Wie teuer sind eure Kabel?

DamonDiG schrieb:

Moinsen! Live-musikhörer schrieb: Simon, ehrlich würde ich auch so machen. :prost Wie kannst Du das wissen?

Weil ich das mit meiner zweiten Anlage (McIntosh + TV) mache. Auch mit der Anlage meines Sohns sind gewöhnliche Kabeln drin.

Live-musikhörer schrieb:

abgesehen davon ist mir egal, wie die anderen die Anlage beurteilen. Ich bin ein Musikhörer, der viele Live-Konzerte besucht. Die technischen Gegebenheiten interessieren mich nicht. Es kann wohl wahr sein, dass diese Anlage eine Fehlkonstruktion ist. In diesem Fall und bei den Reaktionen der meisten Besucher muss ich aber sagen, dass solche Fehlkonstruktionen ziemlich eine erstaunliche hochgeschätzte Klang-Qualität machen.

Gegen die Anlage ist garnichts einzuwenden.

Ganz einfache Erklärung, die anderen Forum user die hier schreiben haben nicht deine Ohren.

Wenn du sagst dir gefällt die klangliche Formation deiner Anlage dann ist doch alles bingo.


Allerdings halte ich die Aufstellung ebenfalls für unvorteilhaft.

Aber ich reite nicht drauf rum, weil meine Anlage steht bestimmt auch nicht wie im Bilderbuch Ich stell mir die so hin wie mir das akustisch gefällt, egal wer oder was da meint, dass das falsch ist.

DasIronisch gemeint

Das ist auch völlig ok. Da stört sich niemand dran. Anders ist das, wenn dann behauptet wird, dies wäre im Sinne genauestmöglicher Wiedergabe auch das Optimum.

Z25 schrieb:

Das ist auch völlig ok. Da stört sich niemand dran. Anders ist das, wenn dann behauptet wird, dies wäre im Sinne genauestmöglicher Wiedergabe auch das Optimum. ;)

Das ist nach meiner Meinung das grösste Problem. Es gibt zu viele Leute, die meinen, dass die eigene Lösung auch für die anderen gelten sollte. Das sieht man zu oft, egal ob es um technische Lösungen, Geräten-Typen , Marken, oder Voodoo-Artikel geht.
Grundsätzlich gebe ich keinen Rat an anderen Leute. Ich stelle meine Lösung nicht als Muster. Ich habe niemand gesagt, es soll ein ähnliches Gerät kaufen, welches ich habe. Aber meine Türe sind offen für alle, um Musik zu hören, egal was für ein Credo einer hat. Und die Meisten bekamen ein musikalisches Erlebnis, eine Erfahrung mehr.
Viel interessanter ist für mich im Hifi, die Beziehung Mensch-Musik zu verstehen. Durch diese Beziehung kann man auch nachvollziehen, wieso jemand eine spezifische Hifi-Lösung ausgewählt hat.

Live-musikhörer schrieb:

Das ist nach meiner Meinung das grösste Problem. Es gibt zu viele Leute, die meinen, dass die eigene Lösung auch für die anderen gelten sollte... Grundsätzlich gebe ich keinen Rat an anderen Leute. Ich stelle meine Lösung nicht als Muster.

Dann frage ich mich aber wirklich, was z.B. deine spöttischen und herablassenden Kommentare (etwa Beiträge # 342,356,382 u.a.) sollen...

Für mich triefen deine Beiträge nur so vor Arroganz und elitärem Gehabe.

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Das ist nach meiner Meinung das grösste Problem. Es gibt zu viele Leute, die meinen, dass die eigene Lösung auch für die anderen gelten sollte... Grundsätzlich gebe ich keinen Rat an anderen Leute. Ich stelle meine Lösung nicht als Muster. Dann frage ich mich aber wirklich, was z.B. deine spöttischen und herablassenden Kommentare (etwa Beiträge # 342,356,382 u.a.) sollen... Für mich triefen deine Beiträge nur so vor Arroganz und elitärem Gehabe.

Es ist mir klar, dass du das so siehst. Es könnte nichts anders sein.
Betreffend des Teils meines Beitrags, den du hier oben zitierst:
der Beitrag 342 ist die logische Konsequenz davon.
Ich habe in diesem Thread nicht geschrieben "das ist so" oder sich über Kaufentscheidungen von anderen Leuten lustig machen, dafür gibt es in diesem Thread verschiedene Mitglieder, die das machen. Interessant ist auch zu wissen auf welchem praktischen Basis, sie ihre Behauptungen machen. Fragen was für einen Kabel sie ausprobiert haben ist mehr als logisch. Wenn du in dem eine Arroganz und elitärem Gehabe siehst, dann das Problem liegt sehr wahrscheinlich in dir.
Mir interessiert schon wer was benützt und vor allem wieso (383), mit welchem Hintergrund u.s.w. Mir interessiert schon ob jemand keine Unterschiede zwischen A und B hört (egal was A und B ist).

Ich habe nicht geschrieben die teueren seien besser und dass man sie kaufen/haben soll. Wenn schon habe ich mehrmals in anderen Threads betont, dass nach meiner Meinung andere Dinge viel wichtiger wären als Kabel.

Gruss

Nur ganz kurz eingeklinkt, Kabel die klingen sind "aktive Bauelemente"!

Nun schaut doch bitte mal bei allen Händlern unter "aktive Bauelemente" nach. Ihr werdet dort kein/e Kabel/Litze/Leitung finden.

Wie Herr Wovereit bereits sagte: "... und das ist auch gut so."
Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Solange geht es immer nur um Übergangswiderstände, Schirmung und Dämpfung! Skineffekte und ähnliches Geschwurbel gibt´s selbst für die Fledermäuse bei Kabeln im NF-Bereich noch nicht

Live-musikhörer schrieb:

jottklas schrieb: Live-musikhörer schrieb: Das ist nach meiner Meinung das grösste Problem. Es gibt zu viele Leute, die meinen, dass die eigene Lösung auch für die anderen gelten sollte... Grundsätzlich gebe ich keinen Rat an anderen Leute. Ich stelle meine Lösung nicht als Muster. Dann frage ich mich aber wirklich, was z.B. deine spöttischen und herablassenden Kommentare (etwa Beiträge # 342,356,382 u.a.) sollen... Für mich triefen deine Beiträge nur so vor Arroganz und elitärem Gehabe. Es ist mir klar, dass du das so siehst. Es könnte nichts anders sein. Betreffend des Teils meines Beitrags, den du hier oben zitierst: der Beitrag 342 ist die logische Konsequenz davon. Ich habe in diesem Thread nicht geschrieben "das ist so" oder sich über Kaufentscheidungen von anderen Leuten lustig machen, dafür gibt es in diesem Thread verschiedene Mitglieder, die das machen. Interessant ist auch zu wissen auf welchem praktischen Basis, sie ihre Behauptungen machen. Fragen was für einen Kabel sie ausprobiert haben ist mehr als logisch. Wenn du in dem eine Arroganz und elitärem Gehabe siehst, dann das Problem liegt sehr wahrscheinlich in dir. Mir interessiert schon wer was benützt und vor allem wieso (383), mit welchem Hintergrund u.s.w. Mir interessiert schon ob jemand keine Unterschiede zwischen A und B hört (egal was A und B ist). Ich habe nicht geschrieben die teueren seien besser und dass man sie kaufen/haben soll. Wenn schon habe ich mehrmals in anderen Threads betont, dass nach meiner Meinung andere Dinge viel wichtiger wären als Kabel. Gruss

amen

Im end effekt kauf jeder sowieso das er für richtig befindet. der eine fährt nen lupo der andere nen Benz deshalb ist aber der lupo lange nicht schlecht.


Und übrigens es ist nicht ganz einfach dem Theard zu folgen bei dem ganzn polemischen Geschreibe . Können wir nicht sachlicher bleiben

Soundy73 schrieb:

:P Nur ganz kurz eingeklinkt, Kabel die klingen sind "aktive Bauelemente"!

Dann kann man ja einen 500-Watt-Tieftöner getrost mit der erstbesten Ferritkernspule und einen 1500-Euro-Hochtöner mit einem rauen Elko beschalten. Diese Bauelemente sind passiv und haben folglich keinen Eigenklang. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Hello Britney!
Völlig richtig, die klingen nämlich auch nicht , sondern verzerren, wenn sie unterdimensioniert sind und/oder an ihre physikalischen Grenzen stoßen! (wie er hier)

Ein 2,5mm² Lautsprecherkabel stößt aber (beim 500 W Bass )ebensowenig, wie ein Billigheimer Cinchkabel, an seine physikalischen Grenzen, wenn man normale Längen und Frequenzen bis ~20 kHz zu Grunde legt.

Koaxkabel AWG24 (2x0,21mm²) Foliengeschirmt, transportiert in der Leittechnik z.B. zugelassenermaßen 1kHz Rechteckimpulse über bis zu 400m.
OHNE richtigen (Wellenwiderstand?)Abschluß sieht der Ausgang dann noch immer noch passabel aus.

Wer legt schon 400m Cinch (Hose/Kneifzange und so?)?
Sorry wollte nicht polemisch werden aber wurde gereizt

Also, die Klangunterschiede bitte mal vormessen!
Experimentell müsste das dann ja zumindest glücken, liebe/r Britney. Es gibt ja heute so schöne Messmittel...

OH! es gibt ihn aber doch den Kabelklang, da war doch was: http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=12423

britney schrieb:

.... einen 1500-Euro-Hochtöner ....

hi britney .... kannst mal nen beispiel für nen 1500€-HT geben ... ein zB. ER4 kostet knappe 270€ .....

klaus

britney schrieb:

Dann kann man ja einen 500-Watt-Tieftöner getrost mit der erstbesten Ferritkernspule und einen 1500-Euro-Hochtöner mit einem rauen Elko beschalten. Diese Bauelemente sind passiv und haben folglich keinen Eigenklang. Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Ja. Hast du. So lange der "erstbeste Ferritkern" nicht in die Sättigung gefahren wird, oder der rauhe Elko seinen Wert nicht maßgeblich verändert hat, spricht nichts dagegen, diese Bauteile zu verwenden. Einen Eigenklang haben sie nämlich nicht.

Einen Eigenklang haben sie nämlich nicht.

Sagt wer ?

R-Type schrieb:

Einen Eigenklang haben sie nämlich nicht. Sagt wer ?

Frage ich mich auch. Selbst im V******-Forum wird mehrheitlich diese Ansicht vertreten:

1. Wir sind keine fanatischen Bauteilklanghörer; die tummeln sich alle im HiFi-Forum.

2. Ein MKP sollte es aber schon sein.

kölsche_jung schrieb:

kannst mal nen beispiel für nen 1500€-HT geben

Raven hatte mal einen mit ca. 20x20 cm großer Frontplatte, kostete damals 3.000 Mark. Einige Zeit nach der Euro-Umstellung brachte dann MBHO einen Hochwirkungsgrad-AMT für 1.200 Euro heraus. Sinn und Unsinn sei mal dahingestellt, zumal der lange Bohlender & Graebener bestimmt ein guter Ersatz dafür ist. Aber immerhin, es gibt sie.

Hier gehts ja eigentlich nur um "LS und Cinch-Kabel" aber meine "kleine" Aufführung:

"HAMA HDMI-DVI-Kabel" + "Hama S-Video" + "Hama Scart auf S-Video+Audio" ==> 12 euro neu auffem Trödelmarkt.
Alle Kabel sind aus der "3 von 5 Sterne" Einteilung von Hama. Was immer das auch bedeuten mag. Die Bezeichnung habe ich mir nicht gemerkt.

10M VGA+10M SPDIF für ca 30 euro zusammen, werden nach dem Austausch der Graka durch nen günstiges HDMI Kabel ausgetauscht.

Wii ist per "GameStop"-Eigenmarken YUV Kabel angeschlossen.

2x2.5 Sommer Elephant 425 mit vergoldeten Hohlbananas sorgen zwar für das gleiche Ergebnis wie die Baumarktstrippen machen aber optisch mehr her. Neu von ebay (world-of-audio) fürn 20 Euronen inkl. Versand.

Alles in allem werde ich nach dem "Upgrade" auf HDMI zwischen TV/AVR und PC unter 50 euro liegen.

Kabel sollten mechanisch ordentlich belastbar sein und nicht nach nen paar mal aufstecken defekt sein.

Bei analogen Übertragungen sollte natürlich eine Schirmung vorliegen. Jedoch wird der gewünschte Effekt bereits bei Kabeln erreicht die deutlich unter 100 euro pro Meter liegen.
Das muss kein "Oehlbach" oder "Monsterkabel" sein.

Ich persönlich hätte ja bedenken, wenn ich Monsterkabel bei Liebesfilmen einsetzen würde... Das macht sicher die Stimmung kaput ;-) ;-)

Spaß beiseite. Gerade die Kabelbranche ist extrem "Prestige-Orientiert" kein Plan warum Leute die sich Hifi-Anlagen für mehrere Tausendeuro leisten können, sich so auf so einen Schmarn einlassen.

Anscheinend sind Intelligenz und "Wohlhaben" nicht direkt verknüpft.

ThaDamien!

Da stimme ich vollständig zu!

Preislich kann man da, besonders ohne zwei linke Hände durchaus die Bodenhaftung behalten

Zwar keine 2000 euronen, aber auch vor den: http://www.hifisound...ARWEISE-SELEKTIERT!/
gehört kein Elko, das Baumarkt-Kabel jedoch funktioniert zeifellos!


UND hier geht´s lediglich um Kabelkrieg!

Mir gehts nicht um Kabelklang, sondern die Frage ob diese Kabel, als Lautsprecherkabel technisch gesehen geeignet sind. Sind 3x 1,5 im Querschnitt, recht gut offen zu verlegen und quasi mehrfach abgeschirmt, was für den Einsatzbereich sicherlich z.t notwendig ist, und sehr robust. Auf jedefalls hört man sie, wenn man sie auf den Boden fallen läßt.
Lapp Ölflex 110 CY 3x1,5

Was hast du mit 3 Adern vor, willst du davon 2 Kabel nebeneinander verlegen ?

Dann kannst du direkt ne 6er Steuerleitung nehmen mit je 1.5mm² Leiter.
Es gab mal nen "Kabelmodding" Thread in dem genauu aus einer 6/8 Steuerleitung nen "Kimber-Klon" gebaut wurde.
Die elektrischen Eigenschaften sind bei den meisten Kabeln alle gleich auf. Was also zählt sin die mechanischen Eigenschaften bzw. die Schirmung. Da wäre dein Industriekabel sicherlich gut.

Jedoch gibts da genauso gut Sommer Meridian / Elephant oder der "günstige Klon" Cordial.

Liegen preislich etwa gleich auf mit deiner Steuerleitung.

Sind ebenso mehrfach geschirmt und sehr knick resistent. Die Kabel kommen eigentlich aus dem PA-Bereich und zeichnen sich durch sehr gute mechanische Eigenschaften aus.

Diese Kabel sind jedoch "mausgrau".

Hallo,

weder das Sommer Meridian noch das Elephant sind geschirmt. Ist bei Lautsprecherkabeln auch völlig unnötig. Wohin auch mit dem Schirm? Und wenn schon ein Lapp Ölflex, dann in 4 x 1,5 mm² und kreuzverschaltet.

Grüsse aus OWL

kp

Sorry :-) mein Fehler.

ThaDamien schrieb

Die elektrischen Eigenschaften sind bei den meisten Kabeln alle gleich auf.

Diese Aussage wundert mich. Meines Wissens unterscheiden sich etliche meßbare Parameter bei Kabeln sogar um mehr als eine Größenordnung (Faktor 10). In einem Vergleichstest der Audio vor etwa 10 Jahren wurden 10 Lautsprecherkabel vermessen (Preislage zwischen 2 und 50 Euro der Meter, also nichts extrem Exotisches). Die tabellierten Werte schwankten bei der Induktivität und beim Widerstand um etwa den Faktor 10, bei der Kapazität sogar um etwa den Faktor 1000. Auch wenn Hifizeitschriften in vielem einen zweifelhaften Ruf haben, bei den veröffentlichten Meßwerten glaube ich kaum an Irreführung.

Die von dir angemerkten Unterschiede beziehen sich auf unterschiedliche Querschnitte.

Die Unterschiede bei gleichem Querschnitt sind eher minimal.

Moinsen kammerklang!

kammerklang schrieb:

Meines Wissens unterscheiden sich etliche meßbare Parameter bei Kabeln um mehr als eine Größenordnung (Faktor 10). In einem Vergleichstest der Audio vor etwa 10 Jahren wurden 10 Lautsprecherkabel vermessen (Preislage zwischen 2 und 50 Euro der Meter, also nichts extrem Exotisches). Die tabellierten Werte schwankten bei der Induktivität und beim Widerstand um etwa den Faktor 10, bei der Kapazität sogar um etwa den Faktor 1000. Auch wenn Hifizeitschriften in vielem einen zweifelhaften Ruf haben, bei den veröffentlichten Meßwerten glaube ich kaum an Irreführung.

Kannst Du kurz noch erklären (nicht spekulieren), welcher klangliche Einfluß welchem Parameter zugeschrieben werden kann? Ab welcher Größenordnung dieser oder jener in die Nähe zur menschlichen Wahrnehmung kommt? Ob Du Praxiserfahrung hast, die Du damit vereinbaren kannst?

Danke,
Simon

Edith hat ein h entfernt

Nein nein, die Unterschiede im Leitungsquerschnitt waren demgegenüber viel geringer, sie lagen etwa bei einem Faktor 2 bis 3. Es gab aber nirgendwo eine Korrelation zu den behaupteten klanglichen Charakteren der Kabel, das wurde betont.

Hallo,

obwoh wir schon meilenweit vom Thementitel entfernt sind....

kammerklang schrieb:

Meines Wissens unterscheiden sich etliche meßbare Parameter bei Kabeln sogar um mehr als eine Größenordnung (Faktor 10). In einem Vergleichstest der Audio vor etwa 10 Jahren wurden 10 Lautsprecherkabel vermessen (Preislage zwischen 2 und 50 Euro der Meter, also nichts extrem Exotisches). Die tabellierten Werte schwankten bei der Induktivität und beim Widerstand um etwa den Faktor 10, bei der Kapazität sogar um etwa den Faktor 1000. Auch wenn Hifizeitschriften in vielem einen zweifelhaften Ruf haben, bei den veröffentlichten Meßwerten glaube ich kaum an Irreführung.

Erhebliche Unterschiede beim (ohmschen) Widerstand sind nur in extrem unterschiedlichen Querschnitten zu finden. Hier würde der Faktor 10 auch einen 10 mal größeren (oder kleineren) Querschnitt bedeuten. Das Material gibt sowas jedenfalls auf keinen Fall her. Z.B. Kupfer zu Silber macht bei gleichem Querschnitt hier gerade mal 8 % aus. Und Materialien mit deutlich schlechteren Leitwerten als diese Beiden (z.B. Eisen, etwa Fakto 6) habe ich bisher noch nirgends bei Lautsprecherkabeln entdeckt.

Bei der Induktivität bewegen wir uns sowieso schon auf so niedrigem Niveau, daß dort auf Grund des Kabelaufbaus und der Verschaltung dagegen ein Faktor 10 (oder sogar mehr) möglich ist. Die Relevanz für die Signalübertragung tendiert trotzdem gegen Null. Und von der Hörbarkeit fange ich lieber gar nicht erst an.

Den Faktor 1000 bei der Kapazität halte ich dagegen für ein Gerücht. Induktivität und Kapazität verhalten sich reziprok zueinander, steigt die Induktivität, so sinkt die Kapazität und umgekehrt. Das bedeutet, daß sich auch die Faktoren in etwa so verhalten.

Kurz gesagt, Deine Erinnerung trügt.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo.

Nein die Erinnerung trügt keinesfalls. Später mehr.

Grüße aus dem MPI

Hallo noch mal. Ich erinnere mich ganz gut, denn:

Ich hatte diese Zahlen (und ein paar andere) seinerzeit zu einem einfachen Diagramm verwurstet, um mir die Abstände der Werte besser zu veranschaulichen. Ziel war, für meinen Verstärker leichter ein geeignetes Lautsprecherkabel auszusuchen. AVM bot damals im Prinzip Spectrals Verstärkerkonzept zum ersten Mal für kleinere Geldbeutel an: sehr breitbandig, um schnell und phasentreu zu werden, für eine gute Räumlichkeit, die mir wichtig war.

Die Induktivität kann man Deiner Meinung nach im Hinblick auf die Signalweiterleitung und erst recht in Bezug auf den Höreindruck vernachlässigen. Dazu ein genau gegenteiliges sinngemäßes Zitat von Keith Johnson, dem Entwickler bei Spectral: "Selbst kleine Änderungen der Kabelinduktivität können deutliche Klangänderungen verursachen. Je breitbandiger und damit schneller ein Verstärker, desto sorgfältiger muß das Kabel ausgewählt werden, denn breitbandige Amps schicken zunehmend hohe Frequenzen in Richtung Lautsprecher. Diese sollten vom Kabel bedämpft oder absorbiert werden, damit es nicht zu Reflexionen kommt."

Bei der Kapazität hälst Du einen Unterschied um den Faktor von bis zu 1000 für ein Gerücht. Siehe dazu die Zahlen der Audio, die ich unten zitiere.

Beim Widerstand sprichst Du bei vergleichbaren Kabelquerschnitten von materialbedingt möglichen Unterschieden von höchstens etwa einem Faktor 0,08. Die Audio maß einen Unterschied von bis ca. Faktor 7, also rund 100 mal mehr als Du für möglich hälst. (Und das Kabel mit dem fast siebenfach höheren Widerstand hatte dabei sogar noch einen 18% größeren Querschnitt)


Auszug aus den Meßdaten verschiedener Lautsprecherkabel in einem Artikel von Holger Biermann in der Audio 11/1998, Seite 44 ff. Die angegebenen Werte gelten für einen Meter Kabel bei 1kHz.


Kabel..........Querschnitt / Induktivität / Kapazität / Widerstand
..................................mm²............nH..............pF...........mΩ

ALR Jordan LS...........2,5..........940.............16,3........4,4
Dynaudio Ocos..........2,85........361......14917.........29,8
T+A Speaker Koax.....3...............93...........603.........15,3


Gute Nacht

kammerklang schrieb:

Die Induktivität kann man Deiner Meinung nach im Hinblick auf die Signalweiterleitung und erst recht in Bezug auf den Höreindruck vernachlässigen. Dazu ein genau gegenteiliges sinngemäßes Zitat von Keith Johnson, dem Entwickler bei Spectral: "Selbst kleine Änderungen der Kabelinduktivität können deutliche Klangänderungen verursachen.

Dass dies kompletter Blödsinn ist kannst du daran ersehen, dass die Spulen in Lautsprechern Induktivitäten von mehreren Millihenry haben. Dabei ist die Toleranz gerne mal 3 Prozent und größer.
Setze dies mal in Relation zum Lautsprecherkabel, gerne auch mit einem Diagramm für die Anschaulichkeit.

Würde obiges Zitat stimmen, müssten regelmäßig linker und rechter Lautsprecher deutlich anders klingen.

kammerklang schrieb:

Dazu ein genau gegenteiliges sinngemäßes Zitat von Keith Johnson, dem Entwickler bei Spectral: "Selbst kleine Änderungen der Kabelinduktivität können deutliche Klangänderungen verursachen. Je breitbandiger und damit schneller ein Verstärker, desto sorgfältiger muß das Kabel ausgewählt werden, denn breitbandige Amps schicken zunehmend hohe Frequenzen in Richtung Lautsprecher. Diese sollten vom Kabel bedämpft oder absorbiert werden, damit es nicht zu Reflexionen kommt."

Von welchem Medium sollen denn die hohen Frequenzen da Richtung Lautsprecher geschickt werden? Warum ein breitbandiger Verstärker, damit man ihn mit einem Kabel wieder schmalbandig macht?

Hallo,

kammerklang schrieb:

Beim Widerstand sprichst Du bei vergleichbaren Kabelquerschnitten von materialbedingt möglichen Unterschieden von höchstens etwa einem Faktor 0,08. Die Audio maß einen Unterschied von bis ca. Faktor 7, also rund 100 mal mehr als Du für möglich hälst. (Und das Kabel mit dem fast siebenfach höheren Widerstand hatte dabei sogar noch einen 18% größeren Querschnitt) Auszug aus den Meßdaten verschiedener Lautsprecherkabel in einem Artikel von Holger Biermann in der Audio 11/1998, Seite 44 ff. Die angegebenen Werte gelten für einen Meter Kabel bei 1kHz. Kabel..........Querschnitt / Induktivität / Kapazität / Widerstand ..................................mm²............nH..............pF...........mΩ ALR Jordan LS...........2,5..........940.............16,3........4,4 Dynaudio Ocos..........2,85........361......14917.........29,8 T+A Speaker Koax.....3...............93...........603.........15,3

Als erstes muss man sich natürlich die Frage stellen, ob hier die Werte auf einen Meter bezogen wurden, oder ob es sich um die Werte des fertig konfektionierten Kabels handelt, denn sonst vergleicht man die berühmten Äpfel mit Birnen.

Das T+A - Kabel kenne ich und da sind alle Werte pro Meter auch plausibel und stimmen recht auffallend mit der Herstellerangabe überein.

Beim ALR Jordan kann der Wert für den Widerstand dagegen niemals stimmen, egal, ob auf einen Meter bezogen oder das konfektionierte Kabel. Entweder ist der Querschnitt falsch (hier wären dann bei Kupfer und 1 Meter Länge über 8 mm² erforderlich), es ist deutlich kürzer als 1 Meter (bei Kupfer noch deutlich unter 0,2 Meter) oder der Widerstandswert ist schlicht falsch. Das ist ganz einfach Fakt und an dieser Tatsache kommt auch kein Kabelhersteller der Welt vorbei.

Das Ocos wiederum ist ein Sonderfall, da der Hersteller hier über eine "gezielt leitende" Isolation versucht hat, den Wellenwiderstand zu beeinflussen. Dadurch auch die völlig abnormen Werte für die Kapazität. Dieses Kabel sollte an breitbandigen Verstärkern tunlichst gemieden werden. Aber auch hier kann der Wert für den Widerstand oder Querschnitt bezogen auf einen Meter niemals stimmen, wenn der Leiter aus Kupfer oder Silber besteht. Oder die Leiter sind dermaßen stark verdrillt, daß sie "gestreckt" auf über die doppelte Länge kommen (was aber nicht der Fall ist ).

Grüsse aus OWL

kp

Kptools unser Kabelguru :-)

Gibts auch irgendetwas dass du nicht über Kabel weisst ?

Hallo,

jetzt habe ich mir auch mal diesen alten "Test" rausgesucht. Die Werte beziehen sich tatsächlich auf einen Meter. Da hätte aber dem Laborleiter sofort auffallen müssen, daß der Widerstandswert zumindest für das ALR einfach nicht stimmen kann. Wahrscheinlicher ist jedoch, daß hier die Werte für das Lindemann BlueLine-Reference versehentlich ein zweites Mal falsch eingetragen wurden. Denn bei diesem Kabel mit 10 mm² sind die Werte plausibel. Also ein einfacher Druckfehler. Das Gleiche scheint auch bei dem Expolinear GS und dem Isophon Clearwater bei den Induktivitätswerten passiert zu sein. Zwei Kabel mit so unterschiedlichem Aufbau liefern da niemals identische Werte, was man auch an den stark differierenden Kapazitätswerten erkennen kann. Danach müsste das Isophon Clearwater noch eine deutlich höhere Induktivität besitzen.

Und woher hast Du die Querschnittswerte für das Dynaudio Ocos (auf dessen "Besonderheit" sogar im Text extra hingewiesen wird) und das T+A Speaker Koax? Dazu kann ich im Text nämlich nichts finden. T+A (einer der wenigen (Lautsprecher-) Hersteller in diesem Test, die überhaupt noch aktuell "eigene" Kabel vertreiben) macht dazu nicht mal auf der Homepage Angaben.

Ich habe jetzt mal die Messwerte der Audio aufsteigend nach Induktivität geordnet:

Induktivität  Kapazität

     93          603
    123          296
    123          366
    253          254
    296          258
    316          236
    361        14917
    546           69
    780           31
    940           16,3

Bereinigt man nun die Tabelle um den "Sonderfall" Ocos, so bestätigt sich doch sehr schön meine Aussage aus meinem Beitrag #432. Auch das T+A müsste man eigentlich herausnehmen, da es auf Grund seines koaxialen Aufbaus und dem damit verbundenen, anderen Verhältnis zwischen Induktivität und Kapazität nicht direkt mit den anderen Kabeln zu vergleichen ist:

Induktivität  Kapazität

     93          603
    123          296
    123          366
    253          254
    296          258
    316          236
    546           69
    780           31
    940           16,3

Deine Ableitungen sind also unhaltbar und fußen auf Fehlern in der Audio.

Edit: Ach übrigens, zur Kompetenz unserer "Fachzeitschriften" hatte ich hier mal einen schönen Thread gefunden .

Grüsse aus OWL

kp

kammerklang schrieb:

AVM bot damals im Prinzip Spectrals Verstärkerkonzept zum ersten Mal für kleinere Geldbeutel an: sehr breitbandig, um schnell und phasentreu zu werden, für eine gute Räumlichkeit, die mir wichtig war.

Ich betone, dass ich keine rethorische Frage stelle, sondern wirklich gerne die Zusammenhänge zwischen übertragbarer Bandbreite, Schnelligkeit (Was meint das, Sprungantwortverhalten?), Phasentreue und dann dazu die Räumlichkeit der Abbildung erfahren würde.
Vielleicht kann mir das jemand erläutern. Wobei ich mir Phasentreue und richtige räumliche Abbildung noch zusammenreimen könnte....... Weiß nicht, ob ich da richtig liege.

Danke an kp für den schönen Link!

Wer einmal auf einen "Test" dieser Fachblätter (die mit dem A.. wurde glaube ich auch zitiert) gesetzt hat, wie ich Dussel vor vielen Monden beim Kauf eines Tapedecks, weiß selbige zu deuten Die machen nur die Papiertonne unnütz voll!

Meine Ausbildung zum HiFi-Klempner (Fachausdruck für Radio- und Fernsehtechniker) machte mich dann sehend Der vorherige Physik-Leistungskurs war auch nicht völlig umsonst, so dass ich meine, Dichtung und Wahrheit (jetzt) doch einigermaßen trennen zu können, z.B.:

Hallo AOE, die Iduktivität eines Kabels hängt direkt vom Leiterdruchmesser ab. Ein größerer Querschnitt hat auch einen größeren Durchmesser somit auch eine höhere Induktivität. viele Grüße Dalibor (Redaktion st...)

Redakteur eben
Wie gesagt, der Link ist SPITZE!

Und Edit hätte dem Dalibor noch ein "n" gesponsort für die Induktivität

Wer dann schon mal ein vermeintlich hochwertiges Cinch-Kabel geschnitten hat, musste, wie ich oftmals dabei feststellen, dass außer einem mächtigen PVC-Mantel nicht viel dahinter steckt. Der Unterschied zur Lakritzschnecke ist oft nur marginal
UND eine gute Lautsprecherleitung gibt auch das normale 5x1,5 NYM-I oder H07RN ab. Die jetzt folgenden Schläge fang´ich locker auf

Hallo kp,

erstmal vielen Dank für die Teilhabe an deinen Kenntnissen

aber: diesen wahrhaft göttlichen Link in einem EDIT zu verstecken ....

hätte Soundy73 nicht so explizit darauf hingewiesen, hätte ich ihn glatt übersehen .... was sehr sehr schade gewesen wäre
Insoweit danke für den Hinweis .... und natürlich auch für den Link

, klaus

Tja, die grösste Freude ist immer noch die Schadenfreude..

Hallo

ThaDamien schrieb:

Gibts auch irgendetwas dass du nicht über Kabel weisst ?

Wie sie "klingen". Unterschiede konnte ich bisher jedenfalls noch nie "heraushören". Selbst bei aus technischer Sicht eher ungeeignetem Material nicht.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, weder das Sommer Meridian noch das Elephant sind geschirmt. Ist bei Lautsprecherkabeln auch völlig unnötig. Wohin auch mit dem Schirm? Und wenn schon ein Lapp Ölflex, dann in 4 x 1,5 mm² und kreuzverschaltet. Grüsse aus OWL kp

Es werden evt. noch Netzkwerkkabel und Analoges TV Kabel daneben liegen, daher war meine Vermutung das ein geschirmtes Kabel nicht schaden kann. Des letzteren wollte ich unbedingt koaxiales Kabel haben, da es halt besser offen zu verlegen ist, und 3 Kabel deswegen, weil es diesen Typ nicht mit 2 o. 4 Adern gibt, allerdings gibt es den mit 5 und es gibt auch das ganze mit 2,5er Querschnitt. Evt. brauche ich 2x 10 Meter.

Wie genau verschalte ich per Kreuz, sofern das Sinn macht. Will ja nur 2 Lautsprecher mit jeweils 2 Adern anschließen.

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=600506

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=600519

Hallo,

selbstverständlich gibt es diese Kabel auch 2- und 4-adrig. Letztere ist sogar eine sehr gängige Variante (3 Phasen und Schutzleiter), nur bei Conrad vielleicht nicht .

Kreuzverschaltung bedeutet in diesem Fall die jeweils gegenüberliegenden Adern zu einem Leiter zu verbinden.

Die Lappkabel haben allerdings keinen koaxialen Aufbau und eine nicht angeschlossene Schirmung bringt auch nichts. Zudem können "ungeschirmte" Lautsprecherkabel problemlos mit Netzwerkkabeln und Antennenleitungen verlegt werden. Diese schützen sich schon genügend selbst .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, selbstverständlich gibt es diese Kabel auch 2- und 4-adrig. Letztere ist sogar eine sehr gängige Variante (3 Phasen und Schutzleiter), nur bei Conrad vielleicht nicht . Kreuzverschaltung bedeutet in diesem Fall die jeweils gegenüberliegenden Adern zu einem Leiter zu verbinden. Die Lappkabel haben allerdings keinen koaxialen Aufbau und eine nicht angeschlossene Schirmung bringt auch nichts. Zudem können "ungeschirmte" Lautsprecherkabel problemlos mit Netzwerkkabeln und Antennenleitungen verlegt werden. Diese schützen sich schon genügend selbst . Grüsse aus OWL kp

Sry, ich meinte runde Lautsprecherkabel, die halt wie Stromkabel aussehen, und nicht diese beiden Zwillingsadern die nebeneinanderlaufen.

Aber wo ich mir mein Marantz 2330 so anschaue, da hängt auch so ein 3 Adern dickes abgeschirmtes Lappkabel dran, das Alugeflecht drum rum sieht allerdings recht ansprechend aus, wie das der Steuerleitungen. So sollte mein verlegtes auch aussehen, aber dennoch flexibel bleiben. Also optische Aspekte und ebend halt Industriequalität, da man sie scheinbar für wenig Geld bekommt, mit OFC Kupfer. Klaglich verspreche ich mir davon gar nichts, aber das ist nicht das Kaufkriterium der ehemals für 2x 7.5m Sonic Link und Berilium beschichtete Bananas mal 260 Euro gezahlt hat, wobei ich Std Bananas noch drauf machen lassen muß, selbst kann ich das nicht.

25 Meter Ring sollte reichen, sofern ich da auch als Endkunde bestellen kann, ds es zunächst den Anschein hat, das es nur für Gewerbetreibende ist.

Hallo,

bei Lapp wirst Du nicht direkt einkaufen können. Aber Google wird da schon weiterhelfen und führt Dich u.a. hier hin.

Grüsse aus OWL

kp

Hi..

Danke, dann werde ich mir was vgl. mal bestellen, bin ja mitten im Umzug, nachdem ich dann weiß wieviel Meter ich genau brauche. Ab 10 Metern, kann wohl 2,5 nicht schaden, wobei, bei 1,5er Kreuzverdrahtung würde sich doch der Querschnitt auf 3mm pro Kanal erhöhen oder nicht ?

Hallo,

Ab 10 Metern, kann wohl 2,5 nicht schaden,....

Ab 10 m wäre meine Empfehlung sogar schon ein Querschnitt von 6 mm². Oder aber 5 mm² bei einem kreuzverschalten Kabel mit 2,5 mm², womit auch Deine zweite Frage beantwortet wäre .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Ab 10 Metern, kann wohl 2,5 nicht schaden,.... Ab 10 m wäre meine Empfehlung sogar schon ein Querschnitt von 6 mm². Oder aber 5 mm² bei einem kreuzverschalten Kabel mit 2,5 mm², womit auch Deine zweite Frage beantwortet wäre . Grüsse aus OWL kp

Spielt es bei der Kreuzverdrahtung eine Rolle ob ich als Beispiel 1 Kanal verdille mit

2x rot/ 2x schwarz o. 1x schwarz/rot 1x schwarz/rot womit es dann theoretisch verdrillt ist, wenn man davoin ausgeht, dann die Adern sauber aneinanderliegen. Dann paßt ja quasi schon das Kabel was du mir verlinkt hast.

Hast du noch ein Tip für gute Bananas womit ich 5mm-6mm Adern reinbekomme, so das solls dann aber auch gewesen sein.

Hallo,

also, da kann ich Dir im Moment nicht ganz folgen. Welche Adernfarben das 4-adrige Lapp hat weiß ich bis auf gelb-grün nicht genau. Vermutlich aber drei mal schwarz mit Zahlenkennzeichnung oder braun, blau und schwarz.

Hier mal ein Schnitt, welche Adern dabei ein Paar bilden sollten:



Die Adernpaare solltest Du dann leicht verdrillen und mit einem passenden Schrumpfschlauch überziehen und dann noch einen kurzen Schrumpschlauch über den Zwickel (wo die Adern aus dem abgesetzten Kabel kommen).

Einen konkreten Tipp zu den Steckern werde ich nicht abgeben, würde Dir aber Bananenstecker mit Klemmschrauben zur Leiterfixierung empfehlen. Bemühe dazu einfach mal die Google-Bildersuche mit dem Begriff "Bananenstecker".

Und damit wir dann endlich wieder zum Thema zurückfinden solltest Du nach Fertigstellung dann hier mal die Kosten für die fertigen Kabel mitteilen .

Grüsse aus OWL

kp

Also rechnerisch werde ich die 50 Euro Marke knacken, daher habe ich zwischen 50-200 Euro gestimmt, was es dann letztendlich gekostet hat, werde ich dann sagen wenn ich die Kabel hier habe. *g*

Die Adernpaare solltest Du dann leicht verdrillen und mit einem passenden Schrumpfschlauch überziehen und dann noch einen kurzen Schrumpschlauch über den Zwickel (wo die Adern aus dem abgesetzten Kabel kommen). Einen konkreten Tipp zu den Steckern werde ich nicht abgeben, würde Dir aber Bananenstecker mit Klemmschrauben zur Leiterfixierung empfehlen. Bemühe dazu einfach mal die Google-Bildersuche mit dem Begriff "Bananenstecker". Und damit wir dann endlich wieder zum Thema zurückfinden solltest Du nach Fertigstellung dann hier mal die Kosten für die fertigen Kabel mitteilen

Genauso ist mein Sommer Elephant konfektioniert ;-)(bis auf dass die Bananenstecker gecrimpt oder gelötet sind. Genauers kann ich da nicht sagen, da der Schrumpfschlauch bis zum Ansatz der Bananenstecker aufgezogen ist.

Macht optisch ne Menge her, klanglich habe ich leider keinen Unterschied zwischen dem "effen" billig Kabel ausgemacht.

Aber ich dachte wenn ich schon beim betreten des Wohnzimmers aufs Terminal (am Boden) schauen kann, dann soll mich der "schöne" Rücken auch entzücken.

Ich habe da mal ein paar Simulationen laufen lassen und komme bei 10 Metern Kabel sehr wohl auf Frequenzgangfehler unterhalb von 20 kHz. Sie sind allerdings vernachlässigbar, wenn man den Widerstand des Kabels sehr gering ansetzt. Bei einem Gleichstromwiderstand von 0,3 Ohm ergeben sich schon größere Abweichungen. Die Mitten hängen dann gern um etwa 0,8 dB durch, während die Höhen praktisch linear wiedergegeben werden.

Der Vergleich mit den Spulen in Frequenzweichen hinkt auch, denn diese sollen ja gerade bei Frequenzen der Größenordnung 1 kHz schon eine deutliche Filterwirkung haben. Soll z. B. ein idealisierter Mitteltöner mit einem Widerstand von exakt 8 Ohm bei 10 kHz mit einem Tiefpass erster Ordnung getrennt werden, dann heißt das, dass der Frequenzgang bei 10 kHz bereits um 3 dB abgefallen sein soll. Die entsprechende Spule erzeugt aber bereits bei 1,7 kHz einen Abfall von 1 dB. Man muss die obere Grenzfrequenz schon etwa um den Faktor 12 unterschreiten, wenn man nicht mehr als 0,5 dB toleriert. Letztlich sind 0,5 dB immer noch recht viel für ein arg simples Bauelement, das im Grunde gar nichts macht.

Hallo,

Bei einem Gleichstromwiderstand von 0,3 Ohm ergeben sich schon größere Abweichungen. Die Mitten hängen dann gern um etwa 0,8 dB durch, während die Höhen praktisch linear wiedergegeben werden.

Aber nur, wenn der LS in diesem Bereich eine entsprechend niedrige Impedanz hat, bei dem es zu (deutlichen) Spannungsverschiebungen kommt. Deswegen ist eine solche Aussage viel zu pauschal, da müsstest Du schon den Impedanzverlauf des Lautsprechers mitliefern und dazuschreiben, daß diese Aussage dann auch nur für diesen Lautsprecher gilt.

Und wenn man sich noch an die Vorgabe hält, daß ein Lautsprecherkabel unabhängig von seiner Länge möglichst unter 0,1 Ohm Gesamtwiderstand bleiben sollte, dann müssen diese Impedanznminima schon enorme Ausmaße annehmen .

Die Induktivität (und auch der Skineffekt) haben dagegen immer den gleichen Effekt: einen mal früher oder später einsetzenden Rolloff zu den hohen Frequenzen, jedoch meist erst deutlich über 20 kHz.

Grüsse aus OWL

kp