Wie teuer sind eure Kabel?

Eine Warnung vorweg: alle, die hier nicht mehr als vielleicht drei Sätze hintereinander lesen wollen bitte sofort ganz schnell wieder wegklicken! Weiterlesen könnte gesundheitsschädlich sein. Es besteht sonst die Gefahr bei längerem Lesen ins Nachdenken zu geraten, was niemandem zugemutet werden soll.



Hallo kp,


für meine Antwort fasse ich Deine Interpretation des Audio-Kabeltests noch mal zusammen (auch wenn die anderen lieber über Geld reden wollen):

Du bemängelst das Alter des Tests, behauptest die meisten Kabel seien nicht mehr erhältich, kritisierst, dass Kabel mit besonderem Aufbau einbezogen wurden, ziehst Längen und Querschnittsangaben in Zweifel, spekulierst über Messfehler, deutest vage mögliche Manipulationen an (den Herstellerwerten „recht auffallend“ ähnlich ), und kreidest dem Laborleiter Nachlässigkeit an. Du verdächtigst also, alles in allem, die beteiligten Tester und Redakteure der Audio der Inkompetenz.

Als Beleg für dafür soll Dir ein Link dienen, der mit diesem Test überhaupt nichts zu tun hat. Warum sollte man aus dem offen eingestandenen Irrtum eines unbeteiligten Redakteurs im Forum einer anderen Zeitschrift auf die Unfähigkeit von Testzeitschriften generell schließen? Dann müsstest Du aus den (viel häufigeren und oft uneingestandenen) Irrtümern hier in diesem Forum ebenso auf die generelle Inkompetenz dieses Hifi-Forums schließen.

Warum gleich so dick auftragen? Ich halte nur einen Deiner Kitikpunkte für wirklich stichhaltig, alles andere scheint mir ein Gemisch aus Unterstellungen oder Ansichtsfragen, gespickt mit ein paar kleinen Widersprüchen.

Von den 10 getesten Kabeln sind meines Wissens nicht wenige noch erhältlich, es dürften 6 oder 7 schon sein. (Audiodata/StraightWire Rhythm, B+W CDC6, Dynaudio Ocos, Isophon Clearwater, Lua Blue Reference, T+A Speaker Koax, bis vor kurzem auch Lindemann BlueLine). Ich glaube auch nicht dass die Messtechnik in den letzten 10 Jahren so enorme Fortschritte gemacht hat, dass man Werten von damals nicht mehr trauen sollte.

In Frage zu ziehen, ob tatsächlich einheitlich ein Meter Länge gemessen wurde, und ob konfektioniert und unkonfektioniert auseinander gehalten wurde, zeigt, für wie inkompetent Du die Leute hältst. Wie kannst Du dann ihre vielleicht zweifelhaften Messergebnisse später bei der gegenläufigen Relation von Induktivität und Kapazität als Bestätigung Deiner Kompetenz verbuchen? Kommt noch dazu, dass Du die Werte des Ocos, die nicht in die Reihe passen, unter Hinweis auf dessen Geometrie streichen willst, die passenden Werte des T+A mit gleicher Geometrie aber stehenlässt.

Davon abgesehen ist der prinzipiell antagonistische Verlauf von Kapazität und Induktivität bekannt und wurde von mir auch nicht bezweifelt. Er zeigt doch eindringlich zweierlei. Zum einen kann die Audio so inkompetent nicht gemessen haben. Zum anderen unterstreicht er, dass die elektrischen Eigenschaften von Kabeln eben überhaupt NICHT ähnlich sind, wie es einige hier behaupten wollen. Die wichtige Frage ist nur, ob solche großen physikalisch messbaren Unterschiede hörbar sind, oder warum sie es vielleicht nicht sind. Dazu wäre es interessant gewesen, Kabel mit extremen Parametern in Blindtests systematisch zu vergleichen, was aber sehr aufwändig wäre, wie immer, wenn man Effekte im Grenzbereich des Wahrnehmbaren untersuchen will.

Du betonst die Andersartigkeit von Koaxkabeln. Aber deren andersartiger Aufbau tut für die Auswahl zum Testfeld doch gar nichts zur Sache, er zeigt nur, dass die Geometrie eines Kabels ein sehr wichtiger Parameter ist, um das Verhältnis von Kapazität und Induktivität zu beeinflussen. Im Grunde hätte man m.E. noch andere Bauformen berücksichtigen sollen, z.B. Flachbandkabel (Goertz) oder stärker geflochtene Varianten (Kimber), um diesen physikalisch wichtigen Aspekt zu betonen. Schließlich ist es neben dem Material von Leiter und Isolator besonders die Geometrie, die die Kabeleigenschaften stark determiniert, weshalb die Hersteller mit den unterschiedlichsten Konfigurationen ihr Glück versuchen.

M. E. ist es dieser Punkt, der trotz des meist gleichen Leitermaterials Kupfer erklärt, weshalb der komplexe Scheinwiderstand nicht einmal annähernd linear mit zunehmendem Querschnitt sinkt, wie man es für den Ohmschen Widerstand erwarten muss. Der Kurvenverlauf der Impedanz in Abhängigkeit vom Querschnitt erscheint oberhalb des durch den Ohmschen Leiterwiderstand vorgegebenen Schwellenwertes ziemlich unstetig zu sein. Du warst seinerzeit von denkbaren Schwankungen beim querschnittsnormalisierten Leiterwiderstand um einem Faktor von 0,08 ausgegangen. Die Impedanz-Meßwerte der Audio schwanken querschnittsbereinigt überschlägig um den Faktor 4 also rund 50 mal mehr. Neben dem nichtlinearen unstetigen Verlauf scheint mir auch diese große Schwankungsbreite ein deutlicher Beleg für die Tatsache, dass LS-Kabel elektrisch gesehen unter dem Wechselstrom bei Hifi sich verschiedenartiger und komplexer verhalten, als man es akustisch vermuten würde.

In einem Punkt stimme ich Dir aber ausdrücklich zu, beim Widerstand des ALR, der deutlich zu niedrig ausfällt, muß es sich um einen Druckfehler bzw. eine Verwechslung handeln. Obwohl der gemessene Scheinwiderstand sehr komplex von Leiterwiderstand, Kapazität und Induktivität abhängt und es deshalb nur einen lockeren Zusammenhang gibt, kann er nie unter den Leiterwiderstand sinken, der bei Kupfer bei rund 17 mOhm pro qmm und Meter liegt. Bei den 2,5qmm des ALR wären es also mindestens 6,9mOhm.

Du kommst zum Ergebnis, meine Ableitungen seien verkehrt, weil sie auf Fehlern der Audio beruhten. Zum einen weiß ich nicht genau welche Ableitungen Du eigentlich meinst.(?) Zum anderen scheint es mir etwas seltsam, bei messbaren großen Unterschieden physikalischer Daten mögliche Fehler oder sonstige Abweichungen herauszustellen, um dadurch eventuelle Einfluesse auf den Klang besser in Abrede stellen zu können. Wenn man sich die mutmaßlichen Größenordnungen der durch die gemessenen Werte möglichen akustischen Effekte anschaut, kommt man bei Lautsprecherkabeln immer wieder in die Nähe der vermuteten Hörbarkeitsschwelle oder sogar darüber hinaus.

Das gilt für den in seiner hörbaren Wirkung umstrittenen Skineffekt, wie die frequenzabhänigen Pegeldämpfungen, die britney bis zu 0,8dB simuliert hat, und die man auch in Eurem stark approximativen Kabelrechner mit Werten von 0,1 bis 0,2dB erhält, dort noch dazu in einer Gegend, in der das Ohr die höchste Empfindlichkeit aufweist. Wenn man sich dann noch überlegt, dass diese ganzen Geschichten auch die Impulswiedergabe und die Phasentreue beeinflussen werden, kann man m.E. mögliche Einfluesse auf den Klang nicht komplett von der Hand weisen. Sie mögen recht klein sein, meine Rede, sind aber wahrscheinlich nicht unhörbar. Wie und wo die Grenzen der Hörbarkeit verlaufen ist außerdem längst nicht genügend genau bekannt - zu dieser grundsätzlichen Problematik vielleicht irgendwann mehr.


Gruß



PS.:
Amperlite, die Masse eines Vorschlagshammers ist im Vergleich zu einem Haus viel zu klein, als dass man mit dem Hammer irgendetwas daran ausrichten könnte, oder?

GeneFrenkle, SACD geht bis 100kHz, mit Vinyl sollen 40kHz drin sein. Und selbst wenn man nur die 20kHz der CD berücksichtigt, wer weiss schon, was hochfrequente Töne, z.B. via Klirr bewirken können, wenn man an mögliche Demodulationen (z.B. durch Resonanzen im LS) zurück hinunter in den Hörbereich hinein denkt. Ich erinnere mich da dunkel an irgendein Experiment mit Signalanteilen im Ultraschall, die durch den Lautsprecher in den Audiobereich herunter transformiert wurden... Ein höherinduktives Kabel sollte übrigens nicht den Verstärker selbst schmalbandiger machen, sondern nur die abgegebenen höheren Frequenzanteile dämpfen, ohne dabei seine bandbreitenbedingt niedrigeren Anstiegszeiten und seine Impulsschnelligkeit und die höhere Phasentreue zu beeinträchtigen.

PPS.:
Die Querschnittswerte von Ocos und T+A sind gegoogelt und klangen glaubwürdig - keine Lust und keine Zeit nochmal auf Quellensuche zu gehen. Good Night, Fellows.

Hallo,

kammerklang schrieb:

Du bemängelst das Alter des Tests, behauptest die meisten Kabel seien nicht mehr erhältich, kritisierst, dass Kabel mit besonderem Aufbau einbezogen wurden, ziehst Längen und Querschnittsangaben in Zweifel, spekulierst über Messfehler, deutest vage mögliche Manipulationen an (den Herstellerwerten „recht auffallend“ ähnlich ), und kreidest dem Laborleiter Nachlässigkeit an. Du verdächtigst also, alles in allem, die beteiligten Tester und Redakteure der Audio der Inkompetenz.

Zugegbenermaßen habe ich in meinem ersten Beitrag ein wenig herumspekulieren müssen, da ich mir zu dem Zeitpunkt noch nicht die Mühe gemacht hatte, ihn herauszusuchen. Das Alter kritisiere ich dagegen an keiner Stelle, aber es wäre nicht das erste Mal, daß fertig konfektionierte Kabel gemessen worden wären. Und meine Zweifel waren ja zumindest in zwei Fällen durchaus berechtigt. Auch habe ich keine Manipulationen "angedeutet", sondern wollte nur herausstellen, daß T+A der einzige Hersteller zu sein scheint, der überhaupt umfängliche Angaben zu seinem Kabel macht, die sich dann sogar löblicher Weise als überprüfbar richtig herausstellen.

Als Beleg für dafür soll Dir ein Link dienen, der mit diesem Test überhaupt nichts zu tun hat. Warum sollte man aus dem offen eingestandenen Irrtum eines unbeteiligten Redakteurs im Forum einer anderen Zeitschrift auf die Unfähigkeit von Testzeitschriften generell schließen? Dann müsstest Du aus den (viel häufigeren und oft uneingestandenen) Irrtümern hier in diesem Forum ebenso auf die generelle Inkompetenz dieses Hifi-Forums schließen.

Weil es zeigt, welche Kompetenz die Leute haben, die die Ergebnisse interpretiern, die Ihnen Ihr Labor liefert.

Warum gleich so dick auftragen? Ich halte nur einen Deiner Kitikpunkte für wirklich stichhaltig, alles andere scheint mir ein Gemisch aus Unterstellungen oder Ansichtsfragen, gespickt mit ein paar kleinen Widersprüchen.

Da bin ich anderer Ansicht. Sie sind allemal stichhaltig und Widersprüche oder gar Unterstellungen kann ich selbst in meinem ersten Beitrag nicht wirklich entdecken.

Von den 10 getesten Kabeln sind meines Wissens nicht wenige noch erhältlich, es dürften 6 oder 7 schon sein. (Audiodata/StraightWire Rhythm, B+W CDC6, Dynaudio Ocos, Isophon Clearwater, Lua Blue Reference, T+A Speaker Koax, bis vor kurzem auch Lindemann BlueLine). Ich glaube auch nicht dass die Messtechnik in den letzten 10 Jahren so enorme Fortschritte gemacht hat, dass man Werten von damals nicht mehr trauen sollte.

Das B&W wird, zumindest in Deutschland, nicht mehr vertrieben. Aber eigentlich spielt dieser Punkt auch gar keine Rolle. Und bei der Messtechnik gebe ich Dir ebenfalls recht. Allerdings bezweifle ich die Werte immer dann, wenn sie nicht plausibel sind und das war zumindest an zwei Stellen der Fall. Dir war ja nicht mal der Fehler mit dem ALR aufgefallen, denn sonst hättest Du es nicht zur Stützung Deiner Behauptung herangezogen.

In Frage zu ziehen, ob tatsächlich einheitlich ein Meter Länge gemessen wurde, und ob konfektioniert und unkonfektioniert auseinander gehalten wurde, zeigt, für wie inkompetent Du die Leute hältst.

Siehe meine Antwort im ersten Absatz.

Wie kannst Du dann ihre vielleicht zweifelhaften Messergebnisse später bei der gegenläufigen Relation von Induktivität und Kapazität als Bestätigung Deiner Kompetenz verbuchen? Kommt noch dazu, dass Du die Werte des Ocos, die nicht in die Reihe passen, unter Hinweis auf dessen Geometrie streichen willst, die passenden Werte des T+A mit gleicher Geometrie aber stehenlässt.

Ganz einfach, weil die Ergebnisse ganz klar meine Thesen stützen, selbst mit dem Koaxkabel von T+A. Und ein derartig "vermurkstes" Kabel, wie das Ocos, hat in einem solchen Vergleich einfach nichts zu suchen. Ich habe es auch nicht wegen der Geometrie ausgeschlossen, sondern wegen dem Unfug mit der "gezielt leitfähigen" Isolation, mit der man versucht hat den Wellenwiderstand zu beeinflussen und dabei völlig unsinnige Werte bei der Kapazität in Kauf nimmt, die für manchen Verstärker sogar gefährlich werden können. Das ist kein Kabel mehr, sondern ein Kondensator.

Davon abgesehen ist der prinzipiell antagonistische Verlauf von Kapazität und Induktivität bekannt und wurde von mir auch nicht bezweifelt. Er zeigt doch eindringlich zweierlei. Zum einen kann die Audio so inkompetent nicht gemessen haben. Zum anderen unterstreicht er, dass die elektrischen Eigenschaften von Kabeln eben überhaupt NICHT ähnlich sind, wie es einige hier behaupten wollen. Die wichtige Frage ist nur, ob solche großen physikalisch messbaren Unterschiede hörbar sind, oder warum sie es vielleicht nicht sind. Dazu wäre es interessant gewesen, Kabel mit extremen Parametern in Blindtests systematisch zu vergleichen, was aber sehr aufwändig wäre, wie immer, wenn man Effekte im Grenzbereich des Wahrnehmbaren untersuchen will.

Ich wüsste nicht wo hier Jemand behauptet hätte, daß Kabel bei Messungen ihrer Parameter ähnlich wären. Ich räumte ja bereits in meiner ersten Antwort einen Faktor 10 und größer bei Induktivität und Kapazität ein, was sich auch mit diesen Messungen eindrucksvoll bestätigt hat. Sie sind nur selbst innerhalb dieses (gefühlt) riesigen Bereichs völlig irrelevant, da insgesamt viel zu klein. Darum ist auch ein Blindtest völlig zwecklos und von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Du betonst die Andersartigkeit von Koaxkabeln. Aber deren andersartiger Aufbau tut für die Auswahl zum Testfeld doch gar nichts zur Sache, er zeigt nur, dass die Geometrie eines Kabels ein sehr wichtiger Parameter ist, um das Verhältnis von Kapazität und Induktivität zu beeinflussen. Im Grunde hätte man m.E. noch andere Bauformen berücksichtigen sollen, z.B. Flachbandkabel (Goertz) oder stärker geflochtene Varianten (Kimber), um diesen physikalisch wichtigen Aspekt zu betonen. Schließlich ist es neben dem Material von Leiter und Isolator besonders die Geometrie, die die Kabeleigenschaften stark determiniert, weshalb die Hersteller mit den unterschiedlichsten Konfigurationen ihr Glück versuchen.

Das wurde von mir doch gar nicht bestritten, sondern sogar ausdrücklich betont. Nützen tut es nur nichts. Wichtig sind nur ein ausreichender Querschnitt und eine sich im üblichen Rahmen bewegende Induktivität und dafür bedarf es keiner besonderen Klimmzüge. Da liegt sogar noch das ALR auf der mehr als sicheren Seite.

M. E. ist es dieser Punkt, der trotz des meist gleichen Leitermaterials Kupfer erklärt, weshalb der komplexe Scheinwiderstand nicht einmal annähernd linear mit zunehmendem Querschnitt sinkt, wie man es für den Ohmschen Widerstand erwarten muss. Der Kurvenverlauf der Impedanz in Abhängigkeit vom Querschnitt erscheint oberhalb des durch den Ohmschen Leiterwiderstand vorgegebenen Schwellenwertes ziemlich unstetig zu sein. Du warst seinerzeit von denkbaren Schwankungen beim querschnittsnormalisierten Leiterwiderstand um einem Faktor von 0,08 ausgegangen. Die Impedanz-Meßwerte der Audio schwanken querschnittsbereinigt überschlägig um den Faktor 4 also rund 50 mal mehr. Neben dem nichtlinearen unstetigen Verlauf scheint mir auch diese große Schwankungsbreite ein deutlicher Beleg für die Tatsache, dass LS-Kabel elektrisch gesehen unter dem Wechselstrom bei Hifi sich verschiedenartiger und komplexer verhalten, als man es akustisch vermuten würde.

Für den ohmschen Widerstand gilt das auch nach wie vor. Und hier liegt auch gleich der nächste Kritikpunkt an der Tabelle der Audio, der mir aber zu spät aufgefallen ist. Dort ist eine Spalte mit Widerstand überschrieben, gemeint war aber tatsächlich die Impedanz. Nur dann sollte man das auch schreiben. Die Werte bei 1 kHz werden aber bei allen Kabeln dem Gleichstromwiderstand entsprechen (außer beim Ocos). Dafür sind die Induktivitäten einfach noch viel zu klein. Das kann man auch sehr schön mit unserem Kabelrechner überprüfen, der ebenfalls die Impedanz der Kabel über die Frequenz berechnet. Deswegen könnten die Angaben für das Ocos sogar stimmen, da dieses Kabel schon einen klassischen Hochpass bildet. Bereinigt man wiederum die Tabelle um das Ocos (ja ich bleibe dabei, dieses Kabel entzieht sich wegen groben Unfugs jeder Vergleichbarkeit) und das fehlerhafte ALR, dann bleibt von Deinem Faktor 4 nichts mehr übrig. Geringe Unterschiede zu den errechenbaren theoretischen Widerständen ergeben sich übrigens hauptsächlich durch die Messung von einem Meter Kabel. Je nach Aufbau kömmt man dann für die gestreckte Ader nämlich oft auf deutlich über einen Meter.

In einem Punkt stimme ich Dir aber ausdrücklich zu, beim Widerstand des ALR, der deutlich zu niedrig ausfällt, muß es sich um einen Druckfehler bzw. eine Verwechslung handeln. Obwohl der gemessene Scheinwiderstand sehr komplex von Leiterwiderstand, Kapazität und Induktivität abhängt und es deshalb nur einen lockeren Zusammenhang gibt, kann er nie unter den Leiterwiderstand sinken, der bei Kupfer bei rund 17 mOhm pro qmm und Meter liegt. Bei den 2,5qmm des ALR wären es also mindestens 6,9mOhm.

Nein, da wären es mindestens 14 mOhm. Aber vielleicht kommst Du noch selbst darauf warum.

Du kommst zum Ergebnis, meine Ableitungen seien verkehrt, weil sie auf Fehlern der Audio beruhten. Zum einen weiß ich nicht genau welche Ableitungen Du eigentlich meinst.(?) Zum anderen scheint es mir etwas seltsam, bei messbaren großen Unterschieden physikalischer Daten mögliche Fehler oder sonstige Abweichungen herauszustellen, um dadurch eventuelle Einfluesse auf den Klang besser in Abrede stellen zu können.

Und dabei bleibe ich auch!

Wenn man sich die mutmaßlichen Größenordnungen der durch die gemessenen Werte möglichen akustischen Effekte anschaut, kommt man bei Lautsprecherkabeln immer wieder in die Nähe der vermuteten Hörbarkeitsschwelle oder sogar darüber hinaus.

Ja, wenn man sich nur genug anstrengt, dann liegt das tatsächlich im Bereich des Möglichen. Das wurde auch nie bestritten. Allerdings nicht mit den hier getesteten "Kandidaten". Da ist man bei üblichen Längen noch meilenweit von jeglicher Hörbarkeit entfernt.

Das gilt für den in seiner hörbaren Wirkung umstrittenen Skineffekt, wie die frequenzabhänigen Pegeldämpfungen, die britney bis zu 0,8dB simuliert hat, und die man auch in Eurem stark approximativen Kabelrechner mit Werten von 0,1 bis 0,2dB erhält, dort noch dazu in einer Gegend, in der das Ohr die höchste Empfindlichkeit aufweist.

Was "britney" da simuliert hat ist bisher völlig unklar. Dazu habe ich ja auch schon etwas geschrieben. Nur eins ist für mich klar, mit frequenzabhängigen Parametern hat seine Simulation nichts zu tun, denn er schreibt ja explizit vom ohmschen Widerstand.

Wenn man sich dann noch überlegt, dass diese ganzen Geschichten auch die Impulswiedergabe und die Phasentreue beeinflussen werden, kann man m.E. mögliche Einfluesse auf den Klang nicht komplett von der Hand weisen. Sie mögen recht klein sein, meine Rede, sind aber wahrscheinlich nicht unhörbar. Wie und wo die Grenzen der Hörbarkeit verlaufen ist außerdem längst nicht genügend genau bekannt - zu dieser grundsätzlichen Problematik vielleicht irgendwann mehr.

Ja, im Trüben fischen scheint Deine Stärke zu sein. Für mich zählen dagegen nur Fakten. Dazu gehört dann letztendlich nur ein bestandener Hörtest. Bis dahin bleiben es nur wilde Spekulationen.

GeneFrenkle, SACD geht bis 100kHz, mit Vinyl sollen 40kHz drin sein. Und selbst wenn man nur die 20kHz der CD berücksichtigt, wer weiss schon, was hochfrequente Töne, z.B. via Klirr bewirken können, wenn man an mögliche Demodulationen (z.B. durch Resonanzen im LS) zurück hinunter in den Hörbereich hinein denkt.

Mir ist bisher noch keine einzige LP untergekommen, die über 16 kHz noch einen nennenswerten Pegel gehabt hätte. Woher soll er auch kommen.

Ein höherinduktives Kabel sollte übrigens nicht den Verstärker selbst schmalbandiger machen, sondern nur die abgegebenen höheren Frequenzanteile dämpfen, ohne dabei seine bandbreitenbedingt niedrigeren Anstiegszeiten und seine Impulsschnelligkeit und die höhere Phasentreue zu beeinträchtigen.

Das geht aber nicht.

Grüsse aus OWL


kp

Jemant misst bei einem Kabel den Ohmschen Widerstand und bekommt Werte heraus die der Physik wiedersprechen.

Und da gibt es ganz klar zu sagen, dass man hier am Kupfer so viel rumspielen kann wie man will die hier einspielenden Größen Seitens der Materialkonstanten sind bis auf kleinere Abweichungen fix.

Das hat kptools auch schon angedeutet und sage dir so wird das auch an den Hochschulen und Universitäten unterrichtet.

Jegliche versuche Kupfer durch legieren "noch"Leitfähiger zu machen schlugen Fehl. Und nein man kann auch kein Silber dazu legieren auch wenn dies eigentlich leitfähiger ist, so wirkt sich dies negativ auf diese Eigenschaften aus.

Was lernen wir aus diesem kurzen Text ?
Ob auf dem Kupfer B&W, T+A oder weiss der Geier steht der Widerstand hängt zum größten Maße vom (Gesamt)-Querschnitt des verwendeten Leiters ab.


Wenn dann etwas anderes behauptet wird hat man berechtitgte Zweifel an einem "Test".


Wenn dir jemand sagt er hat einen Liter Wasser[@100kp/20°C) auf die Waage gestellt und er hat 12Kg gewogen was sagst du dann ?

Morgen,

Wenn dir jemand sagt er hat einen Liter Wasser[@100kp/20°C) auf die Waage gestellt und er hat 12Kg gewogen was sagst du dann ?

Ich frage ihn nach einem Strahlenschutzanzug.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Oder weise ihn an den Stein aus dem Eimer zu nehmen.

Die Kompetenz der "Fachpresse" kann man garnicht anzweifeln - dazu müsste sie vorhanden sein.

Insbesondere die "Testfactory" bei der die eine oder andere Werbezeitschrift hat erst vor kurzem wieder gezeigt was sie "kann" und die "Fachpresse" hat es als "Sensation" verkauft...

Hallo,

nur noch mal zur Erinnerung:

kptools schrieb:

kammerklang schrieb: Meines Wissens unterscheiden sich etliche meßbare Parameter bei Kabeln sogar um mehr als eine Größenordnung (Faktor 10). In einem Vergleichstest der Audio vor etwa 10 Jahren wurden 10 Lautsprecherkabel vermessen (Preislage zwischen 2 und 50 Euro der Meter, also nichts extrem Exotisches). Die tabellierten Werte schwankten bei der Induktivität und beim Widerstand um etwa den Faktor 10, bei der Kapazität sogar um etwa den Faktor 1000. Auch wenn Hifizeitschriften in vielem einen zweifelhaften Ruf haben, bei den veröffentlichten Meßwerten glaube ich kaum an Irreführung. Erhebliche Unterschiede beim (ohmschen) Widerstand sind nur in extrem unterschiedlichen Querschnitten zu finden. Hier würde der Faktor 10 auch einen 10 mal größeren (oder kleineren) Querschnitt bedeuten. Das Material gibt sowas jedenfalls auf keinen Fall her. Z.B. Kupfer zu Silber macht bei gleichem Querschnitt hier gerade mal 8 % aus. Und Materialien mit deutlich schlechteren Leitwerten als diese Beiden (z.B. Eisen, etwa Fakto 6) habe ich bisher noch nirgends bei Lautsprecherkabeln entdeckt. Bei der Induktivität bewegen wir uns sowieso schon auf so niedrigem Niveau, daß dort auf Grund des Kabelaufbaus und der Verschaltung dagegen ein Faktor 10 (oder sogar mehr) möglich ist. Die Relevanz für die Signalübertragung tendiert trotzdem gegen Null. Und von der Hörbarkeit fange ich lieber gar nicht erst an. Den Faktor 1000 bei der Kapazität halte ich dagegen für ein Gerücht. Induktivität und Kapazität verhalten sich reziprok zueinander, steigt die Induktivität, so sinkt die Kapazität und umgekehrt. Das bedeutet, daß sich auch die Faktoren in etwa so verhalten.

Du sprachst zunächst von Faktor 10, was ich zu recht angezweifelt habe. Später nagelst Du mich auf die 8 % fest, die ich jedoch nur auf den Materialunterschied von Kupfer zu Silber bezogen hatte. Hätte ich noch explizit dazu schreiben müssen, daß ich dabei (zumindest in etwa) vom gleichen Kabelaufbau ausgehe? (Deutlich) Unterschiedliche ohmsche Widerstände bei Kabeln gleichen Querschnitts lassen sich auf zwei Dinge zurückführen: den Kabelaufbau mit (deutlichen) Unterschieden der gestreckten Ader (erwähnte ich bereits) und ungenauen Angaben der Hersteller / Vertriebe zum Querschnitt, denn da wird auch gern mal (ganz "legal") gemogelt (z.B. bei der Umrechnung AWG ins metrische System).

Ich habe die Tabelle jetzt ein weiteres Mal aufbereitet, wobei mir noch ein weiterer Fehler aufgefallen ist. Hier sind beim Audiodata und Isophon die gleichen Widerstände eingetragen, wobei ich die Richtigkeit beim Isophon stark anzweifele. Und auch beim Lindemann und Lua scheinen mir die Werte ebenfalls nicht sehr plausibel. Eines lässt sich jedoch definitiv feststellen: Alle diese Abweichungen lassen sich nicht auf unterschiedliche Kupfersorten oder andere von Dir vermutete Ursachen zurückführen und je mehr ich mich mit diesen Daten beschäftige, umso unbrauchbarer und wertloser werden sie für mich.

Vertrieb  /  nH  / mOhm / mm² / Spez. Leitwert / Diff. in % / Bemerkungen

T+A          93    15,3  3,00       43,57          75,13      gestr. Länge deutl. > 1m durch Geflechtschirmleiter
Expolinear  123    11,6  3,20       53,88          92,90
Isophon     123    13,3  3,00       50,13          86,42      Verm. falscher Widerstand, da ident. mit Audiodata
Audiodata   253    13,3  2,68       56,11          96,74
Lua         296    10,6  4,00       47,17          81,33
Lindemann   316     4,4 10,00       45,45          78,37
B&W         546    23,8   ?           ?              ? 
Greenline   780     9,1  4,00       54,95          94,73
ALR         940    14,4  2,50       55,56          95,79       Widerstand nur vermutet

Dynaudio    361    29,8  2,85       23,55          40,60       Messwerte falsch o. Auswirkungen durch hohe Kapazität (Hochpass)

Mag nun jeder diese Tabelle deuten, wie er will, mir reicht es an dieser Stelle. Selbst wenn man das Ocos mit in die Bewertung nimmt, so liegt der Faktor gerade mal bei 2,5 und ansonsten deutlich unter 1,5 (bezogen auf den theoretisch möglichen Maximalwert). Nur noch so viel: Alle Werte für die Induktivität unter 1.000 nH / Meter und unter 100 mOhm für die Gesamtkabellänge sind als gut und damit als völlig ausreichend zu bezeichnen.

Grüsse aus OWL

kp

kammerklang schrieb:

GeneFrenkle, SACD geht bis 100kHz, mit Vinyl sollen 40kHz drin sein.

Und welches im Studio gebräuchliche Mikro nimmt Frequenzen über 20 kHz auf? Insbesondere, wenn man Freund von alten, (z.B. auch analogen) Aufnahmen (70ger/80ger Jahre) ist?

kammerklang schrieb:

Ich erinnere mich da dunkel an irgendein Experiment mit Signalanteilen im Ultraschall, die durch den Lautsprecher in den Audiobereich herunter transformiert wurden...

Und ich erinnere mich dunkel daran, dass das völlig praxisfern ist (für Hifi).

kammerklang schrieb:

Ein höherinduktives Kabel sollte übrigens nicht den Verstärker selbst schmalbandiger machen, sondern nur die abgegebenen höheren Frequenzanteile dämpfen, ohne dabei seine bandbreitenbedingt niedrigeren Anstiegszeiten und seine Impulsschnelligkeit und die höhere Phasentreue zu beeinträchtigen.

Wie soll das gehen? Und wenn es geht, dann warum nicht gleich einen Widerstand vor den Lautsprecherausgang des Verstärkers, damit man ein anständiges Kabel benutzen kann? Anderenfalls muss man ja auch immer die Länge der Kabel beachten.

Boettgenstone schrieb:

Morgen, Wenn dir jemand sagt er hat einen Liter Wasser[@100kp/20°C) auf die Waage gestellt und er hat 12Kg gewogen was sagst du dann ? Ich frage ihn nach einem Strahlenschutzanzug. Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Oder weise ihn an den Stein aus dem Eimer zu nehmen.

Naja da müsst es ja überschweres Wasser sein und selbst das kommt auf ca 1.2 kg ;-).

Den Trick mit dem Stein hätteste aber nicht verraten sollen !

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Frequenzgang bei Phono"

ich nutze momentan das Lautsprecherkabel LS A1 von Inakustik,als NF Kabel habe ich das NF A1 für die Front und 1302 für Center und Rear genommen (Vor-End Kombi).

Damit bin ich glücklich

Die Eingangsfrage ist: Wie teuer?

Dieses LSP-Kabel tut´s zum Speibiel sehr gut:

2x 2,5mm² zu schlapp 90 Cent/m. Da kann man kaum meckern.

Für mich ist 2,5mm² ein durchaus ausreichender Querschnitt für heimische Verhältnisse. da bleibt kaum ´was auf der Strecke (die Endstufe kann die Lautsprecher sehr gut im Zaum halten)

Das als eine Antwort für "wie teuer" - wird fortgesetzt.

Z25 schrieb:

Die Eingangsfrage ist: Wie teuer? ;)

uuup okay

LS A 1 2x 3m 4700 €
NF A 1 1x 1,5m 2700 €
NF 1302 - 1,2 340 €

Rund 10,000 Euro für einen Satz LS-Kabel und 3x 1m NF-Kabel

*duck und wech*

MacClaus schrieb:

Rund 10,000 Euro für einen Satz LS-Kabel und 3x 1m NF-Kabel *duck und wech*

Das ist wohl auch der Grund, weshalb man einen Unterschied "hört"...

Gruß
Jürgen

p.s. meine Frau würde mich erschlagen (und das völlig zu Recht)

jottklas schrieb:

p.s. meine Frau würde mich erschlagen (und das völlig zu Recht)

Darum lautet mein Credo: Lass Dir von einer Frau nix reinreden

MacClaus schrieb:

jottklas schrieb: p.s. meine Frau würde mich erschlagen (und das völlig zu Recht) Darum lautet mein Credo: Lass Dir von einer Frau nix reinreden ;)

Mir ist allerdings unsere Partnerschaft um Einiges wichtiger als so ein Kabelblödsinn...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Mir ist allerdings unsere Partnerschaft um Einiges wichtiger als so ein Kabelblödsinn...

2 getrennte Haushalte und man kann trotzdem eine wunderschöne Partnerschaft genießen *grins* dann braucht man sich auch nicht über die finantiellen Macken von Frauen aufregen.

MacClaus schrieb:

2 getrennte Haushalte und man kann trotzdem eine wunderschöne Partnerschaft genießen *grins* dann braucht man sich auch nicht über die finantiellen Macken von Frauen aufregen.

Wenn jemand 10.000 EUR für Kabel ausgibt, hat sicher nicht die Frau eine "Macke"...

Gruß
Jürgen

Reine Ansichtssache.

jottklas schrieb:

Wenn jemand 10.000 EUR für Kabel ausgibt, hat sicher nicht die Frau eine "Macke"...

Sagst Du das auch jeden, der ein Auto über 60.000 Euro fährt, eine 10.000 Uhr trägt... oder sich ein Badezimmer für 50.000 Euro einrichtet.

Ich habe kein Problem, dass mein Nachbar einen 100.000 LS in seinem Wohnzimmer stehen hat, aber für dich haben Leute, die nicht in dein Weltbild passen, ne Macke. Vielleicht solltest Du mal einen Kurs über Toleranz beitreten

Muß ja jeder selbst entscheiden, wieviel Geld er für ein z.b Kabel ausgeben möchte, unabhängig davon was andere davon halten, oder ob es sinnfrei ist oder nicht.

Ich brauche nach dem vermessen mind. 2x 11 Meter und würde dann bei ca 70 Euro liegen, bei 5 qmm.

Mahlzeit

jottklas schrieb:

MacClaus schrieb: 2 getrennte Haushalte und man kann trotzdem eine wunderschöne Partnerschaft genießen *grins* dann braucht man sich auch nicht über die finantiellen Macken von Frauen aufregen. Wenn jemand 10.000 EUR für Kabel ausgibt, hat sicher nicht die Frau eine "Macke"... Gruß Jürgen

Wieso hat man da ne Macke?
Wenn ich sehr viel Geld über/zur Verfügung hätte, hätte ich die vielleicht auch dran oder welche für 20kEUR - nicht zwangsweise, weil mans hört, sondern weil ich geil find und mir leisten kann.
Muss nicht immer alles einen Sinn für andere machen.

So kommt das eher wie Neid rüber (die höchste Form der Anerkennung).

hal-9.000 schrieb:

Wieso hat man da ne Macke?

Weil der Gegenwert vielleicht 100 EUR ausmacht. Wenn ich etwas zum hundertfachen des reellen Preises erwerben würde, würde ich selbst von mir behaupten, dass ich nicht ganz dicht bin...

hal-9.000 schrieb:

So kommt das eher wie Neid rüber (die höchste Form der Anerkennung). :D

Da mir Neid gänzlich fremd ist, wäre Mitleid eher das richtige Wort.

Gruß
Jürgen

hal-9.000 schrieb:

.... So kommt das eher wie Neid rüber (die höchste Form der Anerkennung). :prost

ich bin auch nicht neidisch auf die Trottel, die sich auf Kaffeefahrten ne Heizdecke oder Wundervitamine für 1000€ andrehen lassen ...

wie jürgen schon schrieb, Mitleid trifft es da eher ...

Wenn ich etwas zum hundertfachen des reellen Preises erwerben würde, würde ich selbst von mir behaupten, dass ich nicht ganz dicht bin

Hast Du ein Wagen und musst ab und an E-Teile bezahlen ?

Da mir Neid gänzlich fremd ist, wäre Mitleid eher das richtige Wort.

Ja, das merkt man.

Mitleid für Leute die es sich leisten können ?

Das ist doch mal ein völlig neuer Aspekt in unserer Gesellschaft.

Wir sind nicht neidisch auf die Besserverdienenden, wir haben Mitleid mit ihnen.

Ich muss morgen unbedingt meinen Chef drücken, es tut mir ja so leid für ihn.

Und weisste was ?

Ich werde ihm anbieten, mit mir sein Leid zu teilen- selbstlos wie ich bin..

Wenn ich es mir leisten könnte, würde ich sowas wohl auch erwerben, wenn die Haptik stimmt.

Ganz profan, weil ich es könnte.

Ferrari macht auch keinen Sinn- ist aber geil..

Solche Threads sind immer lustig... wenn sich Personen aufregen, warum andere so viel Geld ausgeben, aber im alltäglichen Leben zigfach überhöhte Preise, wie z.B. Strom, Telefon oder sonstige Lebensunterhaltskosten klaglos akzeptieren.

Aber das passt halt nicht in das "audiophile" Weltbild.

Mit solchen Menschen muss man einfach Mitleid haben

da gibts doch son aufklebr fürs auto

EURE ARMUT KOTZT MICH AN

aber im alltäglichen Leben zigfach überhöhte Preise, wie z.B. Strom, Telefon oder sonstige Lebensunterhaltskosten klaglos akzeptieren.

Wieso, bekommst Du es geschenkt ?

@MarkusNRW:

ich habe ein "high-end" kabel mit schnäppchen gepaart.und wie man sieht/hört klappt das auch ohne ne macke zu haben.
obwohl der händler hatte die an dem tag wohl

sergioleone schrieb:

:D ich nutze momentan das Lautsprecherkabel LS A1 von Inakustik,als NF Kabel habe ich das NF A1 für die Front und 1302 für Center und Rear genommen (Vor-End Kombi). Damit bin ich glücklich :prost

Dass du glücklich bist, kann ich mich vorstellen.

Bei der Ausgangsumfrage wurde eine Aufteilung bis 200€.
Sehr wahrscheinlich ist es egal für den Threadersteller, ob man Kabel für 250€ oder 15000 € gekauft an.

Wenn man sich das leisten kann und will, ist es ja auch ziemlich egal..........

R-Type schrieb:

Wenn ich etwas zum hundertfachen des reellen Preises erwerben würde, würde ich selbst von mir behaupten, dass ich nicht ganz dicht bin Hast Du ein Wagen und musst ab und an E-Teile bezahlen ? Da mir Neid gänzlich fremd ist, wäre Mitleid eher das richtige Wort. Ja, das merkt man. Mitleid für Leute die es sich leisten können ? Das ist doch mal ein völlig neuer Aspekt in unserer Gesellschaft. Wir sind nicht neidisch auf die Besserverdienenden, wir haben Mitleid mit ihnen. Ich muss morgen unbedingt meinen Chef drücken, es tut mir ja so leid für ihn. Und weisste was ? Ich werde ihm anbieten, mit mir sein Leid zu teilen- selbstlos wie ich bin.. Wenn ich es mir leisten könnte, würde ich sowas wohl auch erwerben, wenn die Haptik stimmt. Ganz profan, weil ich es könnte. Ferrari macht auch keinen Sinn- ist aber geil..

Sorry für den Vollquottel, aber im Prinzip genau das wollte ich auch grade schreiben, als ich die Reaktion auf meinen Beitrag gelesen habe.


Bin auch immer wieder erstaunt, wie man auf den (angeblich) "reelen" Preis kommt.

Wobei wir uns ja wohl(fast) alle einig sein dürften, daß solch teuere Kabel wirklich nur Luxus im wahrsten Sinne des Wortes sind..

... sicher doch, nichts anderes würde ich behaupten

R-Type schrieb:

.... Luxus im wahrsten Sinne des Wortes sind.. ;)

kommt drauf an, derjenige, der behauptet, dass nur diese exorbitant teure Kabel "gut klingen" und die Qualität der Kette bla bla ... derjenige hat (für mich) nen Riesendachschaden!
derjenige, der 10.000€ für Kabel ausgibt, in dem Wissen, dass es keinen Deut anders klingt, ihm die kabel aber gefallen und er das Geld grad übrig hat ..... Respekt, das nenn ich dann mal "finanzielle Unabhängigkeit"
(bei 10.000€ VK wird ja auch ein bischen MWSt fällig, eigentlich können sich alle drüber freuen.)

klaus

[OT & nich ganz ernst nehmen]

(bei 10.000€ VK wird ja auch ein bischen MWSt fällig, eigentlich können sich alle drüber freuen

Ja das erinnert mich gerade wieder an all die Raucher!
Sind stolz darauf mehr Steuern zu zahlen, sorgen aber für höhere Krankenkassenbeiträge ;-).



Zum Thema:
Ich bin für meinen Teil nicht neidisch auf Leute die mehr Geld haben, da hätte ich ja den ganzen Tag nix anderes zu Tun als jeden dritten böse anzugucken(das gibt Falten).

Ebenso hat jeder das Recht mit seinem Geld dass zu machen was er möchte.

Ich hab da lieber jemanden der 10.000 Euro für Lautsprecherkabel ausgibt als jemanden der jeden Monat 200 Liter in seinem Porsche Cayenne Turbo verbläst nur um Schuhe kaufen zu fahren.


Jedoch sollte man nun nicht anfangen irgendwelche Stories zu erfinden um diesen "Prestigegütern" eine technische Relevanz zukommen zu lassen.

Es ist nun aber so dass viele User "glauben" sie müssten Summe X in Kabel investieren wobei die Summe X in Lautsprechern / Elektronik / Medien einen viel größeren Effekt haben der dazu nicht mal auf dem "Placeboeffekt" aufbaut.

kölsche_jung schrieb:

R-Type schrieb: .... Luxus im wahrsten Sinne des Wortes sind.. ;) kommt drauf an, derjenige, der behauptet, dass nur diese exorbitant teure Kabel "gut klingen" und die Qualität der Kette bla bla ... derjenige hat (für mich) nen Riesendachschaden!

Da du das schreibt, muss man das als Riesenkompliment betrachten.

R-Type schrieb:

Wobei wir uns ja wohl(fast) alle einig sein dürften, daß solch teuere Kabel wirklich nur Luxus im wahrsten Sinne des Wortes sind.. ;)

Ja das stimmt. Das ist auch nicht so schlimm.

Live-musikhörer schrieb:

... Da du das schreibt, muss man das als Riesenkompliment betrachten.

sorry, mit dieser Bemerkung kann ich so nichts anfangen, bitte um Erläuterung.

Also mir ist völlig egal ob andere teures Geld in LS Kabel investieren. Soll jeder mit seinem Geld machen, was er möchte.
Ich versuche da einen Weg zwischen Günstig und Qualität zu finden. Habe bei mir im Keller so ca. 150 Meter verlegt bei einem Preis von ca. 2,- Euro pro lfd Meter.
Mehr Geld investiere ich lieber in die Lautsprecher, Anlage oder Beamer

kölsche_jung schrieb:

sorry, mit dieser Bemerkung kann ich so nichts anfangen, bitte um Erläuterung.

Natürlich! Das hätte ich denken sollen.

Nein, eine Erklärung wäre Aufwand für nichts.

Live-musikhörer schrieb:

Natürlich! Das hätte ich denken sollen. Nein, eine Erklärung wäre Aufwand für nichts. ;)

Eine andere Antwort war von dir auch nicht zu erwarten. Interessant, dass du dir anmaßt, beurteilen zu können, welcher Aufwand für andere Forumsteilnehmer gerechtfertigt ist...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Interessant, dass du dir anmaßt, beurteilen zu können, welcher Aufwand für andere Forumsteilnehmer gerechtfertigt ist...

Nicht alle Forumsteilnehmer sondern zum Beispiel die, die gewisse Leute mit
Riesendachschaden bezeichnen.

@Live-musikhörer

da du mich nicht im geringsten kennst, kannst du mich auch nicht im geringsten beurteilen, wenn du dies aufgrund eines halben! Zitates tust, bitte schön.
zeigt mir nur deine Geisteshaltung ... was ich darüber denke ist allerdings meine angelegenheit ... falls wir uns mal irgendwo über den weg laufen, werde ich dir das vielleicht ins gesicht sagen ... vielleicht kommst du aber auch nach dem zweiten Bier zu einer anderen Einsicht und beurteilst mich dann anders, womit sich das Thema ohnehin erledigt hätte.

auf solche Beleidigungen reagiere ich jedenfalls nicht per Tastatur, ist mE nur was für "Tastaturhelden"

klaus

Setze einfach mal fort.

Sowas funktioniert hervorragend als Stecker für die Eigenbau-Verkabelung:


Stückpreis schlapp 2,50€ beim R. Eine Nummer drunter geht´s auch schon Bevorzuge vergoldete Kontakte, weil die nicht anlaufen und lange hübsch und kontaktfreudig sind.
Dann so´n bißchen was an Schrumpfschlauch, eine gescheite geschirmte Leitung und Fettich!

Völlig ohne Beleidigungen

Damit bin ich voll im Thema "Was kosten..."

kölsche_jung schrieb:

vielleicht kommst du aber auch nach dem zweiten Bier zu einer anderen Einsicht und beurteilst mich dann anders,

Ich trinke kein Alkohol sehr wahrscheinlich im Gegensatz zu dir (oder trinkst du nur alkoholfreies Bier?).

kölsche_jung schrieb:

auf solche Beleidigungen reagiere ich jedenfalls nicht per Tastatur, ist mE nur was für "Tastaturhelden"

Kleine Bemerkung: du solltest dich nicht wundern, dass jemand dir beleidigt, wenn du zuerst andere Leute beleidigst (Riesendachschaden) hast.
Aber natürlich, du beleidigst niemand. Nur die anderen beleidigen dich. Was für eine ungerechte Welt!

Shunyata Python CX, Viper CX, XLO Reference* in einer Vibex Netzleiste

http://img529.imageshack.us/i/xxxapl.jpg/

Unverbindl. Preisempfehlung 5000 € *duck und wech*

* wird durch ein zweites Python ersetzt

@MacClaus:

Herzlichen Glückwunsch ;-).

Aber bei deiner Vibex Netzleiste sind die Spaltmaße aber unterste Schublade. Wie teuer war die Kiste ?

Vibex Rhodium-beschichtete Kontakte: 800 Euronen

Die Spaltmaße sind gleichmäßig... kommt auf dem Bild nicht gut rüber. Schaut sonst genauso aus wie dieses Produktfoto: http://www.dinew-hif...ex_netzleiste_gr.jpg