Kabelmanie

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Boettgenstone
Inventar
#51 erstellt: 15. Mrz 2007, 14:42
ich hatte schon kaputte Beipackstrippen bei einem CDP dabei die haben ein gewalttätiges Rauschen in den LS hervorgerufen, wenn man an denen Gewackelt hat da waren aber vom Hersteller schon Kabelbrüche drin, von daher kann eine Verbesserung durchaus vorkommen.

die wird aber mit jedem anderen Kabel auch passieren.

CDP am Phono In dürfte lustig klingen.
Killkill
Inventar
#52 erstellt: 15. Mrz 2007, 14:54
@lordofmp3:

Probier' mal die Eichmann Bullet POlugs als Stecker aus. Habe damit sehr gute erfahrungen gemacht. NAch meiner Erfahrung waren die Unterschiede zwischen Eichmann Bullet Plug und den (eigentlich) hochwertigen Neutrik-Steckern größer, als die Unterschiede der NF-Kabel zueinander...

Gruß,

KK
hal-9.000
Inventar
#53 erstellt: 15. Mrz 2007, 15:04

Killkill schrieb:
Probier' mal die Eichmann Bullet POlugs als Stecker aus.

Was ist an denen besser als an Beipacksteckern?
zB. die Verringerung der möglichen Kontaktfläche?


[Beitrag von hal-9.000 am 15. Mrz 2007, 15:07 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#54 erstellt: 15. Mrz 2007, 15:25
eigentlich sollte man die doch größer machen oder

Ich benutze aber auch stecker mit Spannzange einfach weil ich danach nie wieder probleme mit schrottsteckern hatte, und weil Haptik(ekelhaftes Neudeutsch ) und Optik 10000mal besser als bei angespritzten gummidingern ist.
hal-9.000
Inventar
#55 erstellt: 15. Mrz 2007, 15:46

Boettgenstone schrieb:
eigentlich sollte man die doch größer machen oder

War ja auch nicht ernst gemeint - soll er es uns erklären! Schau Dir die Dinger doch mal an und nenne mir einen Vorteil ggü. anderen beliebigen Cinchsteckern - das Zeugs ist in meinen Augen ein Witz ...

Kann man wahrscheinlich nur wieder "erhören", nur wenn sie so toll sind, frage ich mich, warum ich die noch an keinem sonst hier aufgerufenen Obermegasupadupareferenz-Kabel "serienmäßig" gesehen habe (heißt nicht, dass es vllt. doch eines gibt).
Für mich das blanke LowEnd oder wie rede/höre ich mir Stuhlgang schön ...

@killkill - geht nicht gegen Dich persönlich, hätte ich bei jedem anderen auch geschrieben ...

PS: Ist bei den Dingern eigentlich eine ordentliche Schirmung sichergestellt?


[Beitrag von hal-9.000 am 15. Mrz 2007, 15:48 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#56 erstellt: 15. Mrz 2007, 16:29
ich sehe da keinen Vorteil bei denen um ehrlich zu sein finde ich die nicht mal schön. Der Masseteil von den Steckern sieht wirklich arg kurz aus
kptools
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 15. Mrz 2007, 16:36
Hallo,

das Zauberwort lautet Wirbelströme, die es zu minimieren gilt. Anscheinend waren die Bullet-Plugs so erfolgreich, daß auch WBT auf diesen Zug aufgesprungen ist.

Grüsse aus OWL

kp
Boettgenstone
Inventar
#58 erstellt: 15. Mrz 2007, 17:54
Mooooment mal

Wirbelströme

Das kenne ich doch von meinen Modellbaumotoren und ICE-Bremsen!

aus Wikipedia:

Ist der Querschnitt des Leiters sehr groß, also der elektrische Widerstand gering, werden unter Umständen so große Wirbelströme induziert, dass sie den Leiter erwärmen und somit zusätzliche Verluste verursachen. Diese Verluste sind dem Quadrat der Frequenz proportional. Die auftretenden Wirbelströme verursachen auch im Leiter selbst ein magnetisches Feld. Dadurch verteilt sich der Strom über den Querschnitt des Leiters ungleichmäßig. Der Strom wird sozusagen aus der Mitte des Leiters verdrängt. Dieses Phänomen, das Skineffekt oder Hauteffekt genannt wird, ist bei hohen Frequenzen und großen Querschnitten besonders ausgeprägt.


wenn ich den Artikel so nehme und auf einen Cinchstecker anwende, sehe ich nichts was damit etwas zu tun hätte.

Erklärt mir das bitte mal ich bin gerade ausgestiegen.
Killkill
Inventar
#59 erstellt: 15. Mrz 2007, 18:18

Was ist an denen besser als an Beipacksteckern?
zB. die Verringerung der möglichen Kontaktfläche?


Nein, der Klang...

Im Ernst, probiert es aus. War wirklich ein *überraschend* großer Unterschied.

Natürlich will hier keiner hören, sondern erstmal madig machen. Die Dinger sind - gemessen am Gegenwert - wirklich günstg.

Zur technischen Wirkungsweise kann man sicherlich irgendeine Eichmann-Website Googlen....

Gruß,

KK
richi44
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 16. Mrz 2007, 07:44

Killkill schrieb:

Was ist an denen besser als an Beipacksteckern?
zB. die Verringerung der möglichen Kontaktfläche?


Nein, der Klang...

Im Ernst, probiert es aus. War wirklich ein *überraschend* großer Unterschied.

Natürlich will hier keiner hören, sondern erstmal madig machen. Die Dinger sind - gemessen am Gegenwert - wirklich günstg.

Zur technischen Wirkungsweise kann man sicherlich irgendeine Eichmann-Website Googlen....

Gruß,

KK


Du wirst es nicht glauben, aber damit man etwas hört, muss eine Spannung da sein. Und damit man einen Untzerschied hört, muss eine unterschiedliche Spannung da sein. So einfach ist das.
Und eine unterschiedliche Spannung kann man messen. Dazu haben wir hier schon das Thema Differenzmessung an Kabeln diskutiert. Und diese Differenzmessungen habe ich durchgeführt und bin zu Unterschieden unter 0,1% gekommen. Genauer konnte ich damals nicht messen. Nun sind aber Frequenzgangabweichungen von 1% nicht hörbar und somit solche von 0,1% schon gar nicht. Und sofern die Kontakte nicht oxydiert sind, entsteht 0,001% Klirr (damals die Messgrenze meines Systems), und das mit und ohne Kabel und Stecker.
Und wenn man nachliest, so gibt es allenfalls das Thema Wirbelströme. Und da sind die neuen Stecker schlechter als die alten. Aber das Problem tritt noch nicht einmal bei 5MHz auf, denn Cinchstecker sind auch im Videobereich im Einsatz (obwohl sie nicht dafür gebaut sind) und haben auf die Bildqualität keinen mess- oder sichtbaren Einfluss. Wenn schon, wäre es eine Verschlechterung, weil sie entgegen BNC-Steckern die Impedanz nicht einhalten.

Es gibt schon bessere und schlechtere Stecker, Aber das bezieht sich auf Vielfachstecker und ihr Übersprechen zwischen den Kontakten. Da ist nachmessbar, dass Stecker mit flachen Stiften ein höheres Übersprechen haben als solche mit runden Stiften. Beim KPSE sind es rund 120dB zwischen den Nachbarstiften, beim 3x10 poligen Tuchel (b zu a oder c) sind es nur etwa 110dB, unter gleichen Messbedingungen. Aber beim Cinch haben wir ja das Problem nicht, weil es ein Einzelstecker für ein Einzelsignal ist.

Also, wenn Du einen Unterschied hörst, bist Du wieder einmal ziemlich einsam. Und es wird Dir schwer fallen, andere von dem Phänomen zu überzeugen, zumal es üblicherweise in einem Blindtest nicht reproduzierbar ist.
-scope-
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 16. Mrz 2007, 08:34
@Richi44

mir ist durchaus bewusst, dass ich wohl ziemlich DER LETZTE sein dürfte, der dir folgenden Tipp geben sollte, aber:

Es macht keinen Sinn, solchen "Leuten" mit technischen Erklärungen entgegenzutreten.
Die einzig "sinnvolle" Antwort auf sowas ist Sarkasmus und Ironie, oder eben "nichts". Traurig aber wahr.

...Und wenn "Irgendeiner" hier "Irgendetwas" aus "irgendeinem" Grund an irgendeiner Kompaktanlage zu vernehmen glaubte, und es im "cool-slang" auf seiner Tastatur einhämmert, dann muss man darauf auch nicht wirklich eingehen....Es sei denn man sucht den Zeitvertreib.


[Beitrag von -scope- am 16. Mrz 2007, 08:41 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 16. Mrz 2007, 09:47
Richtig!
Und da ich beschlossen habe, einen Teil meines Rentnerdaseins mit dem Hifi-Forum zu "verplämpern", kann ich halt manchmal nicht umhin, an das Gute im Menschen oder wenigstens das Verständige zu glauben.
Aber wie soll ich an das Verständnis glauben, wenn ich selbst unverständig bin und immer wieder versuche, mit Vernunft etwas jemandem erklären zu wollen, der die Erklärung nicht hören will? Der lieber Geister und Kabel und Stecker hört?
Ich bin halt ein hoffnungsloser Fall, aber ich fühle mich wenigstens nicht allein
-scope-
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 16. Mrz 2007, 11:22

Und da ich beschlossen habe, einen Teil meines Rentnerdaseins mit dem Hifi-Forum zu "verplämpern", kann ich halt manchmal nicht umhin, an das Gute im Menschen oder wenigstens das Verständige zu glauben.



.halverhahn
Stammgast
#64 erstellt: 16. Mrz 2007, 11:51

richi44 schrieb:
kann ich halt manchmal nicht umhin, an das Gute im Menschen oder wenigstens das Verständige zu glauben.

Doch leider gibt es viele Lemmige, die auf die warnenden Rufe nicht hören.

Wer sich nicht helfen lassen will und nur eine Bestätigung seiner, dem altersstarrsinn übertreffenden, Meinung sucht dem kann und will ich nicht mehr helfen.

Meine letzten Worte in dieser Abteilung.
hal-9.000
Inventar
#65 erstellt: 16. Mrz 2007, 11:51

.halverhahn schrieb:

richi44 schrieb:
kann ich halt manchmal nicht umhin, an das Gute im Menschen oder wenigstens das Verständige zu glauben.

Doch leider gibt es viele Lemmige, die auf die warnenden Rufe nicht hören.

Wer sich nicht helfen lassen will und nur eine Bestätigung seiner, dem altersstarrsinn übertreffenden, Meinung sucht dem kann und will ich nicht mehr helfen.

Meine letzten Worte in dieser Abteilung.

Sag niemals nie
lordofmp
Ist häufiger hier
#66 erstellt: 16. Mrz 2007, 12:15
@scope

Also ich versteh nicht ganz was es daran auszusetzen gibt.
Ich schreibe hier nicht das sich irgendwer sau teure kabeln kaufen soll oder sonst was.

ich schreibe auch nicht irgendwelches gewäsch von ja die räumlichkeit hat sich so verbessert bla bla bla.

ich hab das andere kabel auch nicht genommen und mir vorgestellt das es riesen unterschiede geben wird im gegenteil
hab mir eher gedacht das ich wenn nur sehr schwer einen unterschied hören werde.

war aber einfach nicht so nennt mich einen lügner oder was auch immer.

Ich würde mich selbst auch nicht als hör spezi bezeichnen,kann
aber soviel sagen ich mache selber musik höre auf meinen genelec 1031 ab kann also zumindest hören wie es klingen soll...

Und nochwas wie ich eh schon in einem post vorher geschrieben hab bin ich der meinung das man diese qualität durch selbermachen der kabeln sicher auch erreichen kann und ca 15 oder 20 euro sollten wohl jedem seine kabel wert sein
(überhaupt wenn wir hier von freaks reden die verstärker für mehrere tausend euro haben.)
Killkill
Inventar
#67 erstellt: 16. Mrz 2007, 13:32
@Ritchi 44

Vielen Dank für deine technische Erklärung. Ich bin leider in Phyik eine ziemliche Niete. Es geht mir aber beim Hobby Hifi nicht um messen und auch kaum um verstehen. Es geht mir ums Hören und den dmait verbundenen Spass am guten Klang.

Ich probiere Sachen aus. Einige Sachen bringen wenig bis garnichts, andere bringen viel. Eichmann Bullet Plug brachte meiner Meinung nach SEHR viel, insbesondere gemessen am Preis.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass sich die Anti-Voodoo Fraktion prinzipiell nicht aufs Hören einlassen will. Wenn jemand sagen würde, dass er die Stecker gehört hat und nicht überzeugt war, dann würde ich das akzeptieren. Das Problem ist, dass ihr garnicht hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen.

Ich schätze mein Hörvermögen als deutlich besser ein, als meine Physikkentnisse. Warum soll ich mir also ein besseres Klangerlebnis durch physische Erklärungen madig machen lassen? Ich hör' den Unterscheid doch...

Gruß,

KK
-scope-
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 16. Mrz 2007, 14:17

Wenn jemand sagen würde, dass er die Stecker gehört hat und nicht überzeugt war, dann würde ich das akzeptieren.


Wenn es nur daran liegen sollte? Kein Problem.

Habe diese Stecker oft konfektioniert (Neudeutsch ), und konnte ausser der schlechten Verarbeitung, sowie der fragwürdigen Anatomie, keine klanglichen Veränderungen feststellen.

Der Preis ist m.E. völlig unangemessen.
Die Aluversion dieser Stecker ist mit etwa 15 bis 18 € pro Stück m.E. weder preiswert, noch macht sie einen besonders hochwertigen Eindruck.

Für die HÄLFTE des Preises kaufe ich für meine persönlichen Bedürfnisse solide Spannzangenstecker. (WBT Nachbau z.B.)

Den Plastikkram löte ich allenfalls mal für "Andere" zusammen....Das bedeutet nicht, dass ich dieses Zeug nicht ausprobiert hätte.


[Beitrag von -scope- am 16. Mrz 2007, 16:32 bearbeitet]
hal-9.000
Inventar
#69 erstellt: 16. Mrz 2007, 14:25

Killkill schrieb:
Ich finde es aber bemerkenswert, dass sich die Anti-Voodoo Fraktion prinzipiell nicht aufs Hören einlassen will. Wenn jemand sagen würde, dass er die Stecker gehört hat und nicht überzeugt war, dann würde ich das akzeptieren. Das Problem ist, dass ihr garnicht hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen.

So wie Du es gern hättest ist es aber nicht, ich habe zu Hause verschiedene cinch-Kabel, die haben -kaum zu glauben- auch verschiedene Cinchstecker. Bei keinem höre ich einen Unterschied - nicht mal wenn ein 1m Kabel mehr als 200 Mücken kostet (das hab ich allerdings schnell wieder zurückgeschickt) - und nu? Liegst wieder an meinen Ohren, meiner beschissenen Anlage, meiner mangelden Hörerfahrung oder sonst noch was was mir dann üblicherweise vorgehalten wird?
Meinst Du ich hätte nicht das teure Kabel bestellt, wenn ich nicht zumindest was hören wollte?

Passt euch aber immer gut in den Kram, dieses "Ihr habts doch gar nicht probiert ..." - Geschwafel.

Killkill schrieb:
Ich schätze mein Hörvermögen als deutlich besser ein, als meine Physikkentnisse.

Glaube ich Dir aufs Wort. Es ist ja auch keine Kunst, wenn letzteres offensichtlich mehr als mangelhaft ist.

Killkill schrieb:
Warum soll ich mir also ein besseres Klangerlebnis durch physische Erklärungen madig machen lassen?

Sollst Du gar nicht - machen wir auch gar nicht, das zu verstehen fällt euch aber unendlich schwer.
Mit allen meinen Komponentenwechseln und Zubehörerwerbungen zB. Rack hatte ich (fast) jedes Mal ein deutlich besseres nat. subjektives Hörerlebnis.
Heisst aber nicht, dass sich wirklich jedesmal tatsächlich was geändert hat.


[Beitrag von hal-9.000 am 16. Mrz 2007, 14:28 bearbeitet]
Signature
Inventar
#70 erstellt: 16. Mrz 2007, 14:37

Mit allen meinen Komponentenwechseln ... hatte ich (fast) jedes Mal ein deutlich besseres nat. subjektives Hörerlebnis.

Sach' mal HAL - warum hast Du die denn ausgetauscht wenn Du glaubst, der Wechsel hat keinen "wirklichen" klanglichen Sprung nach vorne bedeutet. Waren die alten Komponenten kaputt, war diese Aussage letztendlich doch nur auf Zubehör bezogen oder oder gab es einen anderen Grund. Das ist jetzt kein Zynismus sondern eine ernst gemeinte Frage.

Der Grund: Ich habe immer Monate und endlose Tests gebraucht um mich für eine neue Komponente zu entscheiden denn wenn ich schon Kohle investiere soll das ja auch was bringen. Das ist natürlich meine persönliche Einstellung.

Gruß
- sig -
Uwe_Mettmann
Inventar
#71 erstellt: 16. Mrz 2007, 15:11

Killkill schrieb:
Ich finde es aber bemerkenswert, dass sich die Anti-Voodoo Fraktion prinzipiell nicht aufs Hören einlassen will. Wenn jemand sagen würde, dass er die Stecker gehört hat und nicht überzeugt war, dann würde ich das akzeptieren. Das Problem ist, dass ihr garnicht hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass sich die Anti-Voodoo Fraktion prinzipiell nicht aufs Blind-Hören einlassen will. Wenn jemand sagen würde, dass er die Stecker im Blindtest gehört hat und nicht überzeugt war, dann würde ich das akzeptieren. Das Problem ist, dass ihr garnicht blind hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen und jeden Irrtum kategorisch ausschließt.



Viele Grüße

Uwe
richi44
Hat sich gelöscht
#72 erstellt: 16. Mrz 2007, 15:17
Lieber Killkill,
ich hatte vor Jahren ein eigenes Geschäft mit schöner Hifi-Abteilung. Da hatte ich die Möglichkeit und sogar die Notwendigkeit, einiges auszuprobieren. Ich habe mir da verschiedene Kabel (das gabs schon vor über 20 Jahren und schon damals kamen die Kabeldiskussionen auf) bestellt und damit Hörversuche, aber auch Messungen, wie die bereits beschriebenen Vergleichsmessungen angestellt.

Die Hörerfahrung war bis auf wenige Ausnahmen NULL, also kein Unterschied. Und da, wo es einen Unterschied gab, habe ich bewusst sehr lange Kabel verwendet und damit eine Höheneinbusse, aber eine gesteigerte räumliche Tiefe erlebt. Und wie das? Die höhere Kapazität durch die grössere Länge hat den Höhenabfall bewirkt. Und da bei mangelnder Höhenwiedergabe dem Ohr eine grössere räumliche Tiefe vorgemacht wird (das Ohr kann ja keine räumliche Tiefe orten!), ist dies das logische Ergebnis.

Ich habe also sehr wohl gehört. Und ich habe damals noch aktiv musiziert und hatte daher eine Ahnung, wie Instrumente klingen und wie gross Raumeinflüsse sein können.
Und ich habe noch vor Eintreffen der ersten CD-Spieler auf dem Markt eigene Digitalaufnahmen gemacht mit Mikrofonen, die heute noch zur absoluten Sptzenklasse gehören, und davon erst noch ein handselektiertes Paar.

Du darfst mir also glauben, dass ich das ganze Hören gelernt habe. Und auch alle Messungen. Und auch die Erfahrung, wie eine gute Aufnahme zustande kommt. Und es braucht nicht nur Physik, sondern auch ein Grundwissen im medizinischen Bereich, denn man muss wissen, was das Ohr kann und was nicht.

Und nach diesen Jahren war ich noch 20 Jahre beim Schweizer Fernsehen und habe mich da ebenfalls mit Ton befasst. Und dass man da Stecker mit Goldkontakten wählt, hat nur mit der Kontaktsicherheit zu tun und nicht einen Deut mit Klang.

Das "Hören" habe sicher nicht nur ich zur Genüge geübt, das gilt für die meisten hier. Denn eines kannst Du beim Techniker sicher sein: Er will immer wissen, warum. Warum klingt es anders (weniger Höhen). Und weil letztlich messen die einzige Möglichkeit ist, etwas dingfest zu machen, folgt dem Hören das Messen oder auch umgekehrt.

Wir sind also nicht aufs Messen fixiert. Aber wenn Hörsitzungen ohne Ergebnisse geblieben sind, und das hundert mal, und beim Nachmessen die Differenzen in einem Rahmen blieben, die das Ohr anerkannterweise nicht zu reproduzieren und differenzieren vermag, dann messen wir halt heute erst mal aus. Und wenn es ganz interessant wird, machen wieder eine Hörsitzung.

Eines haben wir Dir voraus: Wenn unser Gehör nicht besser und nicht schlechter ist als Deins, so wissen wir wenigstens, worum es geht und können die einfachsten medizinischen und physikalischen Regeln anwenden. Und wir haben die Erfahrung aus Jahren und Jahrzehnten.

Und ich muss mich auch nicht in den Regen stellen um zu merken, dass ich auch heute wieder nass werde, so wie gestern und vorgestern. Dieses Wissen und diese Erfahrung habe ich gemacht. Und es passiert hin und wider, dass ich keinen Schirm dabei habe. Dann weiss ich wieder, dass das mit dem Regen heute genau so stimmt wie gestern.

Und genau so haben wir unsere Erfahrungen mit Kabeln, Steckern, Ohren, Physik und all den Gläubigen gemacht. Und wenn man der Sache auf den Grund geht, bleibt immer das selbe Ergebnis: Heisse Luft.
hal-9.000
Inventar
#73 erstellt: 16. Mrz 2007, 15:37
Hallo Signature,

Signature schrieb:
Sach' mal HAL - warum hast Du die denn ausgetauscht wenn Du glaubst, der Wechsel hat keinen "wirklichen" klanglichen Sprung nach vorne bedeutet. Waren die alten Komponenten kaputt, war diese Aussage letztendlich doch nur auf Zubehör bezogen oder oder gab es einen anderen Grund. Das ist jetzt kein Zynismus sondern eine ernst gemeinte Frage.


nehmen wir mal als 1. Beispiel den CDP:
1. Gerät irgendein Denon Anfang/Mitte der 90ger, damals günstigstes Modell in champagner. Tausch in
2. Gerät Sony QS 9irgendwas - warum?
CD-Text, Laufwerk mit Puck, stand mehr auf "silbern", eingebaute Filter. Sehr schön, bis ich mal 'ne gebrannte reingelegt hatte - nahm er nicht an, Wechsel zu
3. Gerät Onkyo 9850 - warum?
Das mit den Gebrannten nervte ganz schön, CD-Text ist zwar nett - brauchte ich aber (doch) nicht und der Puck brachte keine Vorteile - er nervte eher beim Wechseln und die Filterstellung war immer Standard.
Hatte inzwischen den passenden Onkyo-Vorverstärker (siehe Profil) und das Ding hatte peak-search - Tausch in
4. Gerät Onkyo 9890 - Warum?
6850 ließ sich nicht mehr fernbedienen - peak-search nicht mehr mgl. ausserdem war grad ein silberner in der Bucht, da musste ich zuschlagen. Der Innenaufbau ist schon wertiger.
Ich bin vollkommen zufrieden mit dem Teil - bleibt, bis das er sich nicht mehr reparieren lässt.

Bei jedem Wechsel hab ich mich gefreut und meine Zufriedenheit wuchs (bis auf einmal). Ich könnte aber nicht sagen, dass der eine besser oder schlechter geklungen hätte, habe auch keinen direkten Vgl. (mit umschalten) gemacht. Aber Erlebnisse nach dem Motto: "Neuer CDP boah ey, Vorhänge, Bühnen, ..." hatte ich nicht. Zwischen dem Denon und dem 9890 lagen damals IMHO immerhin mehr als 1500DM.
Kabelwechsel nicht zu hören - Filterumstellung beim Sony schon.

Beispiel 2: Rack

Plattenspieler hat jetzt seine Ruhe, alles andere hat sich nicht klanglich verändert, aber es gab einen Mordssprung auf der Zufriedenheitsliste.

Beispiel 3: Kassettendeck
1. Gerät Denon irgendwas - ganz i.O. - Tausch in
2. Gerät Revox B215 - Warum? Ich wollte mein "letztes" Kassettendeck haben, Topklang, hochwertig mit noch vorhandenem Service und guter Ersatzteillage.
Da hat sich klanglich allerdings richtig was getan - zumindest bei Neuaufnahmen. Viele alte Kassetten sind unter klanglichen Gesichtspunkten leider mehr als entbehrlich, egal mit welchem Tapedeck abgespielt wird.

Beispiel 4: Tuner
1. Gerät Denon irgendwas - ganz i.O. - Tausch in
2. Gerät Revox B260 - warum? Der Denon passte optisch nicht mehr ins Bild und ich wollte einen noch bezahlbaren UKW-Toptuner, der zum Rest meiner Komponenten passt. Tolles Teil, hatte zwischendurch 2 Monate keinen, daher direkter Vergleich nicht mgl. aber es gab (wieder) einen Mordssprung auf der Zufriedenheitsliste.

Beispiel 5: mal ein Kabelbeispiel => gleichzeitiger Netzkabel- (auf Lapp) und Cinchkabeltausch (auf phc, Monster)
Goil, ich meinte wirklich was zu hören - besser gesagt weniger zu hören (an Störungen) da Cinch, LS und Netzkabel parallel liefen.
Dann hat, nach einer Renovierungsaktion ein Kumpel das "falsche" Netzkabel angeschlossen (wohlbemerkt, alles stand wieder da, wo es vorher stand) - und ich habs nicht mitbekommen! Aber auch hier von vorn herein keine "... boah ey, Vorhänge, Bühnen, ..." Erlebnisse.
Die Reduzierung der Störungen (Rauschens) blieb, was ich daher auf miserable/defekte Beipacklakritze zurückführe. Hatte die jedoch schon entsorgt, so dass ich der Ursache nicht mehr auf den Grund gehen konnte.

Netzfilter angeschlossen - dufte: Eisenbahn meines Vaters nicht mehr zu hören, bis er dann doch wieder die falsche Lok laufen ließ. Brachte also nichts, Hörerfahrung war Zufall und Rückschlüsse falsch.

Das >200€ Cinchkabel hab ich mal so nebenbei getestet, nüschts - gar nüschts - nicht mal einen Blindtest brauchte ich dafür.

etc.

Ich hoffe das erklärt so einiges.

Von anderen Firlefanztests schreibe ich jetzt nichts, das wär mir fast teilweise peinlich, aber was macht man nicht alles aus Jux, wenns (fast) nichts kostet und man mitreden darf ... äh kann ...

[edit]aus der obigen Darstellung bitte keine zeitliche Abfolge ableiten[/edit]


[Beitrag von hal-9.000 am 16. Mrz 2007, 15:48 bearbeitet]
Signature
Inventar
#74 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:23
Mensch Mario - soviel Mühe hättest Du Dir nicht machen brauchen. So macht das natürlich alles irgendwie Sinn.

Würde jetzt gerne mehr schreiben aber telefoniere mit einem Kunden.

Gruß
- sig -
-scope-
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 16. Mrz 2007, 16:44
Signature schrieb:

Der Grund: Ich habe immer Monate und endlose Tests gebraucht um mich für eine neue Komponente zu entscheiden


Das ist völlig legitim , denn jeder Mensch braucht irgendeine Freizeitbeschäftigung. Und wer für das sammeln von Ü-Eier Figuren oder Briefmarken nichts übrig hat, der macht eben etwas anderes.


denn wenn ich schon Kohle investiere soll das ja auch was bringen.

...und wenn es nur das gute Gefühl ist. Das reicht bereits vollauf, und DAS halte ich auch für wichtig!


Das ist natürlich meine persönliche Einstellung


...find´ ich (ohne jeden Sarkasmus) gut.
Die eigene Zufriedenheit ist wichtig...Selbst wenn sie teuer, und ohne angemessenen "real vorhandenen Gegenwert" erkauft werden muss. Darüber darf es garkeine grossen Debatten geben....Das ist "subjektiv unantastbar"


[Beitrag von -scope- am 16. Mrz 2007, 16:45 bearbeitet]
Signature
Inventar
#76 erstellt: 16. Mrz 2007, 17:49

Das ist völlig legitim , denn jeder Mensch braucht irgendeine Freizeitbeschäftigung. Und wer für das sammeln von Ü-Eier Figuren oder Briefmarken nichts übrig hat, der macht eben etwas anderes.

Klar Scope - alles klingt gleich. Eigentlich könnten wir die preiswertesten Teile über Geizhals bestellen. Wenn die DIN 45500 erfüllt wird ist alles im grünen Bereich.

Jetzt mach' mal nen Punkt. Daran glaubst Du doch selbst nicht.


Die eigene Zufriedenheit ist wichtig...Selbst wenn sie teuer, und ohne angemessenen "real vorhandenen Gegenwert" erkauft werden muss.

Hier kommen wir wieder auf eine Linie.

Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 16. Mrz 2007, 17:58 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:09

Klar Scope - alles klingt gleich


Alles klingt gleich? Trompete wie Saxophon? Hund wie Katz´? Nein...Nein....Das entspricht nicht meiner Erfahrung.


Jetzt mach' mal nen Punkt. Daran glaubst Du doch selbst nicht.


Was ich glaube ? : Hier im Forum wird oft verdammt heiss gekocht, aber ziemlich lauwarm gespeist. Wenn man hinter die Kulissen schauen KÖNNTE....Aber...Das kann (und will) ich auch meist garicht.


[Beitrag von -scope- am 16. Mrz 2007, 18:12 bearbeitet]
Signature
Inventar
#78 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:19

Hier im Forum wird verdammt heiss gekocht, und ziemlich lauwarm gespeist.

Das ist sicherlich in vielen Fällen richtig - schließlich ist das ja auch ein Voodoo-Forum. Wäre dies anders käme auch schnell Langeweile auf.
Killkill
Inventar
#79 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:37
@Scope:

Ich stimme dir zu, was die schlechte HAptik der Stecker angeht. Machten auch mich auf keinen wertigen Eindruck. Als sie einmal sauber konfekioniert waren, war es aber OK. Wertigkeitseindruck am Kabel deutlich besser.

Wenn man damit nicht "LAsso" spielen will, sollten die eigentlich OK sein. IUch hatte auch zuerst einen schlechten Eindruck, aber der revidierte sich dann recht schnell beim Hören. Hatte bisher bei einem Zubehörteil noch nie einen so krassen Unterschied ausmachen können.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die verwendeten Neutrik-Stecker nur Optisch und Hptisch ar taugen....

Da sind wir - leider - zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen gekommen... Vielleicht liegt es aber auch daran, das sman die Bullet Plugs in der ganzen Kette ausprobieren muss. Punktuell kommt man da wenig weiter. Soll heissen: Es nützt nx, die verbindung CD-Player - Vorstufe mit Bullet Plugs auszurüsten und dann bei der Verbindungzwischen Vorstufe und Endstufe XLR verbindungen zu nehmen, etc. Vielleicht war das ja der Fall.


ich hatte vor Jahren ein eigenes Geschäft mit schöner Hifi-Abteilung. Da hatte ich die Möglichkeit und sogar die Notwendigkeit, einiges auszuprobieren. Ich habe mir da verschiedene Kabel (das gabs schon vor über 20 Jahren und schon damals kamen die Kabeldiskussionen auf) bestellt und damit Hörversuche, aber auch Messungen, wie die bereits beschriebenen Vergleichsmessungen angestellt.


@ ritchie44
Ich will gar nicht bestreiten, was du da vor 20 Jahren gehört hast. Ich bin auch der meinung, dass viele Hersteller bei der Kabelherstellung sich scheinbar mehr Gedanken über Optik und MArketing machen als über den bestmöglichen Klang. Es gibt einiges an Produkten, dessen Preis-Lestungs Verhältnis ich für schlecht bis skandalös halte. das ist aber nicht nur bei Vodoo-Produkten der Fall, sondern auch bei LAutsprechern und Verstärkern.

Aber ich habe halt auch andere Erfahrungen gemacht. Und ich habe versucht zu differnezieren, und ein paar Rückschlüsse zu ziehen, warum ich teilweise hier nix höre, und hier wieder schon.

Und fast in allen Fällen, war der Erfolg einer Massnahme nur in einer vorab guten Kette zu hören, die Massnahme war nur unter bestimmten Umständen auf andere Anlagen übertragbar, etc.

Will sagen: Zu allen regeln gab es auch Ausnahmen. Bei einigen weiss ich, warum das so war, bei anderen nicht. Aber im gegensatz zu vielen Anti-Voodoo-Jüngern weiss ich immer, dass die Welt nicht schwarzweiss ist. Ich verallgemeinere nicht: Nur weil Kabel A ein blender ist, muss Kabel Bdas nicht aus so sien. Nur weil Stereo in diesem test eine Box zu gut bewertet hat, muss nicht alles Schwachsinn sein, was die zehnköpfige Mannschaft dort schreibt. Bei vielen leuten finde ich diese Argumentation aber nicht. ALLE Hifi-Magazine sich sch...., alle Kabelhersteller sind Blender, etc.
Mit ein bisschen Lebenserfahrung sollte man wissen, dass ganze Industriezweige nicht so einfach über einen Kamm zu scheren sind.


Das Problem ist, dass ihr garnicht blind hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen und jeden Irrtum kategorisch ausschließt.


Also ich würdde mir schon zumuten, an meiner Anlage den Unterschied sicher raushören zu können. Ich könnte das noch mal gegentesten. Aber ich hätte nix gegen einen Blindtest im kleinen Kreis, wenn es bei mir zuhaus' sein könnte.

Gruß,

KK
Signature
Inventar
#80 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:45

Also ich würdde mir schon zumuten, an meiner Anlage den Unterschied sicher raushören zu können. Ich könnte das noch mal gegentesten. Aber ich hätte nix gegen einen Blindtest im kleinen Kreis, wenn es bei mir zuhaus' sein könnte.

Also ich würde kommen ... und gleich noch ein oder zwei Testkabel mitbringen.

Gruß
- sig -
-scope-
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 16. Mrz 2007, 19:04


Also ich würdde mir schon zumuten, an meiner Anlage den Unterschied sicher raushören zu können. Ich könnte das noch mal gegentesten. Aber ich hätte nix gegen einen Blindtest im kleinen Kreis, wenn es bei mir zuhaus' sein könnte.

Also ich würde kommen ... und gleich noch ein oder zwei Testkabel mitbringen.

Gruß


Ihr seid aber doch beide schon "groß" und volljährig...oder?

Denn es wundert mich doch schon, dass man hier der Ansicht ist, einen -halbwegs brauchbaren-
Blindtest
mal eben so, bei einem Bierchen und Brezel im Wohnzimmerchen zu organisieren.

Sicher ist man hier der Ansicht, dass man es selbst viel....viel besser machen wird, als die Flaschen , die in den bisher zumindest halbwegs ordentlich organisierten, relativ aufwendigen Blindtests die Zettel nicht so aufüllen konnten, wie sie es gerne getan hätten.

Und...ich denke dass "die" schon ihr Bestes gegeben haben. Ich hätte (wie jeder andere) an deren Stelle ebenso alt ausgesehen.
Frage mich, wie man als erwachsener Mensch derart naiv und unangebracht optimistisch sein kann.

Viele Leute haben es mittlerweile akzeptiert, und sich damit abgefunden, dass man einen Blindtest, in dem man die Kabelparameter nicht gewaltsam manipuliert, nicht mit positivem Ergebnis "bestehen" kann.
Das liegt an der TATSACHE, dass die erreichbaren Differenzen in der Regel einfach viel....und damit ich meine VIEL zu klein ausfallen.

Wenn Killkill alleine, oder mit irgendwelchen Gleichgesinnten irgendeinen Test zu Hause, ohne Kontrolle durchzieht, dann ist das ggf. ein prima Zeitvertreib. Mehr aber auch nicht. Es müssen technisch Sachkundige aus beiden Lagern dabei sein, die den Test begleiten und "überwachen".

Das leuchtet doch (hoffentlich) ein.

An dieser Stelle möchte ich auch noch ein Lob an die Leute weitergeben, die sich in der Vergangenheit die vergleichsweise großen Umstände und Mühen gemacht haben, die bisherigen Tests zu organisieren. Auch wenn ich u.A. wegen der Entfernung nicht dabei sein konnte.

Ich hätte für diesen "Zirkus" mit schon vorher feststehendem Ergebnis sicher keine Energie gehabt.


[Beitrag von -scope- am 16. Mrz 2007, 19:58 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#82 erstellt: 16. Mrz 2007, 19:44

Killkill schrieb:

Das Problem ist, dass ihr garnicht blind hören wollt, aber alle bereits wisst, dass die Stecker nicht klingen und jeden Irrtum kategorisch ausschließt.


Also ich würdde mir schon zumuten, an meiner Anlage den Unterschied sicher raushören zu können. Ich könnte das noch mal gegentesten. Aber ich hätte nix gegen einen Blindtest im kleinen Kreis, wenn es bei mir zuhaus' sein könnte.

Hallo Killkill,

scope hat schon recht, da sollte dann auch ein Skeptiker mit anwesend sein. Aber mache doch tatsächlich zuerst mal einen Vortest, z.B. ähnlich diesem hier (Beitrag #13) und berichte uns bitte über das Resultat.

Viele Grüße

Uwe
Killkill
Inventar
#83 erstellt: 17. Mrz 2007, 02:47

Denn es wundert mich doch schon, dass man hier der Ansicht ist, einen -halbwegs brauchbaren-
Blindtest
mal eben so, bei einem Bierchen und Brezel im Wohnzimmerchen zu organisieren.

Sicher ist man hier der Ansicht, dass man es selbst viel....viel besser machen wird, als die Flaschen , die in den bisher zumindest halbwegs ordentlich organisierten, relativ aufwendigen Blindtests die Zettel nicht so aufüllen konnten, wie sie es gerne getan hätten.

Und...ich denke dass "die" schon ihr Bestes gegeben haben. Ich hätte (wie jeder andere) an deren Stelle ebenso alt ausgesehen.
Frage mich, wie man als erwachsener Mensch derart naiv und unangebracht optimistisch sein kann.

Viele Leute haben es mittlerweile akzeptiert, und sich damit abgefunden, dass man einen Blindtest, in dem man die Kabelparameter nicht gewaltsam manipuliert, nicht mit positivem Ergebnis "bestehen" kann.
Das liegt an der TATSACHE, dass die erreichbaren Differenzen in der Regel einfach viel....und damit ich meine VIEL zu klein ausfallen.

Wenn Killkill alleine, oder mit irgendwelchen Gleichgesinnten irgendeinen Test zu Hause, ohne Kontrolle durchzieht, dann ist das ggf. ein prima Zeitvertreib. Mehr aber auch nicht. Es müssen technisch Sachkundige aus beiden Lagern dabei sein, die den Test begleiten und "überwachen".

Das leuchtet doch (hoffentlich) ein.

An dieser Stelle möchte ich auch noch ein Lob an die Leute weitergeben, die sich in der Vergangenheit die vergleichsweise großen Umstände und Mühen gemacht haben, die bisherigen Tests zu organisieren. Auch wenn ich u.A. wegen der Entfernung nicht dabei sein konnte.


Also ich glaube ganz ehrlich gesagt, dass ein Blindtest schon ein aufwändiges Unterfangen ist. Ich glaube aber auch, dass viele Blindtestkanidaten den Faktor "Hörstress" unterschätzten. Deswegen glaube ich, dass sowas bei Einem Zuhause im kleinen Kreis besser ist, als wenn eine krasse Prüfungssituation hergestellt wird.

Ich glaube durchaus, dass man unter Stress keine Kabelunterschiede mehr hört, wahrescheinlich wird man noch nicht einmal mehr den Klang zweier hochwertiger Lautsprecher zuordnen können. Es gibt Leute, die können sich in stressituationen noch nicht mal mehr an ihren Namen erinnern....

Aber anderserseits ist ein Test mit lediglich Gleichgesinnten natürlich auch wenig aussagekräftig.

@Signature
gerne kannst du vorbeikommen, sobald ich hier aufgeräumt habe. Nächste Woche feiere ich Geburtstag, dann muss ich eh' hier aufräumen (Junggesellenbude). Gerne können wir was in de ertsen Aprilwoche anvisieren, wenn es dann klappt, gerne auch eine Woche später mit der "Gegenseite. Wer kommt denn hier aus NRW und ist Voodoogegner?

Gruß,

KK


[Beitrag von Killkill am 17. Mrz 2007, 02:50 bearbeitet]
Hr.Wagner
Inventar
#84 erstellt: 17. Mrz 2007, 03:06

Killkill schrieb:
Aber anderserseits ist ein Test mit lediglich Gleichgesinnten natürlich auch wenig aussagekräftig.
@Signature
gerne kannst du vorbeikommen, sobald ich hier aufgeräumt habe. Nächste Woche feiere ich Geburtstag, dann muss ich eh' hier aufräumen (Junggesellenbude). Gerne können wir was in de ertsen Aprilwoche anvisieren, wenn es dann klappt, gerne auch eine Woche später mit der "Gegenseite. Wer kommt denn hier aus NRW und ist Voodoogegner?


Hier! Düsseldorf und was würdest du den testen wollen?
Wolfgang_K.
Inventar
#85 erstellt: 17. Mrz 2007, 10:25
@killkill

Dieses Phänomen bei Dir, beim Kabel Klangunterschiede zu hören, könnte man unter die Rubrik Psychoakustik einordnen. Da spielt eine Menge Psychologie mit. Wenn ich in einem Blättchen der sogenannten "Fachpresse" Testberichte über exorbitant teure Kabel lese, dann wird in mir vielleicht ein Wunsch geweckt mir so etwas auch zu kaufen. Es gibt ja Zeitgenossen die suchen selbst bei den besten Anlagen noch Möglichkeiten den Klang noch zu verbessern. Und hier schaltet meine Psyche automatisch auf guten Klang um, weil ich das einfach hören will was andere nicht hören können. Das ist das Gleiche wenn ich mit psychosomatischen Beschwerden nach Lourdes pilgere um mir dort von der "Jungfrau Maria" die Beschwerden wegheilen lasse. Mag vielleicht auf der psychischen Ebene funktionieren aber dieses Prinzip klappt nicht mit der Physik. Und Kritik an diesen Super-Kabel ist für manchen schon fast ein Sakrileg.
Killkill
Inventar
#86 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:02

Hier! Düsseldorf und was würdest du den testen wollen?


Also zwei Möglichkeiten hätte ich hier.ich habe einmal ein NF Kabel mit und einmal dasselbe ohne Eichmann Bullet Plugs. ich glaube die kann ich recht gut unterscheiden, und dann noch zwei hochwertige LS-Kabel, die kann ich - hoffentich - auch unterscheiden. Zumindest gauckelt mir meine Psychoakustik regelmässig dieselbe Klangveränderung vor.

KK
Kobe8
Inventar
#87 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:38

Hr.Wagner schrieb:
Hier! Düsseldorf und was würdest du den testen wollen?


Dito!

Gruß Kobe
Hr.Wagner
Inventar
#88 erstellt: 17. Mrz 2007, 14:48

Killkill schrieb:

Hier! Düsseldorf und was würdest du den testen wollen?


Also zwei Möglichkeiten hätte ich hier.ich habe einmal ein NF Kabel mit und einmal dasselbe ohne Eichmann Bullet Plugs. ich glaube die kann ich recht gut unterscheiden, und dann noch zwei hochwertige LS-Kabel, die kann ich - hoffentich - auch unterscheiden. Zumindest gauckelt mir meine Psychoakustik regelmässig dieselbe Klangveränderung vor. ;)


Das hört sich dich schonmal nicht schlecht an.Habe eben das erste mal was von "Eichmann Bullet Plugs" gelesen/gehört.
Und das allein soll den Klang verbessern? Na ich bin gespannt!
Ich werde dann mein Kimber 8PR und 1,5mm² Baumarktstrippe mitbringen.
Sowie irgendein Oehlbach NF(Edit: heisst NF1) und Monitor inakustik patmos.

Das ist doch schon mal was.


[Beitrag von Hr.Wagner am 17. Mrz 2007, 14:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 17. Mrz 2007, 17:07

Wer kommt denn hier aus NRW und ist Voodoogegner?


Ich.....Allerdings habe ich eine Abneigung gegen schmuddelige "Junggesellenbehausungen"
Signature
Inventar
#90 erstellt: 19. Mrz 2007, 09:31
Hi,
könnte ein NF-Kabel (SUN WIRE Audio Reference) mitbringen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 19. Mrz 2007, 16:03
Was ich an den Designerstrippen wirklich liebe, sind die tollen Namen, die sie verpasst bekommen. Der kostet sicher schon alleine (ohne Kabel) 40 €

Ich hätte da auch noch was:

"Audio Epiloque Anaconda"

"Audiopipeline Akzent duo Core"

"Symphony Reference Forte IV"

"Crescendo-Constrictor"

Das wär doch auch was.....Rattlesnake gibt´s afair ja schon
Signature
Inventar
#92 erstellt: 19. Mrz 2007, 16:11

Was ich an den Designerstrippen wirklich liebe, sind die tollen Namen, die sie verpasst bekommen.

Das hat vielleicht einen coolen Namen aber ist keine "Designerstrippe" - zimindest keine "richtige". Es sieht so aus wie ein Kabel was so max. 3,-EUR pro Meter kostet. Das edelste daran sind die WBT-Stecker.

[NACHTRAG]

"Crescendo-Constrictor"

Ein Bekannter hat das. DAS Teil sieht wirklich cool aus 8). So'n richtiges "Angeber-Kabel".


Gruß
- sig -


[Beitrag von Signature am 19. Mrz 2007, 16:14 bearbeitet]
Killkill
Inventar
#93 erstellt: 27. Mrz 2007, 01:42
@Kobe, @ Signature,

OK, also ich würde ende dieser Woche (Donnerstag oder freitag), oder mitte nächster Woche gerne erst einmal einen Virabtest durchfürhren, also einen blindtest mit maximal ein, zwei Leuten um zu sehen, ob ich deas, was ich meine hören zu können auch im "freundlichen" Blindtest nachvollziehen kann.

Ihr könnt gerne nioch die beschriebenen und natürlich auch CDs mitbringen, aber zum Blindtest würdd ich gerne eigene CDs hören.

Schlagt doch mal einen Termin vor.

Wenn das dann so klappt wie ich hoffe könbnte man ein, zwei Wochen später einen bllindtest mit ein zwei Skeptikern als "zeugen" machen.

Schlagt doch mal zwei, drei Termine vor...

Gruß,

KK
Signature
Inventar
#94 erstellt: 27. Mrz 2007, 07:26
Hi KK,
kann erst nach Ostern, weil ich im Moment mit Arbeit zugemüllt bin.
SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#95 erstellt: 27. Mrz 2007, 08:43
also
eins ist doch klar es gibt Kabelunterschiede, aber ob es die auch noch über 50 Euro pro meter gibt ist ne andre Frage.

Da spielen doch mehrere Faktoren eine Rolle(bei analogen):
-Kabeldurchmesser (ein hauchdünner Draht glüht nunmal durch, ein 1m^2 dicker Draht lässt nunmal auch nichts durch)
-gute Abschirmung (bestes Beispiel sind die störenden Geräusche von Handys)
-guter Stecker der nicht verrutscht und nicht heiß wird, weil er nur halbherzig am Anschluss hängt
-Kabellänge
-Material ? (ist der Unterschied hörbar wie rein das Kupfer ist?)
-Haltbarkeit/Qualität im Allgemeinen

Optik ist nur spielerei und viele teure Kabel sehen leider auch recht bescheiden aus.
Ich schließe daraus dass man mit 20-50 Euro/meter für ein Kabel nichts falsch machen kann.
Darunter gibt es doch deutliche Qualitätsunterschiede, z.b. die Pollin billigChinchkabel für 5 Euro die nach zwei dreimal biegen kaput sind.
Darüber gibt es doch eigentlich keine Qualitätsunterschiede, denn anders aufgebaut sind die Kabel auch nicht, sie werden nur anders verkauft. Es ist das selbe Kupfer, die selbe Plastikhülle, die gleiche Art von Abschirmung, die gleichen Stecker(Auch für 50 Euro bekomme ich vergoldete Stecker).

Warum redet ihr über physikalische Gesetze, wenn man auch als Leihe erkennen kann, dass die Kabel ein und das selbe sind. Es stört den Strom auch herzlich wenig ob es durch eine eckige Klämme oder einen runden Schraubverschluss fließen muss, solange genügend Kontakt da ist und der Draht fest drinsteckt.


[Beitrag von SorcierDobscurite am 27. Mrz 2007, 08:45 bearbeitet]
Signature
Inventar
#96 erstellt: 27. Mrz 2007, 08:52

Warum redet ihr über physikalische Gesetze, wenn man auch als Leihe erkennen kann, dass die Kabel ein und das selbe sind.

Ganz so einfach ist das nicht. Strom kommt zwar an aber es geht um die Signalqualität. Unterschiedliche Stecker können beispielsweise unterschiedliche Übergangswiderstände haben. "Ob" man das hören kann ist für einige hier die Frage. Ich persönlich kann mir das kaum vorstellen aber bin für alles offen und würde gerne mal an einem derartigen BT teilnehmen.
SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#97 erstellt: 27. Mrz 2007, 11:06

Signature schrieb:

Warum redet ihr über physikalische Gesetze, wenn man auch als Leihe erkennen kann, dass die Kabel ein und das selbe sind.

Ganz so einfach ist das nicht. Strom kommt zwar an aber es geht um die Signalqualität. Unterschiedliche Stecker können beispielsweise unterschiedliche Übergangswiderstände haben. "Ob" man das hören kann ist für einige hier die Frage. Ich persönlich kann mir das kaum vorstellen aber bin für alles offen und würde gerne mal an einem derartigen BT teilnehmen.


Ja sicher aber diese unterschiedlichen Steckerarten gibt es auch alle in dem Preisniveu bis 50 Euro.
Und die Eichmann Bullet Plugs sind nun wirklich keine Technische Glanzleistung. Ein Metalstift in der Mitte und einer am Rand der durch die Gummiummantellung angepresst wird.
Uwe_Mettmann
Inventar
#98 erstellt: 27. Mrz 2007, 12:03

SorcierDobscurite schrieb:
Warum redet ihr über physikalische Gesetze, wenn man auch als Leihe erkennen kann, dass die Kabel ein und das selbe sind.

Hallo,

wenn das nur so wäre, aber gerade als Laie ist dies nicht immer zu erkennen, denn gerade manche High-End-Kabel sind eben nicht optimal konstruiert und dies wird dem Kunden noch als Vorteil verkauft.

Ein Beispiel sind Cinchkabel, die zwei Innenleiter haben und bei den der Schirm nur einseitig aufgelegt ist. Die zwei Innenleiter bringen keinen Vorteil und ein einseitig aufgelegter Schirm wirkt um ein vielfaches schlechter als ein Schirm, der auf beiden Seiten angeschlossen ist.

Gerade solche Kabel oder auch welche, die völlig ungeschirmt sind, werden im High-End-Bereich als optimal angepriesen. Woher soll der Laie nun wissen, dass dies nicht so ist und er sich lieber nach einem Kabel mit einem Innenleiter und einem Schirm, der auf beiden Seiten angeschlossen ist, umschauen sollte.

Ein anderes Beispiel ist die Kabelkapazität bei Cinchkabeln. In der Regel spielt diese keine Rolle, weil die NF-Kabel meist ja nur sehr kurz sind. Geht man aber über eine Länge von 5 m hinaus, so sollte man doch darauf achten, dass die Kapazität nicht zu hoch wird, insbesondere dann, wenn der Ausgangswiderstand des Quellgerätes recht hoch ist. Da gibt es so einige Exemplare an Geräten, die sogar Ausgangswiderstände von 10 kOhm aufweisen.

Gerade aber bei High-End-Kabel-Cinchkabeln wird die Kabelkapazität überhaupt nicht angegeben oder bei Kabeln mit zwei Innenleitern wird mit einer sehr niedrigen Kapazität zwischen den Innenleiter geworben. Leider ist es so, dass es auch die höhere Kapazität zwischen den Innenleiter und Schirm gibt und die zusätzlich wirksam wird. So wird dann aus einem Kabel mit angeblich niedriger Kapazität ein Kabel, dass eine Kapazität vergleichbar mit einer Beipackstrippe aufweist.

Wie soll ein Laie dies durchschauen?


Wie der Kunde an der Nase herumgeführt wird zeigt auch noch ein anderes Beispiel:

Viele High-End-Kabelhersteller haben auch Antennenkabel in ihrem Programm. Die Qualität der Kabel wird nach dem gleichen Muster bewertet, wie die NF-Kabel (Sterne, Reinheit des Kupfers), obwohl hier ganz andere Dinge eine Rolle spielen, wie z.B. die Schirmung des Kabels.

Ja richtig, manche Hersteller geben auch die Schirmung an und da richtig tolle Werte. Nur gelten diese Werte oft nur für das Kabel und nicht für das fertig konfektionierte Kabel inklusiv Stecker. Oft werden an das gut geschirmte Kabel vergoldete Designstecker konfektioniert, die in keinster Weise die Anforderungen eines guten HF-Steckers erfüllen. Aber die Stecker sind genauso wichtig, wie das Kabel selber. Was bringt der dichtest Wasserschlauch, wenn die Muffe am Wasserhahn nicht dicht ist?



Also Leute, seit bei Eurem Hobby der Musik und Eurer Anlage nicht so leichtgläubig, das seit Ihr in den restlichen Bereichen Eures Lebens doch auch nicht, denn dort meldet sich doch meist genau im richtigen Moment das skeptische Teufelchen und sagt: Moment mal!


Viele Grüße

Uwe
Signature
Inventar
#99 erstellt: 27. Mrz 2007, 12:15

Die zwei Innenleiter bringen keinen Vorteil und ein einseitig aufgelegter Schirm wirkt um ein vielfaches schlechter als ein Schirm, der auf beiden Seiten angeschlossen ist.

Hi Uwe,
ob das klanglich was bringt sei mal dahingestellt aber warum wirkt ein einseitig angeschlossener Schirm schlechter? Würde mich wirklich interessieren.

Gruß
- sig -
Uwe_Mettmann
Inventar
#100 erstellt: 27. Mrz 2007, 12:57

Signature schrieb:

Die zwei Innenleiter bringen keinen Vorteil und ein einseitig aufgelegter Schirm wirkt um ein vielfaches schlechter als ein Schirm, der auf beiden Seiten angeschlossen ist.

Hi Uwe,
ob das klanglich was bringt sei mal dahingestellt aber warum wirkt ein einseitig angeschlossener Schirm schlechter? Würde mich wirklich interessieren.

Hallo Signature,

ein Versuch sagt mehr als tausend Worte:

Wenn Du ein normalen Radio-Tuner hast, der an eine Kabelanlage angeschlossen ist, so mache einfach mal folgenden Test:

Ziehe das Antennenkabel aus der Antennendose. Damit das Kabel, wie in der Praxis auch, irgendwo angeschlossen ist, stecke es in die Antennenbuchse eines Fernsehers. Jetzt schaue mal, ob Du mit dem Tuner etwas empfangen kannst. Im Normalfall sollte kein oder nur ein sehr schlechter Empfang vorhanden sein.

So, jetzt trenne an der einen Seite (egal an welcher) des Antennekabels den Schirm auf, Wenn Du das Antennekabel nicht zerstören willst, ziehe es aus der Buchse und verbinde die Innenleiter mit einem kurzen Stück Draht. Du wirst feststellen, dass der Tuner jetzt wesentlich mehr Sender und auch mit stärkerem Empfangspegel empfängt.

Dieser Versuch zeigt ganz deutlich, dass die Schirmung, die beidseitig angeschlossen ist der einseitig angeschlossenen haushoch überlegen ist.

Noch ein Wort zu den zwei Innenleitern. Dies kommt eigentlich von der symmetrischen NF-Verbindungen zwischen zwei Geräten (XLR-Anschlüsse). Diese Verbindungsart ist wesentlich störunempfindlicher als die unsymmetrische Verbindung (Cinch).

Nun sind die Kabelhersteller auf die Idee gekommen, diesen Vorteil der Störunempfindlichkeit auch der Cinchverbindung anzudichten, wenn das Kabel zwei Innenleiter hat. Leider basiert die Störunempfindlichkeit der symmetrischen Verbindung aber nicht auf den zwei Innenleitern, sondern auf die Verwendung von symmetrischen Ausgängen und Eingängen. Je besser hier die Symmetrie ist, um so höher auch die Störunempfindlichkeit. Natürlich muss man die symmetrischen Anschlüsse mit einem symmetrischen Kabel (also mit zwei Innenleitern) verbinden. Also sind die zwei Innenleiter nicht der Grund der Störunempfindlichkeit, sondern die einzig mögliche Art der Verbindung.

Der Grund der Störunempfindlichkeit der symmetrischen Verbindung sind eben die symmetrischen Ein- und Ausgänge. Um so höher die Symmetrie um so besser die Störunempfindlichkeit. Die unsymmetrischen Cincheingänge haben nun natürlich gar keine Symmetrie, also bleibt auch von der erhöhten Störunempfindlichkeit nichts über, da helfen dann auch nicht die zwei Leitungen im Kabel.

Hierzu habe ich in einem anderen Thread mal eine Analogie gebracht. Die Störung war ein Brummstrom:

Analogie: symmetrische Signalübertragung
Stelle Dir mal vor, Deine Arbeitstelle ist nicht weit von Deiner Wohnung entfernt. Um zur Arbeit zu fahren, brauchst Du nur eine wenig befahrene Straße zu fahren. Da diese eben sehr schmal ist, handelt es sich um eine Einbahnstraße. Nun hat das natürlich die Folge, dass Du diese nicht wieder zurückfahren kannst. Zum Glück gibt es aber eine zweite Einbahnstraße, die zurück parallel zu ersten Einbahnstraße liegt. Also fährst Du auf der einen Einbahnstraße hin zur Arbeit und auf der anderen eben wieder zurück. Diese Analogie entspricht einer symmetrischen Signalübertragung, die beiden Einbahnstraßen, die beiden Adern der symmetrischen Leitung.

Analogie: symmetrische Signalübertragung über eine symmetrisch Leitung, die geschirmt ist
Diese Leitung hat zwei Innenadern und ein Schirmgeflecht. Die Innenadern entsprechen nun den beiden Einbahnstraßen. Nun was ist aber nun der Schirm? Stellen wir uns mal vor, dass parallel zu den beiden Einbahnstraßen eine dritte Straße verläuft, diese ist eine sehr breite Hauptverkehrsstraße. Über diese fließt natürlich einiges an Verkehr, der jetzt dem Brummstrom auf dem Schirm entspricht. Ob und wie stark der Verkehr auf der Hauptverkehrsstraße fließt, beeinflusst doch aber nicht Deine Fahrt zur Arbeit und zurück. Bei einer symmetrischen Leitung wäre dies, dass der Brummstrom über den Schirm keinen Einfluss auf die Signalübertragung hat, die über den beiden inneren Adern läuft. Dieses Beispiel zeigt, dass die symmetrische Signalübertragung sehr störunempfindlich ist.

Analogie: unsymmetrische Signalübertragung (normale Cinchleitung)
Eine Cinchleitung hat ja nur einen Innenleiter und einen Schirm. Bei unsere Analogie bedeutet dies nun, dass Du die eine Einbahnstraße als Hinweg benutzt, während Du über die Hauptverkehrsstraße zurück fährst. Ist nun viel Verkehr wird nun Dein Heimweg beeinflusst. Bei einer Cinchleitung würde also ein Brummstrom über den Schirm, einen Einfluss auf die Signalübertragung haben.

Analogie: Signalübertragung über die AudioQuest-Leitung
Die AudioQuest-Leitung hat ja, wenn sie in Ordnung ist, zwei Innenleiter und einen Schirm, der aber nicht durchgehend verbunden ist. Dies würde also bei unserer Analogie bedeuten, dass z.B. die eine Richtung der Hauptverkehrsstraße durch Bauarbeiten gesperrt ist. Natürlich muss der Verkehr ja irgendwo lang und wird deshalb durch eine Umleitung über die Einbahnstraße geleitet, die Du auch nach Hause fährst. Klar, dass dann diese Einbahnstraße total verstopft ist und Dein Heimweg stark beeinflusst wird. Also, ein Brummstrom würde die Signalübertragung stark stören.


Klar, mit den Analogien ist das immer so eine Sache, sie passen nicht ganz. Dennoch hoffe ich, dass diese Analogien Dir das Ganze etwas verständlicher gemacht haben.

Weiterführende Informationen findest Du hier:




Viele Grüße

Uwe
SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 27. Mrz 2007, 18:35
intressant das wusste ich noch nicht
wieder was dazu gelernt
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