeit gestritten

Genau richtig erkannt!

@all
Eins bleibt jedenfalls klar das es sich schon um ein Phänomen handelt wie groß doch der Einfluss sein kann.

Bin in letzter Zeit nicht hier gewesen da ich gerade meinen Arbeitsplatz gewechselt habe und bin zu Zeit sehr beschäftigt das ich den Thread erst mal so weiter laufen lasse.
Die Messungen werde ich aber auf jeden Fall noch machen.

Hallo
ich bitte hier für alle Interessenten sich noch ein wenig zu gedulden!
Bitte um Verständniss!

und?

Also vor einiger Zeit wollte auch ich wissen,ob es hörbare Unterschiede gibt zw Playern-da habe ich nen Blindtest beim Kumpel veranstaltet:mein alter Grundig-DVDP(Livance,ca.140€) gegen Kumpels T+A DVDP(1230 R oder so ähnlich,ca.1800€).Grundig über COAX,T+A über CINCH an seinen Yammi-AVR(ca.340€) angeschlossen(wobei ohne Pegelabgleich).

Test gestartet,Kumpel 18 Durchgänge(A/B-Schaltung am Gerät),davon 11xfalsch,7xrichtig..danach ich und siehe da,von 19 Durchgängen 18xrichtig!!!

"Wow",sagte mein Kumpel,"Du kannst aber gut hören,hab ich doch gesagt,es gibt da Unterschiede!"Als ich ihm hinter verklickern wollte,dass ich rein gar nix gehört,sondern NUR drauf losgeraten habe,war er echt sauer,dass ich ihn doch nicht verarsch..solle:-)

Habs versucht ihm zu erklären,dass bei ner 50:50 Chance dieses Ergebnis durchaus sein kann,aber leider ohne Erfolg-das Ganze artete in eine hässliche Diskussion aus und ich nahm Abstand von einem weiteren Versuch,da er überhaupt nicht zugänglich war für irgendwelche rationellen Erklärungen für mein(zugegeben fast perfektes)Ergebnis..

Naja,vorher bin ich schon auf diese Seite im Netz gestossen: www.elektronikinfo.de

Da steht sehr viel Plausibles drinn,was mir nen gewissen Durchblick verschafft hat,worauf es beim Klang denn WIRKLICH ankommt.

Rein aus Neugier wollte ich es aber für mich überprüfen(hab mich auch jahrelang von der Presse blenden lassen und war fest der Überzeugung,dass ich wohl NIE richtig gut Hifi hören werde,da ich mir nen Player+Verstärker+Highend-Boxen niemelas für mind. 10000€ leisten kann-laut einigen Zeitschriften fängt richtiges HE erst da an..)

Heute bin ich echt froh,dass ich "dieses" Wissen habe,denn ich weiss jetzt,dass ich für viel weniger auch in den Genuss kommen kann(ohne die Seite hätte ich jetzt wahrscheinlich sündhaft teures Equipment und jahrelangen Verzicht in anderen Bereichen).

Viele Fragen sich hier,warum sich mit BTs beschäftigen???

Genau aus dem von mir oben genannten Grund:schön lieb sein zum eigenen Konto-einfach nach Optik/Haptik,Austattung,Preis-/Leistung sich zu entscheiden-nicht wegen der Hoffnung,na damit komme ich dem Optimum doch ein ganzes Stück näher..nein,das schafft man mit anderen (viel wichtigeren) Kriterien,wie z.B. Raumakustikmassnahmen,wertige und (für einen selbst) gute Boxen sehr viel einfacher und schneller:-)

Ich wollte der Sache auf den Grund gehen und mich nicht ständig in Unsicherheit wägen,ob ich auch alles für mich finanziell erdenkliche getan habe für nen guten Sound!

Mein Pio AVR war zugebenermassen nicht grad günstig(damals war ich noch verblendet),900€(UVP 1500€),aber das Teil gefällt mir optisch gut und hat ne gute Ausstattung-hätte ich damals über das jetzige Wissen verfügt,wärs wohl der kleine Bruder geworden für 350€ weniger(optisch und Ausstattung auch TOP!)-aber geht ja um CDP..

Musik/Film läuft bei mir über nen Thomson DVDP für 80€..(verbunden digital über COAX mit AVR)-nicht,dass ich den so "geil" finde,nein,hat seine Macken,aber im Zeitalter von HD keine Lust für die kurze Zeit mehr zu investieren(brauchte ihn für meinen Beamer-OK,der war teuer:2k,aber macht ein super Bild:-)-da er HDMI hat).

Also bei mir ist vom Einsteigergerät bis hinzu Spitzenklasse alles vertreten-aber halt nur bei Dingen(meistens),wo es wirklich Sinn macht mehr Geld auszugeben.

Warum ich das alles schreibe?Um Leute zu inspirieren,denen das "Gelesene/Gehörte" einfach nicht reicht und die genauso wie ich den Dingen mal ernsthaft auf den Grund gehen wollen..:-)

In diesem Sinne,Gute Nacht!

"Trotzdem behaupte ich das es Dinge gibt die nicht erklärbar sind."

Adieu Vernunft. Willkommen religiöser Wahn.

Gruß, Thomas

sound67-again schrieb:

"Trotzdem behaupte ich das es Dinge gibt die nicht erklärbar sind." Adieu Vernunft. Willkommen religiöser Wahn. Gruß, Thomas

Nein, nein - er hat schon Recht - nur müßte es heißen "noch nicht erklärbar" - schließlich ist die Hirnforschung noch in den Kinderschuhen - und unser Gehirn ist schließlich untrennbar mit dem biologischen "Bauteilen" des Gehörs verbunden - ich empfehle da mal entsprechende Fachliteratur!!!

Gruß
Frank

guycalledfrank schrieb:

... - ich empfehle da mal entsprechende Fachliteratur!!!

Ich bitte um Literaturangaben.

Amperlite schrieb:

guycalledfrank schrieb: ... - ich empfehle da mal entsprechende Fachliteratur!!! Ich bitte um Literaturangaben.

Lesenswert, weil gelungene Mischung aus wissenschaftlicher interdisziplinärer Herangehensweise und unterhaltsamer Literatur:

Das wohltemperierte Gehirn. Wie Musik im Kopf entsteht und wirkt (von Robert Jourdain) / Spektrum Verlag (Mai 2001)

Gruß
Frank

Gratuliere,

auf dieser hohen intellektuellen Ebene wurde dieses Thema noch nie diskutiert.


Auf der anderen Seite: Wenn das alles so unklar ist, was zermürben wir uns dann die Gedanken darüber?



Mein Hirn hat jetzt Feierabend und geht in den Standby-Modus, das Ganze natürlich bei guter Musik!

klaus_moers schrieb:

Gratuliere, auf dieser hohen intellektuellen Ebene wurde dieses Thema noch nie diskutiert.

Okay, dann lass´ es mich anders formulieren: Oben genanntes Buch erläutert, warum eben nicht nur physiklische Größen unser Hören ausmachen, sondern vielmehr, daß die biologische Verarbeitung vom Ohr zum Hirn ebenso wichtig ist.

Das Ohr ist kein Organ, das irgendwie am Kopf dranhängt, sondern nahtlos mit Teilen des Gehirns übergeht. Und genau hier im Hirn, wo Physik und Biologie aufeinander treffen - haben wir halt noch nicht alles zu 100% erforscht - ganz im Gegenteil: Dieser Forschungsbereich ist noch recht jung und es gibt noch viele ungelöste Fragen.

Und wenn die Wissenschaft da noch nicht soweit ist, dann kann man doch auch nicht ständig mit der Wissenschaftskeule kommen und sagen: Kann nicht sein, daß jemand das hört, da es physikalisch nicht möglich ist.

Ist doch nachvollziehbar, oder?
Ich hör´ mir da auch gerne Gegenargumente an

Gruß
Frank

Gegenargument :

Ja,nur komisch,dass in Blindtests(also ohne Messzeug-nur mit noch "unerforschten" Ohren ) solche Überlegungen/Annahmen sich in keinster Weise verifizieren lassen-da kann man plötzlich "solche" Unterschiede nicht mehr wahrnehmen..wie erklärst Du Dir "dieses" Phänomen

peeddy schrieb:

wie erklärst Du Dir "dieses" Phänomen?

Ich habe mich noch nicht wirklich mit Blindtests auseinandergesetzt - daher kann ich nicht beurteilen, ob da wirklich immer alle wichtigen Kriterien beachtet werden. Aber: das Gehör (mit seiner Verbindung zum Hirn) muß natürlich nicht nur ausgeruht sein, sondern am besten auch in der gewohnten Hörumgebung getestet werden.

Vielleicht spielt da aber auch Psychologie eine wichtigere Rolle als man meint: Durch die Art der Präsentation können scheinbar offensichtliche Veränderungen vollkommen unbemerkt bleiben. Ich denke da z.B. an ein Experiment, bei dem man zählen soll, wie oft sich eine Gruppe von herumspringenden Menschen sich einen Ball zu wirft...und dabei eben die Mehrheit der Beobachte einen plötzlich durchs Bild springenden Gorilla nicht bemerkt. Es gibt viele Tests dieser Art...

Ich will jetzt damit nicht sagen, daß diese Blindtests keine Aussagen hätten. Nur habe ich mich NOCH nicht damit auseinandergesetzt und kann deshalb auch NOCH nicht beurteilen, was für Aussagen ICH daraus ziehen würde.

Gab´s denn eigentlich noch nie einen (ordnungsgemäß durchgeführten) Blindtest der ergeben hat, daß jemand bei CD Playern ´nen Unterschied gehört hat?

Wär schön, wenn wir daraus ´ne spannende Diskussion machen könnten...ohne anschließende Grabenkämpfe ;-)

Gruß
Frank

guycalledfrank schrieb:

Vielleicht spielt da aber auch Psychologie eine wichtigere Rolle als man meint...

Nicht nur vielleicht!
Allerdings nur bei unverblindeten Tests!


Grüße,
Argon

guycalledfrank schrieb:

Ich habe mich noch nicht wirklich mit Blindtests auseinandergesetzt

Das hätte man auch ohne diesen Hinweis erkannt.

guycalledfrank schrieb:

- daher kann ich nicht beurteilen, ob da wirklich immer alle wichtigen Kriterien beachtet werden. Aber: das Gehör (mit seiner Verbindung zum Hirn) muß natürlich nicht nur ausgeruht sein, sondern am besten auch in der gewohnten Hörumgebung getestet werden.

Kann man alles machen. Der einzige Unterschied ist, dass man nicht weiss was spielt und dass man das herausfinden muss/sollte. Der Rest ist wie gehabt.

guycalledfrank schrieb:

Vielleicht spielt da aber auch Psychologie eine wichtigere Rolle als man meint:

Andersrum wird ein Schuh draus: Die Psychologie spielt bei unverblindeten Tests - in Form von Autosuggestion - eine weitaus grössere Rolle als sich die meisten eingestehen können.

guycalledfrank schrieb:

Ich will jetzt damit nicht sagen, daß diese Blindtests keine Aussagen hätten. Nur habe ich mich NOCH nicht damit auseinandergesetzt und kann deshalb auch NOCH nicht beurteilen, was für Aussagen ICH daraus ziehen würde.

Wäre auch ziemlich vermessen. Es gibt zu diesem Thema diverse Threads, die sich mit der Suchfunktion finden lassen. Diese Threads bieten inkl. Links Lesestoff für die Sommerferien.

guycalledfrank schrieb:

Gab´s denn eigentlich noch nie einen (ordnungsgemäß durchgeführten) Blindtest der ergeben hat, daß jemand bei CD Playern ´nen Unterschied gehört hat?

Soweit ich weiss nicht - das bezieht sich auf das Resultat, nicht auf die Durchführung.

guycalledfrank schrieb:

Wär schön, wenn wir daraus ´ne spannende Diskussion machen könnten...ohne anschließende Grabenkämpfe ;-)

Lies dir mal die bestehenden Threads durch, dann verstehst du vielleicht, warum es das hin in diesem Forum nicht geben kann.

Reset schrieb:

guycalledfrank schrieb: Wär schön, wenn wir daraus ´ne spannende Diskussion machen könnten...ohne anschließende Grabenkämpfe ;-) Lies dir mal die bestehenden Threads durch, dann verstehst du vielleicht, warum es das hin in diesem Forum nicht geben kann.

...stimmt - hab´ schon des öfteren gelesen, daß man in diesem Forum recht schnell persönlich wird. Deine Antwort ist der beste Beweis dafür :prost.
Warum stellst Du mich, wo ich doch noch dabei bin mir meine eine eigene Meinung zu bilden, als Deppen hin? Ist doch gut, wenn man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt und eine eigene Meinung bildet, oder nicht? Vielleicht habe ich ja in 5 Jahren zum Teil Deine Ansichten über gewisse Themen - wer weiß. Vielleicht kannst Du auch etwas von mir lernen...wer weiß (bin nämlich auch kein pickeliger 14jähriger, der nicht weiß, was er mit seinem Konfirmationsgeld anfangen soll). Hast Du Dir mal oben erwähntes Buch angeschaut? Ich halte das für ein sehr interessantes Buch, das mal von einer anderen wissenschaftlichen Richtung an das Thema herantritt...und dabei recht unterhaltsam geschrieben ist:
http://www.syntropia.de/das-wohltemperierte-gehirn-p-2858.html

Gruß
Frank

guycalledfrank schrieb:

...stimmt - hab´ schon des öfteren gelesen, daß man in diesem Forum recht schnell persönlich wird. Deine Antwort ist der beste Beweis dafür :prost.

Hm. Meine Aussage war wertfrei. Sie enthielt keine Wertung, nur die Aufforderung, den Grund selbst herauszufinden. Auch enthielt sie keinerlei Aussage, zu welcher "Mannschaft" ich gehöre.

guycalledfrank schrieb:

Warum stellst Du mich, wo ich doch noch dabei bin mir meine eine eigene Meinung zu bilden, als Deppen hin?

Tue ich das? Stellst nicht du dich selbst als Deppen hin? So wie ich das sehe, bist du nicht dabei, dir eine Meinung zu bilden, sondern hausierst schon kräftig mit ziemlich abgedroschenen Phrasen. "Sich eine Meinung bilden" sieht ihmo anders aus. Lesen, Denken, Lesen, Denken, Denken, Denken. Erst dann schreiben. Du hast das Lesen und das Denken übersprungen und hast gleich mit dem Schreiben angefangen.

guycalledfrank schrieb:

Ist doch gut, wenn man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt und eine eigene Meinung bildet, oder nicht?

Ja, natürlich ist das gut. Deshalb auch mein Wink mit dem Zaunpfahl, dich zuerst in die Materie einzulesen - wobei ich bei dir die konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema etwas vermisse, dazu sind deine Posting zu subjektiv und von zuviel vorgefassten Meinungen durchdrungen. Ich kann bei dir eher ein "Vorgefasste Meinung vertreten ohne sich konstruktiv, sachlich damit beschäftigt zu haben" erkennen.

guycalledfrank schrieb:

Vielleicht habe ich ja in 5 Jahren zum Teil Deine Ansichten über gewisse Themen - wer weiß.

Oder bereits heute von denen lernen, die diesen Lernprozess bereits hinter sich haben. Spart Zeit.

guycalledfrank schrieb:

Vielleicht kannst Du auch etwas von mir lernen...wer weiß (bin nämlich auch kein pickeliger 14jähriger, der nicht weiß, was er mit seinem Konfirmationsgeld anfangen soll).

Möglich.

guycalledfrank schrieb:

Hast Du Dir mal oben erwähntes Buch angeschaut? (...)

Gelesen habe ich es nicht, aber die Beschreibung angeschaut.

Reset schrieb:

guycalledfrank schrieb: Gab´s denn eigentlich noch nie einen (ordnungsgemäß durchgeführten) Blindtest der ergeben hat, daß jemand bei CD Playern ´nen Unterschied gehört hat? Soweit ich weiss nicht - das bezieht sich auf das Resultat, nicht auf die Durchführung.

Hallo,

doch, ich habe einen gemacht und sogar bestanden, allerdings wurde das in keinem Forum diskutiert. Da ich ja auch in den öffentlichen Kabeltests sehr engagiert war, bei denen bisher keine Unterschiede festgestellt werden konnten, glaubt man mir vielleicht auch so, dass wir es "richtig" gemacht haben.

Gegner waren ein getunter Restek für DM6000.- gegen meinen Kenwood für DM1100.-. Keine Billigstgeräte also. Allerdings muss ich dazu sagen, dass es sauschwer war. Wir haben eine ganze Weile gebraucht um eine Musikpassage zu finden, die etwas auffälliger war. Mal einfach so eine CD eingelegt und zurückgelehnt - keine Chance. Der Restek war übrigens deutlich lauter, das mussten wir ausgleichen.

Haptisch ist das Chromteil allerdings eine andere Klasse.

Grüße,

Uwe

Reset schrieb:

guycalledfrank schrieb: Warum stellst Du mich, wo ich doch noch dabei bin mir meine eine eigene Meinung zu bilden, als Deppen hin? Tue ich das? Stellst nicht du dich selbst als Deppen hin? So wie ich das sehe, bist du nicht dabei, dir eine Meinung zu bilden, sondern hausierst schon kräftig mit ziemlich abgedroschenen Phrasen. "Sich eine Meinung bilden" sieht ihmo anders aus. Lesen, Denken, Lesen, Denken, Denken, Denken. Erst dann schreiben. Du hast das Lesen und das Denken übersprungen und hast gleich mit dem Schreiben angefangen.

Ob Du das tust? Ja, schon wieder - warum so agressiv? Ich finde Du hast durchaus sinnvolle Ansichten - z.B. fand´ ich Deine Anmerkungen, was bei einem "ultimativen" CDP noch fehlt sehr konstruktiv.

Reset schrieb:

guycalledfrank schrieb: Hast Du Dir mal oben erwähntes Buch angeschaut? (...) Gelesen habe ich es nicht, aber die Beschreibung angeschaut.

Hm, also hast Du den Prozess Lesen, Denken, Lesen, Denken, Denken, Denken übersprungen, richtig

Gruß
Frank

UweM schrieb:

Reset schrieb: guycalledfrank schrieb: Gab´s denn eigentlich noch nie einen (ordnungsgemäß durchgeführten) Blindtest der ergeben hat, daß jemand bei CD Playern ´nen Unterschied gehört hat? Soweit ich weiss nicht - das bezieht sich auf das Resultat, nicht auf die Durchführung. Hallo, doch, ich habe einen gemacht und sogar bestanden, allerdings wurde das in keinem Forum diskutiert. Da ich ja auch in den öffentlichen Kabeltests sehr engagiert war, bei denen bisher keine Unterschiede festgestellt werden konnten, glaubt man mir vielleicht auch so, dass wir es "richtig" gemacht haben. (...) Grüße, Uwe

Hallo Uwe,
sehr interessant. Das ist das erste mal, daß ich überhaubt von ´nem bestandenen Blindtest lese

Weißt Du noch bei welcher Musikpassage ihr das besonders gut heraushören konntet? Welche Musik war das denn?

Gruß
Frank