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Ich wünsche mir im Voodoo-Forum eine neue Diskussionskultur

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Autor
Beitrag
TFJS
Inventar
#1 erstellt: 15. Nov 2007, 15:20
Was mich bei vielen Diskussionen hier im Voodoo-Unterforum stört ist, dass über all das „Technische“ das eigentliche Hörerlebnis zu wenig Eingang findet.

Warum z.B.ist es Voodoo, wenn eine Firma einen „Raum – Resonator„ verkauft und kein Voodoo wenn ein Hersteller einen Verstärker mit einem Frequenzgang von 5 bis 75.000 Hz anbietet? Beide Angebote bringen dem Käufer keinen Vorteil. Weder verbessert der „Resonator“ den Raumklang noch kann man Töne mit 5 oder mit 75.000 Hz hören.
Warum also kann man sich nicht einfach darüber austauschen, ob und unter welchen Umständen eine Änderung im Set-Up der Anlage eine Veränderung des subjektiv „Gehörten“ hervorrurruft?
Und dann gemeinsam in der Diskusion „nachdenken“ ob und wenn ja wie diese Veränderung für andere Teilnehmer im Forum nachvollziehbar sein kann oder ob es sich im Einzelfall dann doch um eine Glaubensfrage handelt, die auf den einzelnen Anwender beschränkt bleiben wird?

Leider werden viele Diskussionen aber von einigen selbst ernannten Experten auf die rein technische Schiene geleitet ohne dass diese Experten bereit wären zuzugeben, dass es viele technisch machbare Lösungen gibt, die rein „Gehörmäßig“ total sinnlos sind.
Nur wegen ihrer technischen Nachweisbarkeit werden diese dann als „Nicht-Voodoo“ akzeptiert, wohingegen auch massenhaft gemachte Erfahrungen, die sich nicht sofort auf die Änderung einer technisch messbaren Größe zurückführen lassen, grundsätzlich als „Voodoo“ eingestuft werden.

Ich würde mir also eine Diskussionskultur wünschen, in der mehr auf das eigentliche Hörerlebnis eingegangen wird.
kyote
Inventar
#2 erstellt: 15. Nov 2007, 15:29
Hm moment.
Lesen wir dasselbe Forum?

Wenn ich mich nicht Irre heben oftmals eben die (angeblich unemotionalen) "Techniker" solche Dinge hervor wie Hörschwellen.
Und es ist beileibe nicht so, das alles was technisch Erklärbar ist nicht als Voodoo angesehen wird, eben genau weil sie dann zu den technische Erklärungen die Relevanzen mit aufführen, die oftmals besagen, das es eben keine Relevanz hat, da diese vermalledeiten Hörschwellen des recht fehlbaren Ohres um einiges höher liegen als die Effekte die gerade technisch erklärt wurden.

Mammuth Satz...
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 15. Nov 2007, 15:32
na ja, aber das ist ja grad das problem, die techniker sagen halt, was ich nicht messen kann ist nicht da... und die anderen sagen irgendwann....ich habs aber gehört, aber wie es funktionieren soll weiss keiner, ist ein betriebsgeheimnis..

diese beiden extreme auf einen punkt zu bringen ist, glaub ich, unmöglich

ich weiss nicht, solche dinge wie raum-animatoren oder messerbänkchen unter die kabel, ich sag mal nix dazu...
anderes wie eine vernunftige stromversorgung...heißt bei mir, dass da nicht 10 ikea-3er-Leisten hinternander geschaltet sind, ich hab da schon sachen gesehen, da sträuben sich jedem elektriker-lehrling die haare, aber nicht wegen klang, sondern wegen gefährlich.

der mittelweg ist aber (wie immer) schwer zu finden...
insoweit viel erfolg

klaus
Argon50
Inventar
#4 erstellt: 15. Nov 2007, 15:42

TFJS schrieb:

Ich würde mir also eine Diskussionskultur wünschen, in der mehr auf das eigentliche Hörerlebnis eingegangen wird.

Nun ja, dass klingt jetzt aber nach dem Wunsch über Geschmack zu diskutieren.
Das kann nicht funktionieren.

Wenn sich alle die etwas hören oder auch nur meinen etwas zu hören, dass auch so darstellen würden (also deutlich erkennbar als rein subjektive Empfindung ohne Anspruch auf allgemeine Gültigkeit oder Reproduzierbarkeit), dann käme es doch gar nicht dazu das nach Beweisen oder Grundlagen gefragt wird.


Mir selbst drängt sich doch sehr oft der Eindruck auf, dass manche Dinge hier nur erwähnt werden um sie im Gespräch zu halten.
Guerilla-Marketing


Grüße,
Argon

Torsten_Adam
Inventar
#5 erstellt: 15. Nov 2007, 15:44
Warum kann man nicht über Geschmacksfragen diskutieren?

Ich sehe darin kein Problem.
Torsten_Adam
Inventar
#6 erstellt: 15. Nov 2007, 15:47

Argon50 schrieb:

Mir selbst drängt sich doch sehr oft der Eindruck auf, dass manche Dinge hier nur erwähnt werden um sie im Gespräch zu halten.

Grüße,
Argon

:prost


Dies Aufwärmen kommt aber meist von der technischen Fraktion bzw. deren Anhängern!
Gucke dir mal die neusten Freds an, meist alles Aufgewärmte Sachen oder Häme.
Argon50
Inventar
#7 erstellt: 15. Nov 2007, 16:01

Torsten_Adam schrieb:
Warum kann man nicht über Geschmacksfragen diskutieren?

Weil Geschmack rein subjektiv ist, niemand den Geschmack eines anderen hier im Forum kennt und es keine genormten Worte für die Beschreibung von Geschmack gibt.

Torsten_Adam schrieb:

Dies Aufwärmen kommt aber meist von der technischen Fraktion bzw. deren Anhängern!
Gucke dir mal die neusten Freds an, meist alles Aufgewärmte Sachen oder Häme.

Na da hätte ich gerne mal Beispiele.

Dieser Thread ist für mich ein Paradebeispiel für unterschwelliges erwähnen von Produkten.

Das Thema wurde erstellt, es wurden zwei Artikel genannt und der TE hat sich nie mehr gemeldet.
Ziel erreicht, die Artikel bleiben im Gespräch.


Nichts desto trotz könnte der Umgangston deutlich friedlicher ausfallen.


Grüße,
Argon

KSTR
Inventar
#8 erstellt: 16. Nov 2007, 00:55

TFJS schrieb:
Warum z.B.ist es Voodoo, wenn eine Firma einen „Raum – Resonator„ verkauft und kein Voodoo wenn ein Hersteller einen Verstärker mit einem Frequenzgang von 5 bis 75.000 Hz anbietet? Beide Angebote bringen dem Käufer keinen Vorteil. Weder verbessert der „Resonator“ den Raumklang noch kann man Töne mit 5 oder mit 75.000 Hz hören.
Das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Dass ein Amp einen Frequenzgang der Amplitude von 5Hz...75kHz aufweist hat handfeste Ingeniersgründe. Warum dieser Bereich zustande kommt hat nicht damit zu tun, dass man glaubte es würde jemand diesen Bereich tatsächlich hören. Der Entwickler ist auch nicht derjenige, der veranlasst dass sowas dann im Prospekt steht, sondern das verantworten die Marketingleute.

Nur mal so ein paar Gründe angerissen: der zug. Phasengang, wenn es Roll-Offs erster Ordnung sind. Und, im Falle von Gegengekoppelten Verstärker -- also die Mehrzahl -- die Verstärkungsreserve bei 20kHz. Aus letzterem Grund haben gute Verstärker *intern* eine Bandbreite bis in die MHz.

Und so ist es bei vielen anderen techn. Dingen auch. Der Unterscheid zum Voodoo ist, dass alles auf rationaler, erforschter Wissenschaft basiert (also die Effekte, nicht aber zwingen die Hörbarkeit derselben -- ein wichtiger Unterschied).

Und noch was, die serösen Techniker/Ingenieure sagen nicht: "was ich nicht messe ist auch nicht da", das sagen nur die Dilletanten unter den Technikern, bzw die Hardcore-Realos ("ich mache es nur so gut, wie es unbedingt** sein muss")

** und da kommt schon das Problem: wie unbedingt ist das "unbedingt"?

Ich schreibe hier nicht mehr so oft/gern...

Grüße, Klaus
TFJS
Inventar
#9 erstellt: 16. Nov 2007, 12:21
Tja, wie soll ich es sage, es geht mir sicher nicht um "Geschmack". Und auch nicht darum, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

mal ganz von vorne: wenn ich in meinem Stuhl sitze und Musik höre kommt irgendwann ein Punkt, an dem ich mit dem gehörten irgendwie unzufrieden bin. Also beginne ich, an der Musikanlage Veränderungen vorzunehmen. Und deswegen schaue ich in das "Tuning, Zubehör und Voodoo" Unterforum. Weil ich wissen will, ob das, was ich vorhabe was bringen kann. Und bei allen Freds, in denen ich war, war der gemeinsame Nenner, dass nur was zu messen ist was bringt und alles andere sei VooDoo.
Da zum einen ich andere Erfahrungen gemacht habe und zum anderen ich auch Leute kenne, die solche Erfahrungen gemacht haben, fand ich diese Absolutheit des Denkens des Anprangerns wert. Ich glaube nämlich nicht, dass alles messbare im oben gemeinten Sinn einer Veränderung gut und alles nicht messbare schlecht ist.
Daher wäre ich froh, wenn es ergebnisoffene Diskussionen über die möglichen Veränderungen des "Gehörten" sowohl mit technisch nachweisbaren als auch anderen Mitteln gäbe.
Gibt es aber nicht, ich habe jedenfalls keinen solchen Thread gefunden.
jottklas
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Nov 2007, 12:57

TFJS schrieb:

... wenn ich in meinem Stuhl sitze und Musik höre kommt irgendwann ein Punkt, an dem ich mit dem gehörten irgendwie unzufrieden bin. Also beginne ich, an der Musikanlage Veränderungen vorzunehmen. Und deswegen schaue ich in das "Tuning, Zubehör und Voodoo" Unterforum. Weil ich wissen will, ob das, was ich vorhabe was bringen kann. Und bei allen Freds, in denen ich war, war der gemeinsame Nenner, dass nur was zu messen ist was bringt und alles andere sei VooDoo.
Da zum einen ich andere Erfahrungen gemacht habe und zum anderen ich auch Leute kenne, die solche Erfahrungen gemacht haben, fand ich diese Absolutheit des Denkens des Anprangerns wert. Ich glaube nämlich nicht, dass alles messbare im oben gemeinten Sinn einer Veränderung gut und alles nicht messbare schlecht ist.
Daher wäre ich froh, wenn es ergebnisoffene Diskussionen über die möglichen Veränderungen des "Gehörten" sowohl mit technisch nachweisbaren als auch anderen Mitteln gäbe.
Gibt es aber nicht, ich habe jedenfalls keinen solchen Thread gefunden.


Hallo,

mich erstaunt diese Vorgehensweise immer wieder. Wenn ich mit dem Klang unzufrieden wäre, würde ich doch als erstes versuchen, den möglichen Grund hierfür zu finden. Gibt es irgendwelche Verzerrungen, Störgeräusche etc., könnte z. B. ein Defekt eines Gerätes vorliegen.
Ist mir nur der Klang zu basslastig oder zu spitz könnten evtl. die LS nicht mit der Kette harmonieren, oder die Raumakustik müsste optimiert werden. Hier bringen Eingriffe tatsächlich deutlich hörbare Unterschiede!
An Tuning oder "Voodoo" würde ich wirklich zu allerletzt denken, da hiermit Änderungen - wenn überhaupt- nur in "Nuancen" wahrgenommen werden können!

Wenn du und einige Bekannte "andere Erfahrungen" gemacht haben, würde ich mal überlegen, ob es sich dabei nicht um die typische "self-fullfilling-prophecy" gehandelt haben könnte: Ich habe Geld in Tuning-Maßnahmen investiert und erwarte daher auch einen "besseren" Klang. Diesen wird man dann auch "hören", auch wenn objektiv keiner da ist.

Wie stellst du dir eine "ergebnisoffene" Diskussion vor, wenn alle längst bekannten Gesetzmäßigkeiten (Physik, Elektrotechnik) einen hörbaren Unterschied ausschließen (wollen wir alle Naturgesetze einfach ignorieren und wild "herumhalluzinieren")?

Wie willst du das angeblich "Gehörte" mit "anderen Mitteln"
als messttechnischem Gerät nachweisen. Das ginge dann wirklich nur über den berühmt/berüchtigten Blindtest...

Gruß
Jürgen


[Beitrag von jottklas am 16. Nov 2007, 13:04 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#11 erstellt: 16. Nov 2007, 13:12

jottklas schrieb:


Hallo,

mich erstaunt diese Vorgehensweise immer wieder. Wenn ich mit dem Klang unzufrieden wäre, würde ich doch als erstes versuchen, den möglichen Grund hierfür zu finden. Gibt es irgendwelche Verzerrungen, Störgeräusche etc., könnte z. B. ein Defekt eines Gerätes vorliegen.
Ist mir nur der Klang zu basslastig oder zu spitz könnten evtl. die LS nicht mit der Kette harmonieren, oder die Raumakustik müsste optimiert werden. Hier bringen Eingriffe tatsächlich deutlich hörbare Unterschiede!
An Tuning oder "Voodoo" würde ich wirklich zu allerletzt denken, da hiermit Änderungen - wenn überhaupt- nur in "Nuancen" wahrgenommen werden können!

Wenn du und einige Bekannte "andere Erfahrungen" gemacht haben, würde ich mal überlegen, ob es sich dabei nicht um die typische "self-fullfilling-prophecy" gehandelt haben könnte: Ich habe Geld in Tuning-Maßnahmen investiert und erwarte daher auch einen "besseren" Klang. Diesen wird man dann auch "hören", auch wenn objektiv keiner da ist.

Wie stellst du dir eine "ergebnisoffene" Diskussion vor, wenn alle längst bekannten Gesetzmäßigkeiten (Physik, Elektrotechnik) einen hörbaren Unterschied ausschließen (wollen wir alle Naturgesetze einfach ignorieren und wild "herumhalluzinieren")?

Wie willst du das angeblich "Gehörte" mit "anderen Mittel"
als messttechnischem Gerät nachweisen. Das ginge dann wirklich nur über den berühmt/berüchtigten Blindtest...

Gruß
Jürgen


Also erstmal habe ich meine Anlage entsprechend meinen räumlichen und finanziellen Möglichkeiten bereits optimiert (also Raumakustik, Boxenaufstellung etc). Es sind oft nur Nuancen, die stören, bei deren Behebung man nicht gleich neue Boxen oder eine neue Wohnung (wegen der Raumakustik)kaufen möchte.
Und natürlich gibt es auch in der Physik Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich einer messtechnischen Bestätigung entziehen, entweder weil man das falsche misst oder die Messtechnik nicht geeignet ist.
Und nein, ich stelle mir nicht vor, dass bei einer ergebnisoffenen Diskussionen wissenschaftlich verwert- und reproduzierbare Ergebnisse herauskommen.

Blindtests sind, das meinst Du wahrscheinlich wenn Du sie als "berüchtigt" bezeichnest, allenfalls geeignet festzustellen, dass das menschliche Ohr sich genau wie das Auge täuschen lässt.


Nein, was ich mir wünsche ist, dass über Maßnahmen zur Klangveränderung gesprochen wird, ohne dass Dogmatik oder Fanatismus nach der einen oder anderen Richtung das Ergebnis von vorne herein feststehen lassen.
Reset
Gesperrt
#12 erstellt: 16. Nov 2007, 13:13
Hallo TFJS


TFJS schrieb:
Tja, wie soll ich es sage, es geht mir sicher nicht um "Geschmack". Und auch nicht darum, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


Du scheinst Ursache und Wirkung zu verkennen


TFJS schrieb:
(...) Und bei allen Freds, in denen ich war, war der gemeinsame Nenner, dass nur was zu messen ist was bringt und alles andere sei VooDoo.


Solange die Wirksamkeit nicht nachgewiesen - resp. die Fehlerursachen gefunden sind - ist es Voodoo


TFJS schrieb:
Da zum einen ich andere Erfahrungen gemacht habe und zum anderen ich auch Leute kenne, die solche Erfahrungen gemacht haben, fand ich diese Absolutheit des Denkens des Anprangerns wert.


Ich gehe mit dir einig - davon nehme ich mich nicht aus, ganz im Gegenteil - teilweise etwas "absolutistisch" argumentiert wird. Aber....
Jetzt kommen die oben erwähnten Ursache und Wirkung ins Spiel.

Es ist nämlich so, dass diese Argumentationsweise die Reaktion auf die ewigen Behauptungen ist, was alles hörbar sein soll. Die "Hörenden" machen es sich nämlich sehr einfach: Grundsätzlich wird einfach allem und jedem ein klanglicher Einfluss nachgesagt. Selbstkritik gibt es dort keine, Kritik lehnt man ab.

Ursache und Wirkung. Das was du anprangerst, ist nicht Ursache, sondern die Reaktion. Der Fehler ist anderorten zu suchen und zu finden.


TFJS schrieb:
Ich glaube nämlich nicht, dass alles messbare im oben gemeinten Sinn einer Veränderung gut und alles nicht messbare schlecht ist.


Dein Glaube ist dein Glaube, aber er überzeugt uns hier nicht


TFJS schrieb:
Daher wäre ich froh, wenn es ergebnisoffene Diskussionen über die möglichen Veränderungen des "Gehörten" sowohl mit technisch nachweisbaren als auch anderen Mitteln gäbe.
Gibt es aber nicht, ich habe jedenfalls keinen solchen Thread gefunden.


Siehe oben. Es braucht keine - wie auch immer geartete - "ergebnisoffene" Diskussion, da nicht nötig und nicht zielbringend.
TFJS
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2007, 13:25
@ "Reset"

Auch Hallo!

Zunächst stimme ich Dir zu, dass keineswegs "Alles" denkbare klangbeeinflussend wirkt.
Und auch die fehlende Selbstkritik mancnher "Alleshörer" stört mich immens. Ebenso aber wie die Absolutheit der "Messtechniker".

Weil man halt doch nicht alles messen kann, was man hört und beiliebe nicht alles hören kann, was man misst.

Deswegen lese ich ja gerade dieses Unter-Forum, weil es hier eben nicht ums rein technische gehen sollte, sondern eben um "Tuning, Zubehör und (auch) Voodoo", also die Frage welches Zubehör oder welche Tuning-Massnahme eine Klangänderung bei einem teilnehmenden User bewirkt hat oder bei mir zuhause bewirken kann.
Dass dabei oftmals das subjektive Element das objektive verdrängt, ist bei Sinneseindrücken - wie es das Hören nun mal einer ist - normal. Es sollte aber nicht in eine Richtung absolut umschlagen, wie es leider oft der Fall ist.
jottklas
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Nov 2007, 13:53

TFJS schrieb:


... weil es hier eben nicht ums rein technische gehen sollte, sondern eben um "Tuning, Zubehör und (auch) Voodoo", also die Frage welches Zubehör oder welche Tuning-Massnahme eine Klangänderung bei einem teilnehmenden User bewirkt hat oder bei mir zuhause bewirken kann.
Dass dabei oftmals das subjektive Element das objektive verdrängt, ist bei Sinneseindrücken - wie es das Hören nun mal einer ist - normal.


Was also würde dir eine rein subjektive Annahme eines Users bringen, dass er "Unterschiede" hört? (Es könnte stimmen, könnte aber genausogut "eingebildet" sein...)

Kaufst du das Teil dann oder nicht?

Wenn so Kaufentscheidungen getroffen werden, sollte ich vielleicht doch in die "Voodoo-Branche" wechseln...

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 16. Nov 2007, 13:55 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#15 erstellt: 16. Nov 2007, 13:59

jottklas schrieb:

Was also würde dir eine rein subjektive Annahme eines Users bringen, dass er "Unterschiede" hört? (Es könnte stimmen, könnte aber genausogut "eingebildet" sein...)

Kaufst du das Teil dann oder nicht?

Wenn so Kaufentscheidungen getroffen werden, sollte ich vielleicht doch in die "Voodoo-Branche" wechseln...

Jürgen


Ne, ich kauf's nicht sondern versuche es auf Probebasis erstmal anhören zu können.
Wenn der Händler dann extrem feindlich reagiert, ist das für mich dann eher ein Zeichen dafür, dass es nicht funktioniert.


[Beitrag von TFJS am 16. Nov 2007, 13:59 bearbeitet]
gangster1234
Inventar
#16 erstellt: 16. Nov 2007, 13:59

TFJS schrieb:

mal ganz von vorne: wenn ich in meinem Stuhl sitze und Musik höre kommt irgendwann ein Punkt, an dem ich mit dem gehörten irgendwie unzufrieden bin. Also beginne ich, an der Musikanlage Veränderungen vorzunehmen.


Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.

Wer nichts weiß, muß alles glauben.

gruß gangster


[Beitrag von gangster1234 am 16. Nov 2007, 14:00 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#17 erstellt: 16. Nov 2007, 14:02

gangster1234 schrieb:

TFJS schrieb:

mal ganz von vorne: wenn ich in meinem Stuhl sitze und Musik höre kommt irgendwann ein Punkt, an dem ich mit dem gehörten irgendwie unzufrieden bin. Also beginne ich, an der Musikanlage Veränderungen vorzunehmen.


Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.

Wer nichts weiß, muß alles glauben.

gruß gangster


Auch wer alles weiss kann dumm sein.
Torsten_Adam
Inventar
#18 erstellt: 16. Nov 2007, 14:08
Moin Moin

Das wird hier nichts, FJS!
Du wirst hier nie über so etwas sprechen können, ohne das jemand mit Lehrbüchern oder Blindtests kommt.

Das war so und wird immer so bleiben.
gangster1234
Inventar
#19 erstellt: 16. Nov 2007, 14:15

Torsten_Adam schrieb:
Moin Moin

Das wird hier nichts, FJS!
Du wirst hier nie über so etwas sprechen können, ohne das jemand mit Lehrbüchern oder Blindtests kommt.

Das war so und wird immer so bleiben.


Das Problem der Leute, die solche Fred´s eröffnen, sind sie Selber, da wollen wir uns doch nichts vormachen.

Man steht sich selbst im Weg, weiß das im Grunde genommen auch, persönliche Gründe verhindern aber so etwas wie Erkenntnis und daraus resultierende Verhaltensänderung.

Im Grunde genommen ist das der Zeitpunkt für ein anderes Hobby.

gruß gangster
TFJS
Inventar
#20 erstellt: 16. Nov 2007, 14:21

gangster1234 schrieb:

Torsten_Adam schrieb:
Moin Moin

Das wird hier nichts, FJS!
Du wirst hier nie über so etwas sprechen können, ohne das jemand mit Lehrbüchern oder Blindtests kommt.

Das war so und wird immer so bleiben.


Das Problem der Leute, die solche Fred´s eröffnen, sind sie Selber, da wollen wir uns doch nichts vormachen.

Man steht sich selbst im Weg, weiß das im Grunde genommen auch, persönliche Gründe verhindern aber so etwas wie Erkenntnis und daraus resultierende Verhaltensänderung.

Im Grunde genommen ist das der Zeitpunkt für ein anderes Hobby.

gruß gangster


Mein neues Hobby ist "Nachfragen".
Also los.

Warum bin ich mein eigenes Problem?

Warum stehe ich mir selbst im Weg?

Was erkenne ich nicht?

In welche Richtung soll ich mein Verhalten ändern?

Und was ist mein Hobby und wie kommst Du daruf, dass ich mir ein neues suchen soll?

Come on Baby light my Brain!
gangster1234
Inventar
#21 erstellt: 16. Nov 2007, 14:22
Kommt Zeit, kommt Rat.

gruß gangster
TFJS
Inventar
#22 erstellt: 16. Nov 2007, 14:26

gangster1234 schrieb:
Kommt Zeit, kommt Rat.

gruß gangster


Nicht sehr erleuchtend.
Du boykottierst mein neues Hobby "Nachfragen".

Das macht mich jetzt einStück weit traurig.
Reset
Gesperrt
#25 erstellt: 16. Nov 2007, 14:36
Hallo TFJS


TFJS schrieb:
Mein neues Hobby ist "Nachfragen".
Also los.


Es gibt hier im Forum fundierte Eklärungen für viele Themen. Am besten beginnst du mit deinem neuen Hobby des Nachfragen direkt an der Quelle.


TFJS schrieb:
Warum bin ich mein eigenes Problem?


Z.B. wegen solchen Sprüchen:


TFJS früher in diesem Thread schrieb:
Weil man halt doch nicht alles messen kann, was man hört und beiliebe nicht alles hören kann, was man misst.



TFJS schrieb:
Warum stehe ich mir selbst im Weg?


Siehe obiges Zitat. Du hast die grundsätzliche Problematik noch nicht erfasst.


TFJS schrieb:
Was erkenne ich nicht?


Z.B. dass du mit deiner subjektiven Denk- und Sichtweise nicht vorwärts kommst? Oder dass du in diesem Thread etwas versuchst, was es nicht geben kann und auch nicht geben darf - und genau das eben nicht erkannt hast.


TFJS schrieb:
In welche Richtung soll ich mein Verhalten ändern?


Wissen aneignen. Glauben müssen nur die, die nicht wissen. Du glaubst definitiv zuviel.
TFJS
Inventar
#26 erstellt: 16. Nov 2007, 14:49
Hallo Reset,


reset schrieb:
Es gibt hier im Forum fundierte Eklärungen für viele Themen. Am besten beginnst du mit deinem neuen Hobby des Nachfragen direkt an der Quelle.


da tust dem Forum aber eher zu viel der Ehre an. Außerdem bezog sich das "NAchfragen" ausschließlich auf das Posting von "gangster 1234".


reset schrieb:
TFJS schrieb:
Warum bin ich mein eigenes Problem?


Z.B. wegen solchen Sprüchen:


TFJS früher in diesem Thread schrieb:
Weil man halt doch nicht alles messen kann, was man hört und beiliebe nicht alles hören kann, was man misst.




Was ist an dieser Erkenntis falsch? Kannst Du wirklich jede messbare Veränderung hören? Und wie sicher bist Du Dir, dass es jenseits des messbaren nicht "Hörbares", ja sogar "Erhörbares" gibt? Kommen wir da nicht doch in Glaubensfragen, weil es halt Dinge gibt, die man nicht messen kann? Freude, Trauer, Leid, Wohlgefühl und all solche Dinge die oftmals am "Hören" dranhängen?


reset schrieb:
Du hast die grundsätzliche Problematik noch nicht erfasst.


Dann erklär sie mir mal.


reset schrieb:
TFJS schrieb:
Was erkenne ich nicht?


Z.B. dass du mit deiner subjektiven Denk- und Sichtweise nicht vorwärts kommst? Oder dass du in diesem Thread etwas versuchst, was es nicht geben kann und auch nicht geben darf - und genau das eben nicht erkannt hast.


Es gibt nichts, was es nicht geben darf. Geben dürfen tut es alles. Der Rest ist Borniertheit.


reset schrieb:
TFJS schrieb:
In welche Richtung soll ich mein Verhalten ändern?


Wissen aneignen. Glauben müssen nur die, die nicht wissen. Du glaubst definitiv zuviel.


Ich bin Bayer. Wenn ich schreibe "ich glaube" heißt das "ich denke" oder "ich meine", wenn Dir das lieber ist.
Außerdem kann man nie zu viel glauben, höchstens - und da hast Du sogar Recht - zu wenig wissen.

EDIT

Ich fahr' jetzt ins Wochenende.Mal schauen,was bis Montag abends sich so alles tut hier.
Viel Spass noch!


[Beitrag von TFJS am 16. Nov 2007, 14:51 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#27 erstellt: 16. Nov 2007, 15:43

Argon50 schrieb:


Torsten_Adam schrieb:

Dies Aufwärmen kommt aber meist von der technischen Fraktion bzw. deren Anhängern!
Gucke dir mal die neusten Freds an, meist alles Aufgewärmte Sachen oder Häme.

Na da hätte ich gerne mal Beispiele.

Leider scheint es auch in diesem Thread so zu laufen wie in letzter zeit üblich in dieser Rubrik.

Es werden Behauptungen aufgestellt und wenn dann nach Belegen dafür gefragt wird, wird diese Nachfrage schlicht ignoriert.

Auch das halte ich für eine nicht sehr gute Diskussionskultur und auch diese könnte sich gerne, genau wie der Umgangston, zum Besseren ändern.

Diese Kritik ist aber nicht speziell an Torsten_Adam gerichtet (du bist nur der, der mich hier ignoriert hat), sondern allgemein auf den Bereich "Tuning, Zubehör und Voodoo" bezogen.


Grüße,
Argon

Torsten_Adam
Inventar
#28 erstellt: 16. Nov 2007, 15:56

Argon50 schrieb:

Argon50 schrieb:


Torsten_Adam schrieb:

Dies Aufwärmen kommt aber meist von der technischen Fraktion bzw. deren Anhängern!
Gucke dir mal die neusten Freds an, meist alles Aufgewärmte Sachen oder Häme.

Na da hätte ich gerne mal Beispiele.

Leider scheint es auch in diesem Thread so zu laufen wie in letzter zeit üblich in dieser Rubrik.

Es werden Behauptungen aufgestellt und wenn dann nach Belegen dafür gefragt wird, wird diese Nachfrage schlicht ignoriert.

Auch das halte ich für eine nicht sehr gute Diskussionskultur und auch diese könnte sich gerne, genau wie der Umgangston, zum Besseren ändern.

Diese Kritik ist aber nicht speziell an Torsten_Adam gerichtet (du bist nur der, der mich hier ignoriert hat), sondern allgemein auf den Bereich "Tuning, Zubehör und Voodoo" bezogen.


Grüße,
Argon

:prost


zB:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=144

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=924

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1162

usw.
Die Aufgewärmten und einige andere habe ich mir gespart.
Hättest du aber auch selbst gefunden, schon auf der ersten Seite im Voodoo Forum sind genug.

Espressospezi
Stammgast
#29 erstellt: 16. Nov 2007, 16:03

TFJS schrieb:
Ich glaube nämlich nicht, dass alles messbare im oben gemeinten Sinn einer Veränderung gut und alles nicht messbare schlecht ist.
Daher wäre ich froh, wenn es ergebnisoffene Diskussionen über die möglichen Veränderungen des "Gehörten" sowohl mit technisch nachweisbaren als auch anderen Mitteln gäbe.
Gibt es aber nicht, ich habe jedenfalls keinen solchen Thread gefunden.


Moin,

das ist eine Glaubenstese über die man sich ja mal hier Gedanken machen kann und einen Thread eröffnen sollte diesbezüglich. Wozu gibt es eigentlich Hörtests bei Hals-Nasen-Ohrenärtzten wenn man Dinge hören kann die nicht gemessen werden können ( Achtung Ironie ) wahrscheinlich weil man Töne ( Schwingungen ) messen kann die das menschliche Ohr nicht wahrnimmt.
Was die Disskussionskultur angeht ist hier von Jemanden ein interessanter Link reingestellt worden der mich gewaltig wachgerüttelt hat !

kuckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

und hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik

und ich bin selber manchmal einer und ich denke ohne Voodoo und Troll geht es nicht
#


[Beitrag von Espressospezi am 16. Nov 2007, 16:09 bearbeitet]
Argon50
Inventar
#30 erstellt: 16. Nov 2007, 16:12

Torsten_Adam schrieb:

Die Aufgewärmten und einige andere habe ich mir gespart.
Hättest du aber auch selbst gefunden, schon auf der ersten

Ich muss sie nicht suchen, ich hab die Behauptung nicht aufgestellt.

Es wäre schön gewesen wenn du auch wenigstens ein beispiel gebracht hättest, dass nicht von "5_0_H_z_S_" aufgewärmt bzw. hervorgekramt worden wäre.

Doch irgend wie verwunderlich wie wegen einem User, dessen Spaß scheinbar darin besteht uralte Threads aufzuwärmen, sofort eine allgemein gültige Tatsache abgeleitet wird.

Auch wegen dieser Pauschalisierungen kommt es leider immer wieder zu den Streitereien in dieser Rubrik.


Grüße,
Argon

Reset
Gesperrt
#31 erstellt: 16. Nov 2007, 16:51

TFJS schrieb:
Was ist an dieser Erkenntis falsch?


Dass sie keine Erkenntnis ist, sondern raffiniertem Marketing entspringt. Wenn man sich die "Entwicklung" des ganzen HaiEnt-Zirkus vor Augen hält, wird schnell klar, dass und wieso es so gekommen ist.


TFJS schrieb:
Kannst Du wirklich jede messbare Veränderung hören?


Darum geht es nicht. Du hast die Problematik nicht verstanden. Du träumst von einer "halben Wahrheit". Dass das eine mit dem anderen einher geht, verstehst du nicht. Hättest du es verstanden, wüsstest du auch, dass diese von dir gewünschte "Diskussionskultur" unmöglich ist.

Es geht darum, dass man sich mit dem Spruch der Wissenschaft und der Messbarkeit entzieht. Hat man keine Argumente, kommt dieser Totschläger.


TFJS schrieb:
Und wie sicher bist Du Dir, dass es jenseits des messbaren nicht "Hörbares", ja sogar "Erhörbares" gibt?


Ziemlich sicher. Messgeräte lösen genauer auf als das Gehör. Selbst wenn es solches geben könnte, solange der Nachweis nicht geführt worden ist, bleibt es eine Behauptung.


TFJS schrieb:
Kommen wir da nicht doch in Glaubensfragen, weil es halt Dinge gibt, die man nicht messen kann?


Nein. Hier geht es um Technik, nicht um Gefühle. Du solltest lernen, das zu trennen.


TFJS schrieb:
Dann erklär sie mir mal.


Lernen musst du schon selbst


TFJS schrieb:
Es gibt nichts, was es nicht geben darf. Geben dürfen tut es alles. Der Rest ist Borniertheit.


Auch das hast du noch nicht wirklich verstanden


TFJS schrieb:
Ich bin Bayer. Wenn ich schreibe "ich glaube" heißt das "ich denke" oder "ich meine", wenn Dir das lieber ist.
Außerdem kann man nie zu viel glauben, höchstens - und da hast Du sogar Recht - zu wenig wissen.


Dann schreib es bitte so, dass es jeder versteht.
sheckley666
Stammgast
#32 erstellt: 17. Nov 2007, 09:39

TFJS schrieb:
Was mich bei vielen Diskussionen hier im Voodoo-Unterforum stört ist, dass über all das „Technische“ das eigentliche Hörerlebnis zu wenig Eingang findet.

Es gab vor einigen Monaten mal einen Versuch, die Hörerlebnisse etwas systematischer zu erfassen, was m.E. die Grundlage dafür wäre, etwas Sinnvolles aus ihnen abzuleiten. Zwei Dinge sind mir in Erinnung:

  • Es haben sich fast nur Techniker beteiligt, obwohl ausdrücklich die Nicht-Techniker gefragt waren.
  • Eine überzeugende Definition der für Hörerlebnisse verwendeten Begriffe ist nicht gelungen.


TFJS schrieb:

Warum z.B.ist es Voodoo, wenn eine Firma einen „Raum – Resonator„ verkauft und kein Voodoo wenn ein Hersteller einen Verstärker mit einem Frequenzgang von 5 bis 75.000 Hz anbietet? Beide Angebote bringen dem Käufer keinen Vorteil. Weder verbessert der „Resonator“ den Raumklang noch kann man Töne mit 5 oder mit 75.000 Hz hören.

Mein Eindruck ist, dass viele Techniker bereitwillig zugeben, aus Spaß an der Sache Dinge zu kaufen, die technisch viel aufwändiger sind als nötig. Demgegenüber beharren viele Nicht-Techniker darauf, dass dies doch alles klangerelevant sein müsse, weil sonst

  • würde es doch nicht angeboten
  • würde es doch niemand kaufen
  • säßen in den Zeitschriften ja nur Idioten
  • ...


TFJS schrieb:
Warum also kann man sich nicht einfach darüber austauschen, ob und unter welchen Umständen eine Änderung im Set-Up der Anlage eine Veränderung des subjektiv „Gehörten“ hervorrurruft?

Kann man, wenn man klar formuliert, dass es "subjektiv Gehörtes" war. Meistens reagieren die Techniker erst dann, wenn behauptet wird, diese Änderung sei für jeden Nicht-Tauben zu hören, und die Ursache für das subjektiv Gehörte sei völlig eindeutig diese oder Veränderung gewesen.


TFJS schrieb:
Und dann gemeinsam in der Diskusion „nachdenken“ ob und wenn ja wie diese Veränderung für andere Teilnehmer im Forum nachvollziehbar sein kann oder ob es sich im Einzelfall dann doch um eine Glaubensfrage handelt, die auf den einzelnen Anwender beschränkt bleiben wird?

Herauszufinden, welche Erfahrungen sich wie verallgemeinern lassen, so dass sie auf andere Fälle in der Zukunft übertragbar werden, ist genau das Ziel der Wissenschaft.
Wenn man das tut, und dabei nicht nur auf den Erfahrungen der Forumsteilnehmer und deren Bekannten, Händlern und Ehefrauen aufbaut, sondern auf all dem, was Menschen in den letzten Jahrhunderten zum Thema so zusammengetragen haben, dann kommt man genau zu einer technisch-wissenschaftlichen Sichtweise der gesammelten Voodoo-Effekte.


TFJS schrieb:
Leider werden viele Diskussionen aber von einigen selbst ernannten Experten auf die rein technische Schiene geleitet ohne dass diese Experten bereit wären zuzugeben, dass es viele technisch machbare Lösungen gibt, die rein „Gehörmäßig“ total sinnlos sind.
Nur wegen ihrer technischen Nachweisbarkeit werden diese dann als „Nicht-Voodoo“ akzeptiert, wohingegen auch massenhaft gemachte Erfahrungen, die sich nicht sofort auf die Änderung einer technisch messbaren Größe zurückführen lassen, grundsätzlich als „Voodoo“ eingestuft werden.

Ich weiß nicht, wer hier im Forum die selbst-ernannten Experten sind. Soweit ich das Expertentum der Anderen hier einschätzen kann, ist mein Eindruck, dass die nicht-selbsternannten Experten keine Probleme haben, wenn jemand mehr tut, als technisch erforderlich - auf keinem Gebiet. Der Voodoo-Faktor ergibt sich erst aus der klaren Hörbarkeit und den teilweise angeführten Begründungen.

TFJS schrieb:
Ich würde mir also eine Diskussionskultur wünschen, in der mehr auf das eigentliche Hörerlebnis eingegangen wird.

Das scheint sehr schwierig zu sein, v.a. auf Grund des Fehlens klar definierter Begriffe.

Grüße, Frank
pelmazo
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 17. Nov 2007, 21:20

TFJS schrieb:
Warum z.B.ist es Voodoo, wenn eine Firma einen „Raum – Resonator„ verkauft und kein Voodoo wenn ein Hersteller einen Verstärker mit einem Frequenzgang von 5 bis 75.000 Hz anbietet?


Der Übergang ist fließend, aber der Raum-Resonator ist eindeutig ein Versuch, die Kundschaft für nichts um einen beträchtlichen Betrag zu erleichtern, während der ausgedehnte Frequenzgang lediglich ein weniger wichtiges technisches Detail über Gebühr betont.

Voodoo zeigt sich an der Argumentation, die für ein Produkt vom Hersteller ins Feld geführt wird.


Beide Angebote bringen dem Käufer keinen Vorteil. Weder verbessert der „Resonator“ den Raumklang noch kann man Töne mit 5 oder mit 75.000 Hz hören.


Es gibt wenigstens einen Argumentationsansatz für letzteres der nicht auf Verarsche rausläuft: Der Phasengang eines solchen Amps ist linearer. Ob das hörbar ist steht auf einem anderen Blatt.


Warum also kann man sich nicht einfach darüber austauschen, ob und unter welchen Umständen eine Änderung im Set-Up der Anlage eine Veränderung des subjektiv „Gehörten“ hervorrurruft?


Das könnte man, bloß schaffen es mindestens so viele "Subjektivisten" in so einer Diskussion nicht, sich mit Behauptungen über die objektive Realität des Gehörten zurückzuhalten, wie es "Skeptiker" fertigbringen, die Diskussion einfach laufen zu lassen.


Und dann gemeinsam in der Diskusion „nachdenken“ ob und wenn ja wie diese Veränderung für andere Teilnehmer im Forum nachvollziehbar sein kann oder ob es sich im Einzelfall dann doch um eine Glaubensfrage handelt, die auf den einzelnen Anwender beschränkt bleiben wird?


Wieviele Prozent der Subjektivisten geben denn zu daß es eine Glaubensfrage ist, oder wenigstens sein könnte?


Leider werden viele Diskussionen aber von einigen selbst ernannten Experten auf die rein technische Schiene geleitet ohne dass diese Experten bereit wären zuzugeben, dass es viele technisch machbare Lösungen gibt, die rein „Gehörmäßig“ total sinnlos sind.


Schon der Begriff "selbst ernannte Experten" ist ein Kampfbegriff und hat nicht viel mit der Realität hier im Forum zu tun. Mir wird dieser Begriff hier regelmäßig nachgeschmissen, und ich für meinen Teil wüßte nicht womit ich ihn verdient hätte. Ich halte mich für mein Gefühl relativ weit zurück mit Selbst-Titulierungen. Daß ich etliche Jahre Erfahrung mit der Entwicklung von tontechnischem Gerät habe ist aber kein Geheimnis und braucht auch keines zu sein. Bin ich deswegen ein "selbsternannter Experte"? Und was ist dann mit den unzähligen Teilnehmern hier die zu meinen scheinen sie seien kraft ihrer herausragenden, im Profil dokumentierten Anlage ein "Experte"? Oder mit Leuten wie joerchi, die sich gewaltig in die Brust werfen und sich hernach als wissensmäßig ziemlich unbeleckt herausstellen?

Und woher weißt Du daß die "Experten" nicht "bereit wären zuzugeben, dass es viele technisch machbare Lösungen gibt, die rein „Gehörmäßig“ total sinnlos sind"? Ich bin ohne weiteres dazu bereit. Bloß darf man das doch hoffentlich offen sagen wenn etwas aus technischer Sicht sinnlos ist! Wenn mir dann jemand antwortet: Ich weiß, mir ist es aber lieber so, dann hatte ich noch nie etwas dagegen. Das ist aber nicht die übliche Antwort. Die sieht nämlich eher so aus: Schon wieder diese Schulbuchwissenschaftler, die glauben alles höre sich gleich an und in ihrem Leben noch keine wirklich gute Anlage gehört haben!

Wer da die andere Backe hinhalten will soll das tun, ich sehe jedenfalls nicht ein warum ich so eine Abschätzigkeit tolerieren soll. Der Betreffende soll ruhig deutlich spüren daß er hier in den Quark getreten ist.

Viele Diskussionsteilnehmer gerade auch auf der Subjektivisten-Seite scheinen keine Vorstellung zu haben welche engen Scheuklappen sie mit sich rumtragen. Diejenigen, die das "was nicht sein darf, kann nicht sein" vorne auf der Zunge führen sind hier oft die Schlimmsten.


wohingegen auch massenhaft gemachte Erfahrungen, die sich nicht sofort auf die Änderung einer technisch messbaren Größe zurückführen lassen, grundsätzlich als „Voodoo“ eingestuft werden.


Nein, es werden diejenigen "Erfahrungen" als Voodoo eingestuft, die sich sofort auf einen Verarschungsversuch zurückführen lassen. Daß die Erfahrungen "massenhaft" sind ist dabei sicher kein Hinweis darauf, daß es kein Voodoo sein kann, auch wenn man meiner Ansicht nach die Massenhaftigkeit gern überschätzt.

Ist es denn so schwer zu akzeptieren daß man nach einigen Jahren einen recht guten Bullshit-Detektor entwickeln kann, der einem auch ohne eigenen Versuch ziemlich sicher sagen kann wo jemand wahrhaftig ist und wo jemand auf dem Holzweg ist? Hier geht's nicht gar nicht so sehr um technische Erklärbarkeit, sondern in aller Regel um die technische und marketingmäßige Gesamtperformance eines Herstellers. Bei den meisten Voodoo-Artikeln reichen gesunde Skepsis und Menschenverstand durchaus, um es als Verarsche zu erkennen, auch ohne spezielles Tontechnik-Wissen.


Ich würde mir also eine Diskussionskultur wünschen, in der mehr auf das eigentliche Hörerlebnis eingegangen wird.


Ich bezweifle daß Dein Beitrag dazu geholfen hat, denn er verrät die gleiche Einstellung gegenüber den "Technikern" wie sie auch sonst immer wieder zu Streit führt. Du wirst keinen Frieden mit jemandem schließen können, dem Du implizit charakterliche Mängel unterstellst, und dessen Motivation und Standpunkt Du nicht verstanden hast.

Deine Vorstellung von denjenigen, über die Du Dich hier implizit beschwerst, ist ein Klischee. Eine Karikatur. So lange das so ist mußt Du auch damit leben können selber Opfer eines Klischees oder einer Karikatur zu sein.
kptools
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 18. Nov 2007, 17:57
Hallo,

ob man den Subjektivisten hier im Forum mehr Freiraum zum "unbehelligten" Austausch Ihrer "Klangeindrücke" geben sollte, war hier schon des Öfteren ein Thema, sowohl öffentlich, als auch intern unter den Moderatoren. Zu einem klaren Ergebnis, wie man das in Zukunft gestalten könnte, sind wir dabei nicht gekommen. Es gibt auf jeden Fall mehr Gründe, die dagegen sprechen, als dafür. Einige davon wurden ja auch hier bereits aufgeführt.

Was dabei heraus kommt, wenn man "Ihnen" freien Lauf lässt, kann man in einem österreichischem Forum sehr schön beobachten. Da ist praktisch jegliches Zubehör klar hörbar, sei es auch noch so unsinnig (Achtung, überspitzt: Von Kieselsteinen bis zu Tautropfen). Die Leute beeindrucken sich nur noch mit Ihren Hörfähigkeiten und übertrumpfen sich in Ihren Aussagen. Dazu mischen dann noch einige Händler kräftig mit, die dort ihre "Fanboys" mit "Ware" versorgen und neue Kundschaft generieren. Und das natürlich nur im Namen des "guten Klangs". Welch hehren Ziele . Zwischendurch ist man sich aber selbst nicht mehr einig und man fängt an sich untereinander zu zerfleischen, da nun der gemeinsame "Feind" fehlt. Der Nahe Osten lässt grüßen. Auf solche Zustände kann ich hier jedenfalls dankend verzichten.

Was bleibt also zu tun? Eigentlich nichts Anderes, als das, was wir hier versuchen zu praktizieren. Die "Gegner" in den Ring zu schicken und darauf zu achten, daß die Spielregeln halbwegs eingehalten werden. Das gelingt uns natürlich nicht immer, aber insgesamt doch schon recht gut.

Grüße aus OWL

kp
Jesaja
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 18. Nov 2007, 23:03
Hei,

Ich bin in diesem Forum ja noch recht neu, aber etwas fällt mir hier dennoch schon auf, und ich finde es etwas seltsam: Wieso zum Teufel gibt es extra ein Unterforum für Voodoo, wenn dann doch alles in dieser Richtung sofort niedergemacht wird?
Ich meine, ich glaube auch nicht daran und finde es etwas lächerlich, aber wieso den 'Gläubigen' nicht ihre Freude daran lassen? So lange sie damit hier in dem Unterforum bleiben, ist es doch kein Problem und tut keinem weh. Nichtmal HiFi-'Noobs' werden verwirrt werden oä, schließlich sind sie im entsprechenden Unterforum, da weiß man ja, woran man ist...

Da kann ich Leute wie TFJS schon verstehen, wenn ihnen das nicht paßt, daß sich die anderen hier dauernd einmischen – eine wirkliche Diskussion zwischen denen, die sich über Voodoomaßnahmen unterhalten wollen, ist so ja gar nicht möglich...

Wie gesagt, ich bin hier noch neu, und so steht es mir vielleicht nicht zu, darüber zu urteilen... aber sehr seltsam finde ich es schon. Wollte ich mal loswerden.

Jojo

edit: Und ich meine damit natürlich nicht die, die auf eine Frage auch mit einer wissenschaftlichen Antwort dienen, sondern die 99 anderen, die denen mit einer "Wie lächerlich!" oder ähnlichen Antwort folgen. Oder die, die alle Voodoogläubigen um jeden Preis missionieren wollen.


[Beitrag von Jesaja am 18. Nov 2007, 23:08 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#36 erstellt: 18. Nov 2007, 23:34

Jesaja schrieb:
Hei,

Ich bin in diesem Forum ja noch recht neu, aber etwas fällt mir hier dennoch schon auf, und ich finde es etwas seltsam: Wieso zum Teufel gibt es extra ein Unterforum für Voodoo, wenn dann doch alles in dieser Richtung sofort niedergemacht wird?
Ich meine, ich glaube auch nicht daran und finde es etwas lächerlich, aber wieso den 'Gläubigen' nicht ihre Freude daran lassen? So lange sie damit hier in dem Unterforum bleiben, ist es doch kein Problem und tut keinem weh. Nichtmal HiFi-'Noobs' werden verwirrt werden oä, schließlich sind sie im entsprechenden Unterforum, da weiß man ja, woran man ist...

Da kann ich Leute wie TFJS schon verstehen, wenn ihnen das nicht paßt, daß sich die anderen hier dauernd einmischen – eine wirkliche Diskussion zwischen denen, die sich über Voodoomaßnahmen unterhalten wollen, ist so ja gar nicht möglich...

Wie gesagt, ich bin hier noch neu, und so steht es mir vielleicht nicht zu, darüber zu urteilen... aber sehr seltsam finde ich es schon. Wollte ich mal loswerden.

Jojo

edit: Und ich meine damit natürlich nicht die, die auf eine Frage auch mit einer wissenschaftlichen Antwort dienen, sondern die 99 anderen, die denen mit einer "Wie lächerlich!" oder ähnlichen Antwort folgen. Oder die, die alle Voodoogläubigen um jeden Preis missionieren wollen.


Wohl wahr, wohl wahr!

Aber was sollen dann die "Techniker" machen, wenn sie hier im Voodoo Forum keinen mehr runtermachen können?
Argon50
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2007, 23:51
Hallo Jesaja!

Hauptsächlicher Sinn dieses Forums ist es ja Informationen bereit zu stellen und auszutauschen.

Es verirren sich viele unerfahrene oder schlicht neue HiFi Freund hier ins Forum.
Warum soll man also denen das Gefühl lassen ein Raumanimator würde tatsächlich etwas bewirken, nur weil ein User (womöglich auch Händler) das hier schreibt?

Es darf jeder hier schreiben was er will, nur wenn jemand eine Behauptung aufstellt (z.B. Kabel A wäre Richtungsgebunden), dann muß er sich auch Fragen nach der Begründung und Erklärung für seine Behauptung gefallen lassen.

Wäre es anders, wäre dies hier ein reines Werbeforum und das hilft nun wirklich niemandem.

kptools hat die Problematik ja auch wie ich denke recht verständlich in seinem letzten Beitrag hier erklärt.

Dir wäre es doch vermutlich auch lieber, wenn du z.B. nach einem guten LS Kabel fragst, dass unnötige/unseriöse Ratschläge (z.B. "kauf das Frequenz verbiegende für 300€/m", es würde natürlich anders formuliert werden) kritisch hinterfragt würden als wenn solche "Ratschläge" einfach ignoriert würden, oder?

Eine eigene Rubrik gibt es wohl für die ganze Tuning und Voodoo Sparte deshalb, um die reinen Komponenten Rubriken nicht zu unübersichtlich werden zu lassen.


Torsten_Adam schrieb:

Aber was sollen dann die "Techniker" machen, wenn sie hier im Voodoo Forum keinen mehr runtermachen können? :?

Schon wieder so ein Satz, den man sich im Sinne einer besseren Diskussionskultur hätte schenken können.

Du scheinst mir auch gerne zu provozieren. Bist du etwa "Techniker"?
(Ich weiß, auch den Satz hätte ich mir schenken können. )


Grüße,
Argon

Jesaja
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 19. Nov 2007, 00:00

Argon50 schrieb:
Hallo Jesaja!

Hauptsächlicher Sinn dieses Forums ist es ja Informationen bereit zu stellen und auszutauschen.

Es verirren sich viele unerfahrene oder schlicht neue HiFi Freund hier ins Forum.
Warum soll man also denen das Gefühl lassen ein Raumanimator würde tatsächlich etwas bewirken, nur weil ein User (womöglich auch Händler) das hier schreibt?

Es darf jeder hier schreiben was er will, nur wenn jemand eine Behauptung aufstellt (z.B. Kabel A wäre Richtungsgebunden), dann muß er sich auch Fragen nach der Begründung und Erklärung für seine Behauptung gefallen lassen.

Wäre es anders, wäre dies hier ein reines Werbeforum und das hilft nun wirklich niemandem.

kptools hat die Problematik ja auch wie ich denke recht verständlich in seinem letzten Beitrag hier erklärt.

Dir wäre es doch vermutlich auch lieber, wenn du z.B. nach einem guten LS Kabel fragst, dass unnötige/unseriöse Ratschläge (z.B. "kauf das Frequenz verbiegende für 300€/m", es würde natürlich anders formuliert werden) kritisch hinterfragt würden als wenn solche "Ratschläge" einfach ignoriert würden, oder?

Eine eigene Rubrik gibt es wohl für die ganze Tuning und Voodoo Sparte deshalb, um die reinen Komponenten Rubriken nicht zu unübersichtlich werden zu lassen.


Torsten_Adam schrieb:

Aber was sollen dann die "Techniker" machen, wenn sie hier im Voodoo Forum keinen mehr runtermachen können? :?

Schon wieder so ein Satz, den man sich im Sinne einer besseren Diskussionskultur hätte schenken können.

Du scheinst mir auch gerne zu provozieren. Bist du etwa "Techniker"?
(Ich weiß, auch den Satz hätte ich mir schenken können. )


Grüße,
Argon

:prost


Hmm... aber wenn ich hier ins Forum komme (bzw als ich hier ins Forum gekommen bin), dann frage ich nicht im Voodoo-Thread, und suche da auch nicht nach Infos. Das tue ich im passenden Forum.
Das erste Mal, daß ich hier etwas gelesen habe, war, als mir langweilig war und ich Unterhaltung suchte (hab ich gefunden )!
Und ich verstehe es auch gut, wenn in allen anderen Bereichen jeder Voodooist zusammengestutzt wird, wenn er Neulinge 'verführen' will.

Nur: wer in diesem Unterforum nach Tips sucht, ist selber schuld, finde ich. Im guten wie im schlechten Sinne.

Jojo
Argon50
Inventar
#39 erstellt: 19. Nov 2007, 00:09

Jesaja schrieb:

Hmm... aber wenn ich hier ins Forum komme (bzw als ich hier ins Forum gekommen bin), dann frage ich nicht im Voodoo-Thread, und suche da auch nicht nach Infos. Das tue ich im passenden Forum.
Das erste Mal, daß ich hier etwas gelesen habe, war, als mir langweilig war und ich Unterhaltung suchte (hab ich gefunden )!
Und ich verstehe es auch gut, wenn in allen anderen Bereichen jeder Voodooist zusammengestutzt wird, wenn er Neulinge 'verführen' will.

Nur: wer in diesem Unterforum nach Tips sucht, ist selber schuld, finde ich. Im guten wie im schlechten Sinne.

Jojo

Die meisten Anfragen werden auch erst mal z.B. unter "Stereo Allgemein" gestellt.

Aus genanten Gründen werden diese Anfragen dann oft von den Moderatoren in den Bereich "Tuning, Zubehör und Voodoo" verschoben.
Somit sammeln sich hier diese Beiträge und Anfragen aus dem gesamten Forum.

Außerdem stößt man auch als Neuling sehr schnell auf die Sparte "Voodoo".
Man muß nur mal in der Suchfunktion z.B. Cinch Kabel eingeben.


Grüße,
Argon

ptfe
Inventar
#40 erstellt: 19. Nov 2007, 07:53
Für meinen Teil hat kptools im Beitrag 34 die Sache sehr gut auf den Punkt gebracht

Zum Klangschwurbeln gibt´s andere Reservate

cu ptfe
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 19. Nov 2007, 10:50
Gude!

Warum ist es denn so schwer zu verstehen, dass man das Niveau nicht hochhalten kann, wenn man einfach nur schwurbelt, ohne diese Behauptungen auch nur im Ansatz stützen zu müssen. An dem Punkt fängt ja auch Wissenschaft an: Die Unterscheidung von richtigen und falschen Behauptungen.

Gruß Kobe
Espressospezi
Stammgast
#42 erstellt: 19. Nov 2007, 12:24
Moin wehrte Hifigemeinde,
alles schön und gut nur wird hier wieder schön vom eigenlichen Thema abgelenkt - der neuen Diskussionsskultur. Eine Anmerkung noch dazu ich habe Verständnis dafür wenn jemand einmal emotional überreagiert das kann passieren und hinterher entschuldigt man sich ebensoselbstverständlich dafür und erhebt diese Ausraster nicht zur neuen Diskussionskultur oder als völlig gerechtfertigt angesichts dieser "bösen Voodoomeister"
Ist nicht nachvollziehbar für mich. Ich kann garnicht emotional überreagieren wenn ich an der Tastatur eines Computers tippe, sondern in diesem Fall beleidige, verunglimpfe und mache lächerlich aus boshaften Vorsatz und dazu gibt es normalerweise eine Moderation die eingreift wenn das der Fall ist doch davom merke ich hier nix.
WER ES NICHT GLAUBT DEM EMPFEHLE ICH DIESEN THREAD

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1090

Hier kann jeder selbst beurteilen wer nach der "neuen" Diskussionkultur gehandelt und geantwortet hat und wer nicht.
Nochmal Dank an :
Finglas
Uwe Mettmann
kptools
UweM
Hr.Wagner
pragmatiker
Wraeththu
etc

die tatsächlich mit Sachinformationen gekommen sind !

Ist es so schwer das man darauf achtet nicht so zu schreiben wie man spricht oder denkt, sondern sich mal um ein sauberen Stil bemüht und in diesem Sinne sollte auch nicht der Status vergeben werden allein nach der Anzahl der Postings ,sondern vielleicht mal bitte nach der Anzahl der Worte die ein User hier getippt hat !!!!!!!! das wäre doch mal was !!! *ggg* - Emotion !!!
Esspressospezi ist tatsächlich öfters hier


[Beitrag von Espressospezi am 19. Nov 2007, 12:42 bearbeitet]
Himmelsmaler
Stammgast
#43 erstellt: 19. Nov 2007, 12:48
Es ist doch eigentlich ganz einfach.

Ich lese im Forum...mit Kabel xyz klingt die Anlage wesentlich freier, schneller etc....

Dann stelle ich mir als Techniker (ich bezeichne mich durch mein Fachstudium einfach mal so) folgende Fragen:

Wie klingt etwas, wenn es freier, schneller klingt? Und ich kann vor allem auf das "schnell" keine Antwort finden. Kann ich die 3. Note eines Musikstückes vor der 2. hören, weil sich die Musik durch die Schnelligkeit selbst überholt?

Also gehe ich einen anderen Weg. Denn der geehrte Schreiber (noch nicht als verschwurbelter Voodoist eingeordnet) hat das Recht seine Empfindungen zu posten und vielleicht ist da ja was dran. Also besorge ich mir das Kabel (vielleicht leihweise) und probiere es aus und höre, trotz wirklich geübter Ohren keinen Unterschied. Aber gemäß dem Schreiber müßte ich ja eine Veränderung bemerken. Also versuche ich mir das technisch zu erklären und stelle fest: Rein technisch gesehen macht es keinen Sinn eine Klangveränderung in Betracht zu ziehen. Denn solange das Kabel bezüglich seiner elektrischen Werte innerhalb der für die benutzte Elektronik Spezifikation liegt, kann es nur eins. Das Signal so durchzuleiten, wie es vorne reingekommen ist.

Es mag im Grundansatz stimmen, dass ein Signal durch Widerstands- und Kapazitätseinflüsse geändert wird, aber in unserem Bereich doch in einer Grösse, die nicht relevant ist, da nicht hörbar.

Also denke ich mir folgendes: Wenn ein Mensch seine Hörempfindungen so vehement verteidigt, muss was dran sein und biete (da ich die Möglichkeit habe) einen absolut neutralen Test an, in dem mir der Schreiber den Klangunterschied auch erklären kann. das Einzige was ich verlangt habe, war der Nachweis der absoluten Reproduzierbarkeit. Also, ein Kabel X muss einwandfrei wiedererkannt werden. Denn immerhin werden ja massenweise Vorhänge vor den Boxen weggezogen und das Klangbild befreit. Hat sich mal jemand Gedanken gemacht, das ein paar Metallkabel eine ganze Vorhangindustrie in den Ruin treiben kann? Ergebnis: NIEMAND wollte diesen Test durchziehen.

Also ordne ich das Ganze unter Geschwurbel und Voodoo ein. Und wenn ich dann noch über richtungsabhängige LS-Strippen lesen muss oder Resonatoren, die den Klang entvibrieren, dann muss ich sagen...Im Haiendbereich lebt die Realsatire.

Es ist doch so einfach.......
kölsche_jung
Inventar
#44 erstellt: 19. Nov 2007, 12:51

Espressospezi schrieb:
.......


Diskussionskultur ist keine Einbahnstraße!
zu einer Diskussionskultur würde dann auch dazugehören, dass man nicht nur Thesen in den Raum stellt, sondern sich auch mit den Nachfragen/Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt
...und auch darauf antwortet....

oder geht es dir um "Artenschutz" für "Voodoopiester"?

Man kann sich übrigens durch Behauptungen schon alleine lächerlich machen.

klaus


[Beitrag von kölsche_jung am 19. Nov 2007, 12:53 bearbeitet]
azurdebw
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 19. Nov 2007, 13:22
Moin.
Ich habe das schon einmal an anderer Stelle geschrieben.
Ich glaube, dass es bei vielen Leuten hier und anders wo,
ab einem gewissen Punkt eben NICHT mehr um besseren Klang, sondern um eine Art Bessesenheit geht. Was ja auch zu VooDoo passt.
Der Aufwand an Zeit und Geld steht sehr oft nicht mehr in einem angemessenen Verhältnis zum Ergebnis, und der sich daraus erhofften Zufriedenheit. Im Gegenteil.
Da es quasi unmöglich ist, ein tonales Ereignis mit technischen Hilfsmitteln (Anlage) 1:1 zu reproduzieren,
wird immer etwas fehlen. Man kann sich nur weiter annähern, aber nie ans Ziel kommen.
Und was dann noch bleibt, darüber läßt sich sicher lange und ausgiebig philosophieren.
Adam
Espressospezi
Stammgast
#46 erstellt: 19. Nov 2007, 15:11

kölsche_jung schrieb:

Espressospezi schrieb:
.......


zu einer Diskussionskultur würde dann auch dazugehören, dass man nicht nur Thesen in den Raum stellt, sondern sich auch mit den Nachfragen/Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt
...und auch darauf antwortet....


Da muß ich zunächst zu sagen das ich aus meiner Sicht zum damaligen Zeitpunkt das für mich keine Thesen waren die ich einfach so in den Raum stellte um ihrgend ein Dialog zu erzeugen einfach um der Diskussion futter willen, sondern ich war von der Idee ( zB. Kabelklang ) phasziniert.

Ich bin davon überzeugt das viele User gerade im Voodoo hier diese Phaszination und Freude nie erlebt haben, noch erleben werden aber das steht auf einen anderen Blatt.

Leider bin ich auf die Nase gefallen, doch hätte ich auch genausogut recht haben können mit meinen Thesen die ich aufgeschnappt habe bei Händlern und das will ich hier nochmal doppelt unterstreichen mit allem Nachdruck !

Jedenfalls bin ich dann heruntergeplumst und habe festgestellt das Kabel nicht klingen zumindest nicht so extrem wie suggeriert wurde, bzw am Klanggeschehen einer Anlage nicht den Maßstab haben wie uns manche Veranstaltung weißmachen will oder ich haben wollte !

Wenn da Fragen kommen wie die ( um bei dem Beispiel Kabelklang zu bleiben ) so lauten diese ja inetwa so "wieso/warum klingen Kabel und was passiert da.#

Weiß ich nicht - wußte ich nicht und weiß die betreffende Person in dem Fall auch nicht ( das bitte mal verinnerlichen und gerade im Hifivoodoosektor )


und wenn dann gleich an die Frage ein Spruch in der Art rangehängt wird wie "so ein Blödsinn"

dann ist das ganz einfach ein Nievau auf das ich mir herauszunehmen erlaube nicht zu antworten zumal ich in diesem Fall auch nicht den leiseten Schimmer davon hatte was in einem Kabel tatsächlich passiert und was ich auch nicht verheimlicht habe aber durchaus versucht habe zu beantworten !

Wenn da Antworten kommen die humorvoll und sachkunding diese Thesen wiederlegen um mal hier beim Thema Disskussionskultur zu bleiben, sachkundig und humorvoll wie das auch der Fall war teilweise, dann kann ich persönlich sehr gut damit leben das ist nicht das Thema
Eine Widerlegung das ist dann für mich auch nicht erfreulich wie man sich leicht denken kann denn eine Ernüchterung ist nix Prickelndes trozdem noch einen draufzusetzten halte ich für sehr unfreundlich und ich habe nicht vor zu ergründen woher diese Unfreundlichkeit kommt, wenn man schon im Unterforum Voodoo posten muß ist das ja schlimm genug.

Bleibt mir zumindest noch die Freude mich an meiner Verkabelung optisch wenn auch nicht so sehr akkustisch zu erfreuen.


[Beitrag von Espressospezi am 19. Nov 2007, 15:16 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#47 erstellt: 19. Nov 2007, 15:27

Espressospezi schrieb:

für mich keine Thesen waren die ich einfach so in den Raum stellte um ihrgend ein Dialog zu erzeugen einfach um der Diskussion futter willen, sondern ich war von der Idee ( zB. Kabelklang ) phasziniert

lies dir bitte mal dein erstes posting in diesem thread durch, wenn das nicht "thesen in den raum stellen" ist?

und das alles, obwohl du eigentlich


Weiß ich nicht - wußte ich nicht ...
...zumal ich in diesem Fall auch nicht den leiseten Schimmer davon hatte was in einem Kabel tatsächlich passiert...

überhaupt keine ahnung hattest

wenn man schon im Unterforum Voodoo posten muß ist das ja schlimm genug.

in der Abteilung Wahrheit und Realität war leider kein PLatz mehr

Ist es so schwer das man darauf achtet nicht so zu schreiben wie man spricht oder denkt

da solltest du tatsächlich im Hinblick auf dein o.g. posting mal drüber nachdenken

klaus
Espressospezi
Stammgast
#48 erstellt: 19. Nov 2007, 15:55
Geil Klaus mach weiter so mit der neuen Diskussionskultur !
Nochmal zurück zum Thema bzw ne Sache noch die mir am Herzen liegt ist das erwähnen von Produkten hier und der Eindruck des werbens den das hier vielleicht erzeugt. Ich denke ohne erwähnen des Produktes geht es leider nicht.

Also

Punkt 1 Frage nicht beantwortet
Punkt 2 Werbung für Voodoomist gemacht
Punkt 3 Diskussionskultur


weiter im Auge behalten
kyote
Inventar
#49 erstellt: 19. Nov 2007, 16:17
Interssanterweise waren die sachlichsten und freundlichsten Menschen die mir hier im Forum auffielen oft (nicht ausschlißlich) bei den "Technikern" zu finden, die mit Engelsgeduld auf die immer wieder gleichen Fragen freundliche und sachkundige Antworten zum besten gaben und geben.

Der Rest ist das normale "Problem" öffentlicher Foren.
1. Durch die Anonymität sind die gesellschaftlichen Richtlinien oft an die Seite geschoben, und ausfälle Verbaler Art fallen vielen leichter (kann mich da leider nicht von ausnehmen)
2. Wird es immer Arschlöcher in Foren geben, deren auptaufgabe es tatsächlich ist zu "trollen".

Durch die normale Angewohnheit des selektien Lesens, fallen einem dabei oft genau die auf, bei denen man Fehler finden will. Selbstreflektion, oder auch Abstandnahme und ganzhaeitlich Betrachtung bleibt da oftmals auf der Strecke (auch von beiden Seiten).


[Beitrag von kyote am 19. Nov 2007, 16:19 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#50 erstellt: 19. Nov 2007, 17:13
Gude!


Espressospezi schrieb:
Geil Klaus mach weiter so mit der neuen Diskussionskultur !
Nochmal zurück zum Thema bzw ne Sache noch die mir am Herzen liegt ist das erwähnen von Produkten hier und der Eindruck des werbens den das hier vielleicht erzeugt. Ich denke ohne erwähnen des Produktes geht es leider nicht.


Ja, da ist Klaus schon rotzfrech - Nur weil der liebe Kaffeefreund mal kurz ohne Ahnung zu haben sein Unwissen als Lösung aller Probleme hinstellt, und dann noch nicht mal einsehen wollte, dass er unter Umständen nicht ganz recht haben könnte. Nicht, dass dieses Verhalten vielleicht die Ursache ist, man hätte ja einfach mehr Toleranz zeigen können.

Gruß Kobe
Espressospezi
Stammgast
#51 erstellt: 19. Nov 2007, 17:24

kyote schrieb:
Wird es immer Arschlöcher in Foren geben, deren auptaufgabe es tatsächlich ist zu "trollen".

Nein falsch, deren Aufgabe es ist das wir hier nicht durch unten Luft holen und schlechten Atem bekommen.
Kobe8
Inventar
#52 erstellt: 19. Nov 2007, 17:25
Gude!


kyote schrieb:
Interssanterweise waren die sachlichsten und freundlichsten Menschen die mir hier im Forum auffielen oft (nicht ausschlißlich) bei den "Technikern" zu finden, die mit Engelsgeduld auf die immer wieder gleichen Fragen freundliche und sachkundige Antworten zum besten gaben und geben.


Ich denke eher, das hat indirekt was mit der Ausbildung (im biografischen Sinne) zu tun. Gerade Naturwissenschaftler und Ings bspw. haben eine sehr hohe Frustrationstoleranz, die man sich zum Teil während der Ausbildung 'erarbeitet' hat. (Ist übrigens ein nettes 'Soft Skill', welches bei Personalern ganz gerne gesehen wird.) Ansonsten würde ich mich nicht wundern, wenn Horden von Ings und Physikern den Motorverlag stürmen und auseinander nehmen würden - Obwohl: In der Düsseldorfer Altstadt ist doch auch ein Büro von denen neben dem Club Indiana (oder so ähnlich); auf jeden Fall in der Straße von der Ratinger weg, die bei 'Ohne Jupp' Richtung Kunstgalerie abgeht? Hm...
Aber wenn man hier schreibt, dass das Gehörte unter Umständen doch nur der Einbildung zuzuschreiben ist, tobt hier doch der Bär - Es geht ja so weit, dass versucht wird, anerkannte wissenschaftliche Methoden wie Blindtests mit allen Mitteln in den Dreck zu ziehen oder die Physik als falsch zu bezeichnen - Hm.

Gruß Kobe
Espressospezi
Stammgast
#53 erstellt: 19. Nov 2007, 17:56

Kobe8 schrieb:
Nur weil der liebe Kaffeefreund mal kurz ohne Ahnung zu haben sein Unwissen als Lösung aller Probleme hinstellt, und dann noch nicht mal einsehen wollte, dass er unter Umständen nicht ganz recht haben könnte.


Das ist so nicht ganz richtig Kobe8 Sie überlesen geflissentlich den aller ersten Einleitungssatz :

Moin Moin,

meine neue Erfahrung mit High Fidelity Sound.

demnach handelt es sich um ganz offensichtliche Darstellung meines "Zustandes" wohlgemerkt unter Voodoo, dh es ist nie verschoben worden !
Mein Unwissen wie sie es nennen ist durchaus von Hifihändlern empfohlenes Gerät, dh ich habe mir das nicht aus den Fingern gesogen, alle Produkte - Erkenntnisse die ich dort aufgestellt habe sind auch immer wieder in dieser Unterrubrik zu finden. Sind ganz einfach immerwiderkehrende Fragen, doch mehr über das wie soll man darüber diskutieren, darüber scheint mir hier Diskussionsbedarf zu bestehen. Es heißt nämlich ich wünsche mir eine neue Diskussionskultur die weniger auf das Technischehinundher einhergeht als vielmehr auf den tatsächlichen Genus insgesammt - und bewust nicht Hörgenuß, sondern Genuß der Musik und der Hifi-Anlage insgesammt.


[Beitrag von Espressospezi am 19. Nov 2007, 17:59 bearbeitet]
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