STEREO-Workshop "DA-Wandler" am 18.9.2010

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ozzy67
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Sep 2010, 21:40

Letzten Samstag hatte ich die Gelegenheit, in Essen bei Hifi Pawlak bei einem STEREO-Workshop zum Thema DA-Wandler teilzunehmen, wovon ich hier kurz berichten möchte.
Wer schon mal die STEREO gelesen hat weiß bestimmt, dass der ehemalige Chefredakteur Matthias Böde im Monatsrythmus duch das Land reist und bei Händlern Workshops zu den verschiedensten Themen durchführt. Da mich das Thema DA-Wandler gerade selbst stark interessiert hatte ich mich kurzentschlossen zur Veranstaltung in Essen mit dem Thema „Aufwertung alter CD-Spieler mit aktuellen DA-Wandlern“ angemeldet.
Der Workshop fand in einem vielleicht 30m^2 großen Hörraum bei Hifi Pawlak statt, bei meinem Duchgang waren insgesamt ca. 20 Zuhörer anwesend. Besondere akustische Maßnahmen im Hörraum konnte ich nicht entdecken.
Die Vorführanlage hatte der Händler ausgesucht, ebenso die getesteten DA-Wandler, was wohl erklärt, dass es sich großteils um eher weniger bekannte Marken handelte.
Die Vorführanlage bestand aus Burmester Komponenten (CD-Spieler, Vorverstärker und Endstufe der großen Serie) an Verity Audio Leonore Boxen. Diese sind mir gleich aufgefallen, weil hier die beiden Basstreiber in einem getrennten Gehäuse nach hinten abstrahlen, was in der Theorie für Timing usw. kaum förderlich sein kann. Tatsächlich spielten die Boxen aber sehr fein, präzise und auf den Punkt. Ausserdem scheinen die Lautsprecher auch für durchnittlich große Wohnzimmer tauglich, wenn man sich denn die 16000€ pro Paar leiten kann...
Die Musikauswahl wurde von Matthias Böde getroffen, es handelte sich durchweg um klanglich herausragende Aufnahmen, wie eine Aufnahme aus einem Jazzclub (von der aktuellen STEREO-CD), eine K2-CD mit „Missa Creola“, von Platten digitalisierte Aufnahmen vomn Diana Krall und einer spanischen Gitarrengruppe sowie einer exklusiven Liveaufnahme von Sting beim Montreux Jazz-Festival.
Bei den Hörtests wurden jeweils die Digitalkabel und Analogkabel zwischen den DACs umgesteckt, die Lautstärke wurde von Herrn Böde „nach Gefühl“ angepasst.

1. Durchgang: DAC-Vergleich
Hier wurden die DACs der Reihe nach mit dem gleichen Titel gespielt, dazwischen wurde immer wieder zwischen zwei Wandlern direkt hin- und hergeschaltet, um die Eindrücke abzusichern. Datenlieferant war jeweils der Burmester-Player über ein Cinch-Digitalkabel.
Pro-ject DAC BOX FL (210€):
Der billigste DAC lieferte eine gefällige, aber auch etwas müde Vorstellung. Vielleicht das Richtige für Hintergrundmusik, aber nicht, um gute CD-Player aufzuwerten.
Cambridge Audio DAC Magic (430€):
Der Klassiker brachte gleich viel mehr Leben und vor allem Raum in die Liveaufnahme aus dem Jazzclub. Ohne die anderen Wandler gehört zu haben wäre ich damit schon zufrieden gewesen...
Carat-Sapphire (675€):
Die kleine Box spielte im Vergleich zum DAC Magic mit deutlich mehr Attacke, impulsiver und mit mehr Bass-Fundament. Von einer Zuhörerin wurde ein „digitaler“ Beiklang bemerkt.
Hegel HD10 (900€):
Der „Geheimtipp“ von Pawlak aus Schweden. Ähnlich wie der Carat, nur noch mehr Schwung, Raum und Fundament. Im Vergleich zum DAC Magic ein klarer Sprung nach vorn und mit USB-Anschluss universell einsetzbar.
Accustic Arts Tube DAC II (ca. 5000€):
Zum Abschluss dann der High-End Bolide von Accustic Arts. An der Vorführanlage konnte er in Punkte Räumlichkeit und Natürlichkeit gegenüber dem Hegel nochmals zulegen, allerdings auch zum mehr als 5-fachen Preis.

2. Durchgang: Aufwertung eines älteren CD-Players
Hier wurde stellvertretend für ältere CD-Player ein ca. 20 Jahre alter Sony Player als Zuspieler verwendet. Der Player spielte bei Diana Krall durchaus annehmbar, aber insgesamt eher lustlos auf. An dem Dac Magic kam gleich mehr Leben ins Spiel, auf jedem Fall eine lohnende Investition. Bei den teureren DACs war das Ergebnis nicht mehr so eindeutig, weil die Verbesserungen jeweils geringer ausfielen als mit dem Burmester als Zuspieler. Ein direktes Umstecken des Accustic Arts vom Sony auf den Burmester zeigte, dass sich die Investition für den High End DAC mit der alten Quelle nicht lohnen würde. Die Stärken des High End DACs (Räumlichkeit und Souveränität) waren am Sony so einfach nicht mehr vorhanden.

3. Durchgang: Vergleich Digitalkabel
Hier war ich besonders gespannt, weil ich bei teuerem Zubehör von vornherein skeptisch bin. In der aktuellen STEREO wird z.B. von Matthias Böde ein Kabelsatz von Furutech (NF, LS und Netz) für insgesamt ca. 10.000€ hoch gelobt - ich wüßte mit dem Geld etwas anderes anzufangen. Und bei Digitalkabel sollten ja eigentlich „nur“ Daten zu übertragen sein. Deswegen war ich auch ziemlcih verblüfft, dass sich an der „großen“ Anlage (Accustic Art DAC an Burmester) die Unterschiede zwischen einem Billigkabel für 5€, einem Kimber für 50€ und zwei teuren Kabeln von Transparent und Nordost (um 500€ jeweils, glaube ich) doch deutlich heraushören ließen. Der Effekt war ähnlich wie mit dem Sony Zuspieler, bei billigen Kabeln fehlte es an Rämlichkeit und Detailauflösung. Bei einem Anlagenpreis von 50.000€ sind die 500€ für ein teures Digitalkabel jedenfalls umbedingt gerechtfertigt.

Insgesamt fand ich den Workshop sehr lehrreich und unterhaltsam. Besonders gefallen hat mir auch, dass Herr Böde nach den einzelnen Wechseln meist zuerst die Zuhörer nach Ihren Eindrücken gefragt und diese nicht durch eigene Statements vorab beeinflusst hat. Wer die Gelegenheit hat, selbst zu einem STEREO-Workshop zu gehen, sollte sich das nicht entgehen lassen.

Jazzy
Inventar

#2 erstellt: 20. Sep 2010, 22:21

IMHO ist sog. highendige Musik aber bei DAC-Tests eher kontraproduktiv.Wesentlich eindrucksvoller ist Musik mit grenzwertigen Vocals,sprich zum Zischeln neigendes Programmmaterial.Ein Vorschlag von mir wäre z.b. Jennifer Warnes,die Alben "The Hunter" und "Famous Blue Raincoat".Da ist auch sehr gute Räumlichkeit drauf und Tiefbässe.Außerdem ist es auch noch wirklich gute Musik,was man von Bödes Material zumindest teilweise nicht sagen kann.
Auf die vermeintlichen Klangunterschiede bei digitaler Coaxleitung möchte ich nicht weiter eingehen,aber das erscheint mir sehr fraglich.Eigene Tests zeitigten bei mir keine Unterschiede.

[Beitrag von Jazzy am 20. Sep 2010, 22:24 bearbeitet]

-Vintage-Fan-
Inventar

#3 erstellt: 20. Sep 2010, 22:32

Danke für Deinen ausführlichen und interessanten Beitrag !

Aber wurden auch Blindtests durchgeführt ??

Denn sobald man weiss was für Equipment spielt,wird`s je teurer desto besser -seltsamerweise

Kann ich aus eigener Erfahrung mal behaupten !!

hf500
Moderator

#4 erstellt: 20. Sep 2010, 23:09

ozzy67 schrieb:

...die Lautstärke wurde von Herrn Böde „nach Gefühl“ angepasst.

Moin,
und damit war es nur noch ein unterhaltsamer Abend...

Denn dabei kann dieses hier herauskommen:

ozzy67 schrieb:

...bei billigen Kabeln fehlte es an Rämlichkeit und Detailauflösung.

Um das zu erreichen, muss das Digitalkabel die Phasenbeziehungen beider Stereokanaele und den NF-Freqenzgang aendern. Und das kann es nicht, weil am Datenstrom nicht erkennbar ist, was letztendlich aus dem D/A-Wandler herauskommen soll.
Das Kabel kann also nicht gezielt irgendetwas am resultierenden Analogsignal veraendern.

Ausserdem haette B. mal "stinknormales" Antennenkabel zu 1,-€/m passend konfektionieren und vorfuehren koennen.
Nach einem "Test", der vor etwa 20 Jahren in einer Stereozeitung erschien (Vergleich von "Digitalkabeln"), war das billige Antennenkabel naemlich das gleichzeitig Beste...
Theoretisch auch nachvollziehbar, erfuellt es doch alle Anforderungen, die an ein gutes 75 Ohm Koaxkabel gestellt werden, was die Signaluebertragung angeht.

73
Peter

RoA
Inventar

#5 erstellt: 21. Sep 2010, 04:08

ozzy67 schrieb:

die Lautstärke wurde von Herrn Böde „nach Gefühl“ angepasst.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ein kleiner beherzter Druck auf die FB und schon klingt es nach

deutlich mehr Attacke, impulsiver und mit mehr Bass-Fundament

Das ist der älteste Trick der Welt. Lauter wird subjektiv immer als "kräftiger" und damit auch meist als besser empfunden. Je länger die Pausen zwischen den Durchgängen sind, desto einfacher lassen sich die Komponenten gegeneinander abgrenzen. Durch gezielte "Vorab-Informationen" a la "Achten sie mal auf..." läßt sich die Suggestion noch verstärken, und am Ende ist man davon überzeugt, tatsächlich Unterschiede gehört zu haben, die in Wirklichkeit ganz oder im Wesentlichen nur auf unterschiedlichen Pegeln beruhten.

Besonders gefallen hat mir auch, dass Herr Böde nach den einzelnen Wechseln meist zuerst die Zuhörer nach Ihren Eindrücken gefragt und diese nicht durch eigene Statements vorab beeinflusst hat.

Trotzdem entwickelt sich bei solchen Veranstaltungen eine Art Gruppenzwang. Wenn es Unterschiede zu hören gab, möchte man die bitte schön auch gehört haben und sich ensprechend artikulieren, das ist völlig normal. Wenn man nichts gehört hat, hält man sich mit seinen Statements lieber zurück, denn niemand will am Ende als alleiniges Holzohr da stehen.

Bei der Erfahrung, die Böde im Laufe der Jahre mit diesen Veranstaltungen gesammelt hat, wird es ihm regelmäßig gelingen, eine Art Gruppenkonsenz zu erreichen, den die Teilnehmer als Multiplikator weiterkommunizieren. Für das kommende Heft springt dann ein Artikel heraus mit Fotos aus dem HiFi-Laden und alle Beteiligten sind zufrieden.

ozzy67
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 21. Sep 2010, 21:28

Jazzy schrieb:

Mir hat die Musik durchaus gefallen, jedenfalls wurde auch bei bis zu 10 Wiederholungen nichts lästig. Und bei den von Dir vorgeschlagenen kritischen "zischeligen" Passagen wäre ja immer die Frage, ist die Aufnahme vielleicht einfach schlecht und der dabei besser klingende Wandler ein "Schönfärber"?

Jazzy schrieb:

Auf die vermeintlichen Klangunterschiede bei digitaler Coaxleitung möchte ich nicht weiter eingehen,aber das erscheint mir sehr fraglich.Eigene Tests zeitigten bei mir keine Unterschiede.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen wäre da doch die Frage, ob Deine Anlage die entsprechende Qualität zum Aufzeigen solcher subtilen Unterschiede hat. Ausserdem habe ich bei eigenen Tests festgestellt, dass ich durch das Umstecken, das Nachdenken über den nächsten Wechsel usw. so abgelenkt wurde, dass ich zum Schluß z.B. auch keinen Unterschied zwischen NF-Kabeln für 5€ und 200€ mehr gehört habe. Bei organisierten Vorführungen kann ich mich viel besser konzentrieren und höre meistens Unterschiede, wenn auch nicht immer und oft nicht so dramatisch wie von den Vorführern manchmal behauptet. Speziell bei diesem Workshop waren die Unterschiede für mich überraschend gut hörbar und definitiv nicht durch Lautstärkeunterschiede oder Autosuggestition bedingt.
Gruß
Volker

RoA
Inventar

#7 erstellt: 22. Sep 2010, 08:09

ozzy67 schrieb:

Mir hat die Musik durchaus gefallen, jedenfalls wurde auch bei bis zu 10 Wiederholungen nichts lästig.

So soll es auch sein. Die Vorführ-Musik darf niemanden wehtun und sollte möglichst exklusiv sein, so daß immer nur ein kleiner Teil des Auditorium das eine oder andere Stück kennt. Das macht Lust auf mehr und stellt sicher, daß sich niemand langweilt oder, was am schlimmsten wäre, Vergleiche mit seiner eigenen Anlage anstellt, wo es möglicherweise sogar besser klingt.

Was aber ein No-Go ist: Gerade bei einem Wandler-Test braucht man anspruchvolle Kost und nicht nur audiophiles Gedudel. So kann man bspw. Inter-Sample-Overs, in Zeiten des 'loudness race' eine echte Bedrohung, man nur mit entsprechend ausgesteuerten Aufnahmen feststellen.

Jazzy schrieb:

z.b. Jennifer Warnes,die Alben "The Hunter"

Agreed. Audiophil und teilweise fast bis zur Grenze ausgesteuert. Kennt aber jeder.

Speziell bei diesem Workshop waren die Unterschiede für mich überraschend gut hörbar und definitiv nicht durch Lautstärkeunterschiede oder Autosuggestition bedingt.

Tatsächlich?

Jazzy
Inventar

#8 erstellt: 22. Sep 2010, 20:03

Volker schrieb:

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen wäre da doch die Frage, ob Deine Anlage die entsprechende Qualität zum Aufzeigen solcher subtilen Unterschiede hat

Also wahrscheinlich nicht.Aber spätestens unter einem K 701 sollten Unterschiede hörbar sein.
edit:Jetzt sind die Unterschiede auf einmal subtil,aber locker mit 20 Kollegen im selben Hörraum verifizierbar.Ich glaube,du widersprichst dir selbst.

[Beitrag von Jazzy am 22. Sep 2010, 20:05 bearbeitet]

germi1982
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 23. Sep 2010, 20:16

ozzy67 schrieb:

Was wenn ich dir sage das die Kabel die im Laden für 200€ verkauft werden den Hersteller an Materialkosten vielleicht gerade mal den erst genannten Betrag kosten? Vielleicht auch 10€. Der Rest, nach dem Abzug der Personal-/Maschinenkosten, nennt sich dann Marge...und das ist das was am interessantesten ist für die Hersteller, eine fette Marge! Die kochen auch nur mit Wasser, und ich darf dran erinnern, die wollen alle unser bestes, nämlich unser Geld. Das ist nicht die Caritas. Und da macht man halt agressiv Werbung. Und das Prospekt von dem Kabelhersteller das du in einem anderen Thread gepostet hast ist für mich nicht akzeptabel. Was die darin schreiben ist für NF-Anwendungen uninteressant, das würde interessieren für HF-Anwendungen. Die haben wir aber außer im Tuner nicht im Hifi-Bereich. Höchstens im Heimkino der Fernseher noch, aber ansonsten gibts da nix...

Und den ersten Satz von dir finde ich schlicht und ergreifend frech, in einem Forum über Hifi sowas abzulassen...

@hf500:

Nicht nur das, RG 174 z.B. eignet sich perfekt als Phonokabel. Kostet aber halt nur zwei Euro (man braucht zwei Stücke a 1m), und ein vorkonfektioniertes Phonokabel kostet halt weit über 100€.

In meinen Augen sind solche Massentests sinnlos, sowas macht man am besten zu zweit, einer der hört und der andere der bedient. Gehört wird Musik die man normal auch hört, und zwar die Aufnahmen die man zuhause stehen hat. Die kennt man nämlich und weiß wie sie klingen...

Tests mit irgendwelcher Musik von Interpreten von denen man vorher noch nie gehört hat sind dermaßen sinnlos weil man auch gar nicht weiß wie es klingen soll!

Und die K701 sind richtig fies, die decken wirklich alles auf...wenn nur der blöde Lederriemen nicht so störend wäre! Auf Dauer kann ich meine nicht tragen, ein bis zwei Stunden, dann ist Schicht...

Fhtagn!
Inventar

#10 erstellt: 24. Sep 2010, 08:00

Sobald die Lautstärke beim Wechsel verändert wird, ist der ganze "Test" nur noch Mumpitz. Punkt.

Herr Böde versteht übrigens von Digitaltechnik soviel wie eine Kuh vom Stricken.

Gruß
Haakon

germi1982
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Sep 2010, 19:02

Fhtagn! schrieb:

...Herr Böde versteht übrigens von Digitaltechnik soviel wie eine Kuh vom Stricken.

Gruß
Haakon

Was interessieren solche Leute so Sachen wie Redundanzen oder der Hamming-Code!? Hauptsache man kann schön was erzählen über Klang...zudem kann man dann die Leute nicht mehr einlullen...

Digitaltechnik ist anders als Analogtechnik reine Mathematik, man kann alles berechnen. Dafür gibt es Fehlerkorrekturen die rein mathematisch arbeiten, dafür gibt es redundante Daten auf der CD bzw. in einer Datei, die nur für solche Zwecke da drauf sind. Bei digitalen Medien werden halt auch Informationen für eine Fehlererkennung und -korrektur gleich mitgeliefert, und zwar in Form redundanter Daten. Die könnten ohne Informationsverlust weggelassen werden, deswegen sind sie redundant, sie sind aber dazu da, im Fall von Fehlern in der Datenübertragung doch die korrekte Information zu errechnen und zu übertragen auch wenn die Information durch irgendwelche Fehler (z.B. Kratzer im Datenträger) nicht korrekt ausgelesen wurde. Fehler werden z.B. durch sogenannte Parity-Checks erkannt, daraus wurden dann solche Mechanismen wie der Hamming-Code entwickelt. Der Paritätscheck geht recht einfach, die Daten werden in Blocks übertragen, da hängt dann hinten zusätzlich zur Information (in unserem Fall Musik) noch ein Prüfbit dran, eine redundante Information.

Beispiel:

0011.1010 Da sind vier einsen drin, vier ist eine gerade Zahl, das Kontrollbit ist dann eine 1, bei ungerade wäre es 0 (je nach System, es gibt noch ein System da ist es umgekehrt). Der gesamte Codeblock wäre dann also 0011.1010 1. Wenn nun aber der Codeblock 0011.1010.0 ist der ankommt, dann weiß der Wandler das hier ein Fehler vorliegt im übertragenen Block. Und durch den Hamming-Code kann das fehlerhafte Bit ermittelt werden und auch korrekt korrigiert.

Nur mal ein paar Nebeninfos...

Ich empfehle da übrigens gern das AEG-Telefunken Handbuch Nummer 6, "Einführung in die Methoden der Digitaltechnik" von Wolfgang Weber, ich habe Ausgabe 4 von 1970. Sehr informativ, und das stimmt auch heute noch, denn die Grundlagen sind die gleichen wie damals. Nur das es damals noch keine integrierten Schaltungen gab, man hat also mit mehr Bauteilen gearbeitet da man die Schaltungen komplett aufbauen musste statt einem "Tausendfüßler" (IC) wo eine komplette Schaltung im inneren realisiert ist.

[Beitrag von germi1982 am 24. Sep 2010, 19:42 bearbeitet]

ozzy67
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 24. Sep 2010, 20:59

Eigentlich hätte ich mir ja gleich denken können, in welche Richtung die Diskussion hier laufen würde

Ich berichte hier, was ich persönlich in dem STEREO-Workshop wahrgenommen habe - und bekomme als Antwort von Leuten, die nicht dabei waren, erklärt, warum das alles auf keinen Fall so gewesen sein kann. Und als Argumente kommen pauschale Aussagen ohne jegliche Details ("Hab selbst schon mal Digitalkabel getestet und nichts gehört") und die alte Litanei, dass es bei Digitaltechnik nur Nullen und Einser gebe.
IMHO krankt das Forum ganz gewaltig darin, dass es hier wenig brauchbare Infos, aber ganz viel Meinung gibt. Und bei ca. 1000 Beiträgen / Jahr oder mehr, wie bei einigen Teilnehmern in diesem Thread, ist ja wohl auch klar, dass da nicht viel Substanz dabei sein kann.
Leute, wenn Ihr wirklich Spass an Hifi habt, dann geht doch mal zu einem guten Händler und laßt euch z.B. den Effekt von teuren Kabeln vorführen - und schreibt dann einen Bericht, was Ihr gehört habt, oder eben auch nicht gehört habt.
Aber nur vom Sessel aus zu urteilen, ob andere Leute richtig gehört haben, das ist für mich schlicht und ergreifend frech.

nautilu$
Stammgast

#13 erstellt: 24. Sep 2010, 21:29

ozzy67 schrieb:

Eigentlich hätte ich mir ja gleich denken können, in welche Richtung die Diskussion hier laufen würde

...leider wahr!

Nur für den Themenersteller:
Danke für Deinen schönen Bericht.
Habe den Styleaudio DAC an einem Sony XA50ES.Würde ohne diesen mit dem Sony nicht mehr hören wollen.
Auch die Unterschiede der Kabel sind hörbar,alles an ASR Emitter Exclusive Akku und B&W 802 Diamond.

mentox76
Inventar

#14 erstellt: 24. Sep 2010, 21:30

@ozzy67,

das du jetzt etwas pissed bist kann ich nachvoll ziehen.

Allerdings hast Du noch nicht darüber nachgedacht ob es hier nicht viele Leute gibt die den langen und teuren Weg den du vermutlich gerade einschlägst schon gegangen sind... diese Leute haben weit mehr gekauft und Probe gehört als du es dir vorstellen kannst....und auch viele hier haben nicht nur etwas in der Richtung studiert sondern auch für Hersteller entwickelt..

Denke nur nachdem du hier später die Segel streichst und dann etwas schlauer bist daran zurück...

Dann kannst du ja mal berichten, wie es dir ergangen ist....nachdem du deinen Account reaktiviert hast... wärst jetzt nicht der einzigste..

[Beitrag von mentox76 am 24. Sep 2010, 21:33 bearbeitet]

Fhtagn!
Inventar

#15 erstellt: 24. Sep 2010, 21:37

Digital ist binär. Das gilt auch für die Kabel. Entweder sie funktionieren, oder eben nicht.

Was würde wohl Onkel Blöde zu einer Serverfarm sagen, wo meterdicke Bündel normaler Strippen verlegt sind. Würden dort Fehler auftreten, würde diese Diskussion hier gar nicht stattfinden können.

Ansonsten rate ich: Kauf dir doch ein HighEnd Digitalkabel für hunderte von Euros, wenn du davon überzeugt bist. Was schert dich das Geschwätz der Unwissenden hier.

germi1982
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 24. Sep 2010, 21:38

Oh nee, nicht diese Leier schon wieder...

Also ich muss dir sagen ich vertraue eher der Meinung von Fachleuten die aus der Materie kommen als von irgendwelchen Hifi-Gurus die gerade mal den Unterschied zwischen Röhre und Transistor kennen und das noch nicht mal komplett, und dann wars das auch schon mit den Grundlagen der Elektrotechnik.

Und das die Digitaltechnik im Endeffekt aus Einsen und Nullen besteht dürfte doch klar sein, wer das ablehnt glaubt auch die Erde sei eine Scheibe! Anders siehts nach dem Wandler aus, hier liegt natürlich wieder ein analoges Signal vor.

Und ich zweifle nicht an das man was hört, nur dass der Test so nicht korrekt gelaufen ist. Das man so dann Unterschiede wahrnimmt ist klar, die Geräte müssen ausgepegelt sein usw. damit eben die Bedingungen des Tests für alle Geräte identisch sind. Wenn die Testbedingungen nicht identisch sind für die Geräte wirst du keine verwertbaren Ergebnisse bekommen, der Test wird durch sowas verfälscht.

Und wie die Technik funktioniert nennst du Meinung und keine brauchbare Info? Also mich interessiert das auf jeden Fall wie das funktioniert, und da bin ich nicht der einzige, was bei mir im CD-Player vorgeht...und nicht nur in dem, das passiert auch gerade im aktuellen Moment in meinem PC, das passiert im Receivers des Fernsehers wenn er läuft, ich habe DVB-C...basiert alles auf den gleichen Grundlagen!

Ich habe Spaß am Hifi, aber ich vergeude nicht meine Zeit damit Kabel zu hören...ich höre Musik und beschäftige mich mit den Hintergründen warum und wie das funktioniert was da bei mir gerade Musik reproduziert...

Oder ich bastele. Einen MC PrePre mitsamt Netzteil der einem Kaufgerät für 1600€ ebenbürtig ist habe ich schon auf die Beine gebracht...war auch ein Grund mein 600€ Fluke Multimeter zu benutzen, und die 250€ für eine Weller Lötstation haben sich auch rentiert...und was hast du schon so auf die Beine gestellt in diesem Forum außer anderen Leuten vorzuwerfen sie hätten keine Ahnung?

PS: Wer seine Geräte mit Akku betreibt unterstützt nur die Bestrebungen der Hersteller ihre Margen zu erhöhen. Ein ordentliches Netzteil zu konstruieren ist Aufwand, und für die ist Aufwand=Geld...da ist Akkubetrieb viel einfacher und billiger, natürlich nur für den Hersteller denn der dumme Kunde darf ja dann laden und im Fall der Fälle, ein Akku hält ja nicht ewig, darf er sich einen neuen kaufen...und wenn man mal in den Akku reinschaut wird man auch nur Standardbauteile finden. So wie bei Elektroautos, da sind Zellen drin die normal in Notebookakkus eingebaut werden, halt nur ein paar mehr als im Notebook...

Und ich habe auch teure Kabel, aber aus dem Grund dass sie optisch wertiger sind...

[Beitrag von kptools am 11. Okt 2010, 00:07 bearbeitet]

-Vintage-Fan-
Inventar

#17 erstellt: 24. Sep 2010, 21:56

Leute,lasst dem TE doch seine eigene (und teure) Erfahrung machen.
an den TE :Nirgends wird soviel Schindluder mit Kabeln,Klangschalen und ähnlichen Voodoo betrieben als im High-End Bereich !
Sicher gibt es "schlechte" und gute Sachen ! Aber preislich nicht im Bereich von ganzen Komponenten !

Wenn ich als gewerblicher Teilnehmer so ehrlich bin,dann kannst du dem schon eine gewisse Authentizität schenken !

P.S : @germi : überragende Sachkenntnis,Hut ab !!

[Beitrag von -Vintage-Fan- am 24. Sep 2010, 21:57 bearbeitet]

ozzy67
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 24. Sep 2010, 23:48

-Vintage-Fan- schrieb:

Ich will deinem Statement ja gar nicht wiedersprechen. In meinem Beitrag habe ich nur geschildert, was ich unter den angegebenen Hörtestbedingungen gehört habe. Und ich dachte ganz naiv, dass dies vielleicht auch Leute interessieren könnte, die die STEREO nicht abonniert haben.
Davon, das ich mir jetzt umbedingt Digitalkabel für 500€ kaufen müßte oder es irgendjemandem empfehlen würde war nirgends die Rede, nur davon, dass es sich in der Vorführanlage für ca. 50.000€ IMHO positiv ausgewirkt hat.
Ich bin sogar überzeugt, dass Raumakustik und richtige Aufstellung der Boxen für den Klang insgesamt wichtiger sind als alle Kabel und sonstiges Zubehör, aber das war ja gar nicht das Thema.
Was mich aber auf die Palme bringt sind die "Experten" hier, die die Digitaltechnik angeblich so vollständig verstehen und daraus ableiten wollen, dass alles gleich klingen muss. Mein Ansatz ist da pragmatisch, entweder höre ich einen Unterschied oder eben nicht, und dann entscheide ich, ob mir das finanziell die Sache Wert ist.
Nach meinem Verständnis sollte es in einem Hifi-Forum darum gehen, ob etwas gut klingt oder nicht, und nicht um diese penetrante Besserwisserei.
Und da ich den vielgeschmähten Herrn Böde seit nunmehr 15 Jahren von diversen Messen und Workshops her kenne brauche ich auch nicht lange nachzudenken, wem ich persönlich in Klangfragen vertraue.

-Vintage-Fan- schrieb:

P.S : @germi : überragende Sachkenntnis,Hut ab !!

Das war Ironie, oder???

marathon2
Stammgast

#19 erstellt: 25. Sep 2010, 00:30

ozzy67, da kann ich dir 100% zustimmen.

Auch mich nerven die penetranten Beiträge mancher überheblicher Besserwisser in diesem Forum. Vor allem, wenn sie bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit meinen, ihr angelesenes Physikwissen präsentieren zu müssen.

HIFI ist vor allem eine subjektive Angelegenheit, da es um individuelles Hören geht. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Entscheidend ist letztendlich nur, was gefällt und was bezahlbar ist. Und das ist Praxis und keine graue Theorie.

Unter diesem Gesichtspunkt finde ich einen Erfahrungsbericht, wie du ihn hier geschrieben hast, äußerst interessant und anregend.
Wer das nicht so sieht, soll doch einfach draußen bleiben und die Klappe halten.

High_Fidelity_Freak
Inventar

#20 erstellt: 25. Sep 2010, 00:46

Hi,
wenn man mal die Lautstärkeunterschiede aussen vor lässt, können deine Erfahrungen in Bezug auf die DACs ja auch stimmen. Nur im Punkt Digitalübertragung kann es physikalisch einfach keine Klangunterschiede geben. Das ist eben nicht so wie bei Analogtechnik, wo man mit Kabelkapazitäten oder Abschirmung noch ein bisschen spielen kann. Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht.

KLANGunterschiede an verschiedenen Digitallaufwerken bei gleichen Wandlern sind ebenfalls unmöglich. Denn das Laufwerk liest nur die Daten der CD aus und gibt sie als Digitalcode weiter an den Wandler und die Analogsektion. Wenn hier also nicht zwischen Laufwerk und Digitalausgang manipuliert wird ist der Output an den Wandler der Gleiche, egal ob gebrauchter, 20 Jahre alter CDP für 15€ oder neuer 10000€ Edel-CDP.

Damit will ich nicht sagen, dass es keine Existenzberechtigung für ewig dicke Strippen oder sehr edle CD-Laufwerke gibt. (habe hier bewusst LAUFWERKE geschrieben)
Nur eben nicht mit Blick auf Klangverbesserung.
Gruß,

HFF

[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 25. Sep 2010, 00:48 bearbeitet]

paga58
Inventar

#21 erstellt: 25. Sep 2010, 02:04

Nachdem die Digitalkabelvertriebe in Erklärungsnot kamen, als sich rumsprach, dass man "mit einem Lämpchen" anzeigen kann, ob Daten verloren gingen, kamen sie auf die Jitterthematik.
Nur haben damit heutige Digitalempfangschips keine Probleme mehr - sie machen Jitter weg. Da braucht man Verkäufer, die auch Schutzdecken gegen Erdstrahlen an den Mann bringen könnten, um mehr als 20 EU für so ein Käbelchen zu kriegen.

Beim Hörverglewich der Wandler vermisse ich die Aussage, dass mehrere baugleiche Vorverstärker im Einsatz waren und wie diese eingemessen und umgeschaltet wurden.

Die Wandler haben nämlich unterschiedliche Ausgangspegel (in der Praxis keine sehr wichtige Eigenschaft, bei Vergleichstests aber schon) und können selbst mit identischem Zuspieler nicht einfach an nur einem Verstärker hin und her geschaltet werden - das macht fairen Vergleich unmöglich.

Gruß

Achim

germi1982
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 25. Sep 2010, 13:25

paga58 schrieb:

...Die Wandler haben nämlich unterschiedliche Ausgangspegel (in der Praxis keine sehr wichtige Eigenschaft, bei Vergleichstests aber schon) und können selbst mit identischem Zuspieler nicht einfach an nur einem Verstärker hin und her geschaltet werden - das macht fairen Vergleich unmöglich.

...

Das versuche ich ja schon die ganze Zeit zu sagen, steht ja auch in einem anderen Post von mir

Das menschliche Ohr ist nunmal nicht perfekt, der Frequenzgang hat Knicke und ist nicht absolut gerade. Und bestimmte Frequenzen sind dann entsprechend abhängig von der Lautstärke wie wir sie wahrnehmen. Wenn die Lautstärke nicht mehr passt nehmen wir den Klang anders wahr, da passen dann die Mitten und vor allem die Tiefen nicht mehr. Darum gibt es ja solche Einrichtungen wie die gehörrichtige Lautstärke, im englischen Loudness genannt. Diese Schaltungen, wenn sie korrekt entworfen sind, gleichen diese Knicke aus, so dass man bei unterschiedlichen Lautstärken trotzdem den gleichen Höreindruck hat. Deswegen sind diese Schaltungen auch richtig aufwändig und erfordern x Abgriffe am Lautstärkeregler da diese Schaltung lautstärkeabhängig den Frequenzgang ändert. Je leiser, desto mehr wird eingegriffen. Je höher man die Lautstärke dreht desto weniger wird der Frequenzgang durch die Schaltung verbogen.

Dafür gibts übrigens auch eine ISO-Norm, die 226:2003. Wenn Musik für eine Lautstärke von 80 Phon abgemischt wurde, so dass sie dort optimal wiedergegeben wird, dann wurde bei 50 Hz der Pegel um 13 dB angehoben und bei 10 kHz keine Anhebung durchgeführt. So wurde das im Studio durchgeführt durch Tontechniker oder Ingenieure und die Aufnahme für das menschliche Gehör für diesen Lautstärkepegel optimiert.
Wenn ich nun aber zuhause diese Musik nur mit 40 Phon wiedergebe, dann passt das nicht mehr. Ich müsste die 50 Hz um 25 statt 13 dB anheben und 5 dB statt 0 dB bei 10 kHz um den gleichen Klangeindruck zu erzielen. Um nun tatsächlich den gleichen Klangeindruck zu bekommen müssen die 5 Hz um 12 dB und die 10 kHz um 5 dB angehoben werden.

Nur alleine aus den Unterschieden der Lautstärke können sich also schon Klangunterschiede ergeben.

Deswegen ist für einen Vergleich auch die identische Lautstärke absolut wichtig, sonst erhält man keine reproduzierbaren Ergebnisse!

HIFI ist vor allem eine subjektive Angelegenheit, da es um individuelles Hören geht. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Entscheidend ist letztendlich nur, was gefällt und was bezahlbar ist. Und das ist Praxis und keine graue Theorie

Klar ist es rein subjektiv, aber man sollte auch mal über den Tellerrand schauen und sich fragen warum es so ist. Warum gibt es Unterschiede im Klang? Was steckt dahinter?

Und ich bin halt jemand der sich auch dafür interessiert wie etwas funktioniert, ich will wissen was dahintersteht. Und der technische Hintergrund ist sehr interessant wie die Aufnahme im Studio gemacht wird, auf einen Tonträger gebracht wird und dann bei uns zuhause aus der Box erklingt.

Vor allem schützt das Wissen um die technischen Hintergründe davor von irgendwelchen dubiosen Leuten über den Tisch gezogen zu werden.

wenn man mal die Lautstärkeunterschiede aussen vor lässt, können deine Erfahrungen in Bezug auf die DACs ja auch stimmen. Nur im Punkt Digitalübertragung kann es physikalisch einfach keine Klangunterschiede geben. Das ist eben nicht so wie bei Analogtechnik, wo man mit Kabelkapazitäten oder Abschirmung noch ein bisschen spielen kann. Bei Digitaltechnik heissts 1 oder 0, funktioniert oder funktioniert nicht.

Das ist ja gerade der große Vorteil der Digitaltechnik. Bei der Analogtechnik gibt es ungezählte Möglichkeiten wo sich Fehler irgendwie einschleichen können und die nicht wieder ausgebügelt werden können.

[Beitrag von germi1982 am 25. Sep 2010, 13:26 bearbeitet]

ozzy67
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 25. Sep 2010, 13:38

paga58 schrieb:

Beim Hörverglewich der Wandler vermisse ich die Aussage, dass mehrere baugleiche Vorverstärker im Einsatz waren und wie diese eingemessen und umgeschaltet wurden.

Die Wandler haben nämlich unterschiedliche Ausgangspegel (in der Praxis keine sehr wichtige Eigenschaft, bei Vergleichstests aber schon) und können selbst mit identischem Zuspieler nicht einfach an nur einem Verstärker hin und her geschaltet werden - das macht fairen Vergleich unmöglich.

Gruß

Achim

Wie im Originalbeitrag erwähnt wurde der Ausgangspegel vom Vorführer über den Volumenregler grob ausgeglichen, ich habe keine deutlichen Lautstärkeunterschiede mehr gehört.
Ein Einpegeln der einzelnen Eingänge geht m.E. mit der verwendeten Burmester-Vorstufe nicht.

Ich verstehe auch die ganze aufgeregte Diskussion nicht: Es ging doch gar nicht um die 100% objektive Einstufung der Wandler, sondern um einen Eindruck von den in den einzelnen Preisstufen zu erwartenden Klangqualitäten.
Und bei den ersten drei Wandlern waren die Unterschiede im Klangcharakter so deutlich, dass diese IMHO garantiert nicht auf reine Lautstärkeunterschiede zurückzuführen sind. Wer nicht dabei war soll doch bitte erst mal selbst hören, bevor er hier meine Eindrücke in Zweifel zieht.

Bei den drei teuersten Wandlern waren die Unterschiede nicht mehr so dramatisch und wohl nur an der hervorragenden Vorführanlage für mich deutlich herauszuhören.
Ich bleibe bei meiner Aussage, dass die vorgeführten 5 Wandler mit steigendem Preis grundsätzlich auch besser klingen. Was davon an der eigenen Anlage mit der eigenen Lieblingsmusik rüberkommt, muss jeder selbst herausfinden (und bei Vergleichstests natürlich am besten mit eingepegelten Geräten) - und genau das macht für mich auch den SPASS am Hobby Hifi aus

(und nicht hier den tausendsten Beitrag zum Thema "Digital klingt alles gleich" zu lesen...)

germi1982
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 25. Sep 2010, 13:57

ozzy67 schrieb:

...(und nicht hier den tausendsten Beitrag zum Thema "Digital klingt alles gleich" zu lesen...)

Im Bereich wo die Signalverarbeitung noch digital erfolgt wirst du aber keine Unterschiede finden zwischen einem billigen und einem teuren Gerät. Die Unterschiede finden sich dann erst hinter dem Wandler wenn das Signal wieder analog ist. Da kann man als Hersteller auch weitaus mehr falsch machen. Auch wenn es dafür standartisierte Bauteile bzw. Baugruppen gibt, aber es ist alles eine Frage des Preises. Und auch Hersteller wie Burmester kochen nur mit Wasser, die haben gar nicht die Abnahmemengen um sich eigene ICs oder Wandler fertigen zu lassen, daher wirst du auch da Standardteile drin finden. Allerdings wohl weitaus höherpreisige als in einem 30€ DVD-Player vom Aldi. Es gibt da Wandler die kosten nur ein paar Cent, und dann gibts welche die kosten 10 Dollar das Stück, und das ist für ein solches Bauteil nicht billig! Im Gegenteil. Das hier Unterschiede vorhanden sind dürfte jedem klar sein.

Deswegen habe ich auch im heimischen Kino einen DVD-Player mit drei Burr-Brown Wandlern (jeder für zwei Kanäle). In den meisten DVD-Playern findet sich nur ein Wandler der alle Kanäle abdeckt...und billig war dieses Gerät auf jeden Fall nicht.

[Beitrag von germi1982 am 25. Sep 2010, 13:58 bearbeitet]

ozzy67
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 25. Sep 2010, 13:59

germi1982 schrieb:

Und ich bin halt jemand der sich auch dafür interessiert wie etwas funktioniert, ich will wissen was dahintersteht. Und der technische Hintergrund ist sehr interessant wie die Aufnahme im Studio gemacht wird, auf einen Tonträger gebracht wird und dann bei uns zuhause aus der Box erklingt.

Vor allem schützt das Wissen um die technischen Hintergründe davor von irgendwelchen dubiosen Leuten über den Tisch gezogen zu werden.

Das ist ja gerade der große Vorteil der Digitaltechnik. Bei der Analogtechnik gibt es ungezählte Möglichkeiten wo sich Fehler irgendwie einschleichen können und die nicht wieder ausgebügelt werden können.

Also ich bin jetzt hier raus aus dem Thread! Da hör ich doch lieber schön Musik als mit Leuten über Hifi zu diskutieren,
die (nach eigenen Aussagen und ihrem Profil) mehr Geld für ein Multimeter als für Ihre Lautsprecher ausgeben,
aber ganz genau wissen, dass Klangunterschiede bei teuren High-End-Geräten nur Humbug sind...

marathon2
Stammgast

#26 erstellt: 25. Sep 2010, 14:38

Dass du jetzt hier raus bist, verstehe ich.

Aber berichte bitte auf jeden Fall wieder davon, wenn du an einem interessanten Hörvergleich teilnimmst.

Amperlite
Inventar

#28 erstellt: 25. Sep 2010, 16:05

germi1982 schrieb:

ozzy67 schrieb:

...die (nach eigenen Aussagen und ihrem Profil) mehr Geld für ein Multimeter als für Ihre Lautsprecher ausgeben,
aber ganz genau wissen, dass Klangunterschiede bei teuren High-End-Geräten nur Humbug sind... :{

Die Boxen habe ich nach klanglichen Aspekten ausgewählt, und nicht nach dem Preis...klangen halt in dem Raum in dem sie stehen sollten mit der Musik die ich halt so höre am besten..
Und ein qualitativ hochwertiges Produkt muss nicht immer das teuerste Produkt sein was es am Markt gibt..

Es lohnt sich nicht, auf diese billige Polemik einzugehen.
Wir haben hier offensichtlich mit einem Böde-Jünger zu tun, der an Fakten in keinster Weise interessiert ist und der nicht mal merkt, dass sein eigenes Geschwurbel auch nur eine Meinung darstellt und bestenfalls als Desinformation zu bezeichnen ist:

ozzy67 schrieb:

IMHO krankt das Forum ganz gewaltig darin, dass es hier wenig brauchbare Infos, aber ganz viel Meinung gibt.

germi1982
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 25. Sep 2010, 16:34

Das merkt man auch. Und ich versuche ja immer über die Fakten zu gehen. Wenn man den Leuten die sowas predigen, sei es nun Böde oder sonst eine andere Person, eine Frage über die technischen Hintergründe stellen würde, warum das nun besser klingen soll. Die würden ganz schnell ins Schwimmen kommen.

Man sollte in der Hinsicht keinem blind trauen, weder der Politik noch solchen Leuten. Denn die wollen alle nur unser bestes, nämlich unser Geld. Nicht mehr und nicht weniger. Das sollte man sich immer vor Augen halten. Denen geht es nicht ums Wohl der Hifi-Nutzer und das die mit guten Produkten Musik hören können, sondern nur darum möglichst teure Produkte an den Mann/die Frau zu bringen deren Preis in keinster Weise zum Nutzen in Relation steht.

Ich habe vor kurzem mal einen Phonovorverstärker für 30000€ gesehen, da haben sich mir die Fußnägel aufgerollt bei dem Aufbau von dem Gerät. Als wäre es von einem Amateur in einer Hinterhofwerkstatt zusammengebraten worden. Außen hui, innen pfui...die Bleche für die Abschirmung mit Panzertape (mit Gewebe verstärktes Klebeband) zusammengeklebt und so Sachen..das ist wie wenn ich nen Benz kaufe und da sind die Außenspiegel so festgeklebt...das würde doch jeder sofort zurückgehen lassen!

Bei so einem Preis erwarte ich nicht nur ein haptisches, optisches und akkustisches Hochgefühl, sondern wenn ich reinschaue muss ich auch sehen warum das so viel Geld gekostet hat. Hochwertige selektierte Bauteile, 105° Elkos Low ESR mit hoher Spannungsfestigkeit, ein geordneter Aufbau, Servicefreundlichkeit...Komfort. Innovatives Schaltungsdesign mit dem man sich von der Konkurenz abhebt.

Das waren früher Punkte bei denen man bei teuren Produkten wert drauf gelegt hat...heute sind die teuersten Geräte leider auch die die vor Spartanismus strotzen...

[Beitrag von germi1982 am 25. Sep 2010, 16:44 bearbeitet]

cr
Inventar

#30 erstellt: 25. Sep 2010, 16:37

Wie im Originalbeitrag erwähnt wurde der Ausgangspegel vom Vorführer über den Volumenregler grob ausgeglichen, ich habe keine deutlichen Lautstärkeunterschiede mehr gehört.

Das ist doch der pure Dilettantismus. Wenns nicht mal für eine Auspegelung mit dem Voltmeter reicht, braucht man diese Art von Veranstaltungen ja sowieso nicht ernstnehmen.
Das ist nur mehr lächerlich und absurd. Ein Dilettantenstadl halt, nicht mehr und nicht weniger.

Jazzy schrieb:

Also wahrscheinlich nicht.Aber spätestens unter einem K 701 sollten Unterschiede hörbar sein.

So was verkneife ich mir inzwischen, denn normalerweise kommt darauf die Totschlag-Antwort, dass KHs untauglich sind, weil sie die Räumlichkeit nicht abbilden, die subtile Räumlichkeit schon gar nicht..

High_Fidelity_Freak
Inventar

#31 erstellt: 25. Sep 2010, 22:23

germi1982 schrieb:

Stimmt, dafür ist die Analogtechnik m. E. interessanter, da man hier wirklich noch rumexperimentieren kann und Klangunterschiede bestehen, auch wenn sie nur eingeredet sind.
Aber bei einer Digitalübertragung von Klangunterschieden durch Jitter zu sprechen grenzt schon bald an Gotteslästerung...
Gruß,

HFF

germi1982
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 26. Sep 2010, 13:25

Bei Plattenspielern kann man durch einen neuen Tonabnehmer schon eine Klangänderung bewirken. Oder schon durch den Austausch des Nadeleinschubes wenn man eine Nadel mit anderem Schliff wählt.

Und lest mal Ausgaben der STEREO aus den 70ern, da ging es auch um die technischen Hintergründe, und die Meßwerte standen da noch im Vordergrund und nicht irgendwelches Voodoo-Gebrabbel...

Mal ein Artikel der STEREO aus dem Jahre 1976 über den Dual 704:

http://dual.pytalhost.eu/704t/

Ruhrpott-Dampfer
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 26. Sep 2010, 21:59

Hallo
Ich habe hier ein CD-Player.
Dadrauf steht drauf "16 Bit Linear Dual D/A Converter"
Was bedeutet dieser Converter ?

cr
Inventar

#34 erstellt: 26. Sep 2010, 22:07

Wandler

Der_nicht__alles_glaubt
Gesperrt

#35 erstellt: 27. Sep 2010, 00:07

@ ozzy67 = Also ich bin jetzt hier raus aus dem Thread!

Eine sehr vernünftige Entscheidung !

ozzy67 schrieb:
IMHO krankt das Forum ganz gewaltig darin, dass es hier wenig brauchbare Infos, aber ganz viel Meinung gibt.

Dient halt mehr der Unterhaltung . Was will man mehr erwarten ?
----------------
Habe selber mal vor langer Zeit mal an einem Vergleich von Netzkabeln und Mehrfachsteckdosen von verschiedenen Herstellern teilgenommen .

Die klanglichen Unterschiede waren verblüffend . Ein Freund war auch überrascht . Weil er sich die Unterschiede ; genauso wenig wie ich ; erklären konnte .
----------------
Das ein Standardkabel auch die bessere Lösung sein kann , möchte ich hier an einem Beispiel zeigen =

TMR - Netzkabel an der Endstufe . Häufiges knacken war aus den LS zu hören . Nach tausch mit einem Standardkabel ist es nun weg .
-----------------
Auf der anderen Seite war ich doch überrascht vom Klanggewinn bei einem CDplayertausch .

"Sony SCD-XE597" per Toslink am *SM Pro Audio ADDA 192-S*
"NUMARK MP 102" per Digitalkabel am genannten D/A - Wandler

Die letzt genannte Kombi ist klanglich deutlich besser !
---------------------

Jazzy schrieb:
Also wahrscheinlich nicht.Aber spätestens unter einem K 701 sollten Unterschiede hörbar sein.

@ cr = So was verkneife ich mir inzwischen, denn normalerweise kommt darauf die Totschlag-Antwort, dass KHs untauglich sind, weil sie die Räumlichkeit nicht abbilden, die subtile Räumlichkeit schon gar nicht..

Zwischen KH + LS einen Vergleich zu ziehen ist so abwegig wie zwischen Fisch + Fahrrad .

High_Fidelity_Freak
Inventar

#36 erstellt: 27. Sep 2010, 05:16

Der_nicht__alles_glaubt schrieb:

Die klanglichen Unterschiede waren verblüffend . Ein Freund war auch überrascht . Weil er sich die Unterschiede ; genauso wenig wie ich ; erklären konnte .
----------------
Auf der anderen Seite war ich doch überrascht vom Klanggewinn bei einem CDplayertausch .

"Sony SCD-XE597" per Toslink am *SM Pro Audio ADDA 192-S*
"NUMARK MP 102" per Digitalkabel am genannten D/A - Wandler

Die letzt genannte Kombi ist klanglich deutlich besser !

Wow, kannst du das auch begründen?^^
Gruß,

HFF

[Beitrag von High_Fidelity_Freak am 27. Sep 2010, 05:17 bearbeitet]

Christian_Adrian
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 27. Sep 2010, 21:21

Hallo Leute,
dieser Thread hat mich final überzeugt, dass ich einfach falsch aufgehoben bin in diesem Forum.

Direkt nach diesem Beitrag werde ich meinen Account löschen.

Viel Spaß den "Verbleibenden" und vielen Dank an den Threadersteller.

Bye bye
Christian

marathon2
Stammgast

#39 erstellt: 27. Sep 2010, 22:07

Es ist schon traurig, dass eine Handvoll Dampfplauderer, Egomanen und Besserwisser dafür sorgen, dass manche Hifi-Fans dieses Forum verlassen.

Schade, Christian, dass du nun auch zu denen gehörst, die das Handtuch werfen.

Ich hoffe, dass es trotzdem noch genügend "vernünftige" Leute in diesem Forum gibt, die verhindern, dass Threads so einen Verlauf nehmen, wie dieser.

paga58
Inventar

#40 erstellt: 27. Sep 2010, 22:54

Es gibt auch Foren, da wird blühender Blödsinn unkritisch verbreitet ;).

Wenn erst recht dezent auf "gewisse Mängel" der Vorführung hingewiesen wird, das aber runtergebügelt wird, wird der Ton dann halt etwas rauer.

Nebenbei: Ich war auch auf einer Vorführung. Einer hat Schwerter durch eine Frau in einem Kasten gesteckt. Hab ich eindeutig gesehen. Und jetzt kommts: Hinterher ist die Frau ohne eine einzige SSchramme aus dem Kasten ausgestiegen. Hab ich auch selbst gesehen...

Gruß

_ES_
Administrator

#41 erstellt: 27. Sep 2010, 22:59

Es gibt auch Foren, da wird blühender Blödsinn unkritisch verbreitet

Es soll auch Foren geben, wo kritische Gegenpunkte sachlich vorgetragen werden, ohne Holzhammer, da bei entsprechender Kompetenz und wahrhaften Gehalt schlicht nicht notwendig.
Habe ich mal so vom Hörensagen her mitbekommen.

[Beitrag von _ES_ am 27. Sep 2010, 23:00 bearbeitet]

cr
Inventar

#42 erstellt: 27. Sep 2010, 23:13

16 Bit Linear Dual D/A Converter"

Im Detail:
16 Bit (früher gabs auch 14 Bit, daher wird damit die volle Audlösung unterstrichen)
Linear: es gibt auch logarithmische Wandler, zB die 12 Bit-Wandlung beim Longplay-DAT, oder auch (?) die Denon 13-Bit-Wandlung vor 1980 (könnte aber auch linear sein, weiß ich nicht definitiv)
DUAL: Jeder Kanal hat einen (anfänglich gabs oft nur einen für beide, mit geringen Nachteilen bei der Höhenlinearität).

Der_nicht__alles_glaubt
Gesperrt

#43 erstellt: 28. Sep 2010, 00:01

@ R-Type = Es soll auch Foren geben, wo kritische Gegenpunkte sachlich vorgetragen werden, ohne Holzhammer, da bei entsprechender Kompetenz und wahrhaften Gehalt schlicht nicht notwendig.
Habe ich mal so vom Hörensagen her mitbekommen.

Wäre da für einen Tip sehr dankbar .

Denn dieses scheint die von dir genannten Kriterien nicht zu erfüllen !

Siehe Antwort auf meinen letzten Beitrag .

Der darauf folgende Beitrag wurde wohl vom Teilnehmer oder von euch gelöscht ?

Ist bezeichnend für dieses Forum !

Auch das keiner hier an klangliche Unterschiede zwischen CD - Playern oder Kabel glaubt .

Wundern muß man sich dann schon wenn ein Thema " Klingen wirklich alle CDP gleich? " 3482 Beiträge zählt .

Da kann nur weiterhin gute Unterhaltung wünschen .

-Vintage-Fan-
Inventar

#44 erstellt: 28. Sep 2010, 00:32

Christian_Adrian schrieb:

Mich wundert warum der sich gelöscht hat !

Nicht ein einziger Beitrag von Ihm in diesem Thread !

Insgesamt fand ich den Umgangston eigentl. ganz gut hier !
Da hab ich (auch persönlich) schon schlimmeres "erlebt"!

vor allem Germi1982 und Fhtagn! haben klasse Antworten gegeben !
(das ist ernst gemeint !!)

[Beitrag von -Vintage-Fan- am 28. Sep 2010, 00:33 bearbeitet]

High_Fidelity_Freak
Inventar

#45 erstellt: 28. Sep 2010, 03:43

Der_nicht__alles_glaubt schrieb:

Auch das keiner hier an klangliche Unterschiede zwischen CD - Playern oder Kabel glaubt .

Wenn du auch nur nen Funken Ahnung von Physik hättest wüsstest du, warum die Leute hier so denken. Erklärungen gabs mittlerweile genug wie ich finde.

Gruß,

HFF

marathon2
Stammgast

#46 erstellt: 28. Sep 2010, 09:57

paga58 schrieb:

Es gibt auch Foren, da wird blühender Blödsinn unkritisch verbreitet ;).
Wenn erst recht dezent auf "gewisse Mängel" der Vorführung hingewiesen wird, das aber runtergebügelt wird, wird der Ton dann halt etwas rauer.
Nebenbei: Ich war auch auf einer Vorführung. Einer hat Schwerter durch eine Frau in einem Kasten gesteckt. Hab ich eindeutig gesehen. Und jetzt kommts: Hinterher ist die Frau ohne eine einzige SSchramme aus dem Kasten ausgestiegen. Hab ich auch selbst gesehen...

Ich bin sicher, du kannst nur deinen eigenen Beitrag meinen.
Denn darin verbreitest du nicht nur "blühenden Blödsinn unkritisch", sondern du versuchst auch noch damit andere Teilnehmer indirekt lächerlich zu machen.
Ein solcher Diskussionsstil ist einem guten HIFI-Forum nicht würdig.
Aber was reg ich mich auf, jedes Forum muss wohl auch solche Kasperle ertragen.

High_Fidelity_Freak schrieb:

Wenn du auch nur nen Funken Ahnung von Physik hättest wüsstest du, warum die Leute hier so denken. Erklärungen gabs mittlerweile genug wie ich finde.

Auch hier wieder reine Überheblichkeit.
Ich bin zwar auch sehr kritisch, was klangliche Unterschiede bei Kabeln angeht, aber ich würde einem anderen Menschen nie absprechen, dass er Unterschiede hört, geschweige ihn für dumm erklären. Ich würde im Zweifel, wenn es für mich interessant wäre, diesen Hörtest einfach selber machen, um zu sehen ob auch ich einen klanglichen Unterschied wahrnehmen könnte.

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich (noch) nicht so einfach, auch nicht mit Physik, erklären lassen. Und es gibt nicht nur eine Wahrheit.
Ein bisschen mehr Toleranz und Akzeptanz würde vielen hier im Forum sehr gut tun.

UweM
Moderator

#47 erstellt: 28. Sep 2010, 11:30

Hallo marathon2

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich (noch) nicht so einfach, auch nicht mit Physik, erklären lassen. Und es gibt nicht nur eine Wahrheit.

Darüber lässt sich trefflich diskutieren. Könntest du vielleicht mal einige Phänomene nennen, die menschlichen Sinnen ohne Hilfsmittel zugänglich sind (also nicht mit dem Hubble-Teleskop, einem Teilchenbeschleuniger oder einem Elektronenmikroskop ermittelt), dennoch nachweislich existieren (also keine UFO-Sichtungen nach einem Kneipenbesuch) aber von der Naturwissenschaft noch nicht erklärt werden können?

Grüße,

Uwe

marathon2
Stammgast

#48 erstellt: 28. Sep 2010, 11:56

Ich weiß nicht, ob deine Frage ernst gemeint ist, aber ich will es einmal annehmen. Außerdem ist hier sicher nicht der richtige Platz, um solche Dinge zu besprechen.
Aber ein Beispiel von vielen kannst du hier nachlesen:

http://www.faz.net/s...common~Scontent.html

Ein weiteres Beispiel ist das bereits hier diskutierte:
Viele ernsthafte Hifihörer beschreiben Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln, die eigentlich physikalisch gesehen gar nicht da sein dürften.

Aber lassen wir das. Jeder soll glauben, was er mag. Diskussionen darüber sind eigentlich reine Zeitverschwendung und gehören, wenn überhaupt, ins Stammtischforum. Mir jedenfalls ist die dafür aufgebrachte Zeit zu schade, da höre ich lieber gute Musik, oder mache Kabeltests.

jottklas
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 28. Sep 2010, 12:32

marathon2 schrieb:

Es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich (noch) nicht so einfach, auch nicht mit Physik, erklären lassen.

Würdest du dann bitte erläutern, wie diese Gerätschaften oder Kabel entwickelt werden können, wenn deren Wirkmechanismen mit der heutigen Physik (noch) nicht erklärbar sind? Ich weiß also nicht wie's funktioniert aber bauen kann ich's schon...?

Kopfschüttelnd
Jürgen

cr
Inventar

#50 erstellt: 28. Sep 2010, 12:40

Viele ernsthafte Hifihörer beschreiben Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln, die eigentlich physikalisch gesehen gar nicht da sein dürften.

Und warum klappts dann nie, wenns ernst wird, sprich: ein Blindtest veranstaltet wird? Weil der Stressdruck so groß ist, weil der Blindtest generell nichts taugt - um eine Ausrede ist man selten verlegen. Kann man hier im Forum oft genug nachlesen.

UweM
Moderator

#51 erstellt: 28. Sep 2010, 12:49

Hallo Marathon,

das ist es ja gerade. Bei Kugelblitzen ist ja nicht mal geklärt ob sie existieren und man kann sie mangels Verfügbarkeit schon gar nicht gezielt analysieren wie etwa die angeblich nicht fliegen könnende Hummel.

Die Ernsthaftigkeit eines Zeugen besagt leider nicht viel über die Existenz eines Phänomens. In allen Blindtest z.B. die wir zum Thema Zubehör veranstaltet haben, waren "ernsthafte HiFi-Fans" in unverblindeten Probedurchgängen vorab fest davon überzeugt, dass deutliche Unterschiede hörbar sind um dann nur eine Minute später verblindet gnadenlos daneben zu tippen. Zu ihrer größten Überraschung, aber in Einklang mit den von den Skeptikern vorhergesagten Resultaten.

Leider sind unsere Sinne gegen Täuschungen jeder Art nicht gefeit und ein Vergleich bei welchem Täuschungsmöglichkeiten nicht minimiert werden, taugt eben nur wenig. Wenn dazu noch ein Moderator per Fernbedienung nach Gutdünken and der Lautstärke rumspielt kommt alles Mögliche dabei heraus, nur nichts Belastbares.

Grüße,

Uwe

[Beitrag von UweM am 28. Sep 2010, 12:52 bearbeitet]

marathon2
Stammgast

#52 erstellt: 28. Sep 2010, 12:55

Das ist nicht der Punkt.

Wenn jemand einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hört, dann ist das eine möglicherweise das bessere für ihn. Er benutzt das, und ist zufrieden.

Ob jemand anders dann einen Unterschied hört, oder ob in einem Blindtest ein Unterschied gehört werden kann, ist völlig irrelevant.
Weil derjenige, der den Unterschied hört, davon überzeugt und damit zufrieden ist.
Warum sollte ich jemand dieses positive Erleben absprechen, auch wenn es für mich nicht zutrifft.
Hören ist eine sehr subjektive Angelegenheit, das muss man einfach so akzeptieren. Ich probiere Dinge aus, wenn es was bringt, super, wenn nicht, dann war es mich halt nichts.

Aber ich muss dem Anderen dann doch nicht seine Hörfähigkeit oder gar seinen Verstand absprechen.

Wie gesagt, mehr Toleranz und Akzeptanz ist hier von Nöten. Das gilt aber auch viele andere Bereiche unseres Lebens.

Möller
Stammgast

#53 erstellt: 28. Sep 2010, 12:55

.... trotzdem interessant, wie selbst die verschiedenen Zuspieler, also Laufwerke rausgehört wurden.

LG STefan