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Umfrage
Wie teuer sind eure Kabel?
1. billig (Baumarkt) (23.8 %, 126 Stimmen)
2. nicht ganz so billig (<50€) (34.2 %, 181 Stimmen)
3. teuer (50-200€) (16.1 %, 85 Stimmen)
4. high-end (>200€) (25.9 %, 137 Stimmen)
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Wie teuer sind eure Kabel?

+A -A
Autor
Beitrag
MacClaus
Hat sich gelöscht
#201 erstellt: 24. Jun 2009, 10:47

High-End-Er schrieb:
Von wegen ... wenn die Jungs in den Aufnahmestudios einen guten Job machen würden, bräuchten wir den ganzen High-End-Kram nicht ;)


Es gibt gute und schlechte Aufnahmen... ob nun eine gute Aufnahme auf einer High End Anlage noch besser klingt, ist doch völlig wurscht. Nur die Musik zählt (IMO)

Und wenn man ein Mastertape gehört hat, und im Vgl die Testpressung auf CD, dann relativiert sich das ganze Thema High End.
High-End-Er
Ist häufiger hier
#202 erstellt: 24. Jun 2009, 17:56

MacClaus schrieb:

Und wenn man ein Mastertape gehört hat, und im Vgl die Testpressung auf CD, dann relativiert sich das ganze Thema High End.


In wie fern relativiert sich das Thema?
Ich war mal in einem Studio bei einer Aufnahme dabei. Live klang das echt gut. Im Studio - da wo das Mischpult stahd - klang das, was aus den Monitoren raus kam echt besch... eiden
Ich weiß nicht, in wie weit sich der Klang beim Abmischen und Mastering verändert. Das hätte mich wirklich interessiert.
stereoplay
Inventar
#203 erstellt: 24. Jun 2009, 18:33
Nun mal kurz Topic, bevor OT weiter gehen kann (sorry)

Meine Kabel sind hauptsächlich die kleinen von QED, Kostenpunkt für den konfektionierten Meter ca. 40€.

Gruß
Frank
MacClaus
Hat sich gelöscht
#204 erstellt: 24. Jun 2009, 20:47

High-End-Er schrieb:
In wie fern relativiert sich das Thema?
Ich war mal in einem Studio bei einer Aufnahme dabei. Live klang das echt gut. Im Studio - da wo das Mischpult stahd - klang das, was aus den Monitoren raus kam echt besch... eiden
Ich weiß nicht, in wie weit sich der Klang beim Abmischen und Mastering verändert. Das hätte mich wirklich interessiert.


Ich habe mal ein Mastertape bei MFSL und Mastering Labs angehört... bei MFSL einen Vgl von Mastertape und Testpressung angehört. Da hörte man schon den Unterschied... zwischen Testpressung und Endprodukt war nochmals ein wahrnehmbarer Unterschied vorhanden.

Das was der Toningenieur über seine LS hört, hat mit dem Klang zu Hause wenig zu tun. Da zählt Neutralität und Transparenz über alles und das klingt im ersten Moment nicht schmeichelhaft.


[Beitrag von kptools am 25. Jun 2009, 03:32 bearbeitet]
Live-musikhörer
Inventar
#205 erstellt: 24. Jun 2009, 21:38

MacClaus schrieb:
ob nun eine gute Aufnahme auf einer High End Anlage noch besser klingt, ist doch völlig wurscht. Nur die Musik zählt (IMO)

Du meinst, das was dein Hirn aus dem "Lärm" ableitet und als "Musik" definiert.

Umso wenig "gut" eine Aufnahme klingt, desto mehr leitet das Hirn nach seinem Wunsch die Musik ab und desto weniger hört man tatsächlich die Musik (Original).
Uwe_Mettmann
Inventar
#206 erstellt: 24. Jun 2009, 21:54

High-End-Er schrieb:
Gerade bei Netzkabeln sind die Unterschiede relativ gering. So gering, dass sie 90% aller Leute nicht hören würde. Was nichts mit "sich täuschen" zu tun hat. Es interessiert sie einfach nicht ...

Kann es nicht auch sein, dass die 90% keine Unterschiede hören, weil keine da sind und sich der geringe Prozentsatz an Leuten, die Unterschiede hören, täuscht?

Ich hatte mal einen Freund, der hat auch bei allen möglichen Dingen Unterschiede gehört und auch versucht mir vorzuführen. Als dies mal wieder bei Kabeln der Fall war, habe ich mir einen Spaß erlaubt. Als er kurz den Raum verlassen hatte, habe ich die Kabel umgestöpselt. Anschließend hat er seine Klangbeschreibungen immer dem falschen Kabel zugeordnet. Also resultierten die gehörten Unterschiede zwischen den Kabelen seiner Einbildung.


High-End-Er schrieb:
Genau so wenig wie es mich interessiert wenn andere Leute für 10.000 Euro ihr Auto "pimpen" und sich stundenlang in aller Ausführlichkeit darüber unterhalten ;)

Wenn wir schon bei den beliebten Autobeispielen sind, das Netzkabel entspricht beim Auto der Benzinleitung zwischen Tank und Benzinpumpe. Wird sich das Verhalten eines Autos ändern, wenn diese Benzinleitung sehr hochwertig und aus edlen Materialien ist?


Gruß

Uwe
zugroaster
Ist häufiger hier
#207 erstellt: 24. Jun 2009, 22:40
Hallo,
Zitat:
Ja, bei allen guten Hifi-Geräten hat das Netzkabel einen klanglichen Einfluss.
Zitat Ende

So ein Unfug, das ist kompletter Blödsinn.
Ich bin 25 Jahre Elektriker, Techniker und seit 35 Jahren "Hörer". In dieser Zeit hat es niemand (Orchesterdirigent-Tontechniker-Highender) geschafft an hochwertigen Komponenten (Revox, Accuphase, Dynaudio, Kef, Audax, Infinity (früher)) im Blindtest Lautsprecherkabel/Cinchkabel herauszuhören.
Netzkabel wichtig ??? dass ist so ein Mist da könnt ich ;-((.

Ordentlicher Querschnitt bei LS Kabeln (unwichtig ob Öhlbach oder Baustellenkabel), 10 Euro bei Cinchkabel, Fertig.
Klang und das ist sozusagen die Fälschung des Orginals wird bei der Aufnahme gemacht (bzw. da entsteht er evtl. erst). Für den Heimanwender ist ein anständiger Verstärker (natürlich davon ausgegangen das er die erfordilche Leistung/Anpassung hat) zu 5% und dann der Lautsprecher (ca. 95%) wichtig. In Zusammenhang mit seinem Raum ist er das Wiedergabeelement das den grössten Einfluss und auch den eigenen Klang (Verfälschung) mit sich bringt..

Gruss Zugroaster
Stockwerk
Stammgast
#208 erstellt: 25. Jun 2009, 06:31

zugroaster schrieb:
Hallo,
Zitat:
Ja, bei allen guten Hifi-Geräten hat das Netzkabel einen klanglichen Einfluss.
Zitat Ende

So ein Unfug, das ist kompletter Blödsinn.
Ich bin 25 Jahre Elektriker, Techniker und seit 35 Jahren "Hörer". In dieser Zeit hat es niemand (Orchesterdirigent-Tontechniker-Highender) geschafft an hochwertigen Komponenten (Revox, Accuphase, Dynaudio, Kef, Audax, Infinity (früher)) im Blindtest Lautsprecherkabel/Cinchkabel herauszuhören.
Netzkabel wichtig ??? dass ist so ein Mist da könnt ich ;-((.

Ordentlicher Querschnitt bei LS Kabeln (unwichtig ob Öhlbach oder Baustellenkabel), 10 Euro bei Cinchkabel, Fertig.
Klang und das ist sozusagen die Fälschung des Orginals wird bei der Aufnahme gemacht (bzw. da entsteht er evtl. erst). Für den Heimanwender ist ein anständiger Verstärker (natürlich davon ausgegangen das er die erfordilche Leistung/Anpassung hat) zu 5% und dann der Lautsprecher (ca. 95%) wichtig. In Zusammenhang mit seinem Raum ist er das Wiedergabeelement das den grössten Einfluss und auch den eigenen Klang (Verfälschung) mit sich bringt..

Gruss Zugroaster


Im großen ganzen richtig, aber mit dem Verstärker zu 5 %

>Die Boxen zu 95% und der Verstärker auch zu 95%.
>Die Anlage sollte schon vernünftig sein.

Weil ein Paar Bang & olufsen Boxen werden an einem elektronikstar 32,99€ Karaoke Verstärker wohl kaum Gänsehaut auslösen
Live-musikhörer
Inventar
#209 erstellt: 25. Jun 2009, 06:55

zugroaster schrieb:
In dieser Zeit hat es niemand (Orchesterdirigent-Tontechniker-Highender) geschafft an hochwertigen Komponenten (Revox, Accuphase, Dynaudio, Kef, Audax, Infinity (früher)) im Blindtest Lautsprecherkabel/Cinchkabel herauszuhören.

Kann du nachweisen, wo Orchesterdirigenten BT gemacht haben?
Wo, wann, wer, wie die BT aufgebaut wurden, usw?

Ja, ja, wieder die BT...
0408SUSI
Gesperrt
#210 erstellt: 25. Jun 2009, 07:30

Stockwerk schrieb:
ein Paar Bang & olufsen Boxen werden an einem elektronikstar 32,99€ Karaoke Verstärker wohl kaum Gänsehaut auslösen

Das stimmt sogar! Allerdings mit der Einschränkung, das B&O-Boxen generell nicht für Gänsehaut sorgen; egal an welchem Verstärker.


>Die Boxen zu 95% und der Verstärker auch zu 95%.

Ääääh ja, klar, und die restlichen 103% machen dann die Kabel, oder?

Aber es stimmt schon: die 95 zu 5%-Rechnung ist falsch, in Wirklichkeit sind es 98 zu 2%. Höchstens.
Stockwerk
Stammgast
#211 erstellt: 25. Jun 2009, 11:58

0408SUSI schrieb:

Stockwerk schrieb:
ein Paar Bang & olufsen Boxen werden an einem elektronikstar 32,99€ Karaoke Verstärker wohl kaum Gänsehaut auslösen

Das stimmt sogar! Allerdings mit der Einschränkung, das B&O-Boxen generell nicht für Gänsehaut sorgen; egal an welchem Verstärker.


Das meinste doch nicht ernst oder ? Die armen Bang s




>Die Boxen zu 95% und der Verstärker auch zu 95%.


Ich meine in seperater Prozentrechnung.

Ich würde den Verstärker einer guten Marke wählen ebenso die Boxen. Die kabel garnicht mit einbezogen. Gute chinch ran und fertig.
Z25
Hat sich gelöscht
#212 erstellt: 25. Jun 2009, 19:00

Stockwerk schrieb:

0408SUSI schrieb:

Stockwerk schrieb:
ein Paar Bang & olufsen Boxen werden an einem elektronikstar 32,99€ Karaoke Verstärker wohl kaum Gänsehaut auslösen

Das stimmt sogar! Allerdings mit der Einschränkung, das B&O-Boxen generell nicht für Gänsehaut sorgen; egal an welchem Verstärker.


Das meinste doch nicht ernst oder ? Die armen Bang s




>Die Boxen zu 95% und der Verstärker auch zu 95%.


Ich meine in seperater Prozentrechnung.

Ich würde den Verstärker einer guten Marke wählen ebenso die Boxen. Die kabel garnicht mit einbezogen. Gute chinch ran und fertig.


Was sind arme Bangs?
Und welche Disziplin ist separate Prozentrechnung? Trennt man dabei was von 100
Stockwerk
Stammgast
#213 erstellt: 25. Jun 2009, 19:16
B&O wenn zu schwer war

100 % gute amp

100 % gute Boxen.

Aber okay war vielleicht schwer
Z25
Hat sich gelöscht
#214 erstellt: 25. Jun 2009, 19:36
Ist vielleicht wirklich zu schwierig zu verstehen, sorry.
Stockwerk
Stammgast
#215 erstellt: 26. Jun 2009, 09:10
egal thema war Kabel
Stockwerk
Stammgast
#216 erstellt: 26. Jun 2009, 09:20
Ich denke bei den übertrieben teuren Kabekn ist das Einbldung.

Es ist ausgeschlossen das Kabel einen so Gewaltigen Unterschied machen. Es ist nicht von Hand zu weisen das gute Kabel auch entsprechend gut übertragen und auch entsprechend gut geschirmt sind.

Aber den Hauptsächlichen Klang einer Anlage macht es nicht aus.

Ich hab schon einige schwe i ner Teuren Kabel zum Test gehabt und bin bei oehlbach hängengeblieben und würde sogar jerdzeit wieder die Kabel von pollin oder Goldkabel nehmen. Im Endeffekt bin ich auch nur bei oehlbach wegen der Optik weil mein Set nach hinten in Wohnzimmer steht.

Naja wer mag kann ja teure nehmen oder noch teurere oder billigere oder noch billigere. Eigentlich egal hautsache keine Beipacklakritze
TFJS
Inventar
#217 erstellt: 26. Jun 2009, 11:04
Meine kabel:
2 mal 3 meter Black and White LS 1002, konfektioniert für rund 250,00 €
High-End-Er
Ist häufiger hier
#218 erstellt: 26. Jun 2009, 17:58

Uwe_Mettmann schrieb:

Kann es nicht auch sein, dass die 90% keine Unterschiede hören, weil keine da sind und sich der geringe Prozentsatz an Leuten, die Unterschiede hören, täuscht?

Ich hatte mal einen Freund, der hat auch bei allen möglichen Dingen Unterschiede gehört und auch versucht mir vorzuführen. Als dies mal wieder bei Kabeln der Fall war, habe ich mir einen Spaß erlaubt. Als er kurz den Raum verlassen hatte, habe ich die Kabel umgestöpselt. Anschließend hat er seine Klangbeschreibungen immer dem falschen Kabel zugeordnet. Also resultierten die gehörten Unterschiede zwischen den Kabelen seiner Einbildung.

Wenn wir schon bei den beliebten Autobeispielen sind, das Netzkabel entspricht beim Auto der Benzinleitung zwischen Tank und Benzinpumpe. Wird sich das Verhalten eines Autos ändern, wenn diese Benzinleitung sehr hochwertig und aus edlen Materialien ist?

Gruß
Uwe

Nein, es gibt definitiv klangliche Unterschiede bei Netzkabeln. Auch wenn sie so gering sind, dass man schon das Gras wachsen hören muss um sie festzustellen

Die Spielereien mit von Freunden vertauschten Kabeln kenne ich auch *lach*. Ich hatte es nur immer nach einiger Zeit gehört!

Nichts für ungut ... deinen Vergleich zwischen Netzkabel und Benzinleitung ist ein wenig plump und nicht passend.
High-End-Er
Ist häufiger hier
#219 erstellt: 26. Jun 2009, 18:00

Stockwerk schrieb:

Aber den Hauptsächlichen Klang einer Anlage macht es nicht aus.

Was ist denn für dich "hauptsächlicher" Klang?
Und was ist dann bitte nebensächlicher Klang?
Soundy73
Inventar
#220 erstellt: 26. Jun 2009, 18:13
Da ich durchaus im Besitz von Lötzinn, Lötstation, Schraubendrehern, ruhigen Händen und sogar von Schrumpfschlauch bin, hab´ich mich unvorsichtigerweise in die bis 50-Euronen-Rubrik eingereiht.

Da aber qualitativ hochwertige Stecker (hab´da einige Neutrix drauf ) doch schon so´n bißchen was kosten, kann´s knapp geworden sein. Wenn aber an EINER Anlage gemeint ist sollte es gerade so reichen.
Vernünftiges, gut geschirmtes NF-Kabel kostet ja nicht die Welt.

Lese gerade schon wieder diesen fiesen "Kabelklang", der verstarb doch schon so um 1960???
Aber vielleicht gibt´s ja ulkige neue Erkenntnisse so mit Flux-Kompensatoren im "Klangweg" oder so

Edit sprach, -da fehlt ein "L"


[Beitrag von Soundy73 am 27. Jun 2009, 12:12 bearbeitet]
MacClaus
Hat sich gelöscht
#221 erstellt: 26. Jun 2009, 18:56
Zwischen dem dCS Puccini SACD Player und dem Lehmannaudio Kopfhörerverstärker jetzt das passende RCA-Kabel gekauft....

Siltech Royal Signature Princess

Den Preis habe ich mittlerweile vergessen
Stockwerk
Stammgast
#222 erstellt: 26. Jun 2009, 22:44

High-End-Er schrieb:

Stockwerk schrieb:

Aber den Hauptsächlichen Klang einer Anlage macht es nicht aus.

Was ist denn für dich "hauptsächlicher" Klang?
Und was ist dann bitte nebensächlicher Klang? ;)


Kabel Klang ist nebensächlich wobei Kabel nicht klingen.
Der Klang kommt von ... (siehe was ich schrieb)
TFJS
Inventar
#223 erstellt: 27. Jun 2009, 09:11
Obwohl ich keine Lust habe, hier eine Kabelklangdiskussion anzustoßen möchte ich doch zu bedenken gaben, dass aus Sicht eines ganzheitlichen Ansatzes Kabel schon einen Einfluss auf das Hörerlebnis haben können.
Inwieeit dieser Einfluss technisch messbar oder rein psychologischer Natur ist, kann meiner Meinung nach im EInzelfall dahingesteltt bleiben, wenn der Kabelbenutzer eine duerhafte Verbesserung feststellt.
Stockwerk
Stammgast
#224 erstellt: 27. Jun 2009, 09:15
ich entziehe mich jetzt auch dem Thema.

Ich hab keine Lust immer dat selbe zu schreiben viel Spaß
noch.
Uwe_Mettmann
Inventar
#225 erstellt: 28. Jun 2009, 21:39

High-End-Er schrieb:
Nichts für ungut ... deinen Vergleich zwischen Netzkabel und Benzinleitung ist ein wenig plump und nicht passend.

Der Vergleich ist nicht plump sondern absolut passend. In beiden Fällen handelt es sich um die Zuführung der Energieversorgung. Beim Verstärker kommt hinter dem Netzkabel noch ein Trafo, der die 230 V Wechselspannung noch in geringere Wechselspannungen umwandelt um anschließend gleichgerichtet, durch die Elkos gesiebt zu werden und danach folgen teilweise noch Spannungsstabilisierungsschaltungen. Bei dem Auto kommen hinter der Benzinleitung noch die Benzinpumpe und dann die Einspritzanlage, die je nach Fahrzeug anders aufgebaut ist.

Insofern ist mein Vergleich sogar sehr treffen, denn in beiden Fällen erfolgt hinter der Benzin/Netzleitung eine umfangreiche Wandlung.

Genauso wie beim Auto die Benzinleitung keinen Einfluss auf den Motorlauf hat, hat auch die Netzleitung keinen Einfluss auf den Klang einer guten Anlage.


High-End-Er schrieb:
Nein, es gibt definitiv klangliche Unterschiede bei Netzkabeln. Auch wenn sie so gering sind, dass man schon das Gras wachsen hören muss um sie festzustellen

Das mag deine Meinung sein. Diese Meinung hat auch derjenige, der das Netzkabel von seinem Power-Aufbereiter gewechselt hat (siehe meinen Beitrag oben). Ich bin sicher, dass er einer Täuschung unterliegt. Warum soll es bei dir anders sein.

Man sollte sich auch mal überlegen, wie gering der Einfluss eines Netzkabels ist. Der Spannungsabfall am Netzkabel wird deutlich unterhalb von einem Volt sein, also ein Bruchteil von den sowieso ständig auftretenden Spannungsschwankungen (+/- 10% entsprechend +/-23 V sind zulässig).

Eine andere Einflussmöglichkeit ist, dass die Massen der Geräte durch den Schutzleiter der Netzkabel untereinander verbunden sind. Hier kann die Niederohmigkeit durchaus einen Einfluss haben, was aber auf eine schlechte Anlage hindeuten würde. Abgesehen davon, wenn die Masseverbindung zwischen den Geräten einen Einfluss hat, so optimiert man die nicht durch teure Netzkabel, sondern verbindet die Massen der Geräte direkt durch zusätzliche Kabel miteinander. Diese Verbindungsart ist viel niederohmiger uns somit wesentlich effektiver.


Gruß
wimbledON
Neuling
#226 erstellt: 28. Jun 2009, 22:32

Der Vergleich ist nicht plump sondern absolut passend


hmmm, wie soll ichs dir erklären?

agiert das kabel wie ein schlauch mit hohlraum?
der strom fliesst darin wie benzin, ohne ins material einzudringen??

leute, im prinzip kann euch der kabelklang oder nicht scheissegal sein, ihr habt andere sorgen
kammerklang
Stammgast
#227 erstellt: 29. Jun 2009, 02:18
Hallo Uwe,

ich verstehe auch nicht ganz, wie Du den Vergleich zwischen Netzkabel und Benzinleitung meinst. Du hälst ihn für passend und sagst, beim Auto hat die Benzinleitung absolut keinen Einfluß auf den Motorlauf. Dann fragst Du noch rhetorisch, „wird sich das Verhalten eines Autos ändern, wenn die Benzinleitung sehr hochwertig und aus edlen Materialien ist?“ Mmh, man könnte ja mal spekulieren.

Nehmen wir mal keine Standardmühle als Auto, sondern einen Formel 1 Rennwagen, ist ja ein HiEnd-Vergleich. Machen wir seine Benzinleitung zuerst mal länger, gar nicht so viel, nur, bis die höhere innere Reibung des Benzinstroms der Benzinpumpe merklich mehr zu schaffen macht, doppelte Länge dürfte schon reichen. Das merkt der Motor dann aber schon. Hattest Du natürlich nicht so gemeint. Gut, lassen wir die Länge, und machen die Leitung innen ein bisschen dünner, gar nicht viel, sagen wir statt 10mm nur noch 8,5mm Innenradius. Hoppla, jetzt kommt nur noch halb soviel Benzin, Volumenstrom variiert mit Innenradius hoch 4, Motor kriegt schon wieder zu wenig Benzin. Hast Du aber sicher auch nicht so gemeint. Na schön, wir lassen die Dimensionierungsfrage erst mal beiseite. Scheint für die Motor- und Fahrleistung aber doch darauf anzukommen nicht wahr?

Bliebe also die Materialfrage, machen wir edel und hochwertig: Gold oder Platin! Hoppla, bei gleicher Dimensionierung wiegt die Leitung jetzt mehr als doppelt soviel, so um die anderthalb bis zwei Kilo mehr als Stahl oder Kupfer. Dürfte dann bei einem 90 minütigen Rennen ein paar Sekunden kosten, nur 5 oder 10 vielleicht, aber die kostet es. Wenn’s dumm läuft, können es die entscheidenden sein, der Tuning-Schuß ginge nach hinten los. Aber Gold hat eine geringere Wärmeleitfähigkeit, unser gekühltes Benzin – eiskalt, damit mehr davon in den Tank passt – bleibt auf dem Weg zum Kolben etwas kälter und dichter, was beim Einspritzen vielleicht den Wirkungsgrad der Kraftentfaltung merklich verbessern könnte – Wirkungsgrad hängt vom Temperaturunterschied ab, Carnot und so. Usw. usw. Jetzt könnten Experten sicher in weitere Details gehen, und unsereiner würde sich wahrscheinlich wundern, was eine vermeintlich schnöde Benzinleitung in so einem Formel 1-Boliden alles beeinflussen kann…

Ich habe von Rennwagentechnik keine Ahnung. Was ich deshalb hier nur einwenden will: einfaches qualitatives Blabla machen alle. Ist bequem und läuft deshalb in den meisten Diskussionen so, die man sich deshalb eigentlich meist schenken kann. Je mehr man wirklich was kapieren will, umso eher merkt man, dass es - wie auch hier - oft eben NICHT um eine qualitative, sondern letztlich um eine quantitative Frage geht. Und quantitative Fragen zu untersuchen ist das, wo die Kunst beginnt. Mach ein Kabel kilometerlang, und jeder wird Unterschiede hören. Die Spekuliererei soll nur zeigen:
1.Der Teufel kann auch dann im Detail stecken, wenn man das auf den ersten Blick für ausgeschlossen hält und glaubt, in einer Frage über sicheres Wisssen zu verfügen.
2.Die Behauptung, die Leitungen hätten keinen feststellbaren Einfluß halte ich hier wie da für falsch. Sie haben einen, fraglich ist nur, wie groß oder klein er ist, und unter welchen Umständen er überhaupt eine Rolle spielt.
3.Wie bei der Formel 1 auf den Fahrer, kommt es neben der ganzen abgefeimten Technik auch bei Hifi entscheidend auf den Hörer an. Oder willst jemand behaupten, alle Rennwagen und Rennfahrer seien so gut, dass man sie beliebig austauschen könnte, bei gleichen Autos z.B. würden trotzdem immer die gleichen Fahrleistungen erzielt, von allen Fahrern?
4.Solange man immer noch nicht genau genug weiß, wo die Grenzen des Gehörs liegen, ist es vorschnell, jeglichen Einfluß von Kabeln auszuschliessen. Er dürfte, wenn gewisse Mindeststandards erfüllt sind, allenfalls sehr klein sein, aber ihn von vornherein kategorisch auszuschließen und dazu seltsame Vergleiche als Beweis anführen zu wollen, ist alles andere als überzeugend.
5.Es gibt vorerst gar keine Notwendigkeit fundamentalistisch verbissen die Kabelklangthese zu leugnen, und das zu tun ist auch alles andere als wissenschaftlich.

Selbst wenn man einen Kabeleinfluß für minimal oder nahezu unbedeutend hält, sollte man die Frage immer noch wenigstens so weit offen lassen, dass bei zukünftig vielleicht genaueren Daten oder unter anderen Umständen neu und unvoreingenommen weiterdikutiert werden kann. (Besonders die Fähigkeiten zur akustischen Raumwahrnehmung beim Menschen sind erst rudimentär erforscht, wäre es anders, könnte man schon heute ganz leicht in jedem beliebigen Raum für jeden Hörgeschmack erstklassigen (Hifi-) Klang erzielen. Keine Ahnung, ob ein Einfluß von Kabeln auf die akustische Raumwahrnehmung schon getestet wurde. Und ob wirklich schon jemand im Hifi-Sektor mit supraleitenden Kabeln experimentiert hat, statt mit Baumarktstrippen, also sozusagen die ganze Frage statt immer nur bottom-up auch mal wirklich top-down untersucht hat? Ich plädiere jedenfalls für etwas mehr Gelassenheit in der Kabelfrage – und weniger Fundamentalismus.

Gruß!


[Beitrag von kammerklang am 29. Jun 2009, 02:19 bearbeitet]
Unreal2player
Ist häufiger hier
#228 erstellt: 29. Jun 2009, 03:26
Ich weis es nicht genau wie teuer meine Kabel sind aber es dürften etwa 50 bis 70€ sein

1X Ca 50 Meter 0,75 mm Boxen Kabel
1X 5 Meter Klinke auf Cinch
1X Subwoofer Kabel
1x Stereo Cinch
1x Digital Koaxial
1X Digital Optisch

Alles jeweils nicht das Billigste aber auch nicht übermäßig teuer wichtig war mir keine Lakritz Kabel zu haben (also diese Billigen Dinger mit den Rot weisen Plastik steckern)


[Beitrag von Unreal2player am 29. Jun 2009, 03:27 bearbeitet]
trxhool
Inventar
#229 erstellt: 29. Jun 2009, 04:00
Wenn >200€ schon High-end ist, bin ich da locker drin !!!





Alles für die Optik !!!

Gruss TRXHooL
Uwe_Mettmann
Inventar
#230 erstellt: 29. Jun 2009, 06:31
Hallo Kammerklang,

nun gut, wenden wir das Beispiel für einen Formel 1 Wagen an. Also deine eine Ausführung betrifft eine Benzinleitung, die so lang ist, dass nur noch die Hälfte von Benzin durchfließen kann. Betrachten wir mal, was das im Vergleich bei einem Verstärker bedeuten würde. Nehmen wir mal an, der Verstärker hat eine Leistung von 2 x 500 W und einen Wirkungsgrad von 50%. Somit ist seine Leistungsaufnahme bei Volllast 2000 W. Der resultierende Strom beträgt dann 8,7A. Bei der Benzinleitung kommt nur die Hälfte an Sprit an, was bei der Netzleitung die Hälfte des Stroms bedeuten würde. Um dies zu erreichen müsste eine 0,75 mm² Netzleitung 95 m lang sein oder eine 2 m lange Leitung weniger als 0,02 mm² Querschnitt aufweisen.

Zeige mir bitte eine billige Netzleitung, die nur einen Querschnitt von 0,02 mm² aufweist.

Tatsächlich ist auch eine billige Netzleitung so ausreichend dimensioniert, dass der Spannungsabfall an der Leitung nur ein Bruchteil der vorkommenden Spannungsschwankungen des Stromnetzes entspricht. Wenn also eine Anlage auf den geringen Spannungsabfall der Netzleitung reagieren würde, wie stark müsste dann die Anlage erst bei den vielfach höheren Spannungsschwankungen des Stromnetzes reagieren. So eine Anlage wäre einfach Schrott.

Von einer guten Anlage erwarte ich, dass die Spannungsschwankungen des Stromnetzes keinen Einfluss haben und somit erst recht nicht, der vielfach geringerer Spannungsabfall an dem Netzkabel.

Bei einem Formel 1 Wagen würde die Benzinleitung natürlich so lang wie nötig und so dick wie nötig dimensioniert werden, gerade um Gewicht zu sparen. Niemals würde man anders als bei der Audiotechnik auf die Idee kommen, den Querschnitt der Benzinleitung überzudimensionieren.


kammerklang schrieb:

1.Der Teufel kann auch dann im Detail stecken, wenn man das auf den ersten Blick für ausgeschlossen hält und glaubt, in einer Frage über sicheres Wisssen zu verfügen.
2.Die Behauptung, die Leitungen hätten keinen feststellbaren Einfluß halte ich hier wie da für falsch. Sie haben einen, fraglich ist nur, wie groß oder klein er ist, und unter welchen Umständen er überhaupt eine Rolle spielt.
3.Wie bei der Formel 1 auf den Fahrer, kommt es neben der ganzen abgefeimten Technik auch bei Hifi entscheidend auf den Hörer an. Oder willst jemand behaupten, alle Rennwagen und Rennfahrer seien so gut, dass man sie beliebig austauschen könnte, bei gleichen Autos z.B. würden trotzdem immer die gleichen Fahrleistungen erzielt, von allen Fahrern?
4.Solange man immer noch nicht genau genug weiß, wo die Grenzen des Gehörs liegen, ist es vorschnell, jeglichen Einfluß von Kabeln auszuschliessen. Er dürfte, wenn gewisse Mindeststandards erfüllt sind, allenfalls sehr klein sein, aber ihn von vornherein kategorisch auszuschließen und dazu seltsame Vergleiche als Beweis anführen zu wollen, ist alles andere als überzeugend.
5.Es gibt vorerst gar keine Notwendigkeit fundamentalistisch verbissen die Kabelklangthese zu leugnen, und das zu tun ist auch alles andere als wissenschaftlich.


Zu 1.
Niemand schließt einen Einfluss von Kabel grundsätzlich aus. Richtig dimensioniert ist kein Einfluss vorhanden und wenn doch, so ist die Anlage Schrott, siehe Beispiel oben.

Zu 2.
Das Leitungen keinen Einfluss haben, hat so grundsätzlich so gut wie nie behauptet, dass wird immer nur unterstellt. Ansonsten, siehe Antwort 1.

Zu 3.
Wo hat jemand behauptet, dass man Komponenten der Anlage, z.B. die Lautsprecher beliebig austauschen kann, ohne dass es einen klanglichen Einfluss hat? Ich rede von Netzkabel, also einer ganz kleinen Komponente, die bei einem Formel 1 Wagen der Benzinleitung entspricht. Der Fahrer bekommt den Tausch der Benzinleitung wahrscheinlich gar nicht mit und wird somit keinen Einfluss beim Fahrverhalten merken.

Zu 4.
Ja, ja, das Gehör ist so empfindlich, dass nichts auszuschließen ist. Ich habe gerade gepupst, was natürlich Verwirbelungen gibt, die sich bis zu dir ausbreiten. Diese Wirbel haben natürlich einen Einfluss auf die Ausbreitungseigenschaften der Luft bei dir. Hast du den klanglichen Einfluss gehört?

Zu 5.
Schon wieder eine Unterstellung, die so kaum von jemand behauptet wird. Selbst Kabelklanggegner sagen, dass Kabel unter gewissen Vorraussetzungen einen klanglichen Einfluss haben. Ich habe hier von Netzleitungen geredet. Diese liegen nicht im Signalweg. Der Einfluss von Netzkabel ist um ein Vielfaches kleiner als die Schwankungen vom Stromanbieter.

Gerade weil bei Netzkabeln von klanglichen Einfluss geredet wird, wird die Glaubwürdigkeit von den Leute herabgesetzt, die von klanglichen Einfluss von Signal und Lautsprecherleitungen berichten. Denn wenn man sich einen klanglichen Einfluss von Netzleitungen einbildet, so ist diese Einbildung auch bei Lautsprecherleitungen und Signalleitungen möglich.


Gruß

Uwe
hf500
Moderator
#231 erstellt: 29. Jun 2009, 14:32
@kammerklang

Moin,
Dein Benzinleitungsvergleich hinkt gewaltig.

Es ist sch..egal, wie gut die Leitung ist, wenn es auf den Motorlauf ankommt. Sie muss nur dicht sein.

Schon bei meinem 26 Jahre alten Auto geschieht naemlich folgendes:
Die Kraftstoffpumpe foerdert staendig 2l/min gegen 5bar Druck aus dem Tank zum Mengenteiler und von da aus zurueck zum Tank.
Im Mengenteiler wird ein Teilstrom abgezweigt, der dem Motor zugefuehrt wird. Das sind bei 100km/h etwa 6l/h, also nur 1/20 dessen, was die Pumpe staendig durchs System treibt.

Sprit steht also mehr als genug zur Verfuegung, der dem Motor je nach Bedarf zugemessen wird.
Sollte hier etwas stoeren, muss schon ein gewaltiger Defekt vorliegen. Die Viskositaetsreibung in den Leitungen kann man dafuer vernachlaessigen.
Der Grund fuer den gewaltigen Kraftstoffumlauf liegt in der Verhinderung von Dampfblasen, die die Eunktion der Einspritzanlage stoeren wuerden.


Soviel OT.

Uebertragen auf Netzleitungen heisst das, dass eine normale Wandsteckdose, die mit 16A abgesichert ist, immer die knapp 3,7kW liefern kann, die fuer die Masse der Stereoanlagen mehr als ausreichend sind.
Das Netzkabel kann am Klang nur etwas aendern, wenn es defekt ist, also einen Wackelkontakt hat.

73
Peter
Live-musikhörer
Inventar
#232 erstellt: 30. Jun 2009, 12:10

hf500 schrieb:
Das Netzkabel kann am Klang nur etwas aendern, wenn es defekt ist, also einen Wackelkontakt hat.

Erstaunlich wie viele Kabel Wackelkontakte haben.


[Beitrag von Live-musikhörer am 30. Jun 2009, 12:11 bearbeitet]
kammerklang
Stammgast
#233 erstellt: 30. Jun 2009, 14:07
...und wie selten sie bemerkt werden - besonders die eigenen.


[Beitrag von kammerklang am 30. Jun 2009, 14:12 bearbeitet]
ChrisTre
Stammgast
#234 erstellt: 30. Jun 2009, 20:35
2x 12m XLR = 16€
1x 1,5m digital koax CDP -> DAC = 8€
1x 1m toslink PS3 -> DAC = 5€
1x 1m USB Macbook -> DAC = umsonst
1x 1m Cinch Plattenspieler -> Phono = sind fest am PS
1x 1m Cinch Phono -> DAC pre = 10€
---------
Summe = € 39

Ist dann wohl die 2. Kategorie (<50€)
kammerklang
Stammgast
#235 erstellt: 01. Jul 2009, 13:39
@hf500


Schon bei meinem 26 Jahre alten Auto geschieht naemlich folgendes:


Wir reden nicht von Deiner ollen Mühle, wir reden von Rennwagentechnik. Wir wollen nicht wissen, dass bei alten Autos oder Anlagen feinere Effekte keine Rolle spielen, weil sie da untergehen. Daraus kann man nix ableiten, besonders nicht, es wäre bei besseren Autos oder Anlagen auch so.


Es ist sch..egal, wie gut die Leitung ist, wenn es auf den Motorlauf ankommt. Sie muss nur dicht sein.


Nö – stimmt nicht. So einfach gesehen ist es falsch. Es kommt aufs Material an (Gewicht, Wärmeleitung, Dichtigkeit etc.) und es gibt noch einen anderen interessanten Punkt: es kommt auf ihre Lage an! Tatsache, ich hab nachgelesen, also erzähl mir nix. Sie muß nicht nur möglichst kurz sein, sondern auch so verlegt sein, dass die Pumpe möglichst am tiefsten Punkt des Wagens zu liegen kommt, weil die Saugleistung der limitierende Faktor ist, die viel geringer ist, als die Druckleistung einer Pumpe. Wenn Du’s nicht glaubst, google nach „Rennwagentechnik Kraftstoffleitung“, irgendein Michael V. hat vor kurzem ein Buch veröffentlicht. Müsstet Ihr bei Eurem tollen Vergleich also nicht zum Schluß kommen, Hifi-Geräte möglichst auf dem Boden zu betreiben und darauf zu achten, sie mit kurzen Netzleitungen aus höher liegenden Wandsteckdosen zu betreiben?

Ich habe in der Wissenschaft die Erfahrung gemacht, dass man beim Nachbohren im Detail oft auf überraschende Effekte stoßen kann und es meist ein Fehler ist, falsch vereinfachende Annahmen aus anderen Verhältnissen zu übertragen. Zuviele Randbedingungen können dabei übersehen werden. Und deshalb stört mich in der Kabeldiskussion dieses fundamentalistische Credo, bei Kabeln gäbe es nix zu hören. Wenn es dann noch in Richtung Sinnesphysiologie und Hörsinn geht, haben manche Leute, die rein elektrotechnisch sehr gut beschlagen sind, oft überhaupt keine Ahnung von den Verhältnissen, leisten sich aber trotzdem voller Selbstbewusstsein auf diesem Gebiet Meinungen, die von Ihrem Wissensstand nicht gedeckt werden.. Etwa die, messtechnisch wüsste man über das Hören erschöpfend Bescheid, um Kabelklang sicher ausschließen zu können, oder die, moderne Technik sei in jeder Hinsicht dem Ohr überlegen.

@ Uwe_M

Willst Du etwa behaupten, bei Netzleitungen träten erst bei einem Querschnitt von unter 0,02mm² hörbare Einflüsse auf? Wozu Deine Berechnung zum halben Stromfluß, wenn Du überhaupt nicht weißt, wie empfindlich oder unempfindlich das Ohr darauf reagiert. Aber Du hast sicher recht, dass bei 0,02mm² ein Einfluß hörbar sein müßte, nachdem dann die Leitung durchbrannt ist .

Deine prinizipielle Vorstellung, ein kleinerer Spannungsabfall an einem Netzkabel ginge unhörbar in den vergleichsweise größeren Netzschwankungen unter muß nicht stimmen. Es ist im Gegenteil oft so, das ein gewisses Grundrauschen feinste Informationen, deren Pegel weit unter dem des Rauschens liegt, sogar beschützen kann, so dass sie von der Wahrnehmung überhaupt erst registriert werden. Ohne Rauschen wären diese niedrigeren Pegel manchmal vom Hörsinn nicht zu detektieren, weil die Signalverarbeitung im Hirn sozusagen ein Trägerrauschen nutzen kann. Auch in der Technik zB. bei Filtern tritt dieses Phänomen auf, Rauschen ist eine komplexe Angelegenheit. Ob das alles bei Netzkabeln eine hörbare Rolle spielen kann weiss ich nicht, aber es von vornherein ausschliessen ist ignorant.

Der einzige Weg Kabeleinflüsse an der Grenze des Wahrnehmbaren zu messen wären aufwendige statistische Großtests, die aber nicht gemacht werden, weil die Frage wissenschaftlich zu unbedeutend ist und die Effekte nur klein sein werden. Ich persönlich glaube, dass es sie gibt, aber ob man die gefühlten 5% Unterschied die z.B. der StudioMagazintest ergab für so wichtig hält, dass man sich deswegen teure Kabel anschafft, kann doch jeder selbst entscheiden. Mir wären meine Electrocompaniet Netzkabel den Neupreis von 140 Euro auch nicht wert gewesen. Aber weil sie mir beim Vergleich gegen Fisch, HMS und andere einen Tick räumlicher und milder vorkamen, habe ich mich gefreut sie für 40 Euro gebraucht zu bekommen. Und die Netzkabel-Umrüstung meiner ADR und DVB-S Receiver hat sich für mich auch positiv bemerkbar gemacht. Das Ihr demgegenüber nicht nur nix hört, sondern sogar wisst, andere hörten auch nix, und es sei alles nur Einbildung, ist mir ziemlich wurscht. Ich weiss, dass alles auch ganz anders sein kann, und das ich deshalb nichts weiss.


[Beitrag von kammerklang am 01. Jul 2009, 13:45 bearbeitet]
hf500
Moderator
#236 erstellt: 01. Jul 2009, 14:38
>>Und die Netzkabel-Umrüstung meiner ADR und DVB-S Receiver hat sich für mich auch positiv bemerkbar gemacht. <<

Moin,
DER ist gut.

Diese Geraete gehoeren zu den Dingern, die ein Schaltnetzteil haben. Das Netzteil ist 1. der groesste Stoergenerator im Geraet und 2. ist ihm das Netzkabel noch gleichgueltiger als einem Trafonetzteil.
Besonders, weil die Schaltnetzeile grundsaetzlich stabilisiert sind. Mit etwas Glueck sind sogar solche drin, die mit einem Eingangsspannungsbereich von 90 bis 260V zurechtkommen.

Man muss ich nur mal vorstellen, zwischen Netzeingang und Ausgang des Netzteiles liegt ein Schalter, der den Primaerstrom mit einer Frequenz zwischen 50kHz bis etwa 500kHz "hart" zerhackt. Wie soll sich da ein Netzkabel bemerkbar machen, zumal sich zwischen Schalter und Netzkabel ausser dem Netzgleichrichter noch ein Netzfilter befindet, das dafuer sorgt, dass keine Stoerungen nach _aussen_ gelangen.

73
Peter
cptnkuno
Inventar
#237 erstellt: 01. Jul 2009, 14:52

kammerklang schrieb:


Es ist sch..egal, wie gut die Leitung ist, wenn es auf den Motorlauf ankommt. Sie muss nur dicht sein.


Nö – stimmt nicht. So einfach gesehen ist es falsch. Es kommt aufs Material an (Gewicht, Wärmeleitung, Dichtigkeit etc.)

Um bei dem Beispiel zu bleiben: du ersetzt nicht die ganze Leitung, sondern nur den letzten 1/10mm durch eine aus hochwertigem Material, ich frag mich, was soll sich da ändern.
Soundy73
Inventar
#238 erstellt: 01. Jul 2009, 15:06
Genug Benzinleitungsbabla,

derjenige, der seine Hauselektrik nicht selbst verlegt hat und seine Endstufen nicht mit Drehstrom betreibt ,
braucht sich um die klangliche Verbesserung der Anlage, durch Austausch von Netzkabeln, nun wirklich keine Gedanken zu machen

Spätestens in der Wand hab´ ich da dann ja wieder "nur" 1,5 mm² bis zum Schutzschalter und mannigfaltig Störquellen, z.B. die hochgelobten Energiesparlampen (und was ist mit der Entsorgung ).

Den ganzen Netzkabelschmus gab´s doch auch schon mehrfach, z. B. hier:
http://www.hifi-foru...=718&back=&sort=&z=1

Kabel sollten generell überhaupt nicht klingen!!! Sonst sind´s nämlich Effektgeräte ohne Zulassung!
MacClaus
Hat sich gelöscht
#239 erstellt: 01. Jul 2009, 15:42
Das sagt Siltech dazu...

Why use an expensive power cable if cheap and unshielded installation cable is used throughout most houses?

If you look at this situation from the 'perspective' of the audio system the power cord is not the last but the first meter of cable. These first meters are very important because these meters are near your signal cables (interconnects). Power cords radiate 100Hz or 120c/s pulses that are picked up by your interconnects and therefore directly pollute the signal containing the played music. A well-designed shielded power cable neutralizes this distortion, preventing it from interfering with the audio signal resulting in a finer resolution of low-level details. So, what kind of installation wire is used is of much lesser importance than how good your power cords are.


Do power cables make a difference for sound quality?

Yes they do. Power cables radiate pulses* that influence your interconnects up to distances of a meter. These pulses are caused by the rectifier which is standard for almost every piece of Hi-Fi, and is being picked up by nearby interconnects and enter your system where they interfere with your music signal. Siltech power cords do not radiate these pulses because of their X-Balanced and latest Dual-Balanced construction. *These pulses are double the main frequency; i.e. 100Hz or 120c/s. Cause is the rectifier together with the always charged electrolytic capacitors; the current needed to fill up those capacitors only flows in the top of the sine wave during a very short period. So instead of an average current consumption from the mains, the current peaks at twice the cycle sending out magnetic fields ranging from 100c/s to about 5000c/s.


[Beitrag von MacClaus am 01. Jul 2009, 15:46 bearbeitet]
mroemer1
Inventar
#240 erstellt: 01. Jul 2009, 15:48
Ich habe abgestimmt, meine Kabel stehen im Profil.


[Beitrag von mroemer1 am 01. Jul 2009, 15:50 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#241 erstellt: 01. Jul 2009, 16:03
@MacClaus: Und die Erde ist ´ne Scheibe

Wer verlegt denn Netzkabel parallel, oder um Lautsprecherkabel/Signalkabel? - Joh, 50 Hz kann man hören

Understandig english a little but also an scientist
kptools
Hat sich gelöscht
#242 erstellt: 01. Jul 2009, 16:08
Hallo,

viel interessanter wäre, was Jemand dazu sagt, der nicht auch gleichzeitig seine (überteuerten) Kabel verhökern möchte. Zudem sollte auch eine geschirmte Leitung für rund 20,- € machbar sein, z.B. mit dem Lapp Ölflex Classic 110 CY 3G2,5. Wobei ein Querschnitt von 2,5 mm² schon um Welten überdimensioniert wäre, selbst für potente Endstufen.

Grüsse aus OWL

kp
Z25
Hat sich gelöscht
#243 erstellt: 01. Jul 2009, 18:10
kammerklang schrieb:

Ich habe in der Wissenschaft die Erfahrung gemacht, dass man beim Nachbohren im Detail oft auf überraschende Effekte stoßen kann und es meist ein Fehler ist, falsch vereinfachende Annahmen aus anderen Verhältnissen zu übertragen.


Warum tust Du es denn ständig?

Strom- und Flüssigkeitsfluss sind grundverschieden..........
0408SUSI
Gesperrt
#244 erstellt: 01. Jul 2009, 19:36

kammerklang schrieb:
Der einzige Weg Kabeleinflüsse an der Grenze des Wahrnehmbaren zu messen wären aufwendige statistische Großtests, die aber nicht gemacht werden, weil die Frage wissenschaftlich zu unbedeutend ist und die Effekte nur klein sein werden.

Ach, die Frage ist wissenschaftlich zu unbedeutend? Auch für die "Hersteller" hoch- und höchstpreisiger Kabel? Die sollten doch ein enormes Interesse daran haben, ihr Geschwurbel auf wissenschaftlich fundierte Füße zu stellen..? Nein..?
_ES_
Administrator
#245 erstellt: 01. Jul 2009, 19:49
Punkt 4 angeklickt.

Die Kabel haben aber einen Nachteil:

Sie sind so steif, daß sie gerne immer wieder aus den Buchsen gehen wollen..

Beim anschliessen an den LS habe ich es final gelöst:

Ringkabelschuhe dran und das Terminal schraubbar...
hf500
Moderator
#246 erstellt: 01. Jul 2009, 20:34

kammerklang schrieb:
Der einzige Weg Kabeleinflüsse an der Grenze des Wahrnehmbaren zu messen wären aufwendige statistische Großtests, die aber nicht gemacht werden, weil die Frage wissenschaftlich zu unbedeutend ist und die Effekte nur klein sein werden.


Moin,
genau das Gegenteil ist der Fall.
Wenn es die von den Wunderkabelanbietern behaupteten Effekte wirklich gaebe, dann waeren sie wissenschaftlich hochbedeutend.

Was glaubst du, wieviele Kilometer man beim LHC in Genf verlegt hat? Es sind Tausende.
Und was, wenn die Messergebnisse aufgrund eines nicht bekannten Kabeleinflusses verfaelscht sind?
Dann kann man die ganze teure Maschine in die Tonne treten.

HiFi ist jedenfalls Lowest-Tech dagegen, etwa auf dem Niveau einer Taschenlampe ;-)

Die bislang schon im Betrieb befindlichen Beschleuniger und andere zahllose Geraete und Maschinen haben allerdings bewiesen, dass man sich auf die Uebertragungseigenschaften von Kabeln verlassen kann. Auch in dem Bereich, wo man darum ringt, zuverlaessig im Bereich von Nanovolt, Femtoampere und komplizierten Signalformen zu verifizierbaren Ergebnissen zu kommmen.

Dass die Wissenschaft kein grosses Interesse fuer Kabeleigenschaften aufbringt, liegt einfach daran, dass das Thema schon vor mehr als 100 Jahren erledigt war.

73
Peter
kammerklang
Stammgast
#247 erstellt: 02. Jul 2009, 04:59
Hi allerseits

Man kann natürlich viel spekulieren, was physikalisch für Kabelklang relevant sein könnte, nur läuft man dabei immer Gefahr, den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen und unwichtiges von wichtigem nicht mehr unterscheiden zu können. Beweisen kann man mit Spekulationen auch nichts, und wenn man dann noch nicht mal weiss, wie der Wald überhaupt genau aussieht (sprich worauf man beim Klangvergleich zu hören hat) macht das alles noch schwieriger. Spekuliert man, kommt von den vermeintlich wissenden Realisten der Vorwurf man würde fabulieren. Unterlässt man das Spekulieren, kommt der Vorwurf, es gäbe also keine plausibel denkbaren Effekte, die sich mit dem wissenschaftlichen Weltbild vertrügen, mithin sei das Thema erledigt. (schon seit 100 Jahren mindestens). Wenn man sich für umstrittene Fragen interessiert, sitzt man meistens in dieser Zwickmühle. Also bleibt nur übrig, doch zu spekulieren, und sich dem Spott der vielen Besserwisser auszusetzen.

Auf 100 Kritiker, die einem bei einer Idee sofort detailliert auseinandersetzen können, weshalb sie auf jeden Fall völlig falsch sein muß, kommt selten mehr als ein genügend phantasiebegabter Mensch, der überhaupt in der Lage ist, eine diskussionswürdige Idee zu präsentieren. Dass man dabei Fehler macht, machen muss, und erst mit trial und error den Dingen langsam auf die Spur kommen kann, wird von den Kritikern solange verhöhnt, bis man dann im Fall einer Entdeckung von den gleichen Leuten plötzlich hört, sie hätten genau das eigentlich auch schon immer genau so gesehen. Deshalb plädiere ich dafür, Leuten die – wissenschaftlich begründet! – spekulieren, nicht gleich die Kompetenz abzusprechen, bloss weil ihre neuartigen Ideen noch in keinem Lehrbuch abgedruckt sind. Und auch wenn auf dem Hifi-Sektor viel zu viele Geschäftemacher und ahnungslose Schwätzer unterwegs sind, müssen nicht gleich alle, die neue Konzepte vorstellen, zu Idioten herabgewürdigt werden. Soviel zu den folgenden vagen Spekulationen, die nur als kritisierbare, aber mögliche Antworten auf einige berechtigte Fragen gedacht sind.

Warum könnte der letzte Meter zu Hause überhaupt relevant sein, er ist doch so kurz.
Wenn man sich z. B. den Stromfluß zu den Geräten nicht als Fluß von etwas materiellem, sondern als Übertragung einer Wirkung denkt, kann man sich schon vorstellen, dass der Austausch des materiellen Trägers dieser Wirkung auch auf dem letzten Meter einer langen Leitung Effekte hervorrufen kann. Man kann als Analogie zum Beispiel das Newton-Pendel (Kugelstoßpendel) betrachten, die ausgelenkt aufprallende erste Kugel entspräche dem E-Werk, der danch übertragene Impuls entspräche der Stromwirkung, die weiterleitenden inneren Kugeln der Kugelreihe dem Kabel und die letzte Kugel dem Verbraucher. Wenn man sich dann fragt, was sich an der Impulsübertragung auf die letzte Kugel ändern soll, wenn man nur die vorletzte Kugel der Reihe in einigen Parametern verändert, alle anderen Kugeln aber gleich lässt, lautet die Antwort: eine ganze Menge. Ändert man ihr Material, ändert man ihre Form, ihre relative Lage zur Reihe der vorhergehenden, ihre Masse, ihre Oberflächenbeschaffenheit usw. usw. z. T. auch nur minimal, wird man dennoch deutlich sichtbar unterschiedlichste Effekte bei der Impulsübertragung auf die letzte Kugel auslösen. Das nur als Beispiel, dass die Übertragung einer Wirkung auch von einem scheinbar unbedeutenden kurzen Reststück in einer langen sonst gleichartig aufgebauten Kette noch ziemlich verändert werden kann und zwar durch kleinste Einfluesse.

Das olle Ohr ist im Vergleich zu moderner Messtechnik viel zu unempfindlich.
Das Ohr gilt unter Sinnesphysiologen als das empfindlichste Sinnesorgan des Menschen. Nur ein klein wenig mehr, und wir könnten den Aufprall einzelner Luftmoleküle aufs Trommelfell wahrnehmen. Die vom Ohr detektierte minimale Energie liegt in der Größenordnung von wenigen Zepto-Joule (etwa 5 x 10 exp -21 J) meines Wissens gibt es bis heute kein Mikrofon, dass annähernd so empfindlich ist.

Wenn es hörbare Unterschiede gäbe, wären sie auch messbar.
Zu den womöglich durch Kabel klangrelevant veränderten Parametern beim Netzstrom gehört z.B. die Phasenbeziehung. Bei Netzkabeln hat glaube ich Uwe-M mal vorgerechnet, dass 0,2 Grad Phasendifferenz durchaus auftreten könnten und dann gemeint, das sei sicher unhörbar. Rechnet man aber diese Phasendifferenz bei Netzfrequenz in einen Zeitunterschied um, kommt man auf über 11μs – das Ohr schafft bei der Richtungsortung unterhalb 500Hz aber schon 10μs Zeitauflösung (Laufzeitunterschied entsprechend einer Winkelauflösung von rund 1°) warum sollte es so etwas also nicht störend registrieren können? Dass Phasenbeziehungen auch bei Hifi-Lautsprecherkabeln eine Rolle spielen können hat immerhin auch das Patentamt überzeugt: http://www.freepatentsonline.com/EP0649268.html

An irgendeiner anderen Stelle hat glaube ich mal jemand hier im Forum abgeleitet, die Dämpfung durch Kabel könnte bei 3m Länge etwa 0,3dB bei hohen Frequenzen ausmachen. Das Ohr kann bei 4000 bis 5000Hz wahrscheinlich Pegelunterschiede bis herunter zu 0,1dB auflösen.


Die bisher größte von Menschen gebaute Maschine, der LHC zur Messung kleinster Effekte, benutzt Tausende Kilometer Kupferkabel zur Signalweiterleitung, also können diese gar nicht akustisch relevant fehlerbehaftet sein
Der Vergleich von langen Kabeln an Riesenbeschleunigern mit denen an der Hifi-Anlage sagt schon deshalb nichts, weil es bei den LHC-Kabeln eben nicht darauf ankommt, kleinste Signale unverändert kilometerweit zu transportieren. Die kleinsten Signale werden nur von extrem aufwändigen Detektoren registriert, und möglichst noch im Detektor an Ort und Stelle schnellstmöglich und so verlustfrei wie möglich auf unempfindlich transportierbare große Werte transformiert, bevor sie in dieser stabilisierten Form auf ihre kilometerlange Kabel-Reise zur Auswertung gehen. Das macht man genau deswegen, damit die langen Kabel die winzigen Ausganssignale eben nicht mehr verfälschen können. Bei der Hifi-Anlage aber liegen die Verhältnisse ganz anders. Hier sollen kleinste Signale eben nicht künstlich verstärkt zum Ohr transportiert werden, sondern möglichst unverfälscht so winzig wie sie waren ans Ohr gelangen, denn erst das Ohr soll hier den Detektor für das Orignalsignal spielen. Die Auswertung übernimmt dann das Gehirn. Wenn schon, dann müsste man bei diesem komischen Vergleich also die Kabel am Beschleuniger mit den Nervenleitungen im Gehirn vergleichen, das die detektierten feinsten akustischen Signale in der Tat verstärkt in seinen Leitungen umherschickt, um sie auszuwerten und bewusst zu machen. Und dann ständen gegen „Tausende Kilometer“ etwa 5,8 Millionen Kilometer Nervenleitungen im Oberstübchen…

„Dass die Wissenschaft kein grosses Interesse fuer Kabeleigenschaften aufbringt, liegt einfach daran, dass das Thema schon vor mehr als 100 Jahren erledigt war.“
Da frage ich mich, was z.B. den Jungs im nächsten Link überhaupt einfällt, sich noch mit Kabeleigenschaften zu beschäftigen: http://www.tu-brauns...iv/materialforschung

Warum haben die Hersteller höchstpreisiger Kabel kein Interesse daran, Ihre Behauptungen zur Klangqualität durch wissenschaftliche Tests beweisen zu lassen
Hersteller wollen verkaufen, nicht testen. Belastbare Testergebnisse zu erhalten ist teuer, jahrelange Versuchsreihen wären nötig. Gute Testergebnisse zu erhalten, wenn man die Tests selber finanziert weckt Misstrauen. Welcher Tester würde dem Hersteller ein schlechtes Ergebnis bescheinigen, wenn ihn der Hersteller fürs Testen bezahlt. Wie soll man Klangqualität testen, wenn man doch erstmal nur rauskriegen müsste, ob überhaupt Unterschiede zu hören sind. Und wenn überhaupt signifikant Unterschiede gefunden würden – wovon wahrscheinlich auszugehen ist – wären sie nur sehr sehr klein. Könnte man mit so einem Ergebnis werben das etwa lautet: in wissenschaftlichen Untersuchungen konnte unser Netzkabel statistisch signifikant in 52% der Fälle wiedererkannt und von den Mitbewerbern unterschieden werden? Die Werbung aber will große Effekte. Außerdem wäre mit so einem Mini-Ergebnis noch lange nicht klar, ob der hörbare Unterschied nun positiv, negativ, oder als belanglos empfunden wurde. Anders ist doch oft nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur anders. Andersartigkeit wird zwar gern als Exklusivität vermarktet, aber um sie dem Kunden zu demonstrieren braucht man keine teuren wissenschaftlichen Hörtests, da langt schon billige Werbepsychologie und ein exotisches Design und beides ist sicher mit weniger Geld zu haben. Kurz geantwortet: Die Unterschiede bei Kabeln werden zu klein sein, um wissenschaftlich und akustisch eindrucksvolle Resultate zu liefern. Warum hatten die Hersteller selbst mit der SACD keinen Erfolg, obwohl sich hier wissenschaftlich eindeutig die bessere Klangqualität beweisen liess und damit geworben wurde? Weil Werbung von plakativer Übertreibung lebt, von großen Emotionen, und nicht von der nüchternen Präsentation abstrakter wissenschaftlicher Daten.

Hifi ist LowTec und verhält sich zum LHC wie eine Taschenlampe zur Supernova
Mag aus diesem Blickwinkel so sein, aber auch LowTec kann sehr sexy sein. Wenn man sich den Experimentiertisch anguckt auf dem Hahn und Strassmann zum ersten Mal Atome gespalten haben, sieht das auch nicht weltbewegend aus - war es aber (leider später auch wortwörtlich). Im übrigen gibt es vermutlich überall direkt vor jeder Haustür soviele wissenschaftlich unbekannte aber interessante Phänomene, dass womöglich selbst beim Versuch, eine Taschenlampe zu verstehen, noch nobelpreiswürdige Ideen geboren werden könnten. Die neuesten nutzen immerhin LEDs mit großer Leuchtkraft, was zu technisch zu realisieren durchaus Hi-Tec erfordert...
Gruß


[Beitrag von kammerklang am 02. Jul 2009, 05:49 bearbeitet]
ChrisTre
Stammgast
#248 erstellt: 02. Jul 2009, 07:59

kammerklang schrieb:

Das olle Ohr ist im Vergleich zu moderner Messtechnik viel zu unempfindlich.
Das Ohr gilt unter Sinnesphysiologen als das empfindlichste Sinnesorgan des Menschen. Nur ein klein wenig mehr, und wir könnten den Aufprall einzelner Luftmoleküle aufs Trommelfell wahrnehmen.


Aus welcher Quelle ist diese Information? Die armen Hunde

Wenn ich tatsächlich all diese Dinge auseinander halten könnte, wäre ich auf einen Schlag $1.000.000 reicher.


[Beitrag von ChrisTre am 02. Jul 2009, 08:54 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#249 erstellt: 02. Jul 2009, 08:41
Moinsen!

@kammerklang
Tach Herr Doktor

kammerklang schrieb:
Ich habe in der Wissenschaft die Erfahrung gemacht,...

…dass da, wo echte Wissenschaft betrieben wird, lange nicht so elitär dahergeschwafelt wird und dabei alle Kriterien, die zur seriösen Wissenschaftlichkeit gehören, derart verkannt, umgedeutet oder ignoriert werden, wie Du das hier fast lehrbuchmäßig vorführst.
Wenn Du dafür plädierst, - wissenschaftlich begründet - zu spekulieren, dann solltest Du das selbst auch tun.
Daß die wissenschaftliche Begründung Deiner Annahmen nicht darin bestehen kann, dass Du seitenweise weitere Spekulationen zu einem derart belehrenden Sermon kumulierst, weißt Du selbst wahrscheinlich ganz gut. Daß Du es trotzdem tust, erkläre ich mir damit, dass Du einfach mal schauen wolltest, wie weit Du damit kommst.
Du (nicht nur Du, ich weiß) solltest weiterhin auf die Argumentation mit „der Übertragung von Eigenschaften“, die nach Deiner Ansicht nicht zulässig ist, verzichten (ich spiele auf das Benzinleitungsbeispiel an), eigentlich wissen nämlich hier die meisten, dass es hier nur um veranschaulichende Beispiele geht, die mitnichten eine 1:1-Übertragung von Eigenschafen beinhalten.

Von Dir als in der Wissenschaft tätigen würde ich gern mal etwas wissen: Du hast eine Möglichkeit zum Nachweis Hörbarer Unterschiede bei normal dimensionierten NETZKABELN benannt, die mangels Interesse in der ernsthaften Forschung nicht durchgeführt wird (wovon ich hoffe, dass das keine Spekulation von Dir ist).
Könntest Du diese Möglichkeit bitte etwas genauer ausführen, vielleicht mit einem Beispiel, wo das schon einmal so gemacht worden ist?

Vielen Dank und schöne Grüße,
Simon
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#250 erstellt: 02. Jul 2009, 09:01
Moinsen!


ChrisTre schrieb:

kammerklang schrieb:

Das olle Ohr ist im Vergleich zu moderner Messtechnik viel zu unempfindlich.
Das Ohr gilt unter Sinnesphysiologen als das empfindlichste Sinnesorgan des Menschen. Nur ein klein wenig mehr, und wir könnten den Aufprall einzelner Luftmoleküle aufs Trommelfell wahrnehmen.

Aus welcher Quelle ist diese Information?


Das ist so ein typisches Beispiel für Geschwafel, da völlig aus dem hier gültigen Zusammenhang gerissen. Was das Ohr für sich allein (also ohne Gehirn) so alles kann, ist völlig unerheblich, da mit dieser Betrachtung allein die auditive Wahrnehmung noch nicht mal zur Hälfte beschrieben ist.
Es klingt ein wenig nach Halbwissen, was da steht, aber vielleicht irre ich mich auch und kammerklang kann schlüssig erklären, warum der Mensch unter normalen Hörbedingungen ständig das Rascheln der Staubkörner (Rauschen ) in seinem Flokati hinter der Musik vernimmt.

Schöne Grüße,
Simon
Soundy73
Inventar
#251 erstellt: 02. Jul 2009, 09:06
@ kammerklang

Wat´ne Ausarbeitung!!! Trotzdem wird das Ganze durch viel Text nicht richtiger

Wir befinden uns, wie die HF-Tecniker sagen, bei <20 kHz noch fast bei technischem Gleichstrom

Da kann man nun wirklich Skin-Effekte und ähnliches völlig ad acta legen.
Sicher schaffe ich es, wenn ich es dumm genug anstelle, mit miesen Kabeln, mir auch im Tonfrequenzbereich, Störungen rein zu saugen (Störsenke). Da muss ich mir aber schon, selbst mit billiger Consumer-Ware wirklich Mühe geben.
Dann schaffe ich das auch mit High-End-Kabeln.

Okay, Ohren sind empfindliche Messgeräte, aber die nachgeschaltete Fehlerkorrektur (in Fachkreisen Hirn genannt) schafft es sogar, Dir vorzugaukeln, auf dem Radiowecker sowas wie Bass zu hören

So für derartiges Geschwurbel ist das Wetter viel zu gut

Materialforschung wird es, auch ohne Lautsprecherkabel, übrigens immer geben, da der Fortschritt des Menschen Antrieb ist. Sonst säßen wir immer noch in der Höhle und nagten an Mammutknochen
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