STEREO-Workshop "DA-Wandler" am 18.9.2010

ozzy67 schrieb:

Das wird ja immer besser! Scheinbar gibt es in diesem Thread nur noch Teilnehmer, die einer High End Anlage (und um eine solche ging es in meinem ursprünglichen Beitrag) noch nicht mal auf 100m nahe gekommen sind, geschweige denn je eine gehört haben. Stattdessen Verschwörungstheorien, aufgewärmtes Pseudowissen aus den Lehrbüchern von der Prüfung zum Elektroinstallateur und penetrante Rechthaberei. Leute, tut mir leid, aber guten Klang gibt es eben nicht umsonst. Das wollt Ihr euch aber nicht eingestehen, darum lügt Ihr euch eure Billig-Anlagen schön. Und wehe jemand droht diese Scheinwelt einzureissen, dann aber auf ihn mit Gebrüll... Mir reichts allmählich auch, Leuten wie euch hier ist eben nicht zu helfen. Zum Glück gibt es noch ein paar Foren für echte Musikliebhaber, wo Dampfplauderer und Fließbandposter keine Chance haben.

Leider habe ich diesen Thread erst jetzt entdeckt.

Nach dem Lesen aber komme ich zum Ergebnis, daß deine zitierte Äußerung hier leider von totaler Unkenntnis der Materie, naiver Gläubigkeit gegenüber Onkel Bödes Workshops (von denen ich schon so einige mitgemacht habe !) und der Presse- und Händlerdarstellung von HiFi, vor allem aber Frustration zeugt !

Der von dir offenbar explizit gewünschte Musikliebhaber ist der schlimmste Schwurbler den man sich nur denken kann. 100% Glauben und 0 % Wissen !

Dieses aber mit allem Nachdruck vertretend und gegen Leute keilend, die mit Sicherheit mehr Ahnung haben als du !

Hallo,

habe gestern den Artikel im Stereo gelesen.

Mich interessiert externe D/A Wandler, aber ich bin ausgestiegen beim Japaner/Berliner Digital Output vergleich. Ich wette das beide Geräte das Exakt gleiche digital Signal an den D/A Wandler geschickt haben und das man kein unterschied gehört haben könnte.

Dann kam der Digitalkabel vergleich, ich war dann so verärgert das ich jetzt schwöre dass ich niemals Stereo Magazine kaufen bzw. lesen werden. So ein sch... muss man lange suchen.

Wie es aber trotzdem dazu gekommen ist, dass die Teilnehmer in diesen subjektiven nicht blindtest einen unterschied gehört haben, kann ich nur durch den Vergleich mit Homöopatische "Medizin" erklären.

Wenn man dran glaubt das es wirkt kann man auch andere nicht gläubigen dazu bringen so zu denken.

Ich will belegte Messwerte sehen, ich will glaubhafte technische Erklärungen lesen.

Aber diesen "Artikel" hat nichts davon. Es ist nur heißer Luft.

Das Beste war doch der Typ der unbedingt für sein Sat-receiver jetzt teuren Digitalkabeln überlegt. Glaub er dass der letzte Meter zwischen sein Sat-receiver und D/A Wandler was bringen wird. Hallo!! Das Digital Signal ist gerade 70.000 Kilometer durch Weltall geflogen, durch Wolken, von mir aus durch Regentropfen, durch ein billigen SAT schussel, und dann durch ein sau billigen Kabel vom Schüssel bis zum Receiver. Glaubt er wirklich das der letzten Meter ein Unterschied macht?

Wow, jetzt geht's mir besser.
Per

Ich bin auch gerade erst über diesen Beitrag gestolpert und dachte ich tippe auch mal ein paar Zeilen.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Diskussionen verlaufen bei solchen Themen. Leider gleitet das ganze auch immer wieder ab auf die persönliche Schiene. Schade.

Dabei macht die Vermischung von "Meinung" und "Tatsache" immer wieder Ärger. So wurde sogar einem User vergeworfen, dass er Tatsachen definiere, weil er ja so viele Beiträge hätte hier im Forum. Dabei ist das doch gar nicht so schwer mit der Abgrenzung. Vereinfacht geht es bei Tatsachen um objektiv feststellbare Dinge und bei Meinungen um subjektive Dinge. Jeder sollte seine eigene Meinung haben und auch gerne nach außen vertreten. Dafür sollte niemand verspottet werden. Wenn jemand seine Meinung aber als Tatsache hinstellt, dann muß er auch mit der entsprechenden Reaktion rechnen.

Dass der TE bei seinem Test Unterschiede gehört hat ist eine Tatsache. Dass die Testbedingungen leider kaum brauchbar waren, ist auch eine Tatsache. Dann kommt der Zündstoff: Der TE stellt es als Tasache dar, dass die von ihm gehörten Unterschiede auf die physischen Eigenschaften der Kabel zurückzuführen sind und nicht nur auf psychische Effekte des menschlichen Hirns. Da haben wir dann das Problem. Das ist nämlich nur eine Meinung und keine Tatsache. Eine Tatsache wird es nunmal erst, wenn es objektiv nachweisbar ist. An solchen Aussagen stoßen sich verständlicherweise diejenigen, die wissenschaftlich an die Sache rangehen. Schon beginnt der Krieg.

Wenn jemand einen Unterschied hört und deshalb ein teures Kabel kauft, dann geht das doch voll in Ordnung. Man kann die psychisch erklärbare Klangverbesserung aber nicht einfach als physische Tatsache hinstellen. Dass sowas nur schief gehen kann, sieht man an den komischen Argumenten hier im Beitrag:

"Deine Anlage ist alt und somit schlecht."

"Ihr habt ja ALLE nur billige Anlagen. Die müssen aufgrund des Preises ALLE schlecht klingen. Da könnt ihr das mit den Kabeln ja gar nicht hören."

"Unser Hobby lebt davon, dass Kabel und sonstige vergleichbare Dinge eben nicht gleich klingen. Sonst wäre unser Hobby ja langweilig."

Das sind doch keine Argumente. Mit solchen Sprüchen schafft man natürlich ein Reizklima. Dass sich dann noch einige User hier abmelden, weil die meisten anderen User eben objektiv an das Thema Klang herangeht, ist doch ein schlechter Witz. Da fehlen mir glatt die Worte...

Offensichtlich wollen sich manche Leute nicht eingestehen, dass gewisse Dinge eben nur psychisch zu begründen sind. Warum eigentlich nicht? Das ist doch voll in Ordnung. Das Vorhandensein solcher psychischen Effekte wird wohl keiner der "wissenschaftlichen" User bestreiten. Man ist deshalb doch auch kein schlechter oder dummer Mensch. Man ist einfach ein Mensch. Die Vertreter der Gegenseite wiederum wollen eben nicht so viel Geld für eine rein psychische Verbesserung ausgeben. Sie investieren nur bei physisch nachweisbaren Verbesserungen. Das ist doch auch nachvollziehbar. Nur wenn man die oben angesprochen Dinge vermischt, dann ist der Ärger vorprogrammiert. Das Ergebnis ist dann ein solcher Thread.

Noch ein paar Worte zu meiner eigenen Herangehensweise:

Grundsätzlich bin ich der objektive Typ. Ich investiere nicht aufgrund nur psychischer Verbesserungen. Das entspricht einfach nicht meinem Naturell. Trotzdem habe ich aber Plattenspieler und ein Röhrengerät von 1960. Ich habe auch meine Endstufe von XTZ getauscht gegen eine von Accuphase.

Wegen des besseren Klangs? Nein! Für mich spielen einfach auch Optik, Haptik und die HiFi-Geschichte eine Rolle. Ich gestehe mir aber auch ein, dass in solchen Fällen der Bauch entscheidet und nicht der Kopf. Ich stelle mich nicht hier hin und sage, dass die Accuphase um Welten besser klingt als die XTZ. Ich sage nicht, dass Röhren das einzig wahre sind. Das wäre einfach die falsche Herangehensweise.

An diese Trennung von Meinung und Tatsache bzw. von Bauch und Kopf sollte man also denken, wenn man hier einen Beitrag zu gewissen Themen verfaßt. Das ist meine MEINUNG!

Alex-Hawk schrieb:

snipp..... An diese Trennung von Meinung und Tatsache bzw. von Bauch und Kopf sollte man also denken, wenn man hier einen Beitrag zu gewissen Themen verfaßt. Das ist meine MEINUNG! :prost

Danke für Deinen Beitrag. Du sprichst mir aus der Seele.

lg Mansell

mir auch

DonPedro34 schrieb:

Wie es aber trotzdem dazu gekommen ist, dass die Teilnehmer in diesen subjektiven nicht blindtest einen unterschied gehört haben, kann ich nur durch den Vergleich mit Homöopatische "Medizin" erklären.

Die Erklärung für dieses Phänomen wird im Eröffnungsbeitrag gleich mitgeliefert:

ozzy67 schrieb:

Bei den Hörtests wurden jeweils die Digitalkabel und Analogkabel zwischen den DACs umgesteckt, die Lautstärke wurde von Herrn Böde „nach Gefühl“ angepasst.

Dazu noch ein paar aufklärende Worte a'la "Achten Sie mal auf..." et voila: Klingt anders. Kann jeder bestätigen. Was ein beherzter Dreh am Lautstärkeknopf doch alles ausmacht...

Volle Zustimmung!!

Was soll denn das jetzt hier werden?
Das Applaus-Portal der Tatsachen-Freaks?

Wenn alles so klar und eindeutig ist, braucht ihr euch doch nicht noch gegenseitig beweihräuchern.
Ihr seid doch sowieso im Besitz der alleinigen objektiven Wahrheit, oder etwa doch nicht ???

Hallo Marathon

Ich verstehe Deinen Beitrag leider nicht wirklich. Als Tatsachen-Freak würde ich mich nicht bezeichnen, denn auch ich entscheide wie gesagt hin und wieder aus dem Bauch heraus. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich im Besitz der alleinigen objektiven Wahrheit wäre.

Vielleicht setzt Du Dich mal detailiert mit meinem Beitrag auseinander. Persönlich geworden bin ich an keiner Stelle. Ich habe auch keine Vorurteile gegenüber anderen Usern mit anderen Ansichten.

Was genau an meinem Beitrag stößt Dir denn so sauer auf? Warum diese Reaktion?

marathon2 schrieb:

Was soll denn das jetzt hier werden? Das Applaus-Portal der Tatsachen-Freaks?

Ist es dir denn so unangenehm, mit der Realität konfrontiert zu werden...?

Du musst doch gar nicht hier mitlesen. Es gibt für dich sicher geeignetere Fachliteratur, wie STEREO, Stereoplay, Audio, Apothekerumschau, Das Goldene Blatt etc...

Gruß
Jürgen

Mit wessen Realität ?

Danke für Deine Fachliteratur-Empfehlungen. Bis auf das Goldene Blatt lese ich alle regelmäßig. Das GB hat allerdings auch wenig mit HIFI zu tun.

Aber Deine anderen Empfehlungen sollten sich die Realisten hier mal zu Gemüte führen. Vielleicht nützt es ja ein wenig. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.
Besonders empfehlenswert sind übrigens die Berichte in der Apotheker Umschau zu Tinnitus und Hörvermögen.

Also doch keine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Thema und meinem Beitrag.

Schade.

Alex-Hawk schrieb:

Also doch keine sinnvolle Auseinandersetzung mit dem Thema und meinem Beitrag. Schade. :prost

Hast Du etwas anderes erwartet?

Alex-Hawk schrieb:

Was genau an meinem Beitrag stößt Dir denn so sauer auf? Warum diese Reaktion?

Es war wahrscheinlich nur der sachliche Inhalt deines Beitrags...

Gruss
Stefan

marathon2 schrieb:

Danke für Deine Fachliteratur-Empfehlungen. Bis auf das Goldene Blatt lese ich alle regelmäßig.

Na dann habe ich dich also richtig eingeschätzt...

marathon2 schrieb:

Das GB hat allerdings auch wenig mit HIFI zu tun.

Das haben Stereo, Stereoplay und Audio auch nicht...
(da gehts nicht mehr um Technik, sondern um Emotionen, Gänsehäute, wippende Füße, Holzbassschnalzer und ähnlichen Mumpitz).

Gruß
Jürgen

marathon2 schrieb:

Aber Deine anderen Empfehlungen sollten sich die Realisten hier mal zu Gemüte führen. Vielleicht nützt es ja ein wenig. Man soll die Hoffnung nie aufgeben. Besonders empfehlenswert sind übrigens die Berichte in der Apotheker Umschau zu Tinnitus und Hörvermögen.

Nein Danke, ich lese Fachliteratur.

Und ich habe auch keinen Tinitus und mein Hörvermögen ist sehr gut.

Naja. Ich dachte schon, daß man sich auch in aller Ruhe unterhalten kann über dieses Thema. Es war zumindest ein Versuch.

Übrigens habe ich auch die eine oder andere Hifi-Zeitschrift bei mir Zuhause. Ich schaue mir gern die Fotos an und lese auch die Tests. Daraus ziehe ich dann meine persönlichen Erkenntnisse. Sehr gut gefallen mir auch die Musik-Empfehlungen.

Alex-Hawk schrieb:

Naja. Ich dachte schon, daß man sich auch in aller Ruhe unterhalten kann über dieses Thema. Es war zumindest ein Versuch.

Ich finde deine Postings zum Thema sehr gut, danke!

PS: habe im Forum (woanders) zum Thema Stereo Magazin den Begriff "Voodoo" kennengelernt. hahaha.

Der Artikel im 3/2011 von Stereo ist definitiv auf der Offene Voodoo Skala ganz hoch oben.

lg
Per

Alex-Hawk schrieb:

Was genau an meinem Beitrag stößt Dir denn so sauer auf? Warum diese Reaktion?

Hallo Alex,

mein Beitrag war im Grunde genommen nicht auf Deinen Artikel bezogen, sondern auf die Reaktionen darauf.
Du hast aus Deiner Sicht sehr diplomatisch Stellung bezogen, und den einen oder anderen Satz könnte ich aus meiner Sicht genauso äußern.

Andererseits schreibst Du auch:
„Man kann die psychisch erklärbare Klangverbesserung aber nicht einfach als physische Tatsache hinstellen.“

Daraus resultiert aber automatisch die Behauptung, dass Klangunterschiede, beispielsweise bei Kabeln, nur psychisch erklärbar wären, aber nicht physisch.
Oder vereinfacht ausgedrückt:
HighEnder spinnen und hören nur mit ihrer Einbildung.

Aber eigentlich geht mir die ganze Diskussion hier auf den Senkel.
Warum kann denn die Physiker-Fraktion nicht einfach akzeptieren, dass es immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich mit der heutigen Wissenschaft (noch) nicht erklären lassen. Und bombardiert jeden Beitragsschreiber, der aus guter Absicht einen Erfahrungsbericht oder ein Hörerlebnis (be)-schreibt von allen Seiten mit:
Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ich könnte jetzt natürlich jottklas Rat befolgen und hier nicht mehr mitlesen.
Ich werde das aber weiter tun, denn der Ursprungsbeitrag war spannend und ich gebe die Hoffnung nicht auf, hier noch weitere spannende Berichte zu lesen.

marathon2 schrieb:

Was soll denn das jetzt hier werden? Das Applaus-Portal der Tatsachen-Freaks?

Mir fällt eigentlich nur noch ein:

marathon2 schrieb:

Warum kann denn die Physiker-Fraktion nicht einfach akzeptieren, dass es immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich mit der heutigen Wissenschaft (noch) nicht erklären lassen.

Würdest du dafür bitte einmal ein konkretes Beispiel aus dem Audio-Bereich nennen...?

Was glaubst du denn eigentlich, wie technische Gerätschaften entwickelt werden können, wenn deren Wirkungsweise weder bekannt noch erklärbar ist?

Gruß
Jürgen

Das sind die Beiträge, die ich besonders intelligent finde.

Zur Klarstellung, da jottklas schneller war.
Ich meine den Trollo.

marathon2 schrieb:

Andererseits schreibst Du auch: „Man kann die psychisch erklärbare Klangverbesserung aber nicht einfach als physische Tatsache hinstellen.“ Daraus resultiert aber automatisch die Behauptung, dass Klangunterschiede, beispielsweise bei Kabeln, nur psychisch erklärbar wären, aber nicht physisch. Oder vereinfacht ausgedrückt: HighEnder spinnen und hören nur mit ihrer Einbildung.*

* Das ist deine Interpretation bzw. Befindlichkeit aus Sache, die man anderen nicht an die Backe heften sollte. Ich bin zwar kein High-Ender, bin aber froh, dass meine "Einbildung" beim Musikhören funktioniert. Sonst würd sie mir keinen Spaß machen.

Aber eigentlich geht mir die ganze Diskussion hier auf den Senkel. Warum kann denn die Physiker-Fraktion nicht einfach akzeptieren, dass es immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich mit der heutigen Wissenschaft (noch) nicht erklären lassen. Und bombardiert jeden Beitragsschreiber, der aus guter Absicht einen Erfahrungsbericht oder ein Hörerlebnis (be)-schreibt von allen Seiten mit: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Warum denkst du, dass

"Man kann die psychisch erklärbare Klangverbesserung aber nicht einfach als physische Tatsache hinstellen."

nicht sein kann? Was versetzt dich eigentlich in die Lage oder Position Erkenntnisse aus diesem Bereich einfach wegzuwischen und bei Hörtest (so wie am Thrasdanfang beschrieben) nicht darauf zu achten?

Gruss
Stefan

jottklas schrieb:

Was glaubst du denn eigentlich, wie technische Gerätschaften entwickelt werden können, wenn deren Wirkungsweise weder bekannt noch erklärbar ist?

Wenn dem so wäre, würden alle Geräte gleich klingen und man könnte das HIFI-Forum wegen Themenmangel schließen.

marathon2 schrieb:

Das sind die Beiträge, die ich besonders intelligent finde. :?

Bei derart ausgeprägtem Niveau-Limbo drängt sich dieser Eindruck nun mal auf.
Wie zur Bestätigung legst du die Qualitätslatte deiner Argumente wiederholt eine Stufe tiefer:

marathon2 schrieb:

Wenn dem so wäre, würden alle Geräte gleich klingen und man könnte das HIFI-Forum wegen Themenmangel schließen.

marathon2 schrieb:

Mein Beitrag war im Grunde genommen nicht auf Deinen Artikel bezogen, sondern auf die Reaktionen.

Achso. Dann war das ein Missverständnis.

marathon2 schrieb:

Daraus resultiert aber automatisch die Behauptung, dass Klangunterschiede, beispielsweise bei Kabeln, nur psychisch erklärbar wären, aber nicht physisch.

Nein. Bis jetzt sind die Klangunterschiede nur psychisch erklärbar, aber eine physische Erklärung kann ja noch kommen in der Zukunft. Bis zu diesem Zeitpunkt ist eine physische Erklärbarkeit aber (noch) keine Tatsache.

marathon2 schrieb:

Oder vereinfacht ausgedrückt: HighEnder spinnen und hören nur mit ihrer Einbildung.

Das ist ganz sicher keine vereinfachte Zusammenfassung meiner Aussage. Ein nachvollziehbares psychisches Phänomen hat doch nichts zu tun mit Spinnerei. Oder bist Du da anderer Meinung?

Hier liegt das von mir angesprochene Problem. Sobald man Kabelklang psychisch begründet, wehren sich die Hörenden gegen diesen "Vorwurf". Man unterstelle ihnen damit ja Verrücktheit. Eine komische Schlußfolgerung. Ist eine psychische Erklärung denn schlechter als eine physische Erklärung?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "High-Ender" und einem "normalen" Hifi-Fan? Ich habe diesen Bergriff nicht benutzt in meinem Beitrag. Hören nur "High-Ender" den Unterschied bei Kabeln?

pinoccio schrieb:

Das ist deine Interpretation bzw. Befindlichkeit aus Sache, die man anderen nicht an die Backe heften sollte. Ich bin zwar kein High-Ender, bin aber froh, dass meine "Einbildung" beim Musikhören funktioniert. Sonst würd sie mir keinen Spaß machen.

Aber da sind wir doch gar nicht auseinander.
Für mich zählt, was ich höre. Warum das so ist, ist doch zweitrangig. Und der Spass ist überhaupt das Wichtigste daran.

Aber genau damit hat die Realos-Fraktion ja ihr Problem. Für die kommt erst die Physik und dann das Ohr.

marathon2 schrieb:

Daraus resultiert aber automatisch die Behauptung, dass Klangunterschiede, beispielsweise bei Kabeln, nur psychisch erklärbar wären, aber nicht physisch. Oder vereinfacht ausgedrückt: HighEnder spinnen und hören nur mit ihrer Einbildung.

Wer sich den Schuh anzieht...

Aber darum geht es nicht. Es geht hier konkret um wahrgenommene Klangunterschiede von Kabeln. Der TE hat sie im Eröffnungspost bereits erklärt. Wenn man Kabel tauscht, ist eine Anpassung der Lautstärke nicht erforderlich. Das kann man so hinnehmen oder ausprobieren, dann weiss man sicher, daß intakte Kabel keine Auswirkungen auf die Lautstärke haben, auch die billigsten Beipackstrippen nicht. Aber jeder, der schon mal einen Lautstärkesteller benutzt hat, weiss aus eigener Erfahrung, das damit Lautstärkeänderungen und - bei ausreichender Lautstärkeänderung - auch Klangunterschiede verbunden sind. Die Änderung der Lautstärke durch Herrn Böde hatte nur den Zweck, Lautstärkeänderungen, die wohl alle Anwesenden wahrgenommen haben dürften, als Klangunterschiede zu verkaufen. Ohne diese Maßnahme wäre es für ihn schwerer, er hat also nur ein bisschen nachgeholfen, woll?

marathon2 schrieb:

Aber genau damit hat die Realos-Fraktion ja ihr Problem. Für die kommt erst die Physik und dann das Ohr.

Scher doch bitte nicht schon wieder alle über einen Kamm. Ich habe damit absolut kein Problem. Im Übrigen folgt das Ohr neben psychischen auch physischen Regeln. Keine Seite kann also das Ohr für sich beanspruchen.

marathon2 schrieb:

Für mich zählt, was ich höre. Warum das so ist, ist doch zweitrangig.

Gerade hattest Du aber noch ein Problem damit, dass ich mich nur auf eine psychische Erklärung bezogen habe und nicht auf eine physische Erklärung. Das wäre dann ein Widerspruch. Das ist wie gesagt oft der Zündstoff. Eine psychische Erklärung reicht den Hörenden oft leider gerade nicht aus.



EDIT Hüb': Quoting berichtigt.

Alex-Hawk schrieb:

Bis jetzt sind die Klangunterschiede nur psychisch erklärbar, aber eine physische Erklärung kann ja noch kommen in der Zukunft. Bis zu diesem Zeitpunkt ist eine physische Erklärbarkeit aber (noch) keine Tatsache.

Mich stört der Begriff „psychisch“. Er impliziert, dass Klangunterschiede nur von einer Person wahrgenommen werden können, andere hören sie nicht.
Dem ist aber nicht so, siehe den Ausgangsbeitrag über den Workshop.

Alex-Hawk schrieb:

Das ist ganz sicher keine vereinfachte Zusammenfassung meiner Aussage. Ein nachvollziehbares psychisches Phänomen hat doch nichts zu tun mit Spinnerei. Oder bist Du da anderer Meinung?

Ja, weil es eben kein alleiniges psychisches Phänomen ist.

Alex-Hawk schrieb:

Sobald man Kabelklang psychisch begründet, wehren sich die Hörenden gegen diesen "Vorwurf". Man unterstelle ihnen damit ja Verrücktheit. Eine komische Schlußfolgerung. Ist eine psychische Erklärung denn schlechter als eine physische Erklärung?

Das ist keine Schlussfolgerung von mir, sondern die Quintessenz vieler Beiträge in diesem Thread.

Alex-Hawk schrieb:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "High-Ender" und einem "normalen" Hifi-Fan? Ich habe diesen Bergriff nicht benutzt in meinem Beitrag. Hören nur "High-Ender" den Unterschied bei Kabeln?

Diese Unterscheidung stammt auch nicht von mir. Ich halte solche Etiketten sowieso für bekloppt.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es den meisten Teilnehmern in diesem Forum um den guten Klang und das Genießen ihres Hobbys geht.
Und der Wunsch nach Veränderung/Verbesserung war schon immer einer der größten Antriebsfedern der Menschheit.

Alex, um es noch einmal deutlich zu sagen, wir liegen mit unseren Meinungen nicht weit auseinander.

RoA schrieb:

Die Änderung der Lautstärke durch Herrn Böde hatte nur den Zweck, Lautstärkeänderungen, die wohl alle Anwesenden wahrgenommen haben dürften, als Klangunterschiede zu verkaufen. Ohne diese Maßnahme wäre es für ihn schwerer, er hat also nur ein bisschen nachgeholfen, woll?

Und da ist sie wieder, die bösartige Unterstellung.
Solche Beiträge sind leider nicht zielführend.

marathon2 schrieb:

Mich stört der Begriff „psychisch“. Er impliziert, dass Klangunterschiede nur von einer Person wahrgenommen werden können, andere hören sie nicht. Dem ist aber nicht so, siehe den Ausgangsbeitrag über den Workshop.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Ein anerkanntes psychisches Phänomen wirkt sich gerade nicht bei nur einer Person aus und genau das zeigt ja auch der Ausgangsbeitrag über den Workshop. Dennoch sind psychische Erklärungen eher verpöhnt bei den Hörenden.

marathon2 schrieb:

Ja, weil es eben kein alleiniges psychisches Phänomen ist.

Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.

marathon2 schrieb:

Alex, um es noch einmal deutlich zu sagen, wir liegen mit unseren Meinungen nicht weit auseinander.

Vielleicht hat er nachgeholfen, vielleicht nicht. Es genügt ohnehin, die Erwartungshaltung gezielt zu fördern, dass ein Unterschied besteht, und schon hören ihn die meisten auch. Ist halt so, wer das nicht erkennt, verschließt die Augen vor der Realität, und wers selber gehört hat und Stein und Bein drauf schwört, dem täte etwas mehr Selbstreflexion u.U. gut.

marathon2 schrieb:

RoA schrieb: Die Änderung der Lautstärke durch Herrn Böde hatte nur den Zweck, Lautstärkeänderungen, die wohl alle Anwesenden wahrgenommen haben dürften, als Klangunterschiede zu verkaufen. Ohne diese Maßnahme wäre es für ihn schwerer, er hat also nur ein bisschen nachgeholfen, woll? Und da ist sie wieder, die bösartige Unterstellung. Solche Beiträge sind leider nicht zielführend.

Aber trotzdem wahr. Dieser Trick ist schon uralt. 1dB lauter klingt besser, und schon sind die Kabel dran schuld. Wenn du das nicht glaubst probier es selbst zu Hause aus, kostet gar nichts und ist nicht einmal wirklicher Aufwand.

Ich hätte echt mal Lust auf einen solchen Test. Schon aus reiner Neugier. Angeblich sind skeptische Menschen ja sogar noch anfälliger für solche psychischen Phänomene.

marathon2 schrieb:

pinoccio schrieb: Das ist deine Interpretation bzw. Befindlichkeit aus Sache, die man anderen nicht an die Backe heften sollte. Ich bin zwar kein High-Ender, bin aber froh, dass meine "Einbildung" beim Musikhören funktioniert. Sonst würd sie mir keinen Spaß machen. Aber da sind wir doch gar nicht auseinander.

Ich glaube wir sind da sehr weit auseinander.

Für mich zählt, was ich höre. Warum das so ist, ist doch zweitrangig. Und der Spass ist überhaupt das Wichtigste daran.

Ich lehne mich sicher nicht weit aus dem Fenster, wenn auch für andere das gilt, was sie wahrnehmen. Was bleibt uns auch anderes übrig? Wahrnehmung ist ein aktiver und interaktiver Prozess, keineswegs bloßes Aufnehmen von Sinneseindrücken. Unsere Wahrnehmungssysteme sind in hohem Maße interpretativ. Wir müssen ständig die Realität irgendwie interpretieren.

Für mich zählt auch was ich wahrnehme (ich hoffe du bemerkst den Unterschied zu "höre"), bin mir aber der Fehleranfälligkeit bewusst, leite deswegen daraus keine objektive Fakten oder Wahrheiten daraus ab und werte zudem nicht noch Mitschreiber ständig bezüglich ihrer Einstellung zum Hobby und Hörqualitäten ab. Würde ich genauer etwas wissen wollen (ob z.B. beim beschriebenen Workshop tatsächlich hörbare Änderungen im Schallfeld stattfanden) müsste ich viel mehr tun, um meine fehlerhafte Wahrnehmung auf die rechte Spur zu bekommen. Warum denkst du, dass Blindtests überhaupt erfunden worden sind bzw. gemacht werden? Warum zu gewissen Themen - bei denen menschliche Wahrnehmung beteiligt ist - dokumentierte und reproduzierbare Tests verlangt werden? Ich denke du weißt die Antworten, aber warum blendest die bei Hifi/High-End einfach aus?

Oder kannst du das wahrscheinlich so und bist erfahren genug, um menschliche Fehlerquellen bei solchen "Workshops" auf Knopfdruck ausschließen zu können. Dafür meinen tiefen Respekt. Andererseits könnte man - wenn man spitzfindig genug ist - daraus ableiten, dass du anscheinend kein normaler Mensch sein möchtest.

Aber genau damit hat die Realos-Fraktion ja ihr Problem. Für die kommt erst die Physik und dann das Ohr.

Nein damit hat niemand ein Problem. DU machst es zu DEINEM Problem, weil DU _nur_ deine Wahrnehmungen als Wahrheit(en) akzeptieren möchtest. Diese sind "naturgemäß" so eng mit dir und deiner Person und Persönlichkeit verknüpft, dass du jede Diskussion um das was tatsächlich nur ist oder sich im Schallfeld beim beschriebenen Workshop verändert haben sollte, immer als persönlichen Affront gegen DICH empfindest. Ich werds nie verstehen, warum man seine Person oder Persönlichkeit (oder Ego) bei solchen grundsätzlichen Fragen nicht rausnehmen kann. Dabei wäre es doch Grundbedingung...

Gruss
Stefan

Alex-Hawk schrieb:

Ich hätte echt mal Lust auf einen solchen Test. Schon aus reiner Neugier. Angeblich sind skeptische Menschen ja sogar noch anfälliger für solche psychischen Phänomene. :prost

Zumindest nicht viel weniger anfällig...

Ich stehe ja sicher nicht im Verdacht, ein Goldohr zu sein, aber auch ich bin vor solchen Phänomenen nicht gefeit:

Seit einiger Zeit bin ich ja stolzer Besitzer der Elac 512, ein faszinierend neutraler, unspektakulär abgestimmter Lautsprecher. Zum ersten mal besitze ich damit LS mit Bi-Wiring-Terminal. Da ich aus meiner Sturm- und Drangzeit noch etliche LS-Kabel im Keller liegen hatte und auch irgendwie neugierig war, habe ich diese am Wochende 'mal mit je einem zweiten LS-Kabel (Oehlbach) ausgestattet, die Brücken entfernt und am 2. Lautsprecherausgang des Receivers eingesteckt. Und...ich meinte, eine deutliche Klangänderung wahrzunehmen, nämlich feinere Höhen und knackigere Bässe.

Da ich das aber einfach nicht glauben konnte, habe ich mir kurzerhand Kabeljumper gebastelt, um innerhalb von Sekunden wieder auf Single-Wiring (wenn auch mit doppeltem Kabelquerschnitt) umstecken zu können. Ergebnis: Absolut keine Änderung...

Gruß
Jürgen

p.s. Ich habe trotzdem die doppelte Verkabelung drangelassen, da es ja zumindest nicht schlechter klingt.

pinoccio schrieb:

DU machst es zu DEINEM Problem, weil DU _nur_ deine Wahrnehmungen als Wahrheit(en) akzeptieren möchtest.

Aber das tue ich doch gar nicht. Und ich bin sogar weit davon entfernt.
Genau das kritisiere ich ja an den Beitragsschreibern, die aufgrund ihres (Vor)-Urteils einem Themensteller einfach absprechen, das gehört zu haben, was er gehört hat.
Oder Herrn Böde absichtlichen Betrug unterstellen.

Irgendwie stehe ich hier in der falschen Ecke. Das, was Du mir hier jetzt vorwirfst, gilt doch genau für die Vertreter der „Es kann nicht sein“-Fraktion, die andere Wahrnehmungen nicht akzeptieren wollen.

pinoccio schrieb:

Ich werds nie verstehen, warum man seine Person oder Persönlichkeit bei solchen Fragen nicht rausnehmen kann. Dabei wäre es doch Grundbedingung...

Halleluja, sag das doch den Anderen. Ich habe damit null Problem.

@ Marathon

Ich habs hier schon versucht, irgendwie zu beschreiben, warum man an dem Workshop bzw. dadurch erzielten Ergebnis und Schlussfolgerungen mE berechtigte Zweifel haben muss (nicht "kann", sondern "muss)

Dies hat mit dem TE als Person ganz wenig zu tun. Ich mag dich da auch zu nichts drängen, aber du kannst dir die Frage selbst beantworten, was für eine Qualität solche Tests haben und welche belastbare Schlussfolgerungen noch übrig bleiben könnten.

Und... wenn jemand so einen Bericht einstellt, darf er davon ausgehen, dass Kritik und Zweifel geäußert werden. Dafür ist das Thema an sich schon zu bekannt. Ich glaube aber, dies war dem TE auch bewusst.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Und... wenn jemand so einen Bericht einstellt, darf er davon ausgehen, dass Kritik und Zweifel geäußert werden. Dafür ist das Thema an sich schon zu bekannt. Ich glaube aber, dies war dem TE auch bewusst.

Na gut, einigen wir uns darauf, der Themensteller war schuld.

Dann sollte mit dieser unsäglichen Diskussion auch Schluss sein und wir können uns wieder dem Musikhören und Genießen zuwenden.

und wer weiter diskutieren möchte:
da gibt es ja noch diesen Thread wo man sich gegenseitig überzeugen will

http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=6117

marathon2 schrieb:

Warum kann denn die Physiker-Fraktion nicht einfach akzeptieren, dass es immer noch Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die sich mit der heutigen Wissenschaft (noch) nicht erklären lassen.

Dumm nur, daß auch Elektrotechnik Physik ist !

Dein Argument mag vielleicht in Verbindung mit tatsächlich nicht geklärten parapsychischen Phänomenen angenähert gelten, mit Sicherheit aber nicht bei etwas so Bodenständigem wie HiFi-Elektrotechnik. Diese nämlich beruht auf bereits bekannten Erkenntnissen konstruktionstechnischer Art.

Anders sieht es bezüglich der Verarbeitung auditiver Eindrücke im Gehirn aus. DAS allerdings hat mit DACs oder Kabeln sicherlich rein gar nichts zu tun. Außer natürlich wir sprechen hier von gezielter klanglicher Beeinflussung. Was dann natürlich mit HiFi nix mehr zu tun hat.


Walter Fields auf die Frage, warum NBS-Kabel so großartig klingen (sollen !) : "Weil sie von 90jährigen New Yorker Jungfrauen handgefertigt werden !"

Das wird's dann wohl sein.

Es macht weitaus mehr aus wie die Boxen entkoppelt sind vom Boden, und vor allem ob es auch korrekt ist für den Boden den man verlegt hat. Das macht einen Unterschied ob da nun Parkett ist oder ein Teppich oder gar ein Flokati liegt...bei letzteren sollte man z.B. die Boxen mit Spikes aufstellen. Bei Parkett sollte man Gummifüße montieren. Abstände von Wänden und Ecken...die Gardinen etc.

Das macht weitaus mehr aus als irgendwelche Kabel zu wechseln...

Da gebe ich Dir allerdings recht.

Bei meinen Standboxen liegen die Mittel-/Hoch-Töner ziemlich in der Mitte der Box. Ich hatte mich immer schon etwas gewundert, dass die Höhen nicht so wie gewünscht rüberkamen.
Jetzt bin ich durch Zufall (beim Austausch von Kabeln ) darauf gekommen, dass die Sitzposition vor der Box nicht zur Höhe der Mittel-/Hochtönern passt.
Der vertikale Abstrahlwinkel ist bei meinen Boxen wohl sehr klein.

Ich habe die Boxen jetzt um wenige Grad nach hinten geneigt. Jetzt passen auch die lange vermissten Höhen, die Details der Musik sind dadurch besser hörbar.

Die Kabel habe ich wieder zurückgetauscht.

Die Hochtöner sollten auf jeden Fall auf Ohrhöhe sein, denn je höher die Frequenz, desto zielgerichteter sind die Schallwellen. Wenn die ein klein wenig höher oder tiefer sind, im Vergleich zur Ohrrhöhe in Sitzposition, ist das auch nicht so wild. Aber die Regalbox sollte halt nicht im Regal direkt unter der Decke stehen....um es mal überspitzt zu sagen.

Eigentlich war das bei mir auch so, zumindest so einigermaßen.

Trotzdem haben einige Grad nach hinten geneigt, das Klangbild deutlich verändert.

Man merkt den Unterschied auch, wenn man vor der Box, natürlich in vernünftigem Hörabstand, auf die Knie geht. Je nach Position Ohr / Mittel-/Hoch-Töner verändert sich der Klang deutlich.

Diese Auswirkung der Sitzposition sollte natürlich bei Hörtests besondere Berücksichtigung finden. Eine geringfügige Änderung kann hier schon eine spürbare Klangveränderung hervorrufen.

Die Hörer einer wohl recht bekannten Firma, nämlich Naim sind sich erstaunlicherweise ziemlich einig darüber dass Player, Verstärker etc. ziemlich unterschiedlich klingen.

Zu diesem Thema auszugsweise einige Diskussionen. Die Liste ist beliebig verlängerbar.

Lautet die Antwort, dass alles reine Einbildung ist? Die Lautstärke war nicht normiert? Es hat keinen ABXXAAXBAB Test mit 20 Durchläufen gegeben? Alles nur gesoundet?


Wäre interessant zu erfahren woran es liegt dass die diversesten Geräte allesamt als unterschieldich bewertet werden.







DAC:

http://forums.naimau...ent/2833539990089741

http://forums.naimau...ent/1566878604244282

http://forums.naimau...ent/1566878604095974

CD Player:
http://forums.naimau...ent/2974496134575382

http://forums.naimau...ent/1566878604247332

http://forums.naimau...ent/2833539984096255

http://forums.naimau...ent/2833539976337945


Kabel:
http://forums.naimau...ent/2833539992902554

http://forums.naimau...ent/1566878604234346


Verstärker:

http://forums.naimau...ent/2833539974910468

http://forums.naimau...ent/1566878604259927

goldohr33 schrieb:

Wäre interessant zu erfahren woran es liegt dass die diversesten Geräte allesamt als unterschieldich bewertet werden.

Weil wahrscheinlich nicht unter vergleichbaren Bedingungen verglichen wird. Wenn du dieselbe Farbfläche einmal mit grünem und dann mit rotem Licht beleuchtest, schaut die Farbe auch unterschiedlich aus.

goldohr33 schrieb:

Die Hörer einer wohl recht bekannten Firma, nämlich Naim sind sich erstaunlicherweise ziemlich einig darüber dass Player, Verstärker etc. ziemlich unterschiedlich klingen.

Was ist denn daran erstaunlich? Die Kreationisten, Scientologisten, Zeugen Jehovas, UFO-Entführten, Wundergeheilten usw. sind sich auch größtenteils einig...

Aus meinem Beitrag #187 sind jedoch noch Fragen von dir zu beantworten:

"...du hattest ja inzwischen genug Zeit, dich mit den Grundlagen der digitalen Datenübertragung vertraut zu machen und uns nunmehr technisch zu erläutern, warum es dennoch klangliche Unterschiede gibt..."

Erklärst du uns bitte das "kleine Einmaleins der CD-Wiedergabe"...? Wie kann Bitidentität unterschiedlich klingen?"

Also bitte, Butter bei die Fische!

Gruß
Jürgen