Warum Glimmer?

Darum ging es mir ja auch.
Das hier Leute Behauptungen und Schlussfolgerungen ziehen, über etwas, was sie sicherlich nicht überschauen können und ohne wissenschaftlichen Grundkenntnissen zu haben, die Leute, welche über ihre Wahrnehmungen berichten bzw. darauf hinweisen, daß viel noch nicht erforscht ist, einfach als sonstwas abservieren.

Das was da drin steht, will ich auch nicht alles kappieren.
Ich bin Hobbybastler und erfreue mich lustvoll an Kondensatorklang und an feinste Obertöne, welche die winzigen Bypässe bewirken.

Außerdem ist das hier ein Forum.
Was du hier abziehst, ist jedenfalls keine Diskusion.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Soundscape9255 schrieb: *soundiman* schrieb: @Soundscape: Bitte erkläre mir nun, warum meine Kondenstaoren doch anders klingen könnten, als normale Ls-Frequenzeichenkondensatoren! Um das zu klären müsste man sie mal durchmessen... Also gibt es nun doch auf einmal Kondensatorklang?

Nö, ich will da nur Sicherstellen, dass es sich noch um einen Kondensator mit den Aufgedrucktem Wert handelt und nicht um etwas anderes:
http://www.amplifier...olienkondensator.htm

*soundiman* schrieb:

Das was da drin steht, will ich auch nicht alles kappieren. Ich bin Hobbybastler und erfreue mich lustvoll an Kondensatorklang und an feinste Obertöne, welche die winzigen Bypässe bewirken.

Kann es sein, dass du nichtmal weisst, was Obertöne sind?

Frage: Wieviele Obertöne kann ein Grundton von 3330Hz im Bereich bis 20000Hz haben?

Kommt hier garnichts konstruktives?

@Soundscape:
Also geht es nun doch nur um den Kapazitätswert des Kondensators?
Also haben meine alten russischen Ölkondis deiner Meinung nach, doch die gleichen Klangeigenschaften, wie ein neumodischer Mkp?
Meinst du also, ich verbaue in einer Weiche ein C von nur 0,% des Sollwertes und erfreue ich mich dann noch daran?

Beim Hören von Musik nehme ich natürlich ein Obertongemisch war, welches der Bypasskondensator beeinflusst und dadurch den Klangcharakter im Hochton merklich verändert.

MfG
Soundi

Ich habs geahnt - du weisst nicht mal was Obertöne sind....

Soundscape9255 schrieb:

*soundiman* schrieb: @Soundscape: Bitte erkläre mir nun, warum meine Kondenstaoren doch anders klingen könnten, als normale Ls-Frequenzeichenkondensatoren! Um das zu klären müsste man sie mal durchmessen...

Kleiner Einwurf meinerseits:
Das wurde bereits mehrfach gemacht.
Im Rahmen der Messgenauigkeiten keine nennenswerten Unterschiede feststellbar.

In meinem Fall ging es damals um den ESL, daher hatte ich Kondensatoren mit Pulsen beharkt, die weit steiler (und damit "kritischer") waren, als irgendwelche Audiosignale.
Alles, was zu sehen war, lag deutlich über den bei Audio üblichen Anstiegszeiten.
Getestet wurden Elkos, 08/15-Folien Cs, "Luxus"-Folien Cs.

*soundiman* schrieb:

@Soundscape: @Tiefton: Man kann sogar den Klangcharakter verschiedener Styroflextypen im Pf-Bereich raushören. Das Raushören der Klangeigenschaften von Öl, MKP usw. ist was für Leute mit einem sehr schlechtem Gehör, denn die Unterschiede sind gewaltig. MfG Soundi

In einem blindtest nicht, jemand der nur sitzt und hört und ein anderer der Umschaltet.
Das ganze mit einem festen Ablaufplan den der Proband nicht kennt - da bin ich mir zu 100% sicher.

Aber: es gibt nichts was es nicht gibt.

Moin,

"Warum Glimmer?"

Darum: Mit Glimmer als Dielektrikum kann man hochwertige, verlustarme Kondensatoren bauen.

Das Problem: Wichtig ist das nur im Hochfrequenzbereich, wo man hohe Schwingkreisgueten oder kleine Verlustleistungen in den Kondensatoren haben will.

Im NF-Bereich hat man davon nichts, dafuer ist nahezu jeder Kondensator perfekt geeignet. Sogar die beruehmten "Oelpapierkondensatoren", die vergleichsweise grosse Verluste haben.
Die Dinger sind (waren) einfach nur billig, die Standardkondensatoren damaliger Zeit fuer Massenware (Radios, Fernseher), die nur 10 Jahre halten sollten.

73
Peter

Ich habe bereits erwähnt, daß ich zwei verschiedene Weichen (betreffs der Kondensatortypen) aufbauen werde.
Die eine Weiche dazu mit kleinen Bypässen unterhalb von 1Prozent (Danke Soundscape, für diesen riesigen Wert!) ausgstattet.
Dann können sich auf einem Carhifi-Treffen alle von den großen Klangunterschieden überzeugen.

Am Koppel-C im Amp habe ich versuchsweise an dem 10 Mikrof.Elko(BG) einen DDR-Styro(22000Pf) gehangen, der etwas scharfkantiger klingt als der ebenfalls getestete ITT-Styro.
Unterschiede zwischen komplett unterschiedlichen Typen rauszuhören, sind für mich kein Kunststück.

Allerdings sollte man ein Gehirn nicht mit Messtechnik verwechseln, was wohl oft gemacht wird.
Blindtests sind nicht das Wahre, da wie gesagt, im Gehirn sehr komplexe Vorgänge ablaufen.
Zwei Weichen aus "gleichklingenden" Kondensatoren aufbauen und dann sich über den Klang wundern, ist viel aussagekräftiger, da auch ungeübte Ohren den anderen Klangcharakter(Wärme , Auflösung) deutlich raushören können.
Beim ganz normalen Musikhören.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Soundscape9255 schrieb: *soundiman* schrieb: @Soundscape: Bitte erkläre mir nun, warum meine Kondenstaoren doch anders klingen könnten, als normale Ls-Frequenzeichenkondensatoren! Um das zu klären müsste man sie mal durchmessen... Also gibt es nun doch auf einmal Kondensatorklang?

Wenn man unbedingt, wie du, vermutlich minderwertige uralte Ölkondensatoren ungeklärten Ursprungs verwendet, muß man sich halt fragen lassen, inwieweit diese gerollten Folien von ihren Nennwerten abweichen. Ich habe schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, daß gerade Ölkondensatoren nach längerer Alterung zu ziemlichen Leckströmen neigen.

Wenn ich eine ansonsten ordentlich aufgebaute 12db-Weiche mit Kondensatoren, deren Werte ziemlich vom Sollwert abweichen und die Leckströme haben, bestücke, dann ist eine Klangveränderung sicher nicht unwahrscheinlich. Ob das dann eine KlangVERBESSERUNG ist, wage ich aber zu bezweifeln. Ich ziehe auf mein Auto schließlich auch keine uralten Pneumant-Reifen auf, um Veränderungen im Fahrverhalten festzustellen. Ebenso wie bei Ölkondensatoren, ist auch da die miserable Qualität bekannt.

Was ist "uralt"?
Welche Werte sollen abweichen?
Welche physikalischen Alterungsprozesse laufen genau ab?
Welche Abweichungen führen zu welchen Klangveränderungen?
Wo sollen Leckströme am verlötetem Gehäuse auftreten?
Zumal einige Kondensatortypen aus ca. 2mm Blech aufgebaut sind.
Da muss man sicherlich mehrmals mit dem Hammer drauf schlagen, bis man dort ein Loch reingekloppt hat.

Es handelt sich um hochwertige Kondensatoren, welche zu militärischen Zwecken vorgesehen waren.
Der Ursprung ist bekannt.
Diese sind in der Regel im Neuzustand.
Die Kapazitäten sind erstaunlich genau.
Ganz enge Tolleranzen.
Erstaunlich!

Ich verwende die nicht unbedingt, sondern weil ich damit fantastische Klangergebnisse erreicht habe.

Das ändert alles sowieso nicht daran, daß sich Kondensatoren klanglich unterscheiden bzw. Bypässe rauszuhören sind.
Außerdem gibt es ja auch größere Klangunterschiede zwischen Kondensatoren, die für Frequenzweichen vorgesehen sind.
Es geht hier im übrigem um den Klangcharakter der Kondensatoren und nicht um Klangabweichungen durch abweichende Werte im Bezug auf die Abstimmung.

Meine Weichen im Auto unterscheiden sich betreffs der Kapazitätswerte sowieso etwas voneinander, da die Filter dem Abstrahlverhalten angepasst sind.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Wo sollen Leckströme am verlötetem Gehäuse auftreten? Zumal einige Kondensatortypen aus ca. 2mm Blech aufgebaut sind. Da muss man sicherlich mehrmals mit dem Hammer drauf schlagen, bis man dort ein Loch reingekloppt hat.

Entweder verarscht du uns hier alle - oder dich selber. Tut mir leid, aber mit jemanden, der behauptet, Leckströme könnten bei Kond. mit dichten Gehäusen nicht auftreten, diskutiere ich nicht weiter. Schnapp dir doch mal ein Physikbuch (aber besser nicht das, aus dem dein Meßknecht stern71 gelernt hat - bei seinem Exemplar scheinen so einige Kapitel zu fehlen).

Leitfähige Kleber gibt es. Es existieren sogar Verfahren, dafür geeignete elektronische Bauelemente auf Platinen zu verkleben statt zu löten.

Grüße,

Uwe

*soundiman* schrieb:

Das meine praktischen Erfahrungen mit den Erkenntnissen aus

Darf ich dich korrigieren? Du hast keine praktischen Erfahrungen und von theoretischen ganz zu schweigen. Du hast lediglich festgestellt, dass sich irgendwas geändert hat, wenn du irgendwelche Bauteile tauscht, die du nichtmal richtig verstanden hast.
Ob diese Veränderung sich positiv oder negativ Ausgwirkt hat weißt du auch nicht.

Bezeichne dich bitte nicht als Hobbybastler, diese haben mehr Ahnung als du.
Du bist nichts weiter als ein Pfuscher, der anstatt sich Grundlagenwissen anzueignen, lieber jeden Tag aufs neue Forenserver mit immer wieder dem gleichen Blödsinn füllt.





Edit kptools: Ein einfaches "Don´t Feed The Troll" hätte gereicht .

Leckstrom Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leckstrom
Ein Leckstrom ist ein elektrischer Strom, der über einen Pfad fließt, der nicht zur Leitung von Strom vorgesehen ist.

Den hat quasi jedes elektrische Bauteil irgendwann - Kondensatoren besonders gerne weil das Dielektrikum sich im laufen des älterwerdens verändert, Spannung, Temperatur, etc. spielen da eine Rolle.
Deswegen ist Papier & Öl sicherlich nicht langzeitstabil, weil für diese Faktoren besonders empfänglich.
Papier & Luftfeuchte..., Wasser und Öl und Leitfähigkeit...


Ansonsten gibt es zum Kondensator an sich interessantes zu lesen, was ein Physikbuch nicht ersetzt, aber den tellerrand erweitert:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206112.htm

Velocifero schrieb:

Du bist nichts weiter als ein Pfuscher, der anstatt sich Grundlagenwissen anzueignen, lieber jeden Tag aufs neue Forenserver mit immer wieder dem gleichen Blödsinn füllt.

Ich bin derselben Meinung!

*soundiman* schrieb:

Ja, es ist wirklich so, man kann Kondensatorklang mischen. Genau so, wie man eine Suppe aus verschiedenen Zutaten bestehend, zubereitet.

Hilfe!!!

Jetzt haben wir nicht nur angeblichen

Wandlerklang

Kabelklang

Sicherungsklang

Klangschalenklang...

eine neue Wortschöpfung,

der KONDENSATORKLANG ist geboren!!!!

...jetzt fehlt noch Spulenklang, Widerstandsklang, Diodenklang...

piccohunter schrieb:

...jetzt fehlt noch Spulenklang, Widerstandsklang, Diodenklang... :.

gibts doch schon längst. Echte Tuner wissen, daß

- Folienspulen besser klingen als Drahtspulen
- schnelle Gleichrichterdioden besser klingen als Standard-Gleichrichter
- induktionsfreie unmagnetische Widerstände besser klingen als normale.

Hallo,
OT:

...jetzt fehlt noch Spulenklang, Widerstandsklang, Diodenklang...

all das gibt es natürlich schon sehr lange, da waren die Jungz erheblich schneller als du.
Spulen sollen angeblich die Silber/goldfolienspulen von Mundorf die besten sein, es gibt auch von anderen Firmen sehr teure Spulen die dann einen anderen Klangcharakter haben sollen.
Widerstandsklang? Aber klar vergleich mal einen TKD non magnetic (~1€ für einen 1/4 W Widerstand ) mit einem normalen Metallfilm oder in Frequenzweichen muss natürlich mindestens ein MOX eingebaut werden die (billigen) Zementwiderstände taugen nichts, liest man jedenfalls immer wieder in den Foren.

Diodenklang? Frag mal die Tuner es müssen fast recovery Dioden im Netzteil sein sonst gibts Vorhänge vor der Anlage. Würde mich nicht wundern wenns da auch Typen gäbe die den Hersteller raushören, was echte Vorteile hat ich müsste Messungen machen bei denen gute Fälschungen einfach als Original durchgehen würden die Jungs und Mädels müssten das sofort raushören können...

Ich finde die Betonung auf Sanken Transistoren immer sehr schön, nicht das die qualitativ schlecht wären im Gegenteil, aber es wird immer ausgesprochen als ob nur von diesen die Klangqualität abhänge...
Da denkt man ganz schnell an goldene äähhh halbleitende Kälber.

AlNiCo Magneten sind auch so ein Thema, selbstverständlich klingen diese besser als Ferrit oder Nd-Magneten, völlig Wurst wie der Treiber drumrum aufgebaut ist.

@WinfriedB

WinfriedB schrieb:

Echte Tuner wissen, daß

WOW!

Ich wusste gar nicht, das es so intelligente Radioempfänger gibt... mein Tuner weiß sowas nicht... aber wahrscheinlich nur, weil er von mir noch keine sauteuren Edel-High-End-Bauteile spendiert bekommen hat.
Mit strunzdoofen Standard-Bauteilen kann das wahrscheinlich auch nix geben...

Einige wissen wohl nicht, daß das hier ein Hififorum ist?
Sich über jemandem lustig zu machen, der elektronisch nicht so gut drauf ist, finde ich eher unschön.

Wenn ich alles wissen würde, hätte ich keine Fragen gestellt.
Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Wenn jemand in seiner Freizeit bastelt, dann ist das meiner Meinung nach ein Hobbybastler.

Ich stehe gerne für Blindtests zur Verfügung.
Wenn irgendwo mal was stattfindet, bin gerne dabei.
Keine Angst, ich beiße nicht!

Nun bitte zum Thema zurückkehren!
Sachlich bleiben.

Freuet euch auf´s Fest!
Entfrustet euch!

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Einige wissen wohl nicht, daß das hier ein Hififorum ist? Sich über jemandem lustig zu machen, der elektronisch nicht so gut drauf ist, finde ich eher unschön. Wenn ich alles wissen würde, hätte ich keine Fragen gestellt.

Dann darfst Du aber auch nicht mit gefährlichem Halbwissen und "Wahrheiten" um dich werfen...

Eine Diskussion lebt ja nicht vom rechthaben, sondern vom Austauschen von Meinungen - und wenn die einer "sachlichen Betrachtung" nicht standhalten, wird es keine gemeinsame Diskussionsbasis geben.

So ein Blind test wäre sehr interessant, da wäre ich auch dabei.

Edith:
gefährliches Halbwissen, ganz gut hörbar:
http://www.amazon.de...ns-Zwo/dp/B00000JP0R

Bandinfo zu Eins Zwo:
http://www.br-online...-ID1215167051632.xml

Hier kann man reinhören:
http://www.musicload...halbwissen/item.html

Hallo Soundiman,

Wenn ich alles wissen würde, hätte ich keine Fragen gestellt.

Glaub mal nur nicht, dass es Techniker oder Ing. gibt welche alles wissen.
Elektrotechnik ist so ein weites Wissensgebiet, zu glauben man wüsste über alles incl. evtl. auftretender Phänomene bescheid ist pure Selbstüberschätzung.
Mit Sicherheit gibt es Ing. welche in Teilgebieten sattelfest sind, was aber nicht ausschließt, dass in diesen Gebieten neue Erkenntnisse gewonnen werden können, welche, die die bis dahin geltende Lehrmeinung in Frage stellen oder ergänzen.
Es ist nicht zu 100% auszuschließen, dass gerade nicht Fachleute auf Effekte stoßen welche sich nicht erklären lassen.
Die Erklärungen dafür zu suchen, in Formeln zu packen und in die Lehrbücher einzufügen, dazu brauch man dann Fachleute, Doktoren und Professoren.

Ob deine Kondensatortheorie jemals in die Lehrbücher eingeht, ich glaube es nicht.
Allerdings möchte ich mich auch nicht soweit aus den Fenster lehnen und es als Unfug bezeichnen.

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Mit Sicherheit gibt es Ing. welche in Teilgebieten sattelfest sind, was aber nicht ausschließt, dass in diesen Gebieten neue Erkenntnisse gewonnen werden können, welche, die die bis dahin geltende Lehrmeinung in Frage stellen oder ergänzen.

ACK. Dazu müssen aber auch diese Erkenntnisse nachweisbar und nachvollziehbar sein. Und es ist seltsamerweise Generationen von Technikern nicht gelungen, das Verhalten von Filtern z.B. mit Hilfe von Bypass-Kond. (unter Beibehaltung des ursprünglichen Gesamtwertes) oder goldbeschichteten Folienspulen zu verändern. Denjenigen, die behaupten, es gäbe Veränderungen, konnten das bisher auch nicht nachweisen.

Justfun schrieb:

Ob deine Kondensatortheorie jemals in die Lehrbücher eingeht, ich glaube es nicht. Allerdings möchte ich mich auch nicht soweit aus den Fenster lehnen und es als Unfug bezeichnen. Gruß Manfred

Eine "Theorie", die behauptet, ein kleiner Bypass müsse bei Parallelschaltung wirken, wenn er in Serie mit einem HT auch was Merkbares bewirkt, wird mit Sicherheit keinen Eingang in die Lehrbücher finden, weil derjenige, der sie aufstellt, noch nicht mal die unterschiedlichen Auswirkungen von Parallel- und Serienschaltung eines Kondensators kennt.

Moin,

- auch wenn ich jetzt scheinbar für die 'falsche' Seite die Stange hochhalte...

Ich betreibe meine FAST mit einem simplen Hochpasskondenser vor dem FE 166e.

Stinknormale MKP's aus'm Katalog.

Auch sollte meine Meinung zu vergoldeten Gerätesicherungen und
Absorberbasen für CD-Spieler und sonstigen Kram bekannt sein.

Aaber- ob ich zu diesen (doch recht dicken, 130microF...) einen Glimmerkondi (hat nix gekostet, daher ist ein psychischer Zwang, die Veränderung zu hören, eher unwahrscheinlich)parallel klemme oder nicht, ist gut rauszuhören.
Mit dem Glimmer dabei ist ein Teil des HT überpräsent bis nervig...

Nicht, das ich jetzt konvertieren möchte und bei soundi als Compagnon anfangen will- aber diese Glimmer-Kodnesatoren haben - in ner FW in jedem Falle- nach meinen Erfahrungen einer Eigenklang...

Gefällt mir ja auch nicht, was ich da schreibe, aber....

@kinodehemm

Gefällt mir ja auch nicht, was ich da schreibe, aber....

Dafür ist ein Forum ja da, was der eine nicht weiß kann evtl. ein anderer erklären.
Eine feste, vorgefasste Meinung bringt auch nicht immer das gewünschte Ergebniss.
Weshalb ein kleiner Glimmer parallel zu 130uF Folie einen hörbaren Effekt haben soll ist schwer zu erklären, zumindest bei den Frequenzen um die es uns geht.
Könnte man problemlos und theoretisch untermauert, als Unfug abtun.
Mach dir nichts draus, selbst habe ich das Problem mit LS und Signalkabeln.
Beruflich habe ich mit Messtechnik und Bio Chemie zu tun.
Wir bestimmen Substanzen im Bereich von piko Gramm / Ltr.
Habe mir in den letzten 20 Jahren abgewöhnt zu sagen, dieser oder jener Effekt ist physikalisch nicht möglich, also auch real nicht vorhanden.
Vielmehr frage ich mich bei bestimmten Problemstellungen, was wurde übersehen.

@Winfried

Eine "Theorie", die behauptet, ein kleiner Bypass müsse bei Parallelschaltung wirken, wenn er in Serie mit einem HT auch was Merkbares bewirkt, wird mit Sicherheit keinen Eingang in die Lehrbücher finden,

Zumindest nicht mit dieser Begründung, da sind wir uns einig.

Gruß
Manfred

Blindtest:
Man nehme viele kleinere Glimmerkondis (z.B.40Stk. mit 220Mikrof.), schalte sie parallel und hänge sie dem Haupt-C parallel und höre rein!
Was stellt man fest, der Hochton wird unausstehlich zieselig spitz.
Man sollte bedenken, daß man Musik hört und nicht nur einzelne hohe Frequenzen und das der Bypass die physikalischen Eigenschaften des (Gesamt-)C´s verändert hat.
Ich empfehle, jeden Blindtest übertrieben durchzuführen.
Also, wenn jemand meint, daß man keinen Unterschied zwischen Kondensatoren raushört, dann z.B. einfach in einem Ls 4 Zinnfolien in Reihe und im anderen Ls 4 Mkp´s in Reihe schalten(bzw. in der Weiche).
Das hat dann die vierfache Wirkung.
Da erübrigt sich das Umschalten bzw. das krampfhafte Abspeichern von Höreindrücken unter Stress.

Was die Nörgler unter euch betrifft:
Es kann euch vollkommen egal sein, was ich in meiner Freizeit mache bzw. welche Bauteile ich für besonders gut klingend halte.
Ich arbeite Ergebnisorientiert.
Wenn Leute das Pfusch bezeichen, was im Bekanntenkreis jedem ohne Grundlagenwissen zum Staunen bringt, geht mir das am Popo vorbei.
Über das Quasseln, was man alles weiß und was man besser kann, kann auch jeder Unqualifizierte.
Die Quellen, aus denen meine Informationen teils stammen, habe ich ja nun schon aufgeführt, weshalb die Bemerkung(z.B.Velucifero), daß meine Infos Blödsinn sind, der tatsächliche Blödsinn sind.
Mag sein, daß sich einige hier etwas mit Elektronik auskennen, aber Musik hören ist mehr.
Auch Psychoakustik spielt hier rein.
So hat sich z.B. Soudndscape erst letztens darüber lustig gemacht, daß Musik für mich ein Ganzkörperelebnis ist.
Was mir beweist, daß er von Musikwahrnehmung 0-Ahnung hat.
Auch werden immer wieder die von mir erwähnten Zusammenhänge zwischen sexuellem Empfinden und Musikhören, als Schwachsinn abgetan.
Die Wahrnehmung von Schall betrifft unser ganzes biologisches Gefüge und führt zu Veränderungen im vegetativ hormonellem System.
So kann beim Musikhören z.B. der Blutdruck steigen und die Hautdurchblutung zurückgehen.
Genauso, wie auch Farben in der Umgebung das Klangempfinden beeinflussen können.
Und wer derartige Betrachtungsweisen als Blödsinn abtut, disqualifiziert sich damit selbst bzw. beweist damit seine Unwissenheit.
Frech sind die Bemerkungen zum Kondensatorklang.
Das immer wieder wissenschaftliche Beweise bzw. das Belegen der individuellen Höreindrücke gefordet werden.
Einerseits heißt es, Kondensatoren im Signalweg verschlechtern den Klang, weil das Signal in seiner Ursprünglichkeit verändert wird, dann heißt es an anderer Stelle wieder, Kondensatoren haben keinen Einfluss auf den Klang.
Komisch auch, daß sich die Kondensatorklangleute zu den einzelnen Kondensatortypen jeweils den selben Klangcharakter einbilden.
Geht mal in die Irrenanstalt und fragt die Tiereseher danach, was die so alles sehen!
Jeder was anderes.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Blindtest: Man nehme viele kleinere Glimmerkondis (z.B.40Stk. mit 220Mikrof.), schalte sie parallel und hänge sie dem Haupt-C parallel und höre rein! Was stellt man fest, der Hochton wird unausstehlich zieselig spitz.

Das ist kein Blindtest.
Blindtest heißt, der hörende Proband weiß nicht welche Schaltung er hört und muss in N Durchgängen das ganze bewerten. Dazu braucht es eine weitere Person die schaltet und eine für den Höhrer nicht einsehbare Schaltzentrale.
Danach wird die Übereinstimmung überprüft, ab ca. 75% Trefferquote kann man von einer relevanten Signifikanz ausgehen.
Alle anderen Blindtests sind Psychokram.
steht z.B. auch hier:
http://www.sprut.de/misc/audio/doppelblindtest/blindtest.htm

Hallo Soundi,

Geht mal in die Irrenanstalt und fragt die Tiereseher danach, was die so alles sehen!

Das wäre jetzt auch nich nötig gewesen, der Beitrag hat gerade angefangen sachlich und tolerant zu werden.

Gruß
Manfred

Man nehme viele kleinere Glimmerkondis (z.B.40Stk. mit 220Mikrof.)

Woher?

Das ist doch ein Blindtest, bei dem ohne zu wissen, in welchem Ls die jeweiligen Kondis verbaut sind, rausgehört wird, in welchem sie werkeln.

Das Psychische, was mit der Umschaltschiete nebenher geht, ist das, worauf die "Holzohrenleute" hoffen, daß es dem Probanten nicht gelingt, die Unterschiede rauszuhören.

Wenn 2 Ls gleichzeitig werkeln, einer mit Bypässe und der andere ohne, ist das meiner Meinung voll ok und beweist alles.
Hier hat der Probant den direkten Vergleich.
Da spielt das Gehirn auch mit Sicherheit mit.
Was ist daran nicht aussagekräftig???
Man kann die Bypässe ja mal in dem und mal in dem anderen Ls verbauen bzw. auch auf dem jeweiligem Kanal belassen und dann immer wieder raushören lassen, ohne das der Hörer weiß, an welchem Ls die Veränderung durchgefhrt wurde.
Was spricht dagegen?
Das bewiesen wird, daß es deutliche Unterschiede mit und ohne Bypass bzw. zwischen Kondensatoren gibt?

MfG
Soundi

RoA schrieb:

Man nehme viele kleinere Glimmerkondis (z.B.40Stk. mit 220Mikrof.) Woher? :?

Cornell Dubilier hat mit dem Typ 27202B254J00 einen Glimmerkondensator mit 250 µF im Programm. Wenn das aber klein sein soll dann will ich nicht wissen was bei unserem soundiman groß ist.

Und 40 Stück davon kommen schon ungefähr in die audiophile Preisregion.

Edit: Sorry verguckt. Waren 250 nF.

Was passiert eigentlich elektronisch gesehen, wenn man Kondensatoren parallel schaltet?

Stefan

Hallo,

Und 40 Stück davon kommen schon ungefähr in die audiophile Preisregion

Allerdings, bei Thel gibt es 6,8uF für schlappe 498€.

Denke mal da hat er sich vertan, muss wohl 220pF sein.

40x 220uF würde auch wenig Sinn als Bypass machen, wobei deutlich hörbar wäre es.

Einfacher werden solche Diskussionen dadurch aber nicht

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Denke mal da hat er sich vertan, muss wohl 220pF sein.

Kann ja mal passieren, ist ja bloß ein Faktor von 1 zu einer Million. Was ist das unter Freunden!

Für jemanden ohne Ahnung ist es allerdings bloß ein Buchstabe.

So wie beim Unterschied zwischen km und mm.

Sorry!
Bin heute etwas wuschig.
Hatte einen Unfall.
Im Auto!
Meinte Pf, was üblich ist als Bypass.
Also 220Pf mal 40Stk.

Die 220Mikrof. mal 40 Stk. würde man im Blindtest sofort raushören.
Quitschpflummpf und futsch isser.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Das ist doch ein Blindtest, bei dem ohne zu wissen, in welchem Ls die jeweiligen Kondis verbaut sind, rausgehört wird, in welchem sie werkeln. Das Psychische, was mit der Umschaltschiete nebenher geht, ist das, worauf die "Holzohrenleute" hoffen, daß es dem Probanten nicht gelingt, die Unterschiede rauszuhören.

Na, da ist so nicht richtig.
1. Eine These muss aufgestellt und belegt werden.
2. Das Ergebnis ist offen
3. Wenn das nicht statistisch sattelfest ist, macht das alles keinen Sinn.
4. Das Psychische kann kein Mensch ausschalten, wenn es der Versuchsaufbau nicht tut - deswegen sind wir alle Menschen und keine Maschinen.
Ich empfehle diesen Artikel dazu, besonders den teil der Kognition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung#Kognition

Und: Ein Blindtest ist eine Suche nach unterschieden, nicht nach besser oder schlechter - dazu müsste man ein valides Idealbild haben, das den Maßstab markeirt und den gibt es gerade im Hifi nicht.
Oder sind alle Studiomonitore das Ideal?
Oder eine phasenlineare Abstrahlung
Oder ein ausgeglichener Enregiefrequenzgang?
...

Das Thema wurde von einem Moderator abgeleitet.
Ich hatte nicht vor, mich über das Hören von Kondensatoren im Pf-Bereich und über Blindtests zu streiten.

Klemme ich nur einen Kondi mit Wert von ca.10000Pf vor dem Ht, höre ich diesen.
Jedenfalls mit Musik.
Das ich Musik höre, bilde ich mir ganz gewiss nicht ein.
Das Bypass-C macht sich im Obertongemisch bemerkbar und ist somit definitiv wahrnehmbar.
Ich höre Klangunterschiede zwischen Kondensatoren im Bereich von mehreren hundert Pf deutlich raus.
Ich kann den Klangcharakter meines Hoch-bzw. Mitteltöners durch Komination verschiedener Typen individuell einstellen und bin damit sehr zufrieden.
Ich weiß nicht, was im direkten Vergleichstest nicht praxistauglich sein soll.
Das Unterbewusstsein entscheidet größtenteils, was einem besser gefällt bzw. intensiver erregt.
Der Schall wird im Gehirn analysiert.
Selbst, wenn man beim bewusstem Hören keine Unterschiede wahrnimmt, kann das Unterbewusstsein diese als Wohlempfinden ausmachen.
Und das klappt sicherlich nicht beim krampfhaften raushören wollen nicht so perfekt.
Deshalb stimme ich in der Regel beim ganz entspanntem Musikhören meine Filter ab.
Alles was in Hektik passiert klingt am nächsten Tag oft gräuslich.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Klemme ich nur einen Kondi mit Wert von ca.10000Pf vor dem Ht, höre ich diesen.

Natürlich! Was hast du denn erwartet??? Wenn du wüsstest, wie ein Hochpassfilter funktioniert, dann würde dich das nicht wundern! Die Trennfrequenz liegt halt im gegensatz zu 10µF um den Faktor 1000 drüber und die Musik ist im Sperrbereich um 30dB leiser....

Ps1: 10000pF kann man auch als 10nF schreiben

Ps2: es heißt pF und nicht Pf!

Ps3: Verwende den Begriff Oberton/Obertöne erst dann wieder, wenn du ihn verstanden hast!!!!!!!!!!!

Mich wundert nur, daß du immer behauptest, man kann die nicht hören.
Nun doch?

Sicherlich weiß ich nicht, wie eine Frequenzweiche funktioniert.
Wozu sollte ich das?
Dafür weiß ich z.B., wie ein Regenwurm funktioniert.
Der wühlt nur im Dreck rum und lebt davon.

Ich verwende bevorzugt die Einheit, die viele meiner Kondensatoren aufweisen.
Auf meinen so geliebten Siemens- und ITT-Kondensatoren geht es bis in die hunderttausende im Pf-Bereich.

Ich warte immer noch auf eine wissenschaftliche Erklärung, warum sich die Bypass-und Kondensatorklanghörer alle die gleichen Klangeigenschaften zum jeweiligem Kondensatortyp einbilden.
Ist es vieleicht ein Virus im Kopf?

Ich finde es üerflüssig, über das zu diskutieren, worüber sich selbst Professoren noch streiten.
Die Verarbeitung bzw. Auswertung des Schalls im Gehör/Gehirn.

MfG
Soundi

*soundiman* schrieb:

Die 220Mikrof. mal 40 Stk. würde man im Blindtest sofort raushören.

Klar, ist ja nicht der Sinn der Sache

*soundiman* schrieb:

Ich warte immer noch auf eine wissenschaftliche Erklärung, warum sich die Bypass-und Kondensatorklanghörer alle die gleichen Klangeigenschaften zum jeweiligem Kondensatortyp einbilden.

Wer soll dir das Eklären, wenn ihr euch das einbildet?

*soundiman* schrieb:

Ich finde es üerflüssig, über das zu diskutieren, worüber sich selbst Professoren noch streiten. Die Verarbeitung bzw. Auswertung des Schalls im Gehör/Gehirn.

Wer und wo streiten die sich denn?

*soundiman* schrieb:

Ich warte immer noch auf eine wissenschaftliche Erklärung, warum sich die Bypass-und Kondensatorklanghörer alle die gleichen Klangeigenschaften zum jeweiligem Kondensatortyp einbilden. Ist es vieleicht ein Virus im Kopf?

Nein, das hat niemand behauptet. Aber die Erwartungshaltung spielt da immer eine wichtige Rolle. Die Erklärung liegt wahrscheinlich im gleichen Bereich wie die Erklärung dafür, daß laute Staubsauger für saugkräftiger gehalten werden als leise Staubsauger und warum rote Eisenbahnzüge "schneller fahren" als blaue. Und zwar von fast allen Testpersonen, obwohl keiner von denen einen Virus hat.

Bei einer Computerzeitschrift wurde mal, als die PCs noch ne MHz-Anzeige und Umschalter für die Taktfrequenz vornedran hatten, ein Test gemacht. Der Umschalter für die Taktfrequenz hat nur die Anzeige verändert, aber im PC selbst nicht. Trotzdem empfanden fast alle Leute in der Redaktion ihren PC als "schneller", wenn die MHz-Anzeige einen höheren Wert anzeigte.

Zu den "Klangeigenschaften" der Kondensatortypen: das ist vermutlich von der Jubelpresse oft genug breitgetreten worden. Schließlich bekommen viele freie Mitarbeiter Zeilenhonorar. Wenns oft genug wiederholt wird, werdens die Leute schon glauben - das wußte schon ein deutsches Staatsoberhaupt, das sich mit dieser Masche immerhin 12 Jahre (zum Glück nicht länger) halten konnte. Ich konnte hier schon lesen, daß ja etwas "dran sein muß", daß Racks den Klang beeinflussen, weil es ja so viele Rack-Anbieter gibt.

Warum, glaubst du, rennen die Leute in Massen zu McDonalds? Das Essen ist dort nicht besser und auch nicht billiger als anderswo. (Selbst-)Suggestion spielt eine größere Rolle, als du denkst. Übrigens auch bei mir. Obwohl ich von Homöopathie absolut nix halte, hat mir ein homöopathisches Schlaf"mittel" eine Zeitlang geholfen. Ein Zuckerwürfel hätte es vermutlich auch getan, aber die Verpackung des Mittelchens war etwas beeindruckender.

*soundiman* schrieb:

Das Thema wurde von einem Moderator abgeleitet. Ich hatte nicht vor, mich über das Hören von Kondensatoren im Pf-Bereich und über Blindtests zu streiten. Klemme ich nur einen Kondi mit Wert von ca.10000Pf vor dem Ht, höre ich diesen. Jedenfalls mit Musik. Das ich Musik höre, bilde ich mir ganz gewiss nicht ein.

Ich hatte dir schon mal was davon geschrieben, daß sich Kond. in Serienschaltung ganz anders auswirken als bei Parallelschaltung. Es ist völlig klar, daß du die Veränderung raushörst, wenn du dem Kondensator vor dem HT von schätzungsweise einigen Mikro-Farad einen Kond. von 10000pF vorschaltest - dann wirkt nämlich fast nur noch der kleine Kondensator, und die Trennfrequenz wird gewaltig verschoben.

*soundiman* schrieb:

Das Bypass-C macht sich im Obertongemisch bemerkbar und ist somit definitiv wahrnehmbar.

Ein Kondensator in Serie (du klemmst ihn "vor den HT") ist KEIN Bypass!!!!! und wirkt sich völlig anders (und wesentlich drastischer) aus, als wenn du einen 10000pF tatsächlich als Bypass PARALLEL zu einem Kond. mit mehreren Mikro-Farad hängst.

*soundiman* schrieb:

Mich wundert nur, daß du immer behauptest, man kann die nicht hören. Nun doch? Sicherlich weiß ich nicht, wie eine Frequenzweiche funktioniert. Wozu sollte ich das?

Damit du endlich mal kapierst, daß sich das Hinzufügen von kleinen Kondensatoren völlig anders auswirkt, je nachdem ob man sie "vor einen HT" hängt oder parallel zu einem Weichenkondensator mit mehreren Mikro-Fahrrad.

Ebenso könntest du z.B. bei einem Fahrrad behaupten, daß sich ein Kettenrad mit 2 Zähnen mehr drastisch auswirkt, egal ob es sich um das große oder kleine Kettenrad handelt. Bei dem kleinen hinten wird es es sich wesentlich mehr auswirken als beim großen vorne. Ähnlich ist der Unterschied, ob du einen kleinen Kond. vor einen HT hängst oder parallel zum Trennkondensator.

Wo hat Soundi den geschrieben das er sie in Reihe schaltet?

Bypass is schon parallel.

wir haben in meinem Auto. Den HT anfangs links Aktiv einigermaßen eingestellt und dann Rechts passiv abgestimmt. und die unterschiede waren schon signifikant.

Und durch die Mischung verschiedener Kondensatoren haben wir verschiedene Charakteristiken erreichen können.

Jörn hat hinten die Weiche verändert, und ich habe oft sofort gehört welche Seite verändert wurde. auch Bypässe habe ich gehört. je größer sie werden des do schärfer wird der oberer HT. mir war es zwischendurch zu analytisch , also hat er andere Kondensatoren benutzt um etwas mehr wärme rein zu bekommen.

alles war unabhängig vom Preis oder Typ. Ich bin da völlig unvoreingenommen ran gegangen. Ich habe mir gedacht lassen wir ihn mal machen mal sehen was raus kommt .

Er hat mir am ende gesagt was er an Geld bekommt und gut ist. Von daher waren diese Werbeversprechungen für mich nicht relevant und ich wußte nicht was welcher kondensator bewirkt.

Gruß Micha

Verrückter schrieb:

Was passiert eigentlich elektronisch gesehen, wenn man Kondensatoren parallel schaltet? Stefan

Die Gesamtkapazität vergrößert sich. Bei Filterschaltungen (zumindest relativ einfachen, wie in LS-Weichen) verschiebt sich dadurch die Trennfrequenz, und zwar im selben Maße, wie die Veränderung der Kapazität.

Kondensatoren mit kleinen Kapazitäten haben i.allg. bessere Eigenschaften (z.B. kleineren parasitären Widerstand) als solche mit großen Kapazitäten. Das wirkt sich aber bei den Kond.werten, die in LS-Weichen üblich sind, erst im Bereich ab ca. 100kHz aus (gilt für Elkos). Folien-Kond. haben i.allg. recht gute HF-Eigenschaften und im Audio-Bereich gibt es aus elektronischer Sicht keinen Grund, Folien-Kond. noch kleine Kond. parallelzschalten.

Insgesamt wird die Schaltung dadurch auch nicht "schneller", wie immer wieder behauptet wird. Die sog. Zeitkonstante einer Schaltung aus Widerstand und Kondensator (der Widerstand kann auch ein "Scheinwiderstand" für bestimmte Frequenzen in Form einer Spule sein) ändert sich auch nur durch die Gesamtkapazität. Im übrigen ist diese Behauptung eh widersprüchlich - die Zeitkonstante ist physikalisch eng verknüpft mit der Trennfrequenz eines Filters, und wenn sich die Zeitkonstante ("Schnelligkeit") einer Kondensatorschaltung drastisch ändern würde, würde sich die Trennfrequenz genauso drastisch ändern.

Motu schrieb:

Wo hat Soundi den geschrieben das er sie in Reihe schaltet?

z.B. hier:

"Klemme ich nur einen Kondi mit Wert von ca.10000Pf vor dem Ht, höre ich diesen." Außerdem schreibt er ja selbst, daß er keine Ahnung hat (und haben will), wie eine Weiche funktioniert. Da kann es mit Serien- und Parallelschaltung schnell mal durcheinandergehen.

Motu schrieb:

Bypass is schon parallel.

Allerdings hat er auch schon behauptet, ein kleiner Bypass müsse sich auswirken, weil er ja auch raushört, wenn er diesen Kondensator VOR einen HT schaltet.

Motu schrieb:

wir haben in meinem Auto. Den HT anfangs links Aktiv einigermaßen eingestellt und dann Rechts passiv abgestimmt. und die unterschiede waren schon signifikant.

Kein Wunder, da die aktive Weiche vermutlich andere Eigenschaften hatte als die passive.

Da steht aber nichts von in Reihe. Er meint mit vor den HT als Bypass zum C.

Natürlich ist die Aktive Weiche nicht haargenau so wie die passive. Aber bei der Aktiven Geschichte war es wir ein Vorhang leicht muffig. Mit dem passiven war es viel brillanter. Klang erklären is scheiße .



Ich will auch keine Aktiv passiv Streiterei anfangen.
Man wird es auch aktiv vernünftig hin bekommen. Aber man hat eben viel mehr Möglichkeiten zu sounden.

Gruß Micha.