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STEREO-Workshop "DA-Wandler" am 18.9.2010+A -A |
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Autor |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#253 erstellt: 16. Feb 2011, 11:09 | |||||
Ja, bitte bitte hole die "Jitter-Keule" wieder raus... Wenn gar nichts mehr geht, Jitter geht immer. Danach könntest du noch Wirbelstromverzerrungen, Elektrosmog, Magnetismus, Sonnenflecken und Mondphasen aufs Tapet bringen... Gespannten Gruß Jürgen |
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goldohr33
Stammgast |
#254 erstellt: 16. Feb 2011, 11:28 | |||||
[/quote] Weil wahrscheinlich nicht unter vergleichbaren Bedingungen verglichen wird. Wenn du dieselbe Farbfläche einmal mit grünem und dann mit rotem Licht beleuchtest, schaut die Farbe auch unterschiedlich aus.[/quote] Das ist eine Annahme. Und es ist zumindest befremdlich dass das Urteil von Menschen die sich mit einer Sache, in diesem Fall dem Vergleichen verschiedener Geräte, auseinandergesetz haben, nicht akzeptierte werden will. Dies ohne selbst gehört zu haben. |
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cptnkuno
Inventar |
#255 erstellt: 16. Feb 2011, 11:41 | |||||
Klarerweise ist es eine Annahme. Es gibt allerdings bei diesen Vergleichen so viele Möglichkeiten Fehler zu machen, die das Ergebnis verfälschen, daß etwas Skepsis durchaus angebracht ist. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#256 erstellt: 16. Feb 2011, 11:45 | |||||
Für wie aussagekräftig hältst du denn das Urteil von Fanboys...? Gerade solche Stammtischforen entbehren meist nicht einer gewissen (unfreiwilligen) Komik. Und wie das sogenannte "Vergleichshören" in der Regel ausfällt, ist doch hinreichend bekannt. Vor dem Kauf meiner letzten Neuanschaffung, den Elac 512 Lautsprechern, habe ich versucht, im Elac-Thread verwertbare Informationen über diese LS zu bekommen. Die "Klangbeschreibungen" hätten gegensätzlicher nicht sein können... Gruß Jürgen [Beitrag von jottklas am 16. Feb 2011, 11:45 bearbeitet] |
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sm.ts
Inventar |
#257 erstellt: 16. Feb 2011, 11:46 | |||||
Diesen Effekt kenn ich auch irgendwo her... . Er verschwindet oftmals nach dem Rückbau auf die Ursprungsversion wieder. @ jottklas feiner LS die Elac 512 |
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goldohr33
Stammgast |
#258 erstellt: 16. Feb 2011, 11:47 | |||||
Der einzige Fehler den ich erkennen kann ist ein Urteil zu fällen ohne zu hören. |
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cptnkuno
Inventar |
#259 erstellt: 16. Feb 2011, 11:51 | |||||
Ich habe kein Urteil gefällt, sondern eine, durchaus berechtigte, Vermutung geäußert, wie du richtig erkannt hast. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#260 erstellt: 16. Feb 2011, 11:53 | |||||
OT an Ja zweifellos. Nachdem ich mich an den Klang gewöhnt habe (ähh... nachdem sich die LS "eingespielt" haben) bin ich mehr als zufrieden damit. Aber sicherlich kein LS für Jedermann, da er sehr ehrlich, also kein "Schönfärber" ist. Schlechte Aufnahmen klingen damit auch sch.... OT aus Gruß Jürgen |
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goldohr33
Stammgast |
#261 erstellt: 16. Feb 2011, 11:55 | |||||
Diese Vermutung würde durch Hörengehen widerlegt werden. |
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kalia
Inventar |
#262 erstellt: 16. Feb 2011, 11:58 | |||||
Woher willst Du das wissen ? Du nimmst lediglich an, dass nicht gehört wurde Ich war zb durchaus schon auf einem Naimworkshop und kann bestätigen, dass auf Pegelabgleich und so weiter kein sonderlicher Wert gelegt wurde. Es interessiert die Hörenden halt nicht, die sind ohnehin der unumstösslichen Meinung sie könnten ja wohl Pegel von Klang unterscheiden Erstaunlich finde ich, dass hier plausible, aber natürlich nicht zwingende, Erklärungen vehement abgestritten werden zugunsten klarer Glaubensbekundungen (es gibt mehr zwischen Himmel und Erde...) Ich schliesse ja gar nicht pauschal aus, dass manche Geräte gesoundet sind - gehe aber selbstverständlich von einer irdischen Ursache aus |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#263 erstellt: 16. Feb 2011, 11:59 | |||||
Eben nicht! Durch das gemeine "Hörengehen" wird man Unterschiede nicht verifizieren können... Gruß Jürgen |
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cptnkuno
Inventar |
#264 erstellt: 16. Feb 2011, 12:03 | |||||
kann ich eindeutig abstreiten. |
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goldohr33
Stammgast |
#265 erstellt: 16. Feb 2011, 12:03 | |||||
kalia
Inventar |
#266 erstellt: 16. Feb 2011, 12:11 | |||||
ja, noch ein total überzeugender Bericht Ich kenne genug solcher Tests. Meist reicht es da tatsächlich etwas sorgfältiger aufzubauen und es schrumpfen schlagartig die Unterschiede |
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goldohr33
Stammgast |
#267 erstellt: 16. Feb 2011, 12:23 | |||||
Dann wäre ein Erfahrungsbericht vom hören der in den Links erwähnten Geräte ja sicherlich leicht möglich, und vielleicht hilfreich. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#268 erstellt: 16. Feb 2011, 12:25 | |||||
Jau, hier einer der Kernsätze aus diesem "Hörbericht": "Alles in Allem sieht es aber für mich nach Eurem Ergebnis so aus, als würde man einen Haufen Geld investieren müssen und den auch noch in einen soliden Markennamen." Das sagt doch schon alles... Gruß Jürgen [Beitrag von jottklas am 16. Feb 2011, 12:26 bearbeitet] |
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ozzy67
Ist häufiger hier |
#269 erstellt: 16. Feb 2011, 20:48 | |||||
Der zitierte "Kernsatz" findet sich im Originalbeitrag von iraku nicht - offensichtlich kannst Du nicht mal richtig zitieren! Und ansonsten hast Du offensichtlich ein Problem mit der Tatsache, dass auch bei Hifi Qualität eben seinen Preis hat. Interessant fände ich es, an dieser Stelle darüber zu diskutieren, wo man am meisten Klang fürs Geld bekommt. Aber mit Leuten, die pauschal abstreiten das teure Geräte normalerweise auch besser klingen und vor allem überhaupt keine eigenen Hörerfahrungen beitragen können ist das natürlich sinnlos. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#270 erstellt: 16. Feb 2011, 20:58 | |||||
Dann schau doch mal in Beitrag #7 dieses Threads...
Der erste Teil ist weitgehend korrekt, weil zumindest CD-Player und Verstärker ab der (gehobenen) Consumer-Class in der Regel keine hörbaren Fehler mehr machen und besser als "perfekt" wird es auch mit noch so hohem finanziellen Aufwand nicht. Und ich habe schon eigene Hörerfahrungen gemacht, als du noch mit der Trommel um den Christbaum gerannt bist... Gruß Jürgen [Beitrag von jottklas am 16. Feb 2011, 20:59 bearbeitet] |
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ozzy67
Ist häufiger hier |
#271 erstellt: 16. Feb 2011, 21:32 | |||||
Beitrag #7 ist ein Kommentar zu dem Hörtest von iraku von einem unbeteiligten User und hat mit dem eigentlichen Hörtest überhaupt nichts zu tun. Du benutzt das Zitat, um den Hörtest ins Lächerliche zu zeihen - das ist eine offensichtliche Manipulation, weil Du sonst wohl keine Argumente hast. Aber mit falschem Zitieren kann man es in Deutschland ja weit bringen, siehe zu Guttenberg... |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
#272 erstellt: 16. Feb 2011, 21:54 | |||||
Und du hast ja noch weniger Argumente ansonsten würdest du nicht auf Nichtigkeiten herumreiten sondern mal Fakten rüberwachsen lassen....wenn Ozzy Osbourne wüsste was du hier unter seinem Namen veranstaltest, würde er dir glatt den Kopf abbeißen! Ich weiß übrigens immer noch nicht wie dein Einmaleins der CD-Wiedergabe geht. Wolltest du mir doch noch erklären, oder willst du uns dumm sterben lassen? Zum Thema Kostenpunkt, da hast du Recht. Das gilt bis zu einem gewissen Grad, ab dann ist es wie mit allem anderen auch, steht der Zuwachs an Nutzen nicht mehr im Verhältnis zum Preis. Mein Receiver, oder wie du ihn nennst "Elektroschrott", hat damals 2960 DM gekostet. Das wären heute, wenn man die Inflationsrate berücksichtig seit 1979, in etwa 4500€. Ich habe einen Lötkolben und kann damit umgehen. Dazu kommt noch Meßequipment und das dem Receiver zugehörige Servicehandbuch vom Hersteller. Wer sich ein bisschen in der Materie auskennt kann die Kiste damit so fit halten als wäre sie neu aus der Fabrik... Demnächst kommt noch ein Oszi und ein Funktionsgenerator in meinen Bastelkeller, und dann bin ich vollständig...
Der Spruch kommt mir irgendwie bekannt vor, den bekomme ich manchmal von einem Arbeitskollegen zu hören... |
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Möller
Stammgast |
#273 erstellt: 17. Feb 2011, 12:47 | |||||
""Und ich habe schon eigene Hörerfahrungen gemacht, als du noch mit der Trommel um den Christbaum gerannt bist... "" ... ja und bist auf dem Hifistand kurz nach der erkaltung der Erdkruste stehen geblieben ! LG Stefan [Beitrag von Möller am 17. Feb 2011, 15:25 bearbeitet] |
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DonPedro34
Ist häufiger hier |
#274 erstellt: 17. Feb 2011, 14:35 | |||||
Posting des Jahres! hahaha, The prince of darkness is coming for you! |
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RobN
Inventar |
#275 erstellt: 17. Feb 2011, 15:33 | |||||
Na also bitte, dafür bekommt man ja mit etwas Glück zumindest schon mal einen Satz ordentlicher LS- und NF-Kabel, für eine gute Netzleiste reicht dann aber nicht mehr... |
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nanesuse
Stammgast |
#276 erstellt: 17. Feb 2011, 16:12 | |||||
ozzy67 schrieb:
Verschwörungstheorien hat hier niemand unter den Skeptikern aufgestellt; das, was Du als "aufgewärmtes Pseudowissen" bezeichnest, ist die Grundlage, auf der die CD-Technik überhaupt erst entwickelt werden konnte - oder glaubst Du vielleicht, die Ingenieure von Sony und Philips hätten bei der Entwicklung der CD-Technik ausgerechnet Märchenonkel Böde um Rat gefragt? Eher ist es wohl marathon2, der hier mit den üblichen, man könnte schon beinahe sagen, Verschwörungstheorien aus der Esoterik-Ecke ankommt:
Ja, um aller Dinge (bekannten wie unbekannten) zwischen Himmel und Erde willen: das würde überhaupt kein Physiker bestreiten wollen, so wenig wie ein Biologe, Chemiker, Ingenieur. Aus diesem Grund gibt es nämlich überhaupt nur Wissenschaft und Forschung - man müßte ja nichts mehr erforschen, wenn alles schon bekannt wäre. Und trotzdem ist diese besonders bei Esoterikern so beliebte "Argumentation" mit den vielen noch unbekannten "Dingen zwischen Himmel und Erde" und der ach so unfähigen Wissenschaft als Pauschalaussage vollkommen sinn- und wertlos. Wirklich sinnvoll und fruchtbar ist sie ausschließlich dann, wenn man auch auf nachweislich existierende und reproduzierbare Phänomene hinweisen kann, für die es noch keine oder keine wirklich überzeugende Erklärung gibt. Für das aber, was in irgendwelchen verbödeten workshops vorgeführt wird, insbesondere, wenn es um Kabel und Zubehör geht, braucht man höchstwahrscheinlich keine neue Physik für noch unbekannte Dinge zwischen Himmel und Erde; dafür greift man wohl besser erst einmal auf gesicherte Erkenntnisse aus der Wahrnehmungspsychologie, die bekannte und bei allen Menschen nachweisbare Fehlbarkeit der Wahrnehmung usw. zurück. Ich habe Böde auch schon mehrmals "live in action" erlebt; auch mit Zubehör, das ich ohne zu zögern als reines Voodoo bezeichnen würde, und auch da hat er ständig am Volume-Regler herumgespielt, obwohl es überhaupt nicht nötig gewesen wäre: welchen nachvollziehbaren Sinn könnte es haben, um tatsächlich existierende klangliche Einflüsse zu demonstrieren, nach dem Austausch von "schlechtklingenden" Kabelbrücken gegen einen "audiophilen" und heillos überteuerten komischen Adapter mal eben so und nach Gefühl am Volume-Regler zu drehen? Kurze Antwort: gar keinen! Dabei waren ab und zu schon gewisse Unterschiede zu "hören", aber selbst die waren 1. bei weitem nicht so eklatant, wie zuvor - und nachher - behauptet, und 2. ist es völlig unmöglich, unter diesen Umständen überhaupt einigermaßen ernsthaft zu beurteilen, ob diese Unterschiede nun von dem Zubehör bzw. den Kabeln, Adaptern usw. herrührten oder nur von der veränderten Lautstärke - auf diese Art könnten vielmehr sogar eventuell vorhandene reale Unterschiede verschleiert werden. Würde irgendjemand es wagen, einen solchen "Test" mit willkürlichen Spielereien am Lautstärkeregler als Beweis für reale klangliche Wirkungen von Kabeln in einer Arbeit an einer Universität einzureichen, dann könnte er heilfroh sein, wenn der zuständige Prof. den Verfasser nur zum Fenster hinauswerfen und diese "Forschungsarbeit" als Klopapier benutzen würde; es sei denn vielleicht, es ginge um ein Projekt mit den besten wissenschaftlichen Satiren. Ich denke mir jedenfalls meinen Teil, wenn ich solche Vorführungen erlebe; was da tatsächlich vorgeführt wird, ist bloß die Leichtgläubigkeit einer gewissen Klientel. Und falls Du, ozzy67, ernsthaft meinst, daß es sich bei allen Einwänden hier nur um "aufgewärmtes Pseudowissen" handele, dann steht es Dir doch frei, an die Verlage zu schreiben, auf die Irrtümer und Fehler in den Lehrbüchern hinzuweisen, die Angelegenheit richtigzustellen und zur Korrektur aufzufordern. Höchstwahrscheinlich ist jeder seriöse wissenschaftliche Verlag sogar dankbar, wenn ihn ein kompetenter Leser auf gravierende Fehler in Lehrbüchern aufmerksam macht und wird in Absprache mit dem Verfasser die Fehler in folgenden Auflagen korrigieren; ansonsten könnte sich nämlich bald herumsprechen, daß bestimmte Bücher wenig taugen, und dann war's das mit dem Absatz für diese Bücher, weil sie z.B. von den Empfehlungslisten von Universitäten, Fach- und Berufsschulen usw. verschwinden und die Reputation von Autor und Verlag leidet. Also, mach Dich an die Arbeit; es sollte Dir ja leichtfallen. Damit könntest Du zudem ganz nebenbei die "penetranten Rechthaber" überführen. Vielleicht tust Du Dich sogar mit goldohr33 zusammen; wenn Ihr beiden endlich das nachweisbar korrekte "Einmaleins der Digitaltechnik" verfaßt habt, winken Euch Ruhm und Geld, und ich verspreche hiermit auch hoch und heilig, daß ich mindestens ein Exemplar kaufen werde; erst recht, wenn es in einem renommierten Verlag erscheinen und sehr teuer sein wird.
Daß es guten Klang nicht umsonst gibt, hat hier kein Skeptiker bestritten; es wird vielmehr geltend gemacht, daß man für guten Klang aber andererseits auch kein Vermögen ausgeben muß. Woher willst Du eigentlich wissen, mit welchen Anlagen einige der Skeptiker hier hören? Mit 99-€-Anlagen von Aldi oder dem Kaffeeröster - glaubst Du das wirklich? Diese Neid-Unterstellung ist an Vordergründigkeit, Durchsichtigkeit und Dummheit kaum zu überbieten; sie wird selbstverständlich auch dadurch nicht besser oder wahrer, daß sie ständig in threads dieser Art von gewissen Leutchen aus dem Grab gebuddelt wird; sie stinkt nur bei jedem erneuten Ausgraben stärker.
So etwas ist wirklich ganz, ganz armselig!
Nur mal so: ich z.B. habe, wie auch sehr viele der Skeptiker hier, übrigens schon so einige "Anlagen" (es muß freilich richtigerweise heißen: "Ketten"; weißt Du das etwa nicht? Von "Anlagen" spricht der wahre, erleuchtete High-Ender nämlich nur, wenn es um Billigst-Schrott geht; Du mußt also dringend noch einige Vokabeln pauken, wenn Du in diesen elitären Kreisen wirklich mitreden möchtest) - ich z.B. habe schon einige Ketten in Preisbereichen von mehreren 10.000 bis mehreren 100.000 € ausgiebig aus der Nähe gehört, und das Zeug, das hier zuhause herumsteht und zum Musikhören benutzt wird, ist mit Sicherheit auch kein Billig-Schrott; so wenig, wie das Zeugs vieler anderer Skeptiker. "Holzohr"-Sein bedeutet eben keineswegs, daß man keine Erfahrungen hat und sich schon mit der 99-€-Anlage zufriedengibt oder gar taub ist.
Wohl wahr! Gruß, nanesuse |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
#277 erstellt: 17. Feb 2011, 21:45 | |||||
Im Verstärkerbau hat sich in den letzten 40 Jahren nichts mehr großartig getan. Die Schaltungskonzepte sind immer noch die gleichen wie damals. Und im HiEnd-Bereich hat man sogar das Gegenteil getan, das sind richtige Rückschritte. Es gibt keinerlei Sicherheitsmaßnahmen wie elektronische Sicherungen die die teure Endstufe vor elektrischer Überlastung oder Kurzschluss schützen. Sowas gabs in den 70ern schon und hatte jeder bessere Verstärker/Receiver in der Preisklasse 1000 Mark...wie sie funktioniert und wie sie aufgebaut ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronische_Sicherung Man kann seit damals allerdings die Geräte weitaus kompakter bauen als heute. Und gute Elektronik ist mittlerweile auch weitaus billiger als früher. Heute wird alles maschinell bestückt, verlötet und geprüft. Früher gabs dafür Leute, meistens ungelernte Arbeitskräfte, die haben den ganzen Tag nichts anderes gemacht als Leiterkarten bestückt und verlötet. Und mein Chef, der ist Dipl. Ing. hat eine Diskussion zwischen mir und einem Kollegen mitbekommen wo es um den Thread hier ging und um den Klang von Kabeln...gerade Digitalkabeln. Er meinte dazu zynisch nur, dass die erst richtig gut klingen wenn die mindestens fünf Jahre vorgealtert wurden... Sozusagen wie edler Wein.... [Beitrag von germi1982 am 17. Feb 2011, 21:51 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#278 erstellt: 17. Feb 2011, 21:56 | |||||
Während ein Kollege, seines Zeichens Dipl.-Ing., mich heute gefragt hat, welche Kondensatortypen in Aktivweichen "besser" wären, Glimmer oder Styroflex, so rein klangmässig gesehen.. |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
#279 erstellt: 17. Feb 2011, 22:06 | |||||
Bei uns arbeiten schon gute Leute...früher wurde bei uns alles selbst gemacht, angefangen vom Trafo gewickelt bis zur Leiterkartenfertigung und Magneten für unsere Sauerstoffmeßgeräte. Hatten sogar eine eigene Galvanik... Sogar Referenzdioden hat Hartmann & Braun selbst hergestellt. Da wurden Zenerdioden vermessen, dann wurden die bei 60°C im Trockenschrank eine Woche gealtert. Nochmals vermessen und selektiert, Ausschuss weg und die guten wieder rein in den Schrank. Das ging bis hin zu sechs Wochen. Diese Dioden wurden dann in Geräte eingebaut, und dort zusätzlich noch thermostatisiert. Die gekauften Dioden von Motorola mit Zertifikat für 50 Mark das Stück sollen um Welten schlechter gewesen sein... http://de.wikipedia.org/wiki/Referenzspannungsquelle |
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_ES_
Administrator |
#280 erstellt: 17. Feb 2011, 22:11 | |||||
Joa, hat ja mit dem Thema an sich erstmal nix zu tun. "Wir" sind ja auch eher Leistungselektronik, denn Hifi- von manchem Testequipment abgesehen (PA-Endstufen mit Drehstromanschluss und 10 KW Dauerleistung). Trotzdem ist das "Gütesiegel" dipl.-Ing. nicht gleichzusetzen mit absoluter Kompetenz in allen Belangen der Elektronik-Welt. Wobei ich persönlich mir bei der gestellten Frage des Kollegen einen abgrinsen musste. Nun gut, man kann nicht alles wissen und es sei ihm verziehen. |
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marathon2
Stammgast |
#281 erstellt: 17. Feb 2011, 22:14 | |||||
Hallo nanesuse, jetzt hast Du uns aber alle mit deinem Beitrag so richtig abgefrühstückt. Ein langer Beitrag mit vielen Plattitüden. Mir zu unterstellen, ich würde mit Verschwörungstheorien aus der Esoterik-Ecke kommen, ist mehr als lächerlich. Ich bin der Prototyp eines Vernunftmenschen. Trotzdem schließe ich aber Möglichkeiten nicht aus, Z. Bsp. dass es sein kann, zwischen verschiedenen Kabeln Klangunterschiede zu hören. Und selbst wenn ich keine Unterschiede hören könnte, andere aber schon, mache ich diese Menschen nicht lächerlich oder unterstelle ihnen Betrug. Ich habe auch nicht die Allmacht zu sagen, nur meine Meinung zählt, alle anderen sind Dummköpfe. Ich habe schon einmal geschrieben, man stellt mich hier in eine Ecke, in der ich gar nicht stehen will. Mir geht es um Toleranz und Akzeptanz anderer Meinungen und den respektvollen Umgang mit ihnen. Klar soll man kontrovers diskutieren, aber die Achtung vor dem Gegenüber sollte nie auf der Strecke bleiben. Leider handeln hier etliche Beitragsschreiber nicht danach. Was mich vor allem auf die Palme bringt sind Fanatismus und Engstirnigkeit. Und wenn diese unschönen menschlichen Auswüchse selbst im Zusammenhang mit unserem schönen Hobby HIFI zum Tragen kommen, macht das mich einfach nur traurig. |
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nanesuse
Stammgast |
#282 erstellt: 18. Feb 2011, 16:35 | |||||
Hallo marathon2,
Ic weiß ja nicht, wann Du so aufstehst, aber für mich war das eher eine Art Nachtisch nach dem Mittagessen .
Ich habe geschrieben: "man könnte schon beinahe sagen" - das ist nicht ganz dasselbe wie: "das sind Verschwörungstheorien"; ich meine freilich, daß Du Dich mit Deiner pauschalen Hamlet-Zitat-Paraphrase schon zumindest in die Nähe von Esoterik und gewissen Verschwörungstheorien begibst - die Wissenschaft ist noch nicht soweit, da werden Erkenntnisse unterdrückt, da soll uns von lehrbuchgläubigen Fanatikern und Inquisitoren der Spaß am Hobby genommen werden, usw. Wenn ich es recht sehe, gehört der Verweis auf dieses Zitat aus dem Hamlet zum Kernrepertoire der Esoterik-Szene; ganz egal, ob es um Homöopathie, Kreationismus oder ähnlichen Krempel geht, sobald Zweifel geäußert werden, braucht man meistens nicht sehr lange zu warten, bis irgendeinem Schlaumeier mit überlegenem Bewußtsein einfällt, daß es da doch etwas Passendes bei Shakespeare gibt, um es den Skeptikern, Rationalisten und wissenschafthörigen Kleingeistern aber mal so richtig zu zeigen, daß es nur so rappelt im Karton. Shakespeare hat selbstverständlich recht, aber diese Aussage ist gleichwohl ebenso wahr wie belanglos, wenn sie nur pauschal geäußert wird. Es ist eine Sache, wenn ein verzweifelter Quantenmechaniker angesichts gewisser Resultate gewisser Versuche, die beliebig oft überall auf der Welt reproduzierbar sind, resigniert seinen Hamlet zitiert; es ist aber eine gänzlich andere Angelegenheit, wenn ein "Kabelklanghörer" aus bestimmten elitären High-End-Zirkeln dasselbe Zitat anführt, solange die Existenz des Phänomens "Kabelklang" nicht genauso beliebig reproduzierbar und verifizierbar ist wie etwa das Doppelspalt-Experiment, über dessen Deutung man sich durchaus noch nicht einig ist, dessen Ergebnisse aber stets dieselben sind. Im ersten Fall untermauert das Hamlet-Zitat die Einsicht in die Vielschichtigkeit und Komplexität eines Ausschnitts unserer Realität; im zweiten Fall dient es nur dazu, kritische Nachfragen abzubügeln, wenn der Beweis für irgendwelche Behauptungen schuldig bleibt. Dieser Unterschied sollte nicht allzu schwer zu begreifen sein, schon gar nicht für Dich als
Schön und gut, aber was heißt das? Wir haben zwei Möglichkeiten: 1. Es gibt Kabelklang. 2. Es gibt keinen Kabelklang (vorausgesetzt, das Kabel ist nicht eine komplette Fehlkonstruktion). Wenn es zwei Möglichkeiten für bestimmte Dinge und Sachverhalte gibt, sind dann beide auch gleich wahrscheinlich bzw. gleich plausibel? Das scheinen manche Zeitegnossen von vornherein zu unterstellen; es ist aber Unsinn oder wenigstens problematisch. Ich kann nicht aussschließen, daß der liebe Gott die Welt vor 6.000 Jahren in 6 Tagen erschaffen hat und daß er dabei auch gleich alle Lebewesen in der heutigen Gestalt in diese Welt gesetzt hat, daß er sie aber - vielleicht nur so aus Jux und Dollerei - derart gestaltet hat (z.B. auch mit wie Ostereiern überall in der Erde versteckten Fossilien, damit sich auch die Paläontologen mal freuen können wie die Kinder), daß sie uns wie ein paar Milliarden Jahre alt vorkommt. Ein allmächtiger Gott könnte auch leicht dafür gesorgt haben, daß alle geologischen und geophysikalischen Untersuchungen zu diesem falschen Ergebnis (einige Milliarden Jahre) führen. Niemand könnte diese Hypothese ausschließen, solange nicht die Nicht-Existenz Gottes zweifelfrei bewiesen wäre, was aber vermutlich gar nicht möglich wäre (Problem der Beweisbarkeit der Nicht-Existenz). Wäre diese Hypothese aber genauso plausibel und wahrscheinlich wie die Annahme, daß unsere Welt tatsächlich einige Milliarden Jahre alt ist und daß es eine sehr lange Evolution gegeben hat? Wohl kaum; die Hypothese eines Gottes, der sich solche Scherzchen geleistet hätte, ist derart unwahrscheinlich und unplausibel, daß es sich für keinen Geophysiker, Astronomen und Biologen auszahlen würde, auch nur einen Gedanken daran zu verplempern (es sei denn, er suchte eine Anstellung an einer Kreationisten-Klitsche). Wenn man, um darauf zurückzukommen, die Möglichkeit von Kabelklang nicht pauschal ausschließen möchte, sei es mit Hinweis auf Hamlet, sei es aus anderen Gründen, dann heißt das eben nicht, daß man sich für eine von zwei gleichwertigen und gleichwahrscheinlichen Möglichkeiten entscheidet, sondern es bedeutet, daß man sich für die weitaus unwahrscheinlichere Möglichkeit entscheidet, solange der beliebig oft reproduzierbare Beweis aussteht. Und wenn Du Dich für diese Möglichkeit entscheidest und sie allen Ernstes für gleichwertig hältst wie die Ansichten der Skeptiker, dann verstehe ich diesen Vorwurf nicht:
Immerhin hättest Du Dich mit dieser Entscheidung nämlich selber in genau die Ecke gestellt, in der Du doch angeblich gar nicht stehen willst. Und Du willst der "Prototyp eines Vernunftmenschen" sein? Bödes workshops jedenfalls, das Gefasel gewissser Hersteller und Händler sowie einer gewissen Journaille in gewissen Schwurblikationen hat mit einem reproduzierbaren Beweis ungefähr soviel zu tun wie das Herauskramen von Bibel-Zitaten als Beweis für den kreationistischen Unfug. Und wenn man so etwas sagt, dann heißt das noch lange nicht, daß man irgendjemandem den Spaß am Hobby HiFi und Musik zerstören möchte. Ich habe, genau wie wohl die anderen Skeptiker, ebenfalls jede Menge Spaß dabei, obwohl ich keine Zeit mehr damit verplempere, Kabel, Netzleisten und anderen Voodoo-Ramsch auszuprobieren. Und ich habe darüber hinaus auch sehr viel Spaß an meiner nicht eben billigen Anlage (da ich keine High-Enderin bin, reicht mir schon eine Anlage; es muß wirklich keine Kette sein - eine Kette ist nämlich nur so stark wie ihr schwächstes Glied, und das sind im Falle von High-End-Ketten ja alle nur denkbaren Glieder: Kabel, Buchsen, Stecker, Einschaltknöpfe, Gerätefüße, Verstärker, CD-Player, der Bodenbelag, die nicht korrekt ausgerichteten Luftmoleküle, der falsch animierte Raum, etc. etc. etc.). So, und jetzt darfst Du gerne wieder über meine
meckern. Gruß, nanesuse |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
#283 erstellt: 18. Feb 2011, 19:39 | |||||
Der "Kabelklang" wäre zudem sichtbar auf Oszilloskopen. Ich glaube kaum dass ein Mensch in der Lage ist den Frequenzbereich mit seinem Ohr abzudecken den ein Oszi abdecken kann...ich rede hier von einem Frequenzbereich von bis zu 60 MHz und mehr. Die Geräte kosten halt auch ein bisschen was. Für ordentliches Oszi von namhaften Herstellern gehts ab 700€ los und geht bis ca. 3 oder 4000€. Für einen ordentlichen Funktionsgenerator der verschiedenste Frequenzen und Schwingungsformen erzeugen kann gehen evt. nochmals bis zu 1500€ drauf. Und das an der Lautstärke bei solchen Tests gedreht wird ist doch klar, dadurch wird auch erst der Klangunterschied erzeugt....das menschliche Ohr ist vom Frequenzgang her gesehen sehr schlecht im Vergleich zu Hifi-Geräten. Das heißt bei unterschiedlicher Lautstärke erscheint der Klang anders weil bei niedriger Lautstärke die Höhen und Tiefen für uns schlechter zu hören sind. Nehmen wir mal als Beispiel: -Bei einer Lautstärke von 80 Phon muss der Schalldruckpegel eines 50 Hz Tones um 13 dB angehoben werden damit er gleich laut erscheint wie ein Ton von 1 kHz. Der Ton mit 10 kHz braucht nicht geändert zu werden, der ist so laut wie 1 kHz. -Bei einer Lautstärke von 40 Phon muss der 50 Hz Ton um 24 dB angehoben werden damit er gleich laut empfunden wird wie der 1 kHz Ton. Und der 10 kHz Ton muss um 5 dB angehoben werden. Dafür gibts übrigens eine ISO die eben eine solche Kennlinie vorschreibt für die sogenannte "gehörrichtige Lautstärke". In Deutschland war das früher als DIN-Norm unter der Nummer 45630 zu finden. Deswegen bringt einfaches ändern der Lautstärke gar nichts, das muss exakt ausgepegelt sein. Ansonsten kann man keine Vergleiche ziehen, und erst recht nicht wenn da noch einer wild am Lautstärkepoti dreht... @R-Type: Mein Chef ist noch von der alten Schule, der geht auch in den nächsten paar Jahren in Rente. Und ich komme aus dem Bereich der Meß- und Regeltechnik...aber bei Fachleuten müsste es schon bei der Nennung von H&B schon geklingelt haben... [Beitrag von germi1982 am 18. Feb 2011, 22:11 bearbeitet] |
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Erdix
Stammgast |
#284 erstellt: 18. Feb 2011, 22:18 | |||||
Um Kabelklang zu messen muss man aber nicht bis 60 MHz messen Auch reicht ein Funktionsgenerator nicht aus. Das Gesamtspektrum muss verglichen werden. Um wirklich ein brauchbares Ergebnis zu bekommen müssen meiner Meinung nach verschiedene Musikstücke mit dem Oszilloskop gemessen und gespeichert werden. Anschließend werden die Ergebnisse beider Kabel übereinander gelegt, um mögliche Unterschiede festzustellen. Wenn diese Überprüfung auch noch das Oszilloskop übernehmen kann, ist sogar die Fehlerquelle Mensch ausgeschlossen. |
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RobN
Inventar |
#285 erstellt: 18. Feb 2011, 22:24 | |||||
Welche Frequenzen sollen denn in Musikstücken enthalten sein, die z.B. ein Funktionsgenerator nicht erzeugen könnte? |
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germi1982
Hat sich gelöscht |
#286 erstellt: 18. Feb 2011, 22:35 | |||||
Das weiß ich, das soll ja auch darstellen das man mit dem Oszi weitaus mehr darstellen kann als eigentlich erforderlich für den Zweck. Bei den meisten Menschen ist doch eh bei 17-18 kHz Feierabend, Tendenz sinkend mit steigendem Alter. Man kann auch ganze Bandbreiten erzeugen, also Rauschen das über eine ganze Frequenzbandbreite geht. |
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paga58
Inventar |
#287 erstellt: 19. Feb 2011, 00:15 | |||||
Nabend, mit Oszi geht leider nicht. Erstens nur für kontinuierliche (gleiche, lang anliegende) Signale geeignet. Zweitens zu hohe Ableseungenauigkeit. Könnte man mit teuren Speicheroszis mit Riesenspeicher und hochauflösendem ADC lösen (50.000EU Klasse), aber das wär für lächerliche Kabeluntersuchungen mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Außerdem kannst Du messen was Du willst, solche Superohren hören immer besser als alle Geräte messen können... Gruß Achim |
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marathon2
Stammgast |
#288 erstellt: 19. Feb 2011, 00:26 | |||||
Hallo nanesuse, danke für Deinen hochphilosophischen Beitrag. Es ist erstaunlich, wie viel Mühe Du Dir gibst, um mich eines Besseren zu belehren. Leider kann ich Dir als einfacher Musikhörer bei den meisten Deiner Aussagen nicht mehr folgen. Sie überfordern mich intellektuell einfach. Ich hisse daher die weiße Flagge und ergebe mich. Nichts für ungut. Grüße marathon2 |
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schloedi
Stammgast |
#289 erstellt: 20. Feb 2011, 12:43 | |||||
Allein die Tatsache das sich beide Seiten so hartnäckig streiten, zeigt mir das keines der beiden Lager 100%ig Recht hat. Hifi ist eben eine Kombination aus Hören, Sehen, Fühlen ... |
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Alex-Hawk
Inventar |
#290 erstellt: 20. Feb 2011, 12:49 | |||||
Eine sehr interessante Schlußfolgerung.
Da hast Du allerdings meine volle Zustimmung. |
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paga58
Inventar |
#291 erstellt: 20. Feb 2011, 18:15 | |||||
"Eine sehr interessante Schlußfolgerung." Wieso stimmst Du ihr nicht zu? Wenn einer sagt 2+2=4 und der andere 2+2=7 gehst Du doch selbstverständlich auch davon aus, dass die Wahrheit irgenswo in der Mitte liegt, oder etwa nicht? Gruß Achim |
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Alex-Hawk
Inventar |
#292 erstellt: 20. Feb 2011, 18:39 | |||||
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fischimac
Stammgast |
#293 erstellt: 21. Feb 2011, 12:47 | |||||
Dieses ganze Pro und Kontra Kabelklang und entspr. Derivate ödet mich echt an. Wrum kann man sich eigentlich nicht darauf vesrtändigen dass es bei dieser ( wie auch bei manch anderer Frage ) kein Richtig und ebensowenig ein falsch gibt? Auch ich gehöre zu der Fraktion derer die glauben zumindest bei LS Kabeln Unterschiede zu hören - auch wenn mir die Pysik sagt: Quatsch Du Idiot das bildest Du Dir ein! ( habe selbst mal ne Elektronik Ausbildung genossen ) Dennoch scheinen meine Ohren davon nichts wissen zu wollen! Leute macht Euch doch mal locker....HiFi ( bzw das Hören von Musik über ne schöne Kette ) gehört imho zu den schönsten und entspannendsten Hobbies! Warum muss man da unbedingt Grundsatzdiskussionen führen? Wenn Hörer A glaubt dass das Digitalkabel für 2000€ seine Kette in ungeahnte Sphären hievt und er es bezahlen kann / will dann in Gottes Namen lasst ihn doch. Ihr werdet mit noch so viel Argumentation weder einen Kabel - Gläubigen mit den physikalischen Aspekten überzeugen, dass das Blödsinn ist, noch werdet Ihr einen Physik-Gläubigen / Wissenden davon überzeugen, dass das eben nicht so ist!!!! Kurzer ketzerischer Einwand zum Schluss: Warum werden solche Diskussionen eigtl. zu 99,x % nur von Männern geführt? |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#294 erstellt: 21. Feb 2011, 13:35 | |||||
Damit stehst du ja auf Seiten der Unterschiedshörer weiß Gott nicht alleine da... Gruß Jürgen |
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pinoccio
Hat sich gelöscht |
#295 erstellt: 21. Feb 2011, 13:53 | |||||
Weil Frauen für gewöhnlich nie auf die Idee kämen, Unterschiede durch Kabel hören zu können
Ich hab schon langer nimmer gefragt... wie hast du das getestet? Gruss Stefan [Beitrag von pinoccio am 21. Feb 2011, 14:21 bearbeitet] |
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marathon2
Stammgast |
#296 erstellt: 21. Feb 2011, 14:50 | |||||
Habe ich eigentlich in irgendeinem meiner Beiträge behauptet, dass ich Unterschiede hören könnte? |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#297 erstellt: 21. Feb 2011, 15:32 | |||||
Ich beziehe bewusst mit dem Oberbegriff "Unterschiedshörer" auch diejenigen mit ein, die selbst keine Unterschiede hören, aber grundsätzlich Unterschiede für möglich halten. Gruß Jürgen |
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marathon2
Stammgast |
#298 erstellt: 21. Feb 2011, 16:05 | |||||
Oha ! So etwas nennt man Sippenhaft. |
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jottklas
Hat sich gelöscht |
#299 erstellt: 21. Feb 2011, 16:11 | |||||
Ich zitiere aus deinem Beitrag # 281: "jetzt hast Du uns aber alle mit deinem Beitrag so richtig abgefrühstückt." Du hast dich doch mit solchen Formulierungen selbst eindeutig in eine Ecke gestellt... Gruß Jürgen |
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John22
Inventar |
#300 erstellt: 21. Feb 2011, 16:19 | |||||
Mich stört der Begriff nicht. Die Physik macht beim Abspielen einer CD erstmal "nur" den Lärm. Erst die eigene Psyche macht daraus die Musik. Ich hatte vor einiger Zeit meine HiFi-Anlage umgestellt und da die Geräte jetzt enger nebeneinander stehen, die Geräte mit kürzeren Cinch-Kabeln von Clicktronic verbunden. Nach vier Wochen bin ich wieder auf die alten Kabel von Audioquest Ruby zurückgegangen, die ich sehr billig im Resteverkauf Anfang der Jahrtausendwende gekauft hatte, weil mir die von Clicktronic zu steril und kalt klangen, während das Ruby etwas dunkler und wärmer klingt. Ob das jemand anders auch nachvollziehen kann ist mir eigentlich egal. Ich höre mir für Vergleiche gerne kurze Sequenzen von Percussions an um Unterschiede festzustellen. Sonst habe ich noch nie Zeit in die Suche nach Klangunterschieden investiert, weil wenn ich mit Kabeln anfange, dann muss ich bei Steckern weitervergleichen und dann bei Buchsen weitervergleichen, usw. Da höre ich mir doch in der Zeit lieber Musik an. |
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marathon2
Stammgast |
#301 erstellt: 21. Feb 2011, 16:42 | |||||
Damit hast Du natürlich nicht ganz Unrecht. Ich erinnere mich an meine Jugendzeit zurück. Da kamen meine Eltern oft in mein Zimmer und meinten: „Mach den Lärm leiser!“ |
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marathon2
Stammgast |
#302 erstellt: 21. Feb 2011, 16:47 | |||||
Das habe ich in meiner Antwort auf nanesuse´s Beitrag geschrieben, da sie mich namentlich genannt hat und mir Verschwörungstheorien unterstellt hat. Ich stehe in keiner Ecke und will da auch in Zukunft nicht stehen. Jetzt aber Schluss mit off topic. |
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fischimac
Stammgast |
#303 erstellt: 21. Feb 2011, 17:56 | |||||
Ich hab meinen Sohn "versklavt" und ihn umstöpseln lassen oder so zu tun als hätte er... ( Amp mute / unmute damit die Lautstärke gleichbleibt ) Allerdings hatte der Kerl nach ner dreiviertel Stunde die Schn***e voll und wollte nicht mehr... Zweifellos KEIN tolles Testszenario! - aber wie ich schon oben sagte...mehr habe ich halt nicht zur Verfügung. |
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