STEREO-Workshop "DA-Wandler" am 18.9.2010

jottklas schrieb:

marathon2 schrieb: Leider kann ich Dir als einfacher Musikhörer bei den meisten Deiner Aussagen nicht mehr folgen. Sie überfordern mich intellektuell einfach. Damit stehst du ja auf Seiten der Unterschiedshörer weiß Gott nicht alleine da...

Ich vermute die intellektuellen Defizite doch eher auf der Seite derjenigen, die gar nicht erst ausprobieren wollen, ob sie Unterschiede hören,
weil sie in einem Lehrbuch von 1970 (Gruß an germi1982) gelesen haben, dass es diese Unterschiede nicht geben kann.

ozzy67 schrieb:

Ich vermute die intellektuellen Defizite doch eher auf der Seite derjenigen, die gar nicht erst ausprobieren wollen, ob sie Unterschiede hören, weil sie in einem Lehrbuch von 1970 (Gruß an germi1982) gelesen haben, dass es diese Unterschiede nicht geben kann.

Ich zitiere da gerne den chinesischen Weisen Lao-Tse:
"Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen"...

Gruß
Jürgen

Und zu diesen Un-erfahrenen sagt ein dänisches Sprichwort:
Der Mensch hat zwei Ohren und einen Mund, weil er mehr hören als reden soll.

Hörschnecke schrieb:

Und zu diesen Un-erfahrenen sagt ein dänisches Sprichwort: Der Mensch hat zwei Ohren und einen Mund, weil er mehr hören als reden soll. :)

Ich bevorzuge dennoch vorher das Denken...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Ich zitiere da gerne den chinesischen Weisen Lao-Tse: "Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen"...

Da reizt es mich geradezu, das Paket noch einmal aufzumachen und zwar mit einem anderen Zitat:
„Manche halten das für Erfahrung, was sie zwanzig Jahre lang falsch gemacht haben.“

Und weil wir gerade dabei sind:

jottklas schrieb:

marathon2 schrieb: Leider kann ich Dir als einfacher Musikhörer bei den meisten Deiner Aussagen nicht mehr folgen. Sie überfordern mich intellektuell einfach. Damit stehst du ja auf Seiten der Unterschiedshörer weiß Gott nicht alleine da...

Ich glaube, Du hast die feine Ironie in meinem Satz immer noch nicht verstanden.

Schade eigentlich.

Jetzt bin ich aber endgültig raus, muss Erfahrungen sammeln.

Ich zitiere da gerne den chinesischen Weisen Lao-Tse: "Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen"...

Ich bevorzuge dennoch vorher das Denken...

Was willst Du damit sagen..

Jetzt gleitet es scheinbar schon wieder ab auf die persönliche Ebene.

Das Zitat von Sprichwörtern ist ja wohl kaum Grundlage einer sinnvollen Diskussion.

Schade.

R-Type schrieb:

Was willst Du damit sagen.. ;)

Dass man auch beim Thema Hören seinen gesunden Menschenverstand einsetzen sollte. Man muss also nicht jeden Blödsinn auch noch selbst ausprobieren und man sollte seine Hörempfindungen auch einmal hinterfragen...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Man muss also nicht jeden Blödsinn auch noch selbst ausprobieren...

Die Sache als Blödsinn zu bezeichnen halte ich für verfehlt bei diesem Thema.

jottklas schrieb:

...und man sollte seine Hörempfindungen auch einmal hinterfragen...

Das hingegen ist auch meine Meinung.

ozzy67 schrieb:

jottklas schrieb: marathon2 schrieb: Leider kann ich Dir als einfacher Musikhörer bei den meisten Deiner Aussagen nicht mehr folgen. Sie überfordern mich intellektuell einfach. Damit stehst du ja auf Seiten der Unterschiedshörer weiß Gott nicht alleine da... Ich vermute die intellektuellen Defizite doch eher auf der Seite derjenigen, die gar nicht erst ausprobieren wollen, ob sie Unterschiede hören, weil sie in einem Lehrbuch von 1970 (Gruß an germi1982) gelesen haben, dass es diese Unterschiede nicht geben kann.

Das steht da nicht drin...aber man kann ableiten. Im digitalen Bereich wird es auch keinen unterschiedlichen Klang geben solange die Laufwerke bitidentisch ausgeben. Der Unterschied kommt durch den Wandler und das was ihm folgt. Also der Bereich des Players in dem das Signal dann analog vorliegt. Oder hörst du 1er und 0er aus den Boxen kommen? Garantiert nicht...

Ein Laufwerk alleine bringt nur den Vorteil, dass man sich seinen Wandler aussuchen kann und da flexibler ist...klanglich bringt das keinen Vorteil.

Und bevor ich an irgendwelche Kabel denke, würde ich doch eher an die Anordnung der Boxen, Raummode oder an andere Boxen denken. Die Boxen sind die Schwachpunkte einer jeden Hifi-Kette. Da helfen selbst Klirrwerte mit drei Nullen hinterm Komma nichts, selbst sehr gute und teure Boxen haben noch 5-10% Klirr...

Hallo marathon2 (falls Du doch wenigstens noch mitliest):

Ich hisse daher die weiße Flagge und ergebe mich.

Na, na, na

Das ist hier doch kein Schlachtfeld, sondern ein Forum, das sich - u.a. - auch als Gegenpol zu gewissen Behauptungen und Veranstaltungen versteht und in dem man eine Menge Anregungen und Denkanstöße finden kann, die gewisse Dinge in einem anderen Licht erscheinen lassen.

da sie mich namentlich genannt hat und mir Verschwörungstheorien unterstellt hat.

Habe ich nicht in der behaupteten Art getan; ich denke, das kann man auch nachlesen.

pinoccio schrieb:

Weil Frauen für gewöhnlich nie auf die Idee kämen, Unterschiede durch Kabel hören zu können

Es gibt mindestens Eine, die durchaus, rein aus Neugier, weil es sich so ergeben und weil auch nicht mehr gekostet hatte als ein wenig Zeit, auf die Idee gekommen war, es mal auszuprobieren, und zwar zuhause an der gewohnten Anlage; leider war es beim besten Willen nicht möglich, irgendwelche Unterschiede klar und eindeutig zuzuordnen; ich hätte ebensogut raten oder eine Münze werfen können - und anderen Leuten, die ich kenne, ging es auch nicht besser; ganz gleich, an welchen Anlagen.

Das beweist selbstverständlich nicht die Nicht-Existenz von Kabelklang, aber wenn ich es recht sehe, gibt es andererseits auch einen auffälligen Mangel an belastbaren Beweisen für Kabelklang in der immer wieder von bestimmten Kreisen behaupteten Art und Weise, so daß sich meine Beobachtungen ebenso wie die Beobachtungen Anderer zumindest gut in ein bestimmtes Bild fügen - nur nebenbei: der User Himmelsmaler sitzt doch auch immer noch auf seiner für den definitiven Nachweis von Kabelklang ausgelobten Belohnung, oder?

In diesem Zusammanhang kann ich dann gleich zu Ozzy67 weitergehen:

... die gar nicht erst ausprobieren wollen, ob sie Unterschiede hören

Der übliche Quark und die wie üblich zu erwartende "Ergänzung" zu der üblichen, anfänglichen Unterstellung, alle Skeptiker hätten noch nie eine High-End-Anlage aus der Nähe gesehen, geschweige denn gehört.

Die nächste wie üblich zu erwartende "Ergänzung" erlaube ich mir dann gleich selber. Die geht nämlich in etwa so:

"Na und, dann habt Ihr doofen Skeptiker eben schon mal an einer teuren Anlage Musik gehört und mal was ausprobiert, aber Ihr seid einfach mindestens halb taub, Ätsch, Bätsch, jetzt hab' ich's Euch aber gegeben!!!!!"

Bei dem ganzen Quark wird gern ignoriert oder für unwichtig gehalten, daß die in gewissen workshops veranstalteten Vorführungen gerade von Zubehör und Kabeln, wenn sie so ablaufen wie von Ozzy67 beschrieben und wie ich es auch schon erleben durfte, bereits gegen elementare Grundsätze wie die "ceteris paribus"-Bedingung verstoßen, nach der man bei bestimmten Experimenten nur den zu untersuchenden Faktor bzw. Parameter ändern darf, alles übrige aber unangetastet lassen muß, wenn man überhaupt eine Chance haben will, bestimmte, behauptete Effekte bzw. Phänomene zu untersuchen.
Willkürliche Spielereien am Volume-Regler verändern aber bereits einen weiteren Einflußfaktor. Das ist in etwa so, als wollte man die Wirkung eines sauteuren Wunderkabels auf ein Fernsehbild vorführen, indem man nach dem Wechsel des Kabels Farbtemperatur, Kontrast und Helligkeit nach Augenschein neu justierte. Es ist freilich anzunehmen, daß manche unbedarfteren Zeitgenossen anschließend vollkommen überzeugt von diesem Wunderkabel wären.

So, dann noch eine Frage an Ozzy67, der allen Zweiflern ja einen messerscharfen Intellekt voraus hat:

Wie kannst Du es vor Deinem Gewissen und der der Forums-Gemeinschaft überhaupt verantworten, die für Dich so offensichtlichen "intellektuellen Defizitze" vieler User einfach zu dulden bzw. Dich auch noch darüber lustig zu machen, anstatt z.B. den armen, unbedarften germi1982, der es sicherlich gut meint, aber doch auch nichts dafür kann, daß in den Lehrbüchern soviel Müll steht, sowie die anderen Skeptiker endlich über die Wahrheit aufzuklären? Dir sollte es doch wirklich leichtfallen.

Und hast Du schon Deine Liste mit Irrtümern, Fehlern und falschen Darstellungen an die entsprechenden Verlage geschickt? Ich bin mir sicher, dort freut man sich halbtot; besonders Dein in jeder Hinsicht unangreifbares Hauptargument - "Das hört man doch beim STEREO-workshop" - dürfte für Furore sorgen.
Oder schreibst Du lieber ein eigenes, ganz neues Standardwerk? Wie bereist gesagt: Ich kaufe auf jeden Fall ein Exemplar - läßt es sich einrichten, daß ich eines mit einem Autogramm von Dir bekomme?

Gruß,
nanesuse

Meine Güte, hier is ja was los. Das Haifischbecken der Kabelklangexremablehner und HiEnd Skeptiker.

Auch wenn es sicher Fahrlässig ist, sich hier einzumischen, möchte ich doch mal meine Meinung und Erfahrung kundtun. Die Betonung liegt auf Meinung.

Mit dem Thema Hifi beschäftige ich mich schon etwas über 20 Jahre intensiv. Ich habe auch zudem einige Jahre aktiv Musikgemacht und im Tonstudio gejobbt, Musik gemischt, produziert, Synthies programmiert etc. Das soll kein Prahlen sein, sondern euch einen Eindruck von meinen Hörerfahrungen geben.

Angefangen hat Hifi bei mir mit einer Sony Komponentenanlage an JBL Boxen und ist Stand heute eine Linn Anlage mit Audio Physic Lautsprechern.

Zu Zeiten der Sony Anlage habe ich alle Kabeldiskussionen und CD Playerdiskussionen ebenso abfällig belächelt, wie es hier im Forum überwiegend vorkommt. Ein damals zum Spaß mit ein paar interessierten Kumpels durchgeführter Kabeltest hatte keine Unterschiede gebracht und damit war für mich das Thema abgehakt.

Irgendwann hab ich dann angefangen, mich für "besere" Lautsprecher zu interessieren. Also bin ich zu einem Fachhändler und wollte welche kaufen. Der wollte mir aber keine einfach so verkaufen. Hat mich damals echt überrascht. Der Händler wollte Details über den Raum wissen, welche Musik ich höre, was mir beim Musikhören gefällt, worauf ich achte etc.

Zum Lautsprecher aussuchen sollte ich meinen Verstärker und CD Player samt ein paar CDs mitbringen. Damit wollte er sichergehen, daß das auch zusammenpasst. Danach sollte ich dann die Lautsprecher mitnehemen und zuhause hören. Kam mir echt seltsam vor.

Naja, habe ich dann so gemacht. Habe 3 Lautsprecher probegehört und mich für einen entschieden. Er hat nach jedem Modell gefragt was mir gefällt, was nicht, was mir wie wichtig ist etc. Zwischendurch durte ich auf seiner "Referenzanlage" hören um das Gehörte einordnen zu können.

Nachdem ich mich dann auf meinen Lautsprecher festgelegt hatte, merkte ich noch an, daß er mir am besten gefällt, auch wenn er im Bass sehr schlank ist. Daraufhin hat er meinen Sony CD Player durch einen von NAIM ersetzt. Die sahen damals in den 90ern noch mehr nach Baumarkt aus als heute, aber was da auf einmal an Musik aus den Lautsprechern kam hat mich völlig geplättet. Und zwar nicht, weil es lauter war oder mehr Bass hatte, sondern weil es differenzierter, voller, echter und freudiger klang.

So, jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster: Wer sagt, daß alle CD Player gleich klingen hat vermutlich noch keinen richtig guten gehört oder nur an Anlagen, die das nicht aufzeigen. Dazu später mehr.

Ihr müßt das jetzt nicht kommentieren oder werten. Das ist einfach meine Meinung und Erfahrung.

Natürlich machen Lautsprecher mehr (und einfacherer erkennbarere) Unterschiede als Quellen, und auch akustische Einflüsse des Raumes sind einfacher zu erkennen, aber in meinen Ohren ist die Quelle extrem wichtig.

Warum machen denn CD Player (möglicherweise) Unterschiede im Klang? Och, da gibt es einen Haufen Möglichkeiten, aber vermutlich ist die analoge Ausgangsstufe der Ort, der über wohl und wehe entscheidet. Lässt sich angeblich sogar messtechnisch belegen, aber ich bin kein Signaltechniker und das "wie" interessiert mich auch nicht. Das sollen die Experten in der DIY-Sektion diskutieren.

Ein Hifi Kumpel, der auch schon viel zu meinen Musikabenden (ja, genau, mir geht es zuerst um Musik, die Geräte sind nur notwendiges Übel) beigetragen hat, moddet mit Freude und Erfolg an Geräten und hat dabei erstaunliches bewirkt. Er modifiziert z.B. die analoge Ausgangsstufe eines CD Players und verbessert Geräte drastisch. Sowas kann man im A/B Vergleich hören.

Bei einem A/B Vergleich zwischen "einfachen" DVD Playern als CD Player an einer "MediaMarktMittelklasse" Anlage habe ich keine echten Unterschiede wahrnehmen können. Da habt ihr alle Recht! Da macht auch ein teures Kabel keinen Sinn, (es sei denn, es sieht besser aus) ;-) .

Es gibt allerdings Anlagen, an denen man (und Frau!) Veränderungen deutlich wahrnimmt. Das kann an "höherer Empfindlichkeit", oder wie manche behaupten an "elektrischer Fehlkonstruktion" (z.B Impedanz der Eingangsstufen) liegen, oder daran, daß diese Geräte präziser sind und daher "mehr zeigen"

A propos Frau: Meine Liebste ist mitte 30, hat auch schon Konzerte und Technopartys hinter sich, ist aber bei Musikabenden gerne dabei. Gibt ja schliesslich Rotwein und Essen ;-). Sie ist immer ein guter Indikator für Klangunterschiede weil sie sich für den "Sch****vergleich" der Geräte nicht die Bohne interessiert. Sie kann aber differenziert ausdrücken, was ihr an Unterschieden aufgefallen ist. Z.B., daß eine Stimme mit Komponente A angenehmer und mit Komponente B schärfer klingt. Und sie ist die letzte, die sich von mir oder gar anderen Kerlen beeinflussen lassen würde!

Eigentlich könnt ihr euch doch alle mal bitte entspannen. Hört einfach auf, die "andere" Fraktion zu bekehren.

Du hörst Unterschiede bei Kabeln, CD Playern, Verstärkern, ob mit dem magischen Tuch die CD gewischt wurde oder Feenstaub auf die Platte gstreut wurde? Toll! Stell dir eine Anlage zusammen, die DICH glücklich macht wie es dein Geldbeutel erlaubt.

Du hörst keine Unterschiede, ob der D/A Wandler für 15.000,- € oder die PS3 spielt? Toll! Such dir Komponenten mit bestem Preis/Leistungeverzeichnis und hab Spaß.

Aber beide hört bitte auf, die anderen bekehren zu wollen. Das ist wie bei Religionen, das gibt nur Ärger. Der Religionsvergleich ist wirklich passend. Ein paar Taliban hab ich auch schon getroffen ;-).

Ich hab den Ärger der Diskussion längst hinter mir. Ich bins gewohnt, daß sich Leute darüber lustig machen, was meine Anlage gekostet hat. Ist mir echt Wurst. Mich macht Musikhören daheim glücklich. Ich geniesse es, Musik zu Hören und zu Erleben. Ich bekomme jedesmal Gänsehaut bei Nils Lofgrens "Keith Don't go". Die bekomme ICH auch bei anderen tollen Anlagen, aber eben nicht (oder weniger) bei den "MMM" Anlagen, obwohl es das selbe Lied ist. Kann natürlich Einbildung sein.

Falls jemand der Meinung ist, ein einfacher DVD Player klingt genauso wie ein "teurer" CD Player oder DAC kann ja gerne mal mit ein paar CDs (und gerne mit einer Flasche Wein) vorbeikommen und den Vergleich bei mir wagen. Vielleicht gehen ja einigen die Ohren auf so wie mir damals. Oder demjenigen wird klar, daß High-End nur Marketing ist. Unabhängig vom Ergebnis wird es also eine heilsame Erfahrung.

Bedingung: Bericht hier im Forum. Jemand Interesse?

So, und jetzt entspannt euch!

Grüße und schönes Wochenende. Ich werde Musikhören! ;-)

Sven

Hallo Sven,

toller Beitrag !

Ich stimme Dir in allen Aussagen zu 100% zu.

iraku schrieb:

Aber beide hört bitte auf, die anderen bekehren zu wollen.

Amen.

iraku schrieb:

Jemand Interesse?

Freeway und Grappa inklusive?

Freeway und Grappa inklusive?

Logo!

Und du meinst, daß sich die gehörten und gewünschten Unterschiede nur durch teure Komponenten erzielen lassen, nicht aber durch Einsatz von "Zusatzgeräten" wie EQs und Psychoakustikprozessoren ?
Diese könnten u.U. den gleichen Spaß vermitteln, oder aber sogar noch wesentlich mehr - und auch noch dosierbar !

Oder zerstört das dann das "Hobby HiFi", bei dem es Vielen offenbar eher darum geht, mit möglichst großem Aufwand an Technik und Geld, irgendwelche Verbesserungen zu erzielen ?

Ginge es nämlich tatsächlich nur darum, gut Musik hören zu können, wäre DAS auch ohne HighEnd-Anlage möglich.

Der langatmige Beitrag ändert nichts daran, dass man SO WIE BÖDE keinen Hörvergleich machen kann und dass bisher bei Objekivvergleichen NIE ein Kabelunterschied bei 75 Ohm Strippen verifiziert werden konnte.

Vielmehr tauchen die altbekannten Stereotype auf: Nur teure Technik kann klingen und wer auch darüber keine Unterschiede hört, hats mit den Ohren.

Ignoranz der Tatsachen als Aufruf zur Toleranz getarnt...


Gruß

Achim

Accuphase_Lover schrieb:

Und du meinst, daß sich die gehörten und gewünschten Unterschiede nur durch teure Komponenten erzielen lassen, nicht aber durch Einsatz von "Zusatzgeräten" wie EQs und Psychoakustikprozessoren ?

"Unterschiede" lassen sich durchaus mit klangverändernden Geräten erreichen. Ein Behringer Ultrafex holt z.B. aus weniger guten Anlagen eine Menge Überraschungen raus. Loudness für Fortgeschrittene. Ich mags nicht.

Die Accuphase Raumkorrektur z.B. erreicht in schwierigen Räumen erstaunliches. Das ist aber meiner(!) Meinung nach der falsche Weg, den ich nur im Notfall gehen würde. Das Musiksignal zu verändern - um "Fehler" oder "Probleme" des Raumes zu übertünchen - ist nicht meine bevorzugte Lösung. Aber da habe wiederum ich eine spezielle Meinung.

Bei einer Vorführung von PIA habe ich eine wirklich gute Accuphase Anlage im Wert eines passablen Häuschens an furchtbaren Lautsprechern in einem schwierigen Raum gehört.

Mit der Raumkorrektur war es detailreicher, sehr steril und digital hart wie beim Einsatz eines digitalen Exiters mit niedriger Auflösung. Ich habe mehr Details als Musik gehört. Wie das Pixelbetrachten überschärfter Bilder in der Anfangsphase der Digitalphotographie.

Ohne Korrektur war es tonal unausgeglichener und weniger analytisch. Dafür angenehmer, musikalischer und die Musik hat mich mehr erreicht. Ich habe mich für die Musik interessiert, nicht für die Details. Es war plötzlich ein Baum, und nicht mehr Holz mit vielen Blättern dran.

Accuphase_Lover schrieb:

Diese könnten u.U. den gleichen Spaß vermitteln, oder aber sogar noch wesentlich mehr - und auch noch dosierbar!

Also regelbare Loudness ;-). Ja, das hat durchaus Vorteile. Man hat weniger Aufwand, eine Anlage zusammenzustellen, die bei vielen Musikrichtungen harmonisch ist. Man dreht einfach an den Reglern bis es passt. Ist sicher ein Gangbarer Weg, aber meiner ist es nicht.

Aber du hast völlig Recht, man kann z.B. mit Studioelektronik großartige Dinge erreichen, die im Elektronikgroßmarkt auch mit mehr Einsatz nicht realisierbar sind.

Accuphase_Lover schrieb:

Oder zerstört das dann das "Hobby HiFi", bei dem es Vielen offenbar eher darum geht, mit möglichst großem Aufwand an Technik und Geld, irgendwelche Verbesserungen zu erzielen ?

Das ist sicher Einzelfallabhängig. Es gibt durchaus Poser, die mit Materialschlachten ohne Sinn und Verstand negativ auffallen.

Mir ist es andersrum aufgefallen. Mit der Klangqualität steigt der Preis üblicherweise expotentiell. Ausnahmen sind DIY, Studioelektronik und "Überraschungsprodukte".

Teurer ist auf keinen Fall immer besser. Aber besser ist fast immer teurer.

Accuphase_Lover schrieb:

Ginge es nämlich tatsächlich nur darum, gut Musik hören zu können, wäre DAS auch ohne HighEnd-Anlage möglich. ;)

Klar, das geht auf jeden Fall. Ein Bekannter hat aktive Studiolautsprecher und einen professionellen D/A-Wandler. Tolle Sache! Damit kann man sehr gut Musik hören. Das ist eben Geschmackssache. Leider ist Studioelektronik naturgemäß extrem analytisch, das kann auf Dauer nerven.

Dank der Vielzahl an Komponenten kann man sich auch für kleines Geld eine Tolle Anlage nach Geschmack zusammenstellen. Das Mischen von Studioelektronik und günstgen und guten HiFi-Komponenten bringt erstaunliche Ergebnisse.

Gruss Sven

paga58 schrieb:

Der langatmige Beitrag ändert nichts daran, dass man SO WIE BÖDE keinen Hörvergleich machen kann und dass bisher bei Objekivvergleichen NIE ein Kabelunterschied bei 75 Ohm Strippen verifiziert werden konnte.

Da gebe ich dir völlig Recht! Der Herr Böde ist nicht umsonst so umstritten. Seine Art der Vergleiche ist meiner Meinung nach sehr suggestiv und unprofessionell. Und ebenfalls ja, mein Beitrag war langatmig. Ich hab solche Phasen...

paga58 schrieb:

Vielmehr tauchen die altbekannten Stereotype auf: Nur teure Technik kann klingen und wer auch darüber keine Unterschiede hört, hats mit den Ohren.

Das halte ich für eine zu starke Vereinfachung /Zusammenfassung der Thematik.

Hallo

iraku schrieb:

Der Herr Böde ist nicht umsonst so umstritten. Seine Art der Vergleiche ist meiner Meinung nach sehr suggestiv und unprofessionell.

Welche Vergleiche würdest du denn als professionell bezeichnen?

Das Mischen von Studioelektronik und günstgen und guten HiFi-Komponenten bringt erstaunliche Ergebnisse.

?

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Welche Vergleiche würdest du denn als professionell bezeichnen?

Da gibt es bereits einige Beschreibungen von bewertbaren Blindvergleichen. Bei Quellgeräten werden diese genau ausgepegelt und dann wird umgeschaltet. Der Schaltende benennt die Komponenten "A", "B" und "C" und die Hörenden machen sich still Notizen und oder vergeben Punkte. Danach wird ausgewertet.

Es gibt da bestimmt gut beschriebene und wissenschaftliche Methoden, bin aber gerade zu Faul zum googeln.

pinoccio schrieb:

Das Mischen von Studioelektronik und günstgen und guten HiFi-Komponenten bringt erstaunliche Ergebnisse. ?

!

Eine analytische Quelle aus der Studioelektronik an einem HiFi-Verstärker ist z.B. eine mögliche und für mich harmonische Kombination. Falls das deine Frage war.

Gruss Sven

Hi Sven

Also ein professioneller Vergleich oder wie du schreibst "Blindvergleich" zwischen (z.B. aktuellen) 500Euro und 5000Euro CDPs hätte mich jetzt schon interessiert. Insbesondere die Ergebnisse

Eine analytische Quelle aus der Studioelektronik an einem HiFi-Verstärker ist z.B. eine mögliche und für mich harmonische Kombination. Falls das deine Frage war.

Was ist eine "analytische Quelle"? Woran erkennt man die? Sorry für die Frage, aber ich kenne sowas nicht.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Also ein professioneller Vergleich oder wie du schreibst "Blindvergleich" zwischen (z.B. aktuellen) 500Euro und 5000Euro CDPs hätte mich jetzt schon interessiert. Insbesondere die Ergebnisse :)

Hi Stefan! Solche Blindtests habe ich bei verschiedenen Händlern und im Hifi-Freundeskreis gelegentlich erlebt. Die Ergebnisse sind teils überraschend, aber üblicherweise wird auch von weniger geübten Hörern ein teureres Gerät besser bewertet als ein günstiges. Aber ab und zu kommt auch mal ein günstiges Gerät und wird von vielen besser bewertet, als ein teures Gerät einer bekannten Marke. Das ist aber die Ausnahme. Wir haben mal bei einem Musikabend einen 300€ CD Player, einen für 1200€ und einen für 3000€ verglichen. Das war schon interessant. Falls du ins Rhein-Main Gebiet kommen magst, laden wir dich mal ein.

Was ist eine "analytische Quelle"? Woran erkennt man die? Sorry für die Frage, aber ich kenne sowas nicht.

Sorry, da war ich nicht ausführlich genug ;-). Manche Geräte klingen z.B. sehr hell, und detailreich. Ich bezeichne das als analytisch weil man die Musik ins letzte Detail analysieren kann.

Andere Geräte sind eher "gemütlich" abgestimmt. Röhrenverstärker klingen für mich eher "musikalisch", sind also weniger auf Details als mehr auf angenehmen Klang getrimmt. Dafür sind weniger die Röhren als mehr die Übertrager dahinter im Signalweg verantwortlich. Man kann also z.B. ein analytisch kllingendes Gerät mit Übertragern im Signalweg auf angenehm trimmen. Der Lampizator ist so ein Kandidat, der das gerne tut.

Einige Hersteller geben ihren Geräten damit z.B. Klangcharakteristika auf den Weg. Accuphase und Burmester, um mal ein paar mir bekannte auffällige Beispiele zu nennen.

Studioelektronik wird optimiert um Musikmaterial beurteilen, bearbeiten und analysieren zu können. Das soll nicht angenehm klingen sondern jedes Detail aufzeigen.

Mein Fazit aus einem DAC-Vergleich: Der Cambridge DacMagic ist sehr angenehm musikalisch. Der Benchmark DAC ist sehr analytisch.

Also je nach Geschmack: Wenn ich jedes Bogenkratzen jeder Geige hören will nehme ich den Benchmark. Will ich lange Zeit entspannt Musik hören nehme ich den DacMagic. Nur als Beispiel.

iraku schrieb:

Hi Stefan! Solche Blindtests habe ich bei verschiedenen Händlern und im Hifi-Freundeskreis gelegentlich erlebt. Die Ergebnisse sind teils überraschend, aber üblicherweise wird auch von weniger geübten Hörern ein teureres Gerät besser bewertet als ein günstiges. Aber ab und zu kommt auch mal ein günstiges Gerät und wird von vielen besser bewertet, als ein teures Gerät einer bekannten Marke. Das ist aber die Ausnahme. Wir haben mal bei einem Musikabend einen 300€ CD Player, einen für 1200€ und einen für 3000€ verglichen. Das war schon interessant. Falls du ins Rhein-Main Gebiet kommen magst, laden wir dich mal ein.

Magst du mal näher erläutern, wie genau die Test oder Vergleich aufgezogen wurden? Wie war die Methodik?

Rhein-Main lässt sich machen. "Wir" machen da auch öfters Stammtisch.

Andere Geräte sind eher "gemütlich" abgestimmt. Röhrenverstärker klingen für mich eher "musikalisch", sind also weniger auf Details als mehr auf angenehmen Klang getrimmt. Dafür sind weniger die Röhren als mehr die Übertrager dahinter im Signalweg verantwortlich. Man kann also z.B. ein analytisch kllingendes Gerät mit Übertragern im Signalweg auf angenehm trimmen. Der Lampizator ist so ein Kandidat, der das gerne tut.

Ich meinte ja eigentlich Quellengeräte. Aber ich hätte hier ein Plug-In (Warmifier) und Foobar mit Impulsfiles (Röhrensimulationen usw) damit kann ich auch den Klang verbiegen. Nach meiner bescheidenen Klangerfahrung ists eher so, dass mehr Klirr und/oder Frequenzgangverbiegungen oftmals als "musikalischer" oder "emotionaler" bezeichnet werden.

Einige Hersteller geben ihren Geräten damit z.B. Klangcharakteristika auf den Weg. Accuphase und Burmester, um mal ein paar mir bekannte auffällige Beispiele zu nennen.

Ist mir noch nie aufgefallen. Aber so wie du das schilderst, müsste da enorme Frequenzgangsunterschiede o.ä. vorhanden sein. Kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass diese Hersteller den Klang bewusst verbiegen. Vlt. sollte ich da mal ne Mailanfrage starten?

Studioelektronik wird optimiert um Musikmaterial beurteilen, bearbeiten und analysieren zu können. Das soll nicht angenehm klingen sondern jedes Detail aufzeigen.

Meine Erfahrungen mit Studio- oder Recordingequipment sind schon ne Zeitlang her, aber ich könnte das nicht bestätigen. Ich habe eigentlich keinen Unterschied wahrgenommen.

[Mein Fazit aus einem DAC-Vergleich: Der Cambridge DacMagic ist sehr angenehm musikalisch. Der Benchmark DAC ist sehr analytisch. Also je nach Geschmack: Wenn ich jedes Bogenkratzen jeder Geige hören will nehme ich den Benchmark. Will ich lange Zeit entspannt Musik hören nehme ich den DacMagic. Nur als Beispiel.

Den DacMagic kenne ich ganz gut, ist auch mein Lieblings-DAC (weil er so schön praktisch ist und zudem XLR hat) aber ich konnte zu einem 140Euro-Roland/Boss-USB-Device (UA4FX) keine Unterschiede hören. Ok... ich hab auch nicht verblindet verglichen...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Den DacMagic kenne ich ganz gut, ist auch mein Lieblings-DAC (weil er so schön praktisch ist und zudem XLR hat) aber ich konnte zu einem 140Euro-Roland/Boss-USB-Device (UA4FX) keine Unterschiede hören.

OK, bevor wir hier tiefer einsteigen: Hörst du Unterschiede zwischen den verschiedenen Filtereinstellungen des DacMagic? Wenn ja, welche?

Gruss Sven

@ iraku :

Danke für deine umfangreiche Antwort !

Um's kurz zu machen :
Ich habe selbst einen Behringer Ultrafex (und auch einen Crystal Phasematic und einen Aphex Aural Exciter), betreibe selbst Audio-Mastering mit professionellen Tools (Waves, RND, Brainworx, Sonnox Oxford, Steinberg, Sony, Algorithmix, SPL etc.), verwende mehrere Audio-Interfaces, habe an einigen "Onkel Böde - Workshops" teilgenommen (beispielsweise an einem zum Thema Digital-EQs zur Raumeinmessung, mit Accuphase DG-28 in einer 150.000 DM Mark Levinson - Anlage), bin Stammgast auf der HIGH END in München, habe diverse Vergleiche von Audio, STEREO und Stereoplay mitgemacht und darf für mich in Anspruch nehmen, viel in Sachen Audiobearbeitung zu machen und sehr viel, teils höchstpreisiges Equipment (HiFi wie Studio !), erlebt zu haben !

Für mich stellen sich die Unterschiede im HiFi-Bereich sehr gering, bis teilweise gar nicht existent dar !
Umso mehr aber sehe und höre ich, was sich mit Einsatz von Studiotechnik machen läßt.

Der Accuphase DG-28 beispielsweise hat damals, auch meiner Meinung nach, zu einer merklichen Verbesserung geführt. Auch kann ich bei Accuphase (habe selbst einen E-406V) keinen unmusikalisch analytischen Klang erkennen.


Daß ein gewisses Maß an Verzerrungen durchaus "musikalischer" klingen kann, merkt man an der Beliebtheit von Vintage-Gear und dessen nativer Emulationen (die ich selbst verwende) im Studiobereich !



Ich glaube aber, daß es einen "tieferen Grund" gibt, daß viele Leute denken, Klangverbesserungen durch teure HighEnd-Geräte erreichen zu müssen, um auf dem "richtigen Weg" zu sein.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe selbst (N*Geräte)...

Dann können wir ja mit pinoccio einen Studiotechnikstammtisch aufmachen

Accuphase_Lover schrieb:

Für mich stellen sich die Unterschiede im HiFi-Bereich sehr gering, bis teilweise gar nicht existent dar ! Umso mehr aber sehe und höre ich, was sich mit Einsatz von Studiotechnik machen läßt.

Volle Zustimmung, bei Studiotechnik gibts in der Regel guten Klang fürs Geld. Hohe Preiswertigkeit.

Accuphase_Lover schrieb:

Auch kann ich bei Accuphase (habe selbst einen E-406V) keinen unmusikalisch analytischen Klang erkennen.

Keinesfalls. Accuphasegeräte empfinde ich als sehr angenehm. Wenn ich mal von Linn weg will, werde ich mich da (oder bei NAIM) umsehen. Mir ist aufgefallen, daß bei Vorführungen von "kritischen" oder analytischen Lautsprechern Accuphase gerne genommen wird. Bei sanfteren Zeitgenossen eher Krell. Das gibts also scheinbar ein Muster.

Accuphase_Lover schrieb:

Daß ein gewisses Maß an Verzerrungen durchaus "musikalischer" klingen kann, merkt man an der Beliebtheit von Vintage-Gear und dessen nativer Emulationen !

Absolut! Darin liegt sicherlich ein Großteil der Faszination von Röhrenverstärkern begründet. Aber meinem Jupiter 6 weine ich heute noch nach! Die 303 war auch nicht für ihre Klangreinheit berühmt.

Accuphase_Lover schrieb:

Ich glaube aber, daß es einen "tieferen Grund" gibt, daß viele Leute denken, Klangverbesserungen durch teure HighEnd-Geräte erreichen zu müssen, um auf dem "richtigen Weg" zu sein. ;)

Ja, bestimmt, aber das sollen dann Psychiater klären



Gruss Sven

iraku schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Ich habe selbst (N*Geräte)... Dann können wir ja mit pinoccio einen Studiotechnikstammtisch aufmachen

Warum eigentlich nicht !

Ich bin bereit dazu !

(falls du es ernst gemeint hattest !)

Bei mir sind die aktiven Musikzeiten lange vorbei, daher würden sich meine sinnvollen Beiträge in Grenzen halten. Bin nur noch Konsument. Aber Danke!

iraku schrieb:

OK, bevor wir hier tiefer einsteigen: Hörst du Unterschiede zwischen den verschiedenen Filtereinstellungen des DacMagic? Wenn ja, welche?

Nein, ich hör(t)e die ebenso wenig, wie ich jetzt keine mit dem SOXResampler (Foobar-PluIn) höre.

Aber ich würde mich freuen, wenn wir tiefer in die Materie bezüglich den Test-Modalitäten der von dir...

Solche Blindtests habe ich bei verschiedenen Händlern und im Hifi-Freundeskreis gelegentlich erlebt. Die Ergebnisse sind teils überraschend, aber üblicherweise wird auch von weniger geübten Hörern ein teureres Gerät besser bewertet als ein günstiges. Aber ab und zu kommt auch mal ein günstiges Gerät und wird von vielen besser bewertet, als ein teures Gerät einer bekannten Marke. Das ist aber die Ausnahme. Wir haben mal bei einem Musikabend einen 300€ CD Player, einen für 1200€ und einen für 3000€ verglichen. Das war schon interessant

...beschriebenen Blindtests einsteigen würden.

Gruss
Stefan

Hi HiFi(ologen)
ich zähle mich zu den Musikhörern. Die Gerätschaften sind Mittel zum Zweck. Ich verfolge wenn ich kaufe keine Philosophie welcher Art auch immer.
Für mich zählt nur - wie klingt es in meinen vier Wänden mit meiner Musik und kann ich es mir leisten und möchte ich die Asche dafür lassen.
Schon alleine der Besitz der Naimgeräte löst auch bei vielen HiFi Fans Grinsen aus . So viel Geld für so wenig HiFi.

Ausgesucht hab' ich mir die Anlage nach meiner höchstpersönlichen Beurteilung. Alles andere zählt nicht.
Ich bin auch auf der HighEnd und höre viele andere Anlagen.
Ich bin sowieso völlig beknackt und kaufe Highres Musikfiles, soweit für meinen Musikgeschmack vorhanden und bezahlbar.

Aber ich muss zugeben "Kabelklang" bei Kabeln die DIGITALE Signale übertragen ist auch aus meiner bescheidenen Sicht technisch halt schlicht und ergreifend unmöglich.

Nur der Thread Ersteller hat für sich beschlossen dies hier in Prosa zu fassen und sich mitzuteilen, wofür ein Forum auch da ist.
Bekehren muss man Ihn aber deshalb noch lange nicht.
Und ja klar dürfen die, die es anders sehen aber auch , soweit sie nicht persönlich werden, so kundtun.

Nur in letzter Zeit kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es wohl nicht erstrebenswert ist einen Weg zum Besseren zu suchen und zu finden. Und jeder der das tut ist blöd und hat keine Ahnung.

MP3 mit 192kb/s reicht doch völlig aus....u.ä. Aussagen.

Happy Weekend

Lossy Audio-Coding widerspricht dem HiFi-Gedanken gänzlich und kann und darf daher nicht ausreichend sein !

Gute Aufnahme + gutes Mastering sind in MP3 192k besser als eine unkomprimierte mäßige Aufnahme + mäßiges bis mieses Mastering ! ! !

Im Übrigen sind Pauschalaussagen, zumindest ab einer gewissen Bitrate, nicht korrekt. Ob und wie Lossy Compression gehört wird, hängt immer vom Einzelfall ab.

hifi_raptor schrieb:

Nur in letzter Zeit kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es wohl nicht erstrebenswert ist einen Weg zum Besseren zu suchen und zu finden. Und jeder der das tut ist blöd und hat keine Ahnung. MP3 mit 192kb/s reicht doch völlig aus....u.ä. Aussagen.

Ich wäre als Jugendlicher froh gewesen, es hätte so ein Format gegeben. Stattdessen musste ich mir Platte (ging ja noch) und Tapedeck (örks) antun. Speziell von Tapedeck hat es mich nicht gestört, wenn ich z.B. von UKW-Radiostation, die LPs oder Single spielten, mitgeschnitten habe und die Musik dadurch verrauscht und stark bandbreitenbegrenzt war. Hauptsache ich hatte die Musik (kostenlos)

Ich frage mich, was manche "Musikliebhaber" meinen, wenn sie einen "Weg zum Besseren" meinen und gleichzeitig nur ihre Gerätelieblinge beschreiben.

Gruss
Stefan^

Hattest du vielleicht die falschen Tapedecks oder habe ich da was ("verrauscht und stark bandbreitenbegrenzt") falsch verstanden ?

Die Bandbreitenbegrenzung bei FM Stereo auf 15 kHz hat mir nix ausgemacht. Wenn der Empfang gut war, war ich soweit zufrieden.

Und Vinyl ? Örks !

Sofort auf Tape aufgenommen und nicht mehr herausgeholt !

Verauscht... naja, da kams sicher auf den UKW-Empfang an. Unvorstellbar der Aufwand, um einigermaßen sauberen Empfang haben zu können. Dann noch auf Band, das sowieso immer alterte. 30hz-15khz musste reichen. Was gabs noch? Pilotton-Unterdrückung usw. usf.

Kurzum: Jeder, mit Downloads o.ä. bestückte MP3-Stick ist eigentlich besser (kann ja auch FLAC, Wave usw. speichern). Ob aber diese Speichermöglichkeit der "bessere Weg" im Sinne des audiophilen Musikliebhabers ist? Ich glaube nicht.

Gruss
Stefan

Mit einem guten Deck + gutem Band waren aber Frequenzgänge bis 20 kHz drin.

Selbst wenn das MPX-Filter schlecht gearbeitet hat, das untere 19 kHz-Seitenband des Pilottons habe ich nie gehört.

Auch über Dolby (C & S) konnte ich mich nicht beschweren.

Mein Tape-Ärger bestand eher aus Azimutfehlern und Bandsalat !

Von was hätte man die bis zu 20khz aufnehmen sollen?

Gruss
Stefan

Verauscht... naja, da kams sicher auf den UKW-Empfang an. Unvorstellbar der Aufwand, um einigermaßen sauberen Empfang haben zu können

Jo, hatte mich damals furchtbar geärgert, als ich tatsächlich ein Stück Bindedraht in den Antenneneingang stecken musste, nur weil ich in das Untergeschoss zog.

pinoccio schrieb:

Von was hätte man die bis zu 20khz aufnehmen sollen?

CD !

Bei Vinyl hätte es eigentlich auch soweit reichen sollen.

Nö... bei Vinyl eigentlich noch weniger. Zumindest wenn man an das (übliche!) Format-Mastering denkt, reichte UKW noch aus, um die Bandbreite von LP-Wiedergabe abzudecken. Denn mMn konnte man am Anfang der CD-Wiedergabe trotz Radio noch bemerken, ob da nun von CD oder LP gesendet wurde (was natürlich mit Vorsicht zu genießen ist/war, weil ja bei CD-Mastering die Beschränkungen durch übliches LP-Mastering quasi aufgehoben wurden)

Gruss
Stefan

Wenn das jetzt die Vinyl-GOLDOHREN lesen ...

... ist doch deren Meinung nach Vinyl der CD definitiv überlegen !

Wie?!?

Ist Vinyl der CD nicht überlegen?

Ich habe mir extra deswegen einen Dual 721 gekauft.

Nö, aber meiner Meinung nach wird aktuell bei den meisten Aufnahmen nicht das machbare aus der CD herausgeholt. Im Gegensatz zu den Aufnahmen auf Vinyl, anscheinend wird sich da bei der Abmischung mehr Mühe gegeben. Ich weiß es nicht...aber gerade bei Pop wird da viel Raum verschenkt, denn einer der Vorteile der CD gegenüber Vinyl ist eigentlich, dass diese mehr Dynamik haben kann. Es wird aber, wie schon geschrieben, nicht ausgenutzt.

@Erdix:

Schöner Dreher, ich habe den halbautomatischen Bruder, den 704. Wobei Halbautomat übertrieben ist, der hat im Endeffekt nur eine Endabschaltung. Was hast du für ein System dran? Ich habe das V15 durch ein Ortofon M20 FL Super ersetzt. Das passt besser zu meinem Musikgeschmack als das V15.

Ich habe das Shure V15 drauf.

germi1982 schrieb:

Im Gegensatz zu den Aufnahmen auf Vinyl, anscheinend wird sich da bei der Abmischung mehr Mühe gegeben.

Nicht unbedingt. Man kann hier gut lesen, warum ein Mastering für LP eigentlich immer "begrenzt" und verbogen werden muss/te. Einiges macht mehr Mühe, damit Anwender das Format nutzen können und man könnte hier sicher böse fragen, warum diese formattechnischen Begrenzungen von audiophilen Musikliebhabern nicht gehört werden, wenn sie z.B. von der technischen Überlegenheit der LP in Verbindung mit besserem Klangerlebnis erzählen.

Ich weiß es nicht...aber gerade bei Pop wird da viel Raum verschenkt, denn einer der Vorteile der CD gegenüber Vinyl ist eigentlich, dass diese mehr Dynamik haben kann. Es wird aber, wie schon geschrieben, nicht ausgenutzt.

Das hat sicher viele Gründe. Aber man müsste hier fragen, was für Pop gemeint ist? Beim Mainstram-Pop könnte man ja auch wieder sagen, dass es diesen gar nicht auf LP gibt und wenn doch, diese Produktionen nicht unbedingt "besser" im Sinne von Highfidelity sein müssen. Ich glaube nicht, dass sich im Mainstreambereich mehr Mühe gemacht wird.

Imho wird bei dieser Diskussion gerne der subjektive Eindruck in den Vordergrund gestellt. Der muss aber nicht unbedingt mit dem Gehörten oder eben "besserer Wiedergabemöglichkeit" korrespondieren und passt auch nicht auf jeden anderen subjektiven Eindruck. Es gab zu jeder Zeit gute und schlechte Aufnahmen - egal auf welchem Format.

Um wieder auf MP3 zurückzukommen: Auch mit diesem Format hört man Unterschiede zwischen verschiedenen Aufnahmen oder Bearbeitungen/Mastering ganz drastisch raus - vorausgesetzt ihre Quelle ist nicht von absurder Herkunft und sie wurde sauber erstellt.

Gruss
Stefan

Erdix schrieb:

Wie?!? Ist Vinyl der CD nicht überlegen? Ich habe mir extra deswegen einen Dual 721 gekauft.

Habe ich dich jetzt aus den süßen Träumen gerissen ?

germi1982 schrieb:

@Erdix: Schöner Dreher, ich habe den halbautomatischen Bruder, den 704. Wobei Halbautomat übertrieben ist, der hat im Endeffekt nur eine Endabschaltung. Was hast du für ein System dran? Ich habe das V15 durch ein Ortofon M20 FL Super ersetzt. Das passt besser zu meinem Musikgeschmack als das V15.

Das wird ja noch ein richtiges Treffen hier.

Ich hab' einen CS 741Q mit Shure V15 Type V !

germi1982 schrieb:

... meiner Meinung nach wird aktuell bei den meisten Aufnahmen nicht das machbare aus der CD herausgeholt. Im Gegensatz zu den Aufnahmen auf Vinyl, anscheinend wird sich da bei der Abmischung mehr Mühe gegeben. Ich weiß es nicht...aber gerade bei Pop wird da viel Raum verschenkt, denn einer der Vorteile der CD gegenüber Vinyl ist eigentlich, dass diese mehr Dynamik haben kann. Es wird aber, wie schon geschrieben, nicht ausgenutzt.

Daß die CD, so wie sie heute oftmals klingt, weit davon entfernt ist, das zu repräsentieren, was sie eigentlich kann, ist eine Erkenntnis, die sich hoffentlich bald überall durchgesetzt hat.

Gerade die technische Überlegenheit der CD dem Vinyl gegenüber, macht es leider möglich, jeden Dreck auf sie zu pressen !

Das Hauptproblem ist der Loudness War, da kann eine LP schon besser klingen, da man auf diese eben nicht jeden Mist pressen kann.

Leider haben manche Hörer immer noch nicht die Gesamtproblematik des Loudness Wars verstanden und lasten dann akustischen Müll der Digitaltechnik an !

Die Technik ist inzwischen fantastisch. Das was heute möglich ist, wäre vor 20 Jahren "STAR TREK pur" gewesen !

Leider wird der Umgang damit immer übler !

Selbst wenn das MPX-Filter schlecht gearbeitet hat, das untere 19 kHz-Seitenband des Pilottons habe ich nie gehört.

Mein Pioneer-Tumer war zwar damals schweineteuer, dafür hat er den Pilotton auch mit 80dB oder mehr unterdrückt. MPX war da nicht mehr notwendig.
Wenn man eine gute Empfangslage hatte, hätte der Radioempfang die Schallplatte durchaus abhängen können. Was aber auch einen entsprechenden Sender erforderte. Die Klassiksender wie Ö1 waren da nicht so schlecht.

Accuphase_Lover schrieb:

Erdix schrieb: Wie?!? Ist Vinyl der CD nicht überlegen? Ich habe mir extra deswegen einen Dual 721 gekauft. Habe ich dich jetzt aus den süßen Träumen gerissen ?

Ach quatsch...

Und wenn der Klang nicht so gut sein soll wechselt man das System.
Und ein sehr gutes System kann man mit einer überragenden Jico Nadel mit SAS Schliff noch weiter verbessern