STEREO-Workshop "DA-Wandler" am 18.9.2010

Bootes_63 schrieb:

Für jemanden der eine Bananenflanke nicht von einer negativen Flanke unterscheiden kann, hängst du dich hier aber ganz schön weit aus dem Fenster.

Da ich seit mehr als 40 Jahren aktiv Fußball spiele, habe ich damit zumindest kein Problem...

Bootes_63 schrieb:

Aber High-Endern mit hochwertigen Ketten, pauschal jegliche technische Kompetenz absprechen wollen – und dies natürlich als technischer Laie (weil Autodidakt).

Verglichen mit den dramatischen Bildungslücken der Highender kommen meine autodidaktischen Fähigkeiten schon quasi Expertentum gleich...

Bootes_63 schrieb:

So Freaks wie du sorgen dafür, dass diese Plattform hier, niemals eine seriöse Umgebung für High-Ender werden wird.

Dann hätte also der ganze Einsatz doch noch einen Sinn gehabt...?

Bootes_63 schrieb:

Und das du mit deiner eigenen HiFi-Anlage, keinerlei Unterschiede zwischen einer Beipackstrippe und hochwertigen Kabeln, oder einem 400 € oder 10000 € CD-Player raushören kannst, glaube ich dir aufs Wort – ganz im Ernst!

Na siehst du, das ist der Vorteil von solider Konstruktion und jahrzehntelanger Entwicklungsarbeit. Solche Geräte reagieren - im Gegensatz zu "highendigen" Garagenbasteleien - nicht auf solchen Mumpitz...

Bootes_63 schrieb:

Deine LS habe ich übrigens vorher noch nie gesehen, sind das Selbstbau-Lautsprecher? Würde mich wirklich mal interessieren!

Ja fast. Die verloren gegangenen Typenschilder habe ich selbst gebastelt...

Gruß
Jürgen

ozzy67 schrieb:

Speziell bei diesem Workshop waren die Unterschiede für mich überraschend gut hörbar und definitiv nicht durch Lautstärkeunterschiede oder Autosuggestition bedingt.

Soviel unerschütterliche Selbstsicherheit ist immer wieder faszinierend. Ohnehin dürfte es bei solchen Würgshops weniger von Autosuggestion als vielmehr vom Gruppenzwang herrühren. Wie unkritisch sich die Leute doch was aufschwatzen lassen ... und das auch noch von einem der Hauptschwurbelmeister der HiFi-Szene (man erinnere sich u.a. an den Feng-Shui-Artikel in der "Stereo" vor ca. 3-4 Jahren) ... zum Glück geht es hier nur um randständige Luxusprobleme einer etwas zu reich geratenen Klientel mit nicht hinreichendem Sachverstand, der Maximalschaden beschränkt sich auf einen etwas übermässig verringerten Kontostand. Kabelklang ist die Bachblütentherapie des High-Enders.

Der "offizielle" Bericht zum Workshop ist jetzt mit einiger Verspätung im Februar-Heft von STEREO erschienen.
Viel Spaß beim Nachlesen!

ohne einen Pegelabgleich mit einem Multimeter ist der Test sinnlos für mich.

Ich habe selber zuhause einen klanglichen Unterschied zwischen meinen Geräten gehört. Zum Einen ist es der Yamaha DVD-S2700 mit einer sehr guten Audiostufe und das andere Gerät ist der Mediaplayer Seagate Freeagent Theatre+.
Ich weiss dadurch sehr wohl, dass es klangliche Unterschiede bei der DA-Wandlung gibt. Hierbei möchte ich ergänzen, dass ich denke, dass die Unterschiede in der späteren Verarbeitung des Audiosignals entstehen. Klar ist ein wertiger Wander wichtig, aber die OPs in der Ausgangsstufe müssen auch hochwertig sein.

Mein Favorit ist der RME ADI 2. Was mich an ihm stört ist leider die Wohnzimmeruntauglichkeit vom Design her. Ansonsten ein Top Gerät.

ozzy67 schrieb:

Der "offizielle" Bericht zum Workshop ist jetzt mit einiger Verspätung im Februar-Heft von STEREO erschienen. Viel Spaß beim Nachlesen!

Ja, habe ich schon gelesen.
Wie schätzt Du denn die beschriebenen Unterschiede zwischen den verwendeten Digitalkabeln ein? Hast Du div. Klangnuancen erkennen können?

Mahlzeit !

Würde mich auch interessieren,
dafür ist wohl auch kein Pegelabgleich nötig !

LG Stefan

Möller schrieb:

dafür ist wohl auch kein Pegelabgleich nötig !

Nein, natürlich nicht! Hier sind ja Experten unterwegs...

Die Leute, die Unterschiede bei Digitalkabeln hören, die hören bestimmt auch einen Unterschied zwischen einem 1,5 mm² und einem 2,5 mm² LS-Kabel

marathon2 schrieb:

ozzy67 schrieb: Der "offizielle" Bericht zum Workshop ist jetzt mit einiger Verspätung im Februar-Heft von STEREO erschienen. Viel Spaß beim Nachlesen! Ja, habe ich schon gelesen. Wie schätzt Du denn die beschriebenen Unterschiede zwischen den verwendeten Digitalkabeln ein? Hast Du div. Klangnuancen erkennen können?

Hallo,
die Unterschiede zwischen den Digitalkabeln waren tatsächlich gut hörbar wie beschrieben.
Ich muss zugeben, dass ich davon auch stark überrascht war, da ich bei rein digitalen Daten keinen Einfluss erwartet hätte.
Ansatzweise wurde das von Herrn Böde so erklärt, dass das Digitalsignal in gleicher Weise analog in Form von Spannungsschwankungen übertragen wird
wie das normale Analogsignal. Und durch Kabeleinflüsse in Form von Kapazitäten, Induktivitäten usw. können die idealerweise unendlich steilen Signalflanken
verändert werden und so den Wandlern die Arbeit erschweren. Deswegen wäre es interessant, ob die Einflüsse auch bei einem Naim DAC so groß gewesen wären,
der die Signale erst zwischenspeichert und dann mit eigenem Takt abruft. Leider war dies nicht möglich und so kann ich nur die beschriebenen Eindrücke bestätigen.
Wobei diese natürlich nur für die getestete Anlage gelten, bei einfacheren Anlagen wäre ein 500€ Kabel sicher Verschwendung. Letztlich kann ich nur empfehlen,
bei Interesse sich ein Kabel beim Händler auszuleihen und selbst zu testen. Und wenn man nichts hört, dann kann man sich das Geld sparen.
An das in der STEREO angesprochene günstige Kabel vom Pawlak kann ich mich übrigens nicht erinnern, vermutlich wurde es nicht in allen Hördurchgängen eingesetzt.

PS: Schön, das sich wenigstens ein paar der Forumsteilnehmer ernsthaft mit Hifi und High-End beschäftigen.
Da war der Beitrag doch nicht ganz umsonst.

Erdix schrieb:

Möller schrieb: dafür ist wohl auch kein Pegelabgleich nötig ! Nein, natürlich nicht! Hier sind ja Experten unterwegs... Die Leute, die Unterschiede bei Digitalkabeln hören, die hören bestimmt auch einen Unterschied zwischen einem 1,5 mm² und einem 2,5 mm² LS-Kabel :.

Der entsprechende Beitrag findet sich in STEREO 02/2011 ab Seite 12 mit Hörtests der gleichen Lautsprecherkabel in unterschiedlichen Querschnitten von 0,75 bis 10mm^2 an
verschiedenen Lautsprechern.
Für Dich sicher ein Witz, für andere vielleicht interessant.

ozzy67 schrieb:

Ansatzweise wurde das von Herrn Böde so erklärt, dass das Digitalsignal in gleicher Weise analog in Form von Spannungsschwankungen übertragen wird wie das normale Analogsignal. Und durch Kabeleinflüsse in Form von Kapazitäten, Induktivitäten usw. können die idealerweise unendlich steilen Signalflanken verändert werden und so den Wandlern die Arbeit erschweren

Dann haben wir doch die Lösung. Nimm ein optisches Verbindungskabel. Denn das ist doch jedem 500 Euro Kabel haushoch überlegen! Hier spielen Kapazitäten, Induktivitäten und Spannungsschwankungen nämlich überhaupt keine Rolle. Ein reineres Rechtecksignal kannst du nicht bekommen.

[quote="ozzy67"][quote="Erdix"]......10mm^2 an
....[/quote]


In gewissem Grad kein Witz, es gibt einen gewissen Einfluss des Querschnittes des LS-Kabels auf den Klang bei Lautsprechern, der umso größer ist je geringer die Impedanz der Box ist. Interessant ist das bei 4 Ohm oder weniger, bei 8 Ohm ist das schon wieder uninteressant. Deswegen sollten bei 4 Ohm-Boxen die Kabel nicht zu dürr sein.

Aber wie immer, es gibt Leute die müssen es übertreiben. 10mm²??? Damit kann man ohne Probleme einen Herd anschließen...oder die halbe Hausinstallation...

"PS: Schön, das sich wenigstens ein paar der Forumsteilnehmer ernsthaft mit Hifi und High-End beschäftigen.
Da war der Beitrag doch nicht ganz umsonst. "

Genau. Die haben nach einem harten Tag mal kräftig lachen können.

Die anderen kaufen jetzt Stereo und schauen, ob sie überflüssiges Geld in der Brieftasche haben

die Unterschiede zwischen den Digitalkabeln waren tatsächlich gut hörbar wie beschrieben.

Märchenstunde!

ozzy67 schrieb:

PS: Schön, das sich wenigstens ein paar der Forumsteilnehmer ernsthaft mit Hifi und High-End beschäftigen. Da war der Beitrag doch nicht ganz umsonst.

Hallo ozzy67,
danke für Deine Erläuterungen.
Nein, umsonst war Dein Beitrag sicher nicht. Es ist immer wieder interessant, von solchen praktischen Hörtests zu lesen, egal, ob in der Stereo, oder hier im Forum.
Sie machen Lust, den einen oder anderen Hörtest selbst einmal durchzuführen.

Dass die ewigen Nörgler auch immer gleich hier schreien, ist bekannt, und sollte uns nicht weiter stören.

Grüße
marathon2

ozzy67 schrieb:

Ansatzweise wurde das von Herrn Böde so erklärt, dass das Digitalsignal in gleicher Weise analog in Form von Spannungsschwankungen übertragen wird wie das normale Analogsignal. Und durch Kabeleinflüsse in Form von Kapazitäten, Induktivitäten usw. können die idealerweise unendlich steilen Signalflanken verändert werden und so den Wandlern die Arbeit erschweren.

Aha, der Wandler muß vor lauter Schwerstarbeit dann wahrscheinlich keuchen, und das hört man.
Die Erklärung von Böde tut ja schon fast weh.

Die Erklärung von Böde tut ja schon fast weh.

Dem ist in dieser Hinsicht einfach nichts zu b(l)öde, und des frenetischen Applauses einer Handvoll Audiophiler kann er sich ja stets gewiss sein.

marathon2 schrieb:

Es ist immer wieder interessant, von solchen praktischen Hörtests zu lesen, egal, ob in der Stereo, oder hier im Forum. Sie machen Lust, den einen oder anderen Hörtest selbst einmal durchzuführen. Dass die ewigen Nörgler auch immer gleich hier schreien, ist bekannt, und sollte uns nicht weiter stören.

Recht so! Lasst euch bloß von der fiesen Realität nicht eure beneidenswerte Fantasie zerstören...
Wie schon Pippi Langstrumpf sang: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".

Kopfschüttelnd
Jürgen

Hi

marathon2 schrieb:

Nein, umsonst war Dein Beitrag sicher nicht. Es ist immer wieder interessant, von solchen praktischen Hörtests zu lesen, egal, ob in der Stereo, oder hier im Forum. Sie machen Lust, den einen oder anderen Hörtest selbst einmal durchzuführen.

Test?

Ich habe mir mal erlaubt, die relevanten Stellen zu suchen, die auf "Test" schließen könnten bzw. wenigstens beschreiben.

ozzy67 schrieb:

Der Workshop fand in einem vielleicht 30m^2 großen Hörraum bei Hifi Pawlak statt, bei meinem Duchgang waren insgesamt ca. 20 Zuhörer anwesend. Besondere akustische Maßnahmen im Hörraum konnte ich nicht entdecken. Die Musikauswahl wurde von Matthias Böde getroffen, es handelte sich durchweg um klanglich herausragende Aufnahmen, Bei den Hörtests wurden jeweils die Digitalkabel und Analogkabel zwischen den DACs umgesteckt, die Lautstärke wurde von Herrn Böde „nach Gefühl“ angepasst. 1. Durchgang: DAC-Vergleich Hier wurden die DACs der Reihe nach mit dem gleichen Titel gespielt, dazwischen wurde immer wieder zwischen zwei Wandlern direkt hin- und hergeschaltet, um die Eindrücke abzusichern. 2. Durchgang: Aufwertung eines älteren CD-Players[/b] Hier wurde stellvertretend für ältere CD-Player ein ca. 20 Jahre alter Sony Player als Zuspieler verwendet.

Meine bescheidene Meinung dazu: Man sollte die Bezeichnung "Test" für sowas vlt. besser nicht überstrapazieren.

marathon2 schrieb:

Dass die ewigen Nörgler auch immer gleich hier schreien, ist bekannt, und sollte uns nicht weiter stören.

Besonders nicht, wenn man mit dieser Katastrophe von "Test" Rückschlüsse auf tatsächlichen Klingklang und/oder Kritiker dieser Workshops zieht.

ozzy67 schrieb:

PS: Schön, das sich wenigstens ein paar der Forumsteilnehmer ernsthaft mit Hifi und High-End beschäftigen. Da war der Beitrag doch nicht ganz umsonst.

Wenn das ernsthafte Beschäftigung mit Hifi und High-End darstellen sollte, kann ich die Nörglerei durchaus sehr gut verstehen.

Gruss
Stefan

ozzy67 schrieb:

Ansatzweise wurde das von Herrn Böde so erklärt, dass das Digitalsignal in gleicher Weise analog in Form von Spannungsschwankungen übertragen wird wie das normale Analogsignal. Und durch Kabeleinflüsse in Form von Kapazitäten, Induktivitäten usw. können die idealerweise unendlich steilen Signalflanken verändert werden und so den Wandlern die Arbeit erschweren. wurde es nicht in allen Hördurchgängen eingesetzt.

Moin,
solltest du das auch nur einigermassen korrekt wiedergegeben haben, dann hat B. damit gezeigt, dass er von der verwendeten Technik aber auch gar keine Ahnung hat.

Die Uebertragung des Digitalsignales ueber Kabel hat naemlich mit NF gar nichts, mit HF auf einer angepassten Leitung sehr viel zu tun. Seine Kabeleinfluesse kann er sich da naemlich schenken, andere wichtiger, naemlich der impedanzrichtige Abschluss und die Verwendung eines Kabels mit dem korrekten Wellenwiderstand. Dieser betraegt hier 75 Ohm und _jedes_ Koaxkabel, das diesen Wellenwiderstand einhaelt, ist geeignet, solange seine Daempfung nicht zu gross wird. Bei den ueblichen Laengen von 0,5 bis vielleicht 3m kann man das getrost vernachlaessigen. Auf der Leitung wird sowas wie Kurzwelle uebertragen, da ist die Daempfung auch bei "schlechten" Kabeln gering. Mit das Beste ist uebrigens Antennenkabel fuer Satellitenempfangsanlagen. "Erleichternd" kommt hinzu, dass die ueblichen Laengen, vor allem bis 2m, so klein sind, dass es noch nichtmal auf den korrekten Wellenwiderstand ankommt. Bei etwa 50m Wellenlaenge ist das Kabel da noch zu kurz, um bei Fehlanpassung grossartigen Aerger zu machen.

Sollte am Wandler ein Signal mit etwas verschliffenen Flanken ankommen, macht das auch nichts. Bei Digitaluebertragungen, wo man damit rechnen muss, dass ein nicht ganz einwandreies Signal geliefert wird, wird man mit Schmitt-Triggern oder andern Mitteln dafuer sorgen, dass die gewuenschte Kurvenform wiederhergestellt wird. Abgesehen davon interessiert sich der Wandler weniger fuer die Flanken als fuer die Pegel, die den H und L Zustand kennzeichnen.


Also mal wieder eine typische Heisse-Luft Veranstaltung. Man konstruiert ein technisches Problem, wo es keins gibt.

73
Peter

hf500 schrieb:

.. Also mal wieder eine typische Heisse-Luft Veranstaltung. Man konstruiert ein technisches Problem, wo es keins gibt. 73 Peter

Guter Beitrag! Bemerkenswert ist da doch das eine ganze Industrie von diversen konstruierten Problemen lebt.. die "angegarten KlingKlangs" kann man irgendwie auch nicht mehr richtung Erdung/Tatsachen bewegen oder mit soviel Aufwand das man diese einfach weiterziehen lässt. (es sei denn man steht auf das Missionieren von Tatsachen... sehr anstrengend)

marathon2 schrieb:

...Dass die ewigen Nörgler auch immer gleich hier schreien, ist bekannt, und sollte uns nicht weiter stören. ....

Hier gibt es keine Nörgler....nur den Boden der Tatsachen...

Glaubst du eigentlich auch einem Autoverkäufer alles was er dir erzählt, oder dem Staubsauger-/Versicherungsvertreter oder dem "Berater" der Bank wenn du dein Geld anlegen willst?

Ich verwette meinen Hintern dass da bei solchen Aktionen auch Provisionen von irgendwo irgendwohin fließen wenn gewisse Produkte lobend erwähnt werden...

Oder das für gewisse Vorführungen ein Gerät aus der Serienfertigung zum Einsatz kommt? Könnte auch ein "Golden Sample" sein...

Wenn ich unter meinen Schreibtisch schaue, ein Kabelwust ohne Ende, auf dem Tisch zwei PCs inkl. Soundkarten, drei externe Wandler.
Das Netzwerk, ein Server für Musik und andere Dateien im Nebenzimmer, Netzwerkstrippen hinter den Sockelleisten, zwei Switches, den Rest erspare ich euch.
Völlig unaudiophil, ein reines Chaos, trotzdem kann ich ausgezeichnet Musik hören.

Naja, bei mir siehts da anders aus...mein Receiver ist aber 32 Jahre alt...und damit voll unaudiophil, der hat immerhin Sicherheitsschaltungen, und die sind böse...und ist vollgestopft mit ICs (28) und Transistoren (173 Stück)...allerdings hat er mit 23,4kg wiederum ein audiophiles Gewicht...

germi1982 schrieb:

Oder das für gewisse Vorführungen ein Gerät aus der Serienfertigung zum Einsatz kommt? Könnte auch ein "Golden Sample" sein...

Das würde ja bedeuten, dass es doch Unterschiede gibt, oder?

Das habe ich nicht gesagt...

Golden Samples können auch schaltungstechnische Differenzen zur Standardausführung aufweisen. Und ich schrieb woanders ja schon, das Schaltungskonzept ist das was auch klingt. Wer mir das nicht glaubt soll sich mal ein Transistorgerät aus der Frühzeit der Transistoren anhören, z.B. Telefunken Gavotte 1691. Die Geräte sind vom Schaltungskonzept her noch wie Röhrengeräte, aber mit Transistoren statt Röhren. Das von mir erwähnte Radio hat eine Eintakt-A Endstufe, eigentlich untypisch für Transistorschaltungen. Dementsprechend klingt es auch röhrig...

Golden Sample:

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_sample

Wir haben bei uns in der Firma auch schon Golden Samples an OEM-Kunden (die bauen das in ihre Produkte ein) geschickt, die unterschieden sich vom Serienprodukt.

Wie ich bereits erwähnt habe, suche ich einen vernünftigen DAC. Da ich das Streamen über eine Airport Express durchführen möchte, habe ich diese heute morgen gekauft.

Angeschlossen habe ich sie mit einer High-End-Lakritzstrippe für 1,49 Euro. Ich dachte, das reicht bis ich was vernünftiges habe.

Der erste Testlauf: Mies! Echt mies! Keine Räumlichkeit, die Höhen fehlen... also doch ein schlechter D/A-Wandler in der Express verbaut... oder liegt es doch am Billigkabel?

Dann der Vergleich mit meinem Referenzgerät, dem Yamaha DVD-S2700.
Kaum ein Unterschied. Nein, das stimmt nicht. Kein Unterschied! Was ist denn nun los, eben war ich doch noch davon überzeugt, dass die Express eine miese Klangqualität hat.

Klar, auch eine Airport Express muss sich erstmal einspielen, sind ja auch Bauteile verbaut, die sich zurechtkuscheln müssen auf der Platine.

Ich vermute, es lag zum Teil an der Lautstärke. Normalerweise höre ich etwas lauter, aber weil Mittagsruhe ist, habe ich in leiser Zimmerlautstärke gehört.

Nachdem ich nun festgestellt habe, dass die Klangqualität doch nicht soo schlecht ist, habe ich ein wenig am Equalizer von iTunes rumgespielt. Ja, ich weiss, das macht man nicht! Aber für mich steht der Klang im Vordergrund, nicht die exakte lineare Wiedergabe. Ich stellte also die Voreinstellung Acoustic ein und wartete auf eine Veränderung. Warten deshalb, weil die Airport Express die Daten zuerst zwischenspeichert und dann mit einer ca. 1 sekündigen Verzögerung wiedergibt. Ah, da ist der Unterschied. Zwar nicht viel, aber dennoch wahrnehmbar. Mehr Räumlichkeit, die Instrumente klarer aber nicht überzogen.

Und dann musste ich lachen, denn ich habe vergessen, den Haken für das Einschalten des Equalizers zu setzen. Das heisst, ich habe mir das alles nur eingebildet.

Ich bin übrigens überrascht, wie gut die Klangqualität von der Airport Express ist. Hätte ich nicht erwartet.


Edit: warum ich das hier poste liegt daran, dass ich zeigen wollte, dass man sich auch vieles einbilden kann und man seinen Ohren nicht trauen sollte. Sie hören manchmal Unterschiede, die gar nicht vorhanden sind.

Erdix schrieb:

Und dann musste ich lachen, denn ich habe vergessen, den Haken für das Einschalten des Equalizers zu setzen. Das heisst, ich habe mir das alles nur eingebildet.

Genau das ist wahrscheinlich jedem Livetechniker schon passiert. Du kurbelst an einem Kanal so lange herum, bis der Sound stimmt, und dann kommst du drauf, das es gar nicht der war, den du wolltest, sondern der daneben, und der ist auch noch gemutet. Sehr lehrreich das ganze - du hörst was du erwartest.

germi1982 schrieb:

Naja, bei mir siehts da anders aus...mein Receiver ist aber 32 Jahre alt...und damit voll unaudiophil, der hat immerhin Sicherheitsschaltungen, und die sind böse...und ist vollgestopft mit ICs (28) und Transistoren (173 Stück)...allerdings hat er mit 23,4kg wiederum ein audiophiles Gewicht...

Interessant! Das Herzstück Deiner Anlage ist also eine Hifi-Antiquität oder ein Haufen Elektroschrott - je nach Sichtweise -, aber zu Klangunterschieden bei echten High End Geräten weist Du voll Bescheid...
Ich habe ja Verständnis, dass viele hier sich keine hochwertigen Geräte leisten können oder wollen - aber deshalb alles niedermachen zu wollen, das man gar nicht kennt, finde ich einfach nur erbärmlich.
Aber scheinbar brauchen das einige hier für ihr Selbstbewußtsein - traurig...

ozzy67 schrieb:

Interessant! Das Herzstück Deiner Anlage ist also eine Hifi-Antiquität oder ein Haufen Elektroschrott - je nach Sichtweise -, aber zu Klangunterschieden bei echten High End Geräten weist Du voll Bescheid...

Könntest du bitte technisch erläutern, warum der Gebrauch eines 32 Jahre alten Verstärkers/Receivers keinen Rückschluss auf "Klangunterschiede bei echten High End Geräten" zulässt...?

Und was bitte sind "echte High End Geräte"?

Fragenden Gruß
Jürgen

Interessant! Das Herzstück Deiner Anlage ist also eine Hifi-Antiquität oder ein Haufen Elektroschrott - je nach Sichtweise -, aber zu Klangunterschieden bei echten High End Geräten weist Du voll Bescheid.

Hanebüchene Argumentation. Vielleicht magst du ja erklären, welche großartigen Fortschritte es im Verstärkerbau seit damals gibt, die sich auch klanglich auswirken!

Echte HighEnd Verstärker sind die, die alle unterschiedlich -aber keiner davon originalgetreu- klingen.
Und natürlich müssen sie teuer sein und auch seltsame Namen tragen...

Gruß

Achim

ozzy67 schrieb:

Interessant! Das Herzstück Deiner Anlage ist also eine Hifi-Antiquität oder ein Haufen Elektroschrott - je nach Sichtweise -, aber zu Klangunterschieden bei echten High End Geräten weist Du voll Bescheid... Ich habe ja Verständnis, dass viele hier sich keine hochwertigen Geräte leisten können oder wollen - aber deshalb alles niedermachen zu wollen, das man gar nicht kennt, finde ich einfach nur erbärmlich. Aber scheinbar brauchen das einige hier für ihr Selbstbewußtsein - traurig...

Ich gehöre zur letzteren Kategorie, ich will mir das nicht leisten...ich liebe diese Geräte, ich kann selber dran basteln und kann selbst optimieren und vor allem liebe ich das Design. Das Teil ist fett und schwer! Und vor allem kann ich die Kiste selbst reparieren...kannst du das auch? Wahrscheinlich fräsen die Hersteller der Hi End-Geräte noch die ICs ab damit man nicht erkennt dass da nur Standardteile drin sind, IC für 50 Cent im Einkauf, Gesamtpreis umgelegt auf die einzelnen Bauteile, dann wahrscheinlich für 20€ verkauft...so eine fette Marge macht jedem Hersteller Spaß!

Der Receiver hat damals ca. 3000 Mark gekostet, zu der Zeit hat das für drei Mittelklasse-Receiver gereicht...

Und in den letzten 30-40 Jahren hat sich im Verstärkerbau kaum was getan, zumindest nicht im Bereich Stereo...Class D gabs, Class A und Class AB sowieso...der einzige Unterschied ist dass man heute alles kompakter aufbauen kann weil die Bauteile kleiner sind als früher...

Hanebüchene Argumentation. Vielleicht magst du ja erklären, welche großartigen Fortschritte es im Verstärkerbau seit damals gibt, die sich auch klanglich auswirken!

Die Mühe kannst du dir sparen, die haben wahrscheinlich noch nicht mal in ihren aktuellen Verstärker reingeschaut, geschweige denn sich mit den unterschiedlichen Verstärkerschaltungskonzepten beschäftigt die es so gibt.

Wahrscheinlich ist ein Burmester 828 Monoblock von 1984 genauso Schrott für ihn...damaliger Neupreis ca. 15000 DM/Paar.

Und was bitte sind "echte High End Geräte"?

Das hätte ich auch gern mal gewusst...

Und zum Abschluss noch einen Spruch den mein Opa früher gebraucht hat:

"Jeder gibt sich sein Armutszeugnis selbst!"

Und auf die Voodoo-Industrie darf man da auch nicht allzu böse sein, denn dazu gehören immer zwei, einer der verars*ht und einer der sich verarsc*en lässt! Und solche Leute wollen sich ja verar*chen lassen! Das erinnert mich an meinen Chef ein paar Etagen über mir, der hat auch keine Ahnung, erzählt aber auch gern viel als hätte er Ahnung...man muss nur rhetorisch gut sein, dann kann man Leuten alles aufschwatzen. Auch den größten Mist.

Ist eigentlich eine von den fetten HiEnd-Herstellern ne AG? Dann würde ich mein Gespartes in die investieren, bei so fetten Margen springt immer eine ordentliche Rendite raus! Das ist besser als Gold, Platin und Rhodium zusammen!

High_Fidelity_Freak schrieb:

Hi, wenn man mal die Lautstärkeunterschiede aussen vor lässt, können deine Erfahrungen in Bezug auf die DACs ja auch stimmen. Nur im Punkt Digitalübertragung kann es physikalisch einfach keine Klangunterschiede geben. Das ist eben nicht so wie bei Analogtechnik, wo man mit Kabelkapazitäten oder Abschirmung noch ein bisschen spielen kann. Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht. KLANGunterschiede an verschiedenen Digitallaufwerken bei gleichen Wandlern sind ebenfalls unmöglich. Denn das Laufwerk liest nur die Daten der CD aus und gibt sie als Digitalcode weiter an den Wandler und die Analogsektion. Wenn hier also nicht zwischen Laufwerk und Digitalausgang manipuliert wird ist der Output an den Wandler der Gleiche, egal ob gebrauchter, 20 Jahre alter CDP für 15€ oder neuer 10000€ Edel-CDP. Damit will ich nicht sagen, dass es keine Existenzberechtigung für ewig dicke Strippen oder sehr edle CD-Laufwerke gibt. (habe hier bewusst LAUFWERKE geschrieben) Nur eben nicht mit Blick auf Klangverbesserung. Gruß, HFF

interessant, oder milde gesagt eigenwillig formuliert. wer keine Unterschiede an digitalen Quellen, Wandlern was auch immer wahrnimmt hat immer gleichklingende Geräte gehört, ist taub, oder ist vollkommen ignorant.

"Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht." Wer das glaubt hat das kleine Einmaleins der CD Wiedergabe noch nicht verstanden.

goldohr33 schrieb:

wer keine Unterschiede an digitalen Quellen, Wandlern was auch immer wahrnimmt hat immer gleichklingende Geräte gehört, ist taub, oder ist vollkommen ignorant.

Schön, dass jetzt die alten "Schläfer-accounts" wieder ausgegraben werden...

Aber du hattest ja inzwischen genug Zeit, dich mit den Grundlagen der digitalen Datenübertragung vertraut zu machen und uns nunmehr technisch zu erläutern, warum es dennoch klangliche Unterschiede gibt...

goldohr33 schrieb:

"Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht." Wer das glaubt hat das kleine Einmaleins der CD Wiedergabe noch nicht verstanden.

Erklärst du uns bitte das "kleine Einmaleins der CD-Wiedergabe"...? Wie kann Bitidentität unterschiedlich klingen?

Ich verspreche mir von deinen hoffentlich ausführlichen Antworten einen lehrreichen Nachmittag...

Gruß
Jürgen

goldohr33 schrieb:

..."Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht." Wer das glaubt hat das kleine Einmaleins der CD Wiedergabe noch nicht verstanden.

Ich glaube eher da hat einer das Einmaleins der Digitaltechnik nicht verstanden...

Ich empfehle AEG-Telefunken Handbuch Nummer 5, "Einführung in die Methoden der Digitaltechnik" von Wolfgang Weber. Ich selber habe die 4. Auflage aus dem Jahre 1970. Die Grundlagen sind identisch und die ändern sich auch nicht, auch wenn man zu der Zeit noch nicht an CDs dachte. Allerdings sind in dem Buch beschrieben wie digitale Datenspeicherung, Übertragung und Verarbeitung funktioniert. Ebenso wie die Mechanismen arbeiten die Fehler aufspüren und korrigieren. Das ist nämlich alles reine Mathematik.

Nach dieser Lektüre wirst du die Sache etwas anders sehen.

Da du dich ja so gut auskennst, erkläre mir mal folgende Sachen:

Gray-Code, Hamming-Code, Boolesche Algebra, Blockübertragung und Redundanz...

Lass uns an deinem unerschöpflichen Wissen über Digitaltechnik teilhaben!!

Ich empfehle folgendes Buch:

Klaus Beuth Elektrotechnik 4: Digitaltechnik http://www.amazon.de...id=1297708545&sr=8-1

Habe ich im Studium auch gelesen und ich kann das jedem nur empfehlen, der ausser 1 und 0 noch was anderes an Signalen in der Digitaltechnik vermutet.

germi1982 schrieb:

Und auf die Voodoo-Industrie darf man da auch nicht allzu böse sein, denn dazu gehören immer zwei, einer der verars*ht und einer der sich verarsc*en lässt! Und solche Leute wollen sich ja verar*chen lassen! Das erinnert mich an meinen Chef ein paar Etagen über mir, der hat auch keine Ahnung, erzählt aber auch gern viel als hätte er Ahnung...man muss nur rhetorisch gut sein, dann kann man Leuten alles aufschwatzen. Auch den größten Mist. Ist eigentlich eine von den fetten HiEnd-Herstellern ne AG? Dann würde ich mein Gespartes in die investieren, bei so fetten Margen springt immer eine ordentliche Rendite raus! Das ist besser als Gold, Platin und Rhodium zusammen!

Das wird ja immer besser! Scheinbar gibt es in diesem Thread nur noch Teilnehmer, die einer High End Anlage (und um eine solche ging es in meinem ursprünglichen Beitrag)
noch nicht mal auf 100m nahe gekommen sind, geschweige denn je eine gehört haben.

Stattdessen Verschwörungstheorien, aufgewärmtes Pseudowissen aus den Lehrbüchern von der Prüfung zum Elektroinstallateur und penetrante Rechthaberei.

Leute, tut mir leid, aber guten Klang gibt es eben nicht umsonst. Das wollt Ihr euch aber nicht eingestehen, darum lügt Ihr euch eure Billig-Anlagen schön.
Und wehe jemand droht diese Scheinwelt einzureissen, dann aber auf ihn mit Gebrüll...

Mir reichts allmählich auch, Leuten wie euch hier ist eben nicht zu helfen.

Zum Glück gibt es noch ein paar Foren für echte Musikliebhaber, wo Dampfplauderer und Fließbandposter keine Chance haben.

ozzy67 schrieb:

Mir reichts allmählich auch, Leuten wie euch hier ist eben nicht zu helfen.

Und uns reicht es längst, von technisch Ahnungslosen mit Platitüden und lächerlichen Klischees überschüttet zu werden!

ozzy67 schrieb:

Zum Glück gibt es noch ein paar Foren für echte Musikliebhaber, wo Dampfplauderer und Fließbandposter keine Chance haben.

Und Tschüss...

Kopfschüttelnd
Jürgen

p.s. Woran erkennt man eigentlich eine "Highend-Anlage"...?

p.s. Woran erkennt man eigentlich eine "Highend-Anlage"...?

Am Preis....
Wenig Schalter und Knöpfe
Funktioniert nur mit Spezialkabeln und Netzfilter gut. Sicherungen und Netzkabel müssen i.d.R. ausgetauscht werden, damit sie ihr volles Potential entfalten, weil das Hersteller irgendwie einfach nicht hinkriegen

ozzy67 schrieb:

...eure Billig-Anlagen schön. ....

Mein Receiver hat seinerzeit 2960 DM gekostet...ich weiß ja nicht was du billig nennst, aber fast 3000 Mark waren zu der Zeit kein Pappenstiel...den 48h Dauerlauf im Werk den man damals bei meinem Receivermodell durchführte bekommt man heute auch garantiert nirgendswo mehr...

Du kennst ja nicht mal den Unterschied zwischen Elektroinstallateur und Elektroniker...

Die Rechthaberei könnte ich glatt zurückgeben, das brauchst du anderen Leuten nicht vorhalten, du bist selbst so ein Patient.

Ich bin mit dem Klang meiner Anlage zufrieden, immerhin ist mein Gerät noch genormt nach DIN 45500 (frühere Hifi-Norm), dessen Vorgaben es auch BEI WEITEM übertrifft. Ich will nicht wissen wie so manches Gerät aus dem Bereich Hi End abschneiden würde wenn die Meßstandards wieder vorgeschrieben werden würde und wieder Mindeststandards zu erfüllen wären wie früher...dann würde das eine oder andere Gerät sich nicht mal Hifi nennen dürfen...das wäre dann ein "Audiogerät"...zumindest wären die Werte mal wieder vergleichbarer als heute.

Aber eines ist auf jeden Fall sicher, das Morgen bei mir auf der Arbeit gegröhlt wird wenn ich meinen Kollegen von dem Thread hier erzähle. Das sind durch die Bank Leute aus der Elektronik, u.a. auch Techniker und ein Meister. Und ein Kollege hat bei Braun im Bereich für Unterhaltungselektronik gelernt.





Und einen kann ich dir auch noch einschenken, da war vor kurzem ein Artikel in der Stereo. Und zwar wurde da der Braun Regie 510 getestet. Der schneidet immer noch sehr gut ab, obwohl Bj. 1972!!

http://www.stereo.de/index.php?id=556

So, jetzt ist das Fett erstmal weg...

@cr:

Du hast vergessen dass das Netzteil und dessen Glättung so grottig ist, dass man hören kann wie herum der Netzstecker in der Steckdose steckt...

jottklas schrieb:

p.s. Woran erkennt man eigentlich eine "Highend-Anlage"...?

Die Antwort ist so simpel wie eindeutig:
Am guten Klang !

marathon2 schrieb:

Die Antwort ist so simpel wie eindeutig: Am guten Klang !

Ah ja, genau. So simpel und doch völlig logisch! Aus dem Grund sind die High-Ender auch ständig so unzufrieden mit dem Erreichten und versuchen mit den abstrusesten Mitteln, wider jede Logik noch von irgendwo besseren Klang herauszukitzeln.

ozzy67 schrieb:

...Mir reichts allmählich auch, Leuten wie euch hier ist eben nicht zu helfen. Zum Glück gibt es noch ein paar Foren für echte Musikliebhaber, wo Dampfplauderer und Fließbandposter keine Chance haben.

Jeder wie er will...

Und schreib uns doch wenn du die Transzendenz erreicht hast....

Was ist dagegen zu sagen?

Sonst wäre das Hobby ja richtig langweilig.
Das Bessere ist des Guten Feind.

Tja, da sage ich doch auch: jeder, wie er will. Der eine glaubt an Kristallkugeln und Wunderheiler, der andere an die STEREO.

Es hat wohl auch jeder eine andere Herangehensweise an das Hobby. Meine Zielsetzung ist es z.B., einfach nur entspannt Musik genießen zu können - ohne mir ständig Sorgen zu machen, ob es noch besser geht, man mit Kabel x oder Klangschälchen y den Holzbassschnalzer nicht vielleicht doch noch einen Tick erdiger klingen oder den Fußwippfaktor um einige wenige Pronzente erhöhen könnte.

Wie viele High-Ender habe ich schon erlebt, die statt einer ordentlichen Sammlung "ihrer" Musik allenfalls eine Handvoll Scheiben mit audiophilem Geklimper im Regal stehen haben und diese rauf und runter hören, um eventuelle Schwächen ihrer "Kette" aufzudecken...

Aber nun gut, wie gesagt: jedem das Seine. Und damit zurück in Stu.. äh, zum Thema

Das Bessere ist des Guten Feind.

Das ist korrekt, allerdings stellt sich doch immer die Frage welche Verbesserungen wirklich Sinn machen und welche nur ein Placebo sind.

Wenn eine Verbesserung wirklich Sinn macht scheuen sich auch hier die meisten nicht ordentlich Geld in die Hand zu nehmen.

Ich habe langsam das Gefühl, dass je mehr gegen Euer High-End Geschwafel diskutiert wird, umso mehr geht euch innerlich einer ab.

Und dass die empfohlene Lektüre zu hoch für den Einen oder den Anderen ist zeigt umso mehr, dass Fachwissen contra High-End-Glaube steht.

Erdix schrieb:

Und dass die empfohlene Lektüre zu hoch für den Einen oder den Anderen ist zeigt umso mehr, dass Fachwissen contra High-End-Glaube steht.

Worüber regst Du Dich eigentlich auf?
Es geht hier nicht um Religion und nicht um Politik, es geht nur um unser Hobby.

Jeder hat da eine andere Herangehensweise, damit dieses Hobby Spass macht.
Fanatismus auf beiden Seiten ist da fehl am Platz.

Im Übrigen interessieren mich keine Elektrotechnikabhandlungen, sondern das, was in meinen Ohren/Gehirn ankommt.
Wenn das gefällt, ist mir die Frage, ob es z. Bsp. sein kann, dass ein Kabel den Klang verändern kann oder nicht, ziemlich schnuppe.
Ich bin Praktiker, das Theoretisieren überlasse ich anderen.
Ich probiere aus, teste und höre. Was gefällt bleibt, was nicht, muss gehen.

Und genau dieses Tüffteln am optimalen Klang macht meiner Meinung nach dieses Hobby so interessant und abwechslungsreich.

Und von wegen „eine Handvoll Scheiben mit audiophilem Geklimper im Regal stehen haben.“ Bei mir stehen an die 2000 CDs im Schrank. Die sind ausgesucht worden nach dem Musikgeschmack und nicht nach irgendwelchen audiophilen Gesichtspunkten.
Denn was nützt eine super klingende Anlage, wenn die Musik sch... ist?

marathon2 schrieb:

[Bei mir stehen an die 2000 CDs im Schrank. Die sind ausgesucht worden nach dem Musikgeschmack und nicht nach irgendwelchen audiophilen Gesichtspunkten. Denn was nützt eine super klingende Anlage, wenn die Musik sch... ist?

In diesem Punkt stimme ich 100%ig mit Dir überein.