S-Laute Zischlaute Sibilanten "S" "Sch"

Jazzy schrieb:

In den Geräten sind ja recht ordentliche Netzfilter bereits eingebaut.Ich hatte nach 3x umziehen bis jetzt keine Netzprobleme.

Hallo Jazzy,
Netzfilter sind in praktisch keinem Gerät eingebaut. Wenn ein Netzfilter gut ist ist es TEUER (braucht Trenntrafos usw.) und wird damit erhebliche Kosten verursachen, die ein Gerät verteuern würden. Wenn in Geräten "Netzfilter" drin sind ist das meist einfach ein Mantelstrohm Prinzip oder eine zusätliche Glättung im Netzteil der Geräte - ohne Trenntrafo und damit mit einem Netzfilter nicht zu vergleichen. Diese "Filter" helfen nur bei gewissen groben Störungen im Höherfrequenten Bereich, aber nicht da wo es stört.
Ich habe auch verschiedene Netzkabel für verschiedene Geräte ausprobiert und einen erheblichen Unterschied feststellen können. Kaufe mal ein ordentliches Netzkabel und tausche an einem Gerät nur das Kabel - du wirst erstaunt sein, was das bringt. Und bitte auf die Phasenlage der Stecker achten!

Hallo Peter,
generell sind hochwirksame Netzfilter nicht teuer, siehe hier, allerdings ist das kein Trenntrafo, denn da wird es allerdings aufwendiger.
Aber einige gute Geräte gibt es auch mit eingebauten Netzfiltern, z.B. meine Vorstufe und mein CDP, allerdings muß man diese Geräte dafür auch aufschrauben, um dies zu erkennen, denn die Bedienungsanleitung und die Werbung verraten dies nicht!


obwohl ein Trenntrafo für einen CDP oder eine Vorstufe auch nicht wirklich in die Kosten geht ...


Frank

cr schrieb:

Wenn das Zischen so ein aufnahmetechnisches Problem ist: Warum pflegen dann eigentlich DVDs kaum je zu zischen?

Wie kommst Du darauf, dass DVDs von diesen Fehlern verschohnt sind? Mir sind schon ein paar DVDs unter gekommen, wo Stimmen deutlich verlängerte S-Laute hatten.

Meist sind sowieso TV-Geräte und zugehörige LS nicht so analytisch ausgelegt, wie im Hifi manchmal üblich. Oftmals verschleift auch eine einfache LS- oder Verstärker Anlage den Hochtonbereich, so dass solche S-Laute kaum noch auffallen.

Außerdem denke ich, dass man beim Film die Probleme der verzischten S-Laute sehr gut kennt, da ja ein Film hauptsächlich auf Sprache aufbaut und man dem entsprechend De-Esser zur Glättung der S-Laute einsetzt. Ebenso wie im Rundfunk.


Grüße, Amin

das.ohr schrieb:

Hallo Peter, generell sind hochwirksame Netzfilter nicht teuer, siehe hier, allerdings ist das kein Trenntrafo, denn da wird es allerdings aufwendiger. Aber einige gute Geräte gibt es auch mit eingebauten Netzfiltern, z.B. meine Vorstufe und mein CDP, allerdings muß man diese Geräte dafür auch aufschrauben, um dies zu erkennen, denn die Bedienungsanleitung und die Werbung verraten dies nicht! obwohl ein Trenntrafo für einen CDP oder eine Vorstufe auch nicht wirklich in die Kosten geht ... Frank

Hallo Frank,
Da ich in meiner alten Wohnung so Störungsgeplagt war (Fernschalt Ton für Boiler usw. bei 1450 Hz -> totale Zumutung des EW ) und mit dem EW zusammen versucht habe die Störungen zu beheben habe ich einiges an Filtern (Industrie, "normale" und High End Dinger) ausprobiert. Entweder war die Störung weg und dann dafür der Sound auch, oder die Störungen waren noch da (messbar und hörbar!) Am hörbar besten war eine Leiste von TMR und der Audioplan Fine Filter S. So ist dann (mit letzterem) die Störung fast verschwunden und der Klang der Anlage ist besser geworden.
Da ich seit ca. 3 Jahren im eigenen Heim wohne und - per Zufall - gerade beim Umbau des Hauses eine neue Stormzuleitung von der Trafostation des EW zu unserem und den zwei Nachbarhäusern verlegt wurde, hat man mir freundlicherweise eine eigene Leitung von der Trafostation zum Haus gelegt. Natürlich habe ich dann vom Verteilkasten mit AHP I Sicherung bis zur Anlage (HMS Wanddose) 3x 2.5 er Kabel legen lassen. Nun sind die Störungen weg und der Kang hat durch diese Massnahmen, die nicht sehr teuer waren enorm profitiert. Auch Messbar sind die Störungen die vom Netz hier kommen sehr viel kleiner als am alten Ort.
Ob man diesen Aufwand betreiben will muss jeder selber entscheiden. Ich fand den Klanggewinn verglichen zur den manchmal vier- oder fünfstelligen Beträgen die für die Geräte ausgegeben werden sehr angemessen .

Diese recht kleinen Unterverteilertrafos unterdrücken IMHO auch keine Störungen,welche aus dem Netz kommen.Eine extra Leitung beruhigt da wohl mehr das Gewissen.Das Netz ist nun mal ein Maschennetz,fast alles mit allem verbunden.Zu den DVDs: ja,die zischeln oft grausam.Loreena McKennitt z.b. ,aber bei Livegigs haben sie eben oft nur Tauchspuler ohne Extra-Poppschutz.Oder ein sehr guter Mitschnitt von einem Mark Knopfler Konzert: übler SM58er Sound.Aber die Musik ist genial

Nochmal zurück zu den S-Lauten. Was mich auch irritiert ist der Umstand, dass nach dem Wechsel auf neue Geräte, das S-Problem vorerst verschwindet und dann, wenn man die Geräte gehörmäßig gut kennt, die S-Problematik wieder in den Vordergrund rückt.

Habe jüngst auf NAD gewechselt. Beim Tausch meines Naim CD5 gegen ein NAD C515BEE waren die S-Laute zunächst nicht mehr unangenehm präsent, mittlerweile nervt es aber wieder sehr.

Irgendwie spielt das psychologische Hörempfinden auch eine Rolle bei diesem Thema.

Jazzy schrieb:

Diese recht kleinen Unterverteilertrafos unterdrücken IMHO auch keine Störungen,welche aus dem Netz kommen.Eine extra Leitung beruhigt da wohl mehr das Gewissen.Das Netz ist nun mal ein Maschennetz,fast alles mit allem verbunden.Zu den DVDs: ja,die zischeln oft grausam.Loreena McKennitt z.b. ,aber bei Livegigs haben sie eben oft nur Tauchspuler ohne Extra-Poppschutz.Oder ein sehr guter Mitschnitt von einem Mark Knopfler Konzert: übler SM58er Sound.Aber die Musik ist genial :hail

Pruuuust -

Ne Du, auch Künstler und Tonmeister wissen, dass es jenseits von SM58 noch Mikrofone gibt(Ausnahmen bestetigen wie immer die Regel). Selbst ich setze bei hochwertigem live Gesang das Neumann KMS-105 ein.

Und warum sollte ein Netzfilter (siehe techn. Datenblatt) wie oben beschrieben und ein kleiner 250 VA Trafo nicht HF Einstreuungen und das Gleichspannungsproblem für einen CDP mit 24 VA Leistungsaufnahme lösen?

Frank

engel schrieb:

Nochmal zurück zu den S-Lauten. Was mich auch irritiert ist der Umstand, dass nach dem Wechsel auf neue Geräte, das S-Problem vorerst verschwindet und dann, wenn man die Geräte gehörmäßig gut kennt, die S-Problematik wieder in den Vordergrund rückt. Habe jüngst auf NAD gewechselt. Beim Tausch meines Naim CD5 gegen ein NAD C515BEE waren die S-Laute zunächst nicht mehr unangenehm präsent, mittlerweile nervt es aber wieder sehr. Irgendwie spielt das psychologische Hörempfinden auch eine Rolle bei diesem Thema.

Ja, ich denke, Du hast da schon den tatsächlichen gehörpsychologischen Effekt angesprochen.

Zunächst wird eine neue Komponente begeistert und mit einer gewissen Erwartungshaltung empfangen. Man achtet zuerst auf die neue Performance, falls sie denn wirklich besser ist. Erst nach einiger Zeit bemerkt man auch die störenden Merkmale. Auch setzt sich der Gesamthöreindruck erst im Laufe der Zeit Stück für Stück zusammen. Deswegen sollte man neue Komponenten nicht sofort am ersten Tag beurteilen!

Die schlechten Merkmale sind natürlich auch am ersten Tag vorhanden, werden aber meist verdrängt.

Sicherlich kommt auch manchmal ein weiterer Faktor hinzu, den einige Leute ja immer gern abstreiten, denn neue Geräte sind meist nicht "eingespielt" und können sich je nach Gerät, in der Einspielphase verändern. Oftmals klingen sie in den ersten Tagen noch unausgewogen und verschleifen noch einige Details. Wenn sie sich dann im Laufe der Zeit "öffnen", treten z. B. auch S-laute wieder deutlicher hervor.

Wie schon in meinem Beitrag #10 erwähnt, haben verzischte S-Laute meist immer mehrere Ursachen, die sich multiplizieren können. Meist ist nie ein Faktor allein dafür verantwortlich. Das macht es auch so schwer, die Ursachen zu beseitigen.


Grüße, Amin

engel schrieb:

Nochmal zurück zu den S-Lauten. Was mich auch irritiert ist der Umstand, dass nach dem Wechsel auf neue Geräte, das S-Problem vorerst verschwindet und dann, wenn man die Geräte gehörmäßig gut kennt, die S-Problematik wieder in den Vordergrund rückt. Habe jüngst auf NAD gewechselt. Beim Tausch meines Naim CD5 gegen ein NAD C515BEE waren die S-Laute zunächst nicht mehr unangenehm präsent, mittlerweile nervt es aber wieder sehr. Irgendwie spielt das psychologische Hörempfinden auch eine Rolle bei diesem Thema. :angel

Hi engel,

das kenne ich gut. Neulich habe ich meiner Surround-Anlage ein Kabelupdate gegoennt. Meine Konfiguration, bestehend aus wirklich guten Marantz-Komponenten und Kef-Lautsprechern verband bisher ein Kabel der Media-Markt-Marke "Eagle" (2,79€/m - immerhin Stereoplay Highlight). Ich war im Prinzip zufrieden, um nicht zusagen - die Kabel sind super, fuer den Preis.

Ich habe mich durch alles durchgehoert: CD`s, SACD`s, DVD`s, Blu-Ray`s, Radio, iPod`s. Nur gaaanz selten hatte ich den Eindruck das der Hochton etwas zu aufdringlich sei. Im Allgemeinen wuerde ich sagen, dass ich mit der Anlage wirklich alles hoeren konnte! Es gab nur ein kleines Problem: Ob ich nun eine Blu-Ray oder eine DVD, eine CD oder eine SACD auflegte - ich konnte den Unterschied nur schwer heraushoeren. Und das obwohl auch alle anderen Leitungen hochwertig ausgelegt sind - die Netzkabel natuerlich auch phasenrichtig angeschlossen.

Also kurzum, ich wollte unbedingt ein Kabelupdate um die Klangunterschiede der mittlerweile so vielfaeltigen Klangformate besser heraushoeren zu koennen. Zumal die Anlage dazu in der Lage sein sollte:

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CD-Player: Marantz SA7001 Mod.2 by Oymann
Blu-Ray Player: Panasonic BD-30
AV-Receiver: Marantz SR8002 (incl. HD-Ton)
Lautsprecher: KEF KHT3005se

Cinchkabel: HMS Duetto MKIII
Stromkabel: Diverse Lappkabel Oehlflex FD...
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Also habe ich mir das viel gelobte Chord Carnival Silverscreen fuer die vorderen + Chord Classic fuer die Surround Lautsprecher aus England bestellt. Warum nicht, dachte ich, da schliesslich auch englische Lautsprecher hier stehen und die englische Fachpresse doch immer so ueberschwenglich war.
Nach dem Anschluss traute ich meinen Ohren nicht: Alles glasklar, detaillierter, nicht mehr so verwaschen und natuerlicher! Wunderbar. Aber: und jetzt komm ich zum Thema (verzeiht die lange Herleitung) - das Zischeln war da...tataaa

Das Kabel hat aber tatsaechlich besagte Nachteile des etwas guenstigeren Eagle-Kabels ausgeraeumt. Nun kann ich die spezifischen Aufnahmeraeume wieder hoeren und deutlich voneinander unterscheiden. Der Nachteil ist eben, dass ich gehoermaessig wieder auf die S-Laute aufmerksam werde - ja regelrecht konditioniert werde. Und zwar bei allen Medien! Da mich das persoenlich sehr stoert und ich dadurch das Musikhoeren nicht mehr geniessen kann, habe ich schon diverses versucht. Unter anderem habe ich verschiedene Stromkabel gegeneinander an allen Geraeten gehoert. Dabei bin ich an einer Konfiguration haengen geblieben, die tatsaechlich S-Laute natuerlicher und weniger zischelig wiedergibt. Besonders am Receiver hat sich der Austausch gelohnt. Wobei ein einfacher Westfalia Netzfilter am Player das Problem nicht loesen konnte.

Ich hoere dazu gerne in die TV-Serie "ROME", in der besonders die weiblichen Sprecher sehr zischelig, einige fast schon metallisch rueberkommen. Nachden ich also alle Netzkabel durch hatte, und mich fuer ein silberbeschichtetes, teflonisoliertes aber ungeschirmtes entschieden hatte, war ich erstmal wieder zufrieden. Aber: nach nur ein bis zwei Tagen des "Einhoerens" werde ich doch wieder auf die S-Laute aufmerksam. Scheinbar bastelt sich das Gehirn nach einer Weile einen Filter, der besonders die Zischlaute hervorhebt.

Zumindest sollte man die Psychoakustik nicht unterschaetzen... Mir faellt es immer wieder auf, wenn ich mal bei nicht Hifi-Verseuchten Menschen Musik hoere und innerlich gleich hochfahre, weil der Klang mir viel zu bissig und kuehl ist - die Besitzer aber keinerlei Notiz davon nehmen. Wer setzt sich auch schon stundenlang auf den sorgfaeltig gewaehlten Hoerplatz, zwischen die Lautsprecher und hoert in nicht immer ganz harmlosen Lautstaerken, eine CD nach der anderen? Die Ohren ermueden ja auch irgendwann, bzw. das Gehirn - indem ja der eigentliche Hoervorgang stattfindet! Ich habe mich mal in einer Sonderausgabe zum Thema Hoersinn, journalistisch, mit dem Thema befasst.

Nun aber zurueck zur Anlage:
Ueber den CD-Player, der ja eigentlich sehr sanft spielt, kann ich bei entsprechenden Aufnahmen auch jene Spitzen in der Aufnahme wahrnehmen. Auch das KEF KHT3005se ist nicht gerade bekannt fuer seine besonders praegnante Spielweise. Ist doch seltsam oder?

Aus meiner trueben Erinnerung weiss ich noch, dass ich es schon mal mit besseren Kabeln an genau dieser Anlage versucht hatte: Die Kandidaten waren ein Kimber 4PR und sogar ein HMS Al Cinema (sehr teuer!!!) - fuer die 3 Frontlautsprecher. Es war der gleiche Effekt: Alles wurde klarer, praegnanter, besser, hoeher, weiter....aber, der Hochton war nicht dauerhaft zu ertragen.

Nun koennte man ja schliessen, dass ich hier in dem ollen Altbau von 1895 mit Extra-Etagen-Vorsicherungskasten und Uralt-Drehsicherungen ein Netzproblem habe. Sicher... Im letzten Altbau waren die Leitungen modernisiert, sprich es gab nur ein Sicherungskasten in der Wohnung und moderne Leitungen. Das Problem war aber ebenso vorhanden. Erst das Downgrade zu den etwas unausgewogenen Eagle-Kabel (immerhin Stereoplay-Highlight ;)) hat die stoerenden Elemente im Klangbild quasi weggespuelt. Scheinbar hat der Hersteller verstanden, das nicht alle eine teure Anlage + Stromentstoerung im Haushalt haben um den kleinen Stromwichteln den Garaus zu machen. Komischerweise erinnere ich mich jetzt erst wieder daran, dass ich das damals schon kapiert hatte und dann resigniert zum Billigkabel griff. Nur Heute, ca. 1 Jahr spaeter und ein paar Haeuser weiter (nach dem Umzug) erwischt mich wieder der "Probierteufel". Es ist jetzt gerade mal 4 Monate her, dass ich nach dem Neuanschluss der Anlage erstmal in totale Begeisterung ueber den noch besseren Klang verfallen war! Und jetzt sitze ich hier mit den ueber 150€ fuer die Neuverkabelung und dem Ssssssss-Generve.

Geht euch das auch manchmal so?

Mit musikalischen Gruessen,
Marco

nada-san schrieb:

Geht euch das auch manchmal so?

Gott sei Dank, nicht im Entferntesten....

Entweder ist das "Zischeln" auf der Aufnahme, also dem Tonträger, vorhanden, dann gibt eine gute Kette dieses natürlich auch so wieder, oder es ist kein Zischeln da!

Wer hier meint, mit Kabeln etwas erreichen zu können, hat mein ehrliches Beileid. Wie bitte sollen Kabel ein Zischeln erzeugen oder unterdrücken? Weiß das Kabel jeweils, welches elektrische Signal ein S-Laut ist und wenn ja, was macht das Kabel dann?

Das ganze "Problem" ist wohl eher psychischer Natur...

Gruß
Jürgen

Daß das ganze Problem samt angeblichem Kabel- und Stromversorger-Klang reine Psychologie ist, kann man ja aus dem oben Geschriebenen klar (wie bisher selten in dieser Form zugegeben) ableiten:

Armin65 schrieb:

Zunächst wird eine neue Komponente begeistert und mit einer gewissen Erwartungshaltung empfangen. Man achtet zuerst auf die neue Performance, falls sie denn wirklich besser ist. Erst nach einiger Zeit bemerkt man auch die störenden Merkmale. Auch setzt sich der Gesamthöreindruck erst im Laufe der Zeit Stück für Stück zusammen. Deswegen sollte man neue Komponenten nicht sofort am ersten Tag beurteilen! Die schlechten Merkmale sind natürlich auch am ersten Tag vorhanden, werden aber meist verdrängt.

Darum gibt es auch immer so viele Verbesserungen und weggezogene Vorhänge beim Tuning und Kabeltausch.
Und genau deshalb ist bei all diesen Berichten immer höchste Vorsicht angebracht.

Was nicht bedeutet, dass da keine Hoffnung mehr besteht.

Ich erinnere mich nur zu gerne an ein Privat-Inserat in der STEREO, aber schon ein paar Jahre her.

Da bot doch tatsächlich einer eine " ... Dynaudio Evidence NP 76.000€ für VB 40.000€ an. Bitte nur ernstgemeinte Angebote. " Also die ganz große, aktuelle Referenzbox. Mit Megarabatt.

Ein echter Freakie also, anscheinend mit Geld gesegnet. Der Prototyp des willfährigen Zubehör-Käufers also, leicht manipulierbar obwohl mit riesigem Ego ausgestattet. Evtl. Wahrscheinlich.

Doch dann kommts : ( Einziger ) Zusatz zu seiner noch genannten Handy.Nr. :

" Bitte keine High-End-Schwaller "

Rooooooooooooooooooooooooooooooofl. Loooooooooooooooooooooool

Es ist also möglich.

Lieber Gott, diesen Typen hätte ich gerne kennengelernt

gruß gangster

Hallo nada-san,
genau so geht es mir auch.
Meine Hoffnung: Das S-Lauteproblem habe ich nur beim Hören über eine Hifi Anlage. In der "Natur" tritt es nicht auf. Muss also irgendwie an der unvollkommenen Technik liegen.

Habe noch die Erfahrung gemacht, dass Tochter und Frau, beide nicht Hifi-begeistert, gleiche Hörempfindungen wie ich haben.

Gruß
Kirk

cr schrieb:

Daß das ganze Problem samt angeblichem Kabel- und Stromversorger-Klang reine Psychologie ist, kann man ja aus dem oben Geschriebenen klar (wie bisher selten in dieser Form zugegeben) ableiten: Armin65 schrieb: Zunächst wird eine neue Komponente begeistert und mit einer gewissen Erwartungshaltung empfangen. Man achtet zuerst auf die neue Performance, falls sie denn wirklich besser ist. Erst nach einiger Zeit bemerkt man auch die störenden Merkmale. Auch setzt sich der Gesamthöreindruck erst im Laufe der Zeit Stück für Stück zusammen. Deswegen sollte man neue Komponenten nicht sofort am ersten Tag beurteilen! Die schlechten Merkmale sind natürlich auch am ersten Tag vorhanden, werden aber meist verdrängt. Darum gibt es auch immer so viele Verbesserungen und weggezogene Vorhänge beim Tuning und Kabeltausch. Und genau deshalb ist bei all diesen Berichten immer höchste Vorsicht angebracht.

Hallo Cr,

Wenn Du mich schon zitierst, solltest Du auch nicht den zweiten Teil meiner Aussage einfach weglassen.

Wie schon gesagt, es gibt bei diesem Thema nicht die eine Ursache, sondern es ist immer eine Verkettung unterschiedlicher Ursachen.

In dieser Diskussion wird immer der Fehler begangen, dass die Herkunft der S-Laute ausschließlich auf einer Ursache allein beruhen würde.

gangster1234 schrieb:

Was nicht bedeutet, dass da keine Hoffnung mehr besteht. Ich erinnere mich nur zu gerne an ein Privat-Inserat in der STEREO, aber schon ein paar Jahre her. Da bot doch tatsächlich einer eine " ... Dynaudio Evidence NP 76.000€ für VB 40.000€ an. Bitte nur ernstgemeinte Angebote. " Also die ganz große, aktuelle Referenzbox. Mit Megarabatt. Ein echter Freakie also, anscheinend mit Geld gesegnet. Der Prototyp des willfährigen Zubehör-Käufers also, leicht manipulierbar obwohl mit riesigem Ego ausgestattet. Evtl. Wahrscheinlich. Doch dann kommts : ( Einziger ) Zusatz zu seiner noch genannten Handy.Nr. : " Bitte keine High-End-Schwaller "

Nur zu Deiner Info, soetwas steht öfter bei privaten Gebraucht-Inseraten.

Allerdings hat das weniger mit dem zu tun, was Du als "Hoffung" interpretierst, sondern bezieht sich darauf, dass es reihenweise Freaks gibt, die nur den Verkäufer ausfragen wollen, anstatt zu kaufen!


Grüße, Amin

Hallo Marco,

nada-san schrieb:

Aus meiner trueben Erinnerung weiss ich noch, dass ich es schon mal mit besseren Kabeln an genau dieser Anlage versucht hatte: Die Kandidaten waren ein Kimber 4PR und sogar ein HMS Al Cinema (sehr teuer!!!) - fuer die 3 Frontlautsprecher. Es war der gleiche Effekt: Alles wurde klarer, praegnanter, besser, hoeher, weiter....aber, der Hochton war nicht dauerhaft zu ertragen.

Wie kannst Du behaupten, dass in dieser beschriebenen Konfiguration alles besser war, wenn der Hochtonbereich nicht zu ertragen war? Das wäre meiner Meinung nach schon das absolute Ausschlusskriterium!

Man sollte es eigentlich genau anders herum auswählen: wenn der Hochtonbereich unauffällig bzw. "dunkler" ist, sollte es besser sein!

Schneller, höher, weiter ist im Hifi meist ein Trugschluss, den viele Freaks im Laufe der Jahre teuer bezahlt haben! Denn zieht man an einer Seite, hapert es dafür an der anderen. Ausgewogenheit ist das Schlüsselwort, dass sich einige Fans hinter die Ohren schreiben sollten.

Und genau von dem Trugschluss (schneller, höher, weiter) lebt die Branche und zieht den unerfahrenen Leuten seit eh und je mit dieser Argumentation systematisch das Geld aus der Tasche!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Wie schon gesagt, es gibt bei diesem Thema nicht die eine Ursache, sondern es ist immer eine Verkettung unterschiedlicher Ursachen. In dieser Diskussion wird immer der Fehler begangen, dass die Herkunft der S-Laute ausschließlich auf einer Ursache allein beruhen würde.

Das ist doch auch so! Entweder das Zischeln ist schon auf dem Tonträger, oder - falls nicht - ist es eingebildet. Weder Geräte noch Kabel werden ein Zischeln künstlich erzeugen. Einzig schrottige LS-Hochtöner wären dazu u.U. in der Lage...

Gruß
Jürgen

Weder Geräte noch Kabel werden ein Zischeln künstlich erzeugen.

Vermutlich eben doch, durch zusätzliche Verzerrungen und Signalverfälschungen, die jede Komponente erzeugt und sich im kritischen S-Laute Bereich besonders bemerkbar machen.

Der oben beschriebene psychoakustische Effekt(?) oder Veränderungen der Geräte durch Einspielen(?) ändern ja nichts an den real vorhandenen Klangunterschieden verschiedener Geräte. Da ich viele meiner Geräte aus 20 Jahren Suche noch habe, kann ich dies auch jederzeit nachvollziehen.

engel schrieb:

Vermutlich eben doch, durch zusätzliche Verzerrungen und Signalverfälschungen, die jede Komponente erzeugt und sich im kritischen S-Laute Bereich besonders bemerkbar machen.

Merkwürdig, fast alle meine Geräte stammen aus den 70er und frühen 80er Jahren und zeigen keinerlei Verzerrungen und Signalverfälschungen...

Was habt ihr bloß für einen Murks zuhause?

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

jottklas schrieb:

Merkwürdig, fast alle meine Geräte stammen aus den 70er und frühen 80er Jahren und zeigen keinerlei Verzerrungen und Signalverfälschungen...

das war noch die Zeit, in der mehr auf ausgewogenen Klang geachtet wurde als heute. Heute wird viel analytisches Zeugs produziert, nur um irgendwo in einem Teilbereich noch ein wenig besser zu sein und um die neueste Gerätegeneration zu begründen. Wobei "besser sein immer "relativ ist.

Und genau mit diesen überanalytischen Geräten muss man sich heute herumschlagen. Da wundert es mich kaum, dass plötzlich schlechte Software noch ein wenig schlechter klingt. Denn es braucht für solche Software "gutmütige" Geräte und keine analytischen Sezier-Maschinen.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Denn es braucht für solche Software "gutmütige" Geräte und keine analytischen Sezier-Maschinen.

Sehe ich auch so, hab meinen überanalytischen CD Player wieder verkauft und mir einen "gutmütigen" zugelegt.
Jetzt mach Hören wieder deutlich mehr Spaß.

War gerade wieder mehrere Stunden Geräteklang hören und auf der Suche nach erträglichen S-Lauten.

Sehe das mit der Analytik anders. Gerade der Player mit der besten Analytik in unserem Test eben, ein Denon DCD-2000AE löste die S-Laute besser auf, gab ihnen Charakter und milderte damit das Unangehme ab. Man verstand die Laute und hörte kein alles überdeckendes ZZZZZZZZ

Mit Analytik hat da mM gar nichts zu tun. Was soll überhaupt analytisch sein? Dass der Frequenzgang nicht verbogen ist, und kein hörbarer (harmonischer) Klirr (= warmer Klang bei Röhrengeräten) erzeugt wird.

Daher bleibe ich dabei: Ist das S-Problem in der Aufnahme, dann wird es eine gute (neutrale) Anlage auch so übertragen, da hilft weder Kabel noch Netzfilter, sondern am ehesten ein Griff zum Höhenregler oder ein EQ.

Tritt dagegen das s-Problem generell auf, dann sind es folg. Ursachen:

1) Klirr > k3 bei CD-Player oder Verstärker (ggf. auch übersteuerter Verstärkereingang)
2) höhenbetonter Frequenzgang bei CDP oder Verstärker (wohl eher selten)
3) Höhenüberbetonung durch unglückliche Raumakkustik oft noch verstärkt im Zusammenhang mit höhenbetontem Lautsprechern.

Zu allem anderen was hier noch berichtet wird: Hut ab vor so viel Phantasie!

engel schrieb:

War gerade wieder mehrere Stunden Geräteklang hören und auf der Suche nach erträglichen S-Lauten. Sehe das mit der Analytik anders. Gerade der Player mit der besten Analytik in unserem Test eben, ein Denon DCD-2000AE löste die S-Laute besser auf, gab ihnen Charakter und milderte damit das Unangehme ab. Man verstand die Laute und hörte kein alles überdeckendes ZZZZZZZZ

Das würde bedingen, dass er das Musiksignal, also die in der Informationsschicht der CD eingeprägte Pitstruktur ändert! Wie bitte soll er das machen...?

Gruß
Jürgen

cr schrieb:

1) Klirr > k3 bei CD-Player oder Verstärker (ggf. auch übersteuerter Verstärkereingang)

Das wäre natürlich ein Ansatz, weis jemand zufällig wie es da bei Ayon CD 1 und Vincent S6 aussieht ?

Der Ayon war auch um einiges lauter als der Vincent.

Noch eine Anmerkung zu übersteuerten Verstärkereingängen:

Bei klassischen Verstärkern der Mainstrream-Hersteller (Denon, Yamaha, Pioneer....) ist dies eher ungewöhnlich. Bei AV-Receivern dagegen aber weit häufiger (hatte selber so einen), wenn sie das Signal digitalisieren.
Bei HiEnd-Verstärkern wäre so ein Mangel durchaus denkbar, denn hier werden oft praxisfremde Konzepte und alltagsuntaugliche Schaltungsdesigns verwendet.

cr schrieb:

Daher bleibe ich dabei: Ist das S-Problem in der Aufnahme, dann wird es eine gute (neutrale) Anlage auch so übertragen, da hilft weder Kabel noch Netzfilter, sondern am ehesten ein Griff zum Höhenregler oder ein EQ.

Dann frag' doch mal die Software-Hersteller. Die werden bestimmt das Gegenteil behaupten.
Am Ende hat mal wieder niemand Schuld und jeder schiebt es auf den anderen ... und das Problem ist noch immer da.

Amin65 schrieb:

Hallo Marco, Wie kannst Du behaupten, dass in dieser beschriebenen Konfiguration alles besser war, wenn der Hochtonbereich nicht zu ertragen war? Das wäre meiner Meinung nach schon das absolute Ausschlusskriterium! Man sollte es eigentlich genau anders herum auswählen: wenn der Hochtonbereich unauffällig bzw. "dunkler" ist, sollte es besser sein! Schneller, höher, weiter ist im Hifi meist ein Trugschluss, den viele Freaks im Laufe der Jahre teuer bezahlt haben! Denn zieht man an einer Seite, hapert es dafür an der anderen. Ausgewogenheit ist das Schlüsselwort, dass sich einige Fans hinter die Ohren schreiben sollten. Und genau von dem Trugschluss (schneller, höher, weiter) lebt die Branche und zieht den unerfahrenen Leuten seit eh und je mit dieser Argumentation systematisch das Geld aus der Tasche! Grüße, Amin

Hi,
sicher...du triffst den Nagel auf den Kopf. Ausgewogen kann man das nicht bezeichnen, wenn der Hochton ueberpraesent erscheint. Nun ich meinte vielmehr den generellen Einfluss von diversen Stromkabeln auf das Klangbild - der ist deutlich zu vernehmen. Aber ich bin mittlerweile, nach meinem gestrigen, sehr ausfuehrlichen Hoertest ziemlich gelaeutert - was das angeht.

Und zwar habe ich herausgefunden, dass meine diversen Stromkabel, in Verbindung mit den Komponenten und dem Chord Carnival, fuer das eher gepresste Klangbild (wenn ich mir diese Worthuelse mal erlauben darf) verantwortlich sind. Nach dem Update das Downgrade. Ich hade alle Netzkabel wieder auf Standardniveau gebracht und siehe da: Ich kann wieder hoeren!
Keine gepressten SSSS-Laute mehr und ein sagenhafter Gewinn an Raeumlichkeit (jetzt nicht lachen). Ich erklaere mir das folgendermassen: Die anderen Stromkabel haben alle fuer sich ihre individuellen Eigenschaften, die sich auf den Klang der jeweiligen Komponente auswirken. Schoen und gut. Kombiniert man aber unterschiedliche Netzkabel mit unterschiedlichen Eigenschaften, kann es zu Verschiebungen bzw. zu bestimmten Betonungen im Klangbild kommen. Vor allen Dingen aber sind mir jetzt aber ein paar Dinge so richtig klar geworden:

1.) Ein gutes Netzkabel hat durchaus seine Berechtigung, aber nur immer eine(!) Sorte an allen Geraeten verwenden.

2.) Bevor man mit dem Netztuning anfaengt, sollte man die Geraete vorher unbedingt eine zeitlang an Standardstrippen hoeren um sich an die Geraeteeigenschaften zu gewoehnen.

3.) Die Eigenschaften diverser Netzkabel sorgen dafuer, dass alle Frequenzen einen regelrechten Schub bekommen bzw. die musikalische Darbietung kompletter und strukturierter erscheint. Dieser Schub, wie ich ihn mal nennen will, ob nun richtig oder falsch, kann bei bestimmten Geraeten (wie bei meinen) dazu fuehren das laengeres Musikhoeren anstrengend wird.

Herausgefunden habe ich dieses mir bisher unbekannte Phänomen ueber einen simplen Test:

Da ich noch einen iPod-Touch hier herumliegen habe, dachte ich mir, schliesse ich den doch mal einfach an den Receiver an. Der iPod ist ja schliesslich unabhaengig vom Stromnetz, so kann ich gleich auch noch Netzeinfluesse ausschliessen und erfahre ob der Sound ueber diese kurze Kette - ipod-Receiver-Lautsprecher - ok ist. Ich habe hierzu eine sehr präkere Aufnahme gewaehlt (Joss Stone - the soul sessions), bei der Joss Stones Stimme sehr spitz rueberkommt. Dabei dachte ich mir, wenn ich diese Aufnahme ueber meinen relativ neutralen - aber durchaus hell abgestimmten Sennheiser PX200, ertragen kann, dann sollte ich ueber die Anlage vielleicht schon ein Problem haben. Besonders wenn die Raumakustik noch hinzu kommt. Dem war aber nicht so: Die Aufnahme, egal welches Lied, war trotz spitzer S-Laute gut anzuhoeren und machte sofort Spass! Zudem kam die Aufnahme mit der erforderlichen, weil in der Aufnahme enthaltenen Raumlichkeit wieder. Dann habe ich die exakt identische Aufnahme auf CD gebrannt und ueber den CDP verglichen. Folgendes viel mir sofort auf: Die Stimme klang kuenstlischer - mehr nach Mikrofon, aber hoeher aufgeloest, die S-Laute waren deutlicher, das gesamte Klangbild war irgendwie trockener, wirkte wie zusammengepresst, wenig bis gar keine Raeumlichkeit! Ich dachte schon mein CDP sei schlechter wie der iPod. Aber Fehlanzeige.
Kaum habe ich das Netzkabel beim CDP getauscht, oeffnete sich das Klangbild, alles wirkte natuerlicher - mehr Raum in der Musik - die S-Laute waren zwar immer noch deutlich (Aufnahme) aber stoerten nicht mehr. Ohne mich zu zwingen hoerte ich einfach nur noch Musik! Und das ist kein scheiss. Ich habe nach dem ganzen Hickhack, die ganzen tollen Lapps und Ultimates erstmal in die Kiste gepackt.

Diverse andere Klangbeispiele haben meinen Eindruck bestaetigt. "Paul Simons Classic Performance - Live" ging ohne Probleme, ohne S und SCH-Generve. Habe mir das ganze Konzert mit wachsender Begeisterung angehoert. Meine Ohren oeffneten sich mit jedem Song ein wenig mehr. John Mayers Blu-Ray war dann nochmal der beste Beweis: Vorher dachte ich immer die Tontechniker haben die Stimme ueberkomprimiert: S-Laute klangen wie ein "-SCH". Phasenrichtig war die Anlage - jawohl. Ne daran lag`s nicht. Die Halle ist jetzt auch als solche zu vernehmen, bis in die hintersten Winkel und das Klatschen ist nicht mehr so pappig, sondern klingt nach menschlichen Haenden die aufeinanderprallen. Ne, dass ist keine Einbildung...

Ich bin jedenfalls uebergluecklich, dass ich mich jetzt wieder auf die Musik - sprich auf die Inhalte konzentrieren kann. Denn darum geht es mir ja schliesslich. Zum Glueck war das Chord Carnival dann auch, im Nachhinein, eine sehr gute Investition weil ich nun doch tiefer in die Aufnahmeraueme hineinhoeren kann.

Nochmal, ich will hier kein Klangvodoo beschwoeren, sondern im Prinzip nur vor den Unwaegbarkeiten von ungluecklichen Kabelkombinationen warnen. Die Auswirkungen sind schliesslich von derart subtiler Natur, dass man einigermassen verwirrt und hilflos sein kann.

Ich hoffe man versteht mich.

Gruesse,
Marco

Hallo Marco,

ich kenne die diversen Probleme mit Komponenten, Kabeln und weiteren Extras sehr gut. Nur eine kleine Veränderung an einer Stellle, kann mehrere Veränderungen an anderen Stellen auslösen. Das ganze ist wie ein Netz, in dem man sich total verstricken kann. Deswegen gibt es auch so viele gefrustete Leute in diesem Bereich, die dann aus Verzweifelung wieder neue Sachen kaufen müssen und sich von Austausch zu Austausch flüchten.

Nochmal zu den S- und Sch- Lauten:
Vielleicht wundert es Dich oder auch nicht, wenn ich Dir nur empfehlen kann, auf alte analoge Klassik-Aufnahmen zu wechseln. Da besteht nicht mehr dieses Problem, dass man in der Musik nach einzelnen Details sucht, da es hier um Gesamtheit geht und nicht um Details.

Aufnahmen wie z. B. der von Dir genannten Joss Stone sind nunmal trotz ihrer scheinbaren realistischen Darstellung, gebastelte Produkte. Vor einigen Jahren habe ich auch mehr Jazz gehört, aber da ich bei Klassik gelandet bin, fällt mir der Quer-Vergleich zum Jazz immer negativ auf.
Da sind sie wieder, die verzischten und überpräsenten Aufnahmen, die nur auf Detailverliebtheit getrimmt sind, aber in Wirklichkeit auf Dauer nur nerven. Vom musikalischen Inhalt mal ganz abgesehen.

Ein Freund von mir steht schon seit Jahrzehnten auf seine analytischen Jazzscheiben. Genauso wie sie klingen, ist er immer gezwungen, ständig an seiner Anlage nachzubessern. Aber meiner Meinung nach ohne hörbaren Erfolg. Ich kann bei ihm nur schwer länger als 5 Minuten hören. Dann tut es mir in den Ohren weh, weil der starke Hochtonbereich, gepaart mit seiner Software, für meine Ohren eine Qual ist.
Auch die überzogenen S-laute scheinen ihn nicht zu stören. Wie gesagt "scheinen", aber er muss immer weiter an seiner Anlage basteln, obwohl er jedesmal sagt, "sie spiele nun auf den Punkt".


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Hallo Marco, nada-san schrieb: Aus meiner trueben Erinnerung weiss ich noch, dass ich es schon mal mit besseren Kabeln an genau dieser Anlage versucht hatte: Die Kandidaten waren ein Kimber 4PR und sogar ein HMS Al Cinema (sehr teuer!!!) - fuer die 3 Frontlautsprecher. Es war der gleiche Effekt: Alles wurde klarer, praegnanter, besser, hoeher, weiter....aber, der Hochton war nicht dauerhaft zu ertragen. Wie kannst Du behaupten, dass in dieser beschriebenen Konfiguration alles besser war, wenn der Hochtonbereich nicht zu ertragen war? Das wäre meiner Meinung nach schon das absolute Ausschlusskriterium! Man sollte es eigentlich genau anders herum auswählen: wenn der Hochtonbereich unauffällig bzw. "dunkler" ist, sollte es besser sein! Schneller, höher, weiter ist im Hifi meist ein Trugschluss, den viele Freaks im Laufe der Jahre teuer bezahlt haben! Denn zieht man an einer Seite, hapert es dafür an der anderen. Ausgewogenheit ist das Schlüsselwort, dass sich einige Fans hinter die Ohren schreiben sollten. Und genau von dem Trugschluss (schneller, höher, weiter) lebt die Branche und zieht den unerfahrenen Leuten seit eh und je mit dieser Argumentation systematisch das Geld aus der Tasche! Grüße, Amin

Toll!

Der eine bezeichnet ein HMS Al Cinema als sehr teuer, komisch ist das Einstiegskabel bei HMS und logischerweise in der Preisliste ganz unten.

Der andere möchte "Ausgewogenheit" diktieren, wenns ihm gefällt o.k., muß aber nicht für andere der Schlüssel zur Weisheit sein.

Ich meinte: das kabel ist teuer im verhaeltnis zu den vorhandenden komponenten! ... Und natuerlich teuer fuer mich...

Weiter nichts,
Marco

mroemer1 schrieb:

Toll! Der eine bezeichnet ein HMS Al Cinema als sehr teuer, komisch ist das Einstiegskabel bei HMS und logischerweise in der Preisliste ganz unten. Der andere möchte "Ausgewogenheit" diktieren, wenns ihm gefällt o.k., muß aber nicht für andere der Schlüssel zur Weisheit sein.

Nachdem Du nun so schön zitiert und kommentiert hast, kannst Du uns auch noch verraten, was Dun nun möchtest? Denn für Außenstehende ist Dein Beitrag unklar geblieben!


Grüße, Amin

@Frank: ja,pruust Das ist wohl ein kleines Mißverständnis.Gegen Netzfilter habe ich nichts.Aber das ein Trafounterverteiler im Ort was nützen soll,ist wohl ein verspäteter Aprilscherz.Und zur Knopfler-DVD: die ist mit Bild,also sieht man das Gesangsmikro.Bitte weiterprusten

Amin65 schrieb:

Hallo Marco, ich kenne die diversen Probleme mit Komponenten, Kabeln und weiteren Extras sehr gut. Nur eine kleine Veränderung an einer Stellle, kann mehrere Veränderungen an anderen Stellen auslösen. Das ganze ist wie ein Netz, in dem man sich total verstricken kann. Deswegen gibt es auch so viele gefrustete Leute in diesem Bereich, die dann aus Verzweifelung wieder neue Sachen kaufen müssen und sich von Austausch zu Austausch flüchten. Nochmal zu den S- und Sch- Lauten: Vielleicht wundert es Dich oder auch nicht, wenn ich Dir nur empfehlen kann, auf alte analoge Klassik-Aufnahmen zu wechseln. Da besteht nicht mehr dieses Problem, dass man in der Musik nach einzelnen Details sucht, da es hier um Gesamtheit geht und nicht um Details. Aufnahmen wie z. B. der von Dir genannten Joss Stone sind nunmal trotz ihrer scheinbaren realistischen Darstellung, gebastelte Produkte. Vor einigen Jahren habe ich auch mehr Jazz gehört, aber da ich bei Klassik gelandet bin, fällt mir der Quer-Vergleich zum Jazz immer negativ auf. Da sind sie wieder, die verzischten und überpräsenten Aufnahmen, die nur auf Detailverliebtheit getrimmt sind, aber in Wirklichkeit auf Dauer nur nerven. Vom musikalischen Inhalt mal ganz abgesehen. Ein Freund von mir steht schon seit Jahrzehnten auf seine analytischen Jazzscheiben. Genauso wie sie klingen, ist er immer gezwungen, ständig an seiner Anlage nachzubessern. Aber meiner Meinung nach ohne hörbaren Erfolg. Ich kann bei ihm nur schwer länger als 5 Minuten hören. Dann tut es mir in den Ohren weh, weil der starke Hochtonbereich, gepaart mit seiner Software, für meine Ohren eine Qual ist. Auch die überzogenen S-laute scheinen ihn nicht zu stören. Wie gesagt "scheinen", aber er muss immer weiter an seiner Anlage basteln, obwohl er jedesmal sagt, "sie spiele nun auf den Punkt". Grüße, Amin

Hi Armin,
danke fuer dein Verstaendnis :). Selten genug hier im Forum. Was die Suche nach dem idealen Klangbild angeht, bin und bleibe ich, eben schlicht und einfach ein Empiriker. Ja vielleicht sollte ich wirklich mal in die ein- oder andere analoge Klassikaufnahme hereinhoeren. Mein Klassikregal ist leider etwas verstaubt und nicht besonders reichhaltig. Wie ich deinem Profil entnehmen konnte, kann ich wohl mal bei Decca & Emi reinhoeren. Aber gut - das gehoert jetzt nicht zum Thema...

Uebrigens sind die Zisch-Laute immer noch angenehm. Mein Gehirn hat mir also keinen Streich gespielt.

Uebrigens war ich heute auf einem Konzert: Die Band namentlich "Kerberbrothers" spielten ihren so genannten Alphorn-Jazz in einer recht halligen Kirche. Die Musiker hatten die nette Angewohnheit zu ihren saumaessig groovenden Jazz-Arrangement von Volkstuemlichen Bayrischem Liedgut gelegentlich auch richtig heftig zu abzujodeln. Herrlich! Worauf ich aber hinaus will: Die kleinen Stories, die der Bassist bei den gelegentlichen Unterbrechungen ueber sein Funkmikro erzaehlte offenbarten wieder einmal recht deutliche SSS-Laute - genaueres Hinhoeren vorausgesetzt. Jedoch machte der ganze Hall ein schaebiges "Saegezahnaehnliches" Verhalten gluecklicherweise wieder zunichte.

Das Konzert war ein Hochgenuss und zeigte mir mal wieder wieviel mehr Spass Livemusik macht, ohne das der Klang sonderlich gut war...

Gruesse,
Marco

Amin65 schrieb:

mroemer1 schrieb: Toll! Der eine bezeichnet ein HMS Al Cinema als sehr teuer, komisch ist das Einstiegskabel bei HMS und logischerweise in der Preisliste ganz unten. Der andere möchte "Ausgewogenheit" diktieren, wenns ihm gefällt o.k., muß aber nicht für andere der Schlüssel zur Weisheit sein. Nachdem Du nun so schön zitiert und kommentiert hast, kannst Du uns auch noch verraten, was Dun nun möchtest? Denn für Außenstehende ist Dein Beitrag unklar geblieben! Grüße, Amin

Danke für deine Häme oder nennt mann das Ironie?
Ist mann anderer Meinung kriegt mann sowas im Threat vor die Augen geknallt, das ist doch das was dich gestört hat, das ich deine Meinung nicht als die alleinige Wahrheit sehe, tja aber so ist das eben.

Ich wollte hier nur eines klarstellen:

Jeder hat eine andere Meinung und hört mit seinen Ohren, was für den einen billig ist ist für den anderen teuer, was du als hohes Ziel setzt: "Ausgewogenheit" muß noch lange nicht für andere gelten, für mich zum Beispiel ist es zweitrangig.

Ich glaube sehr wohl das Kabel ob Netz oder Signal durchaus beim Threatthema eine Rolle spielen können, wenn aber auch im kleinen, die Grundursache können sie nicht sein und auch nicht als alleiniges Heilmittel dafür eingesetzt werden.

Hallo Nada San,

Ich habe volles Verständnis in Deine Erfahrungen. Es hilft nur eines: Hören, Hören, Hören, Hören
Aber natürlich hören wir ja alle anders, darum gibt es auch nicht DEN neutralen Klang der Anlage schlechthin.
Es gibt nur für mich stimmt es, mir gefällt es, meinen Ohren (Hirn und Herz) ist dieser Klang angenehm.
Der Gesundheitszustand und die Stimmungslage (siehe Bemerkungen wegen Unterschieden am Abend und am Tag) auch eine Rolle - oder hör mal Musik wenn du erkältet bist, einfach schauderhaft .
Bei den Analog Platten habe ich auch den Eindruck, das sie irgendwie "Weicher" gefälliger klingen (ohne Höhenabfall) aber dieser Eindruck ist auch vom Alter abhängig. Mit meinen 48 Jahren höre ich immernoch sehr gut, aber nicht mehr so gut wie mit 20 - ist einfach so. Deswegen stören mich die Zischlaute auch nicht mehr so sehr (falls dann vorhanden) weil ich sie nicht mehr so wahrnehme. Da ich lange in einem Chor gesungen habe kenne ich das Problem der Zischlaut aus erster Hand.
Noch zu den Netzkabeln:
Ich habe eigentlich den umgekehrten Weg gemacht - zuerst hatte ich alles die gleichen Kabel und habe dann im Lauf der Zeit probiert ob andere Kabel besser klingen (E-bay sei Dank). Nun habe ich für die Quellgeräte (CD und Vorstufe) noch die gleichen Kabel wie am Anfang, für die Endstufe aber ein anderes. Dazwischen habe ich auch andere ausprobiert und aber wieder auf die alten gewechselt. Zu Demozwecken hänge ich manchmal auch wieder eine 08/15 Beipackstrippe an und freue mich wenn die Mithörer total erstaunt sind wieso es dann so anders klingt.
Zu den Aufnahmen:
Ich bin mit CR einig (lange nicht in allem) das das Hauptproblem bei der Aufnahme liegt. Wenn die Anlage und alles gut ist hört man leider auch die Aufnahmefehler - manche CD's kann ich nicht mehr hören seit ich meine Anlage aufgemotzt habe.
Und trotz allem
VIEL VEGNÜGEN BEIM MUSIK HÖREN!

nada-san schrieb:

Ja vielleicht sollte ich wirklich mal in die ein- oder andere analoge Klassikaufnahme hereinhoeren. Mein Klassikregal ist leider etwas verstaubt und nicht besonders reichhaltig. Wie ich deinem Profil entnehmen konnte, kann ich wohl mal bei Decca & Emi reinhoeren. Aber gut - das gehoert jetzt nicht zum Thema...

Doch, irgendwie schon, da wir ja auch von guten und schlechten Aufnahmen sprechen.
Versuch es mal zuerst mit Decca. Und zwar alle CDs von remasterten Analogaufnahmen (ADD). Aufnahmezeitraum: Ende der 40er bis Ende der 70er. Wobei sie erst ab 1955 in Stereo aufgenommen wurden. Aber z. B. die Opern sind der Hammer!!! Dagegen kackt alles ab, was man sonst so auf dem Markt je gehört hat! Sorry für meine Ausdrucksweise. Aber diese Aufnahmen strotzen nur so vor Natürlichkeit und das ganze Klangbild scheint förmlich zu schweben. Da fragt man sich, warum man das heutzutage nicht mehr hinbekommt?

Aktuell ist z. B. die Serie "The Originals" von Decca und daraus nur die ADD-Versionen! Die späteren Digitalaufnahmen (DDD) fallen deutlich ab!

Restbestände kann man auch aus der hervorragenden Decca "Legends"-Serie noch bekommen!

Ich wüßte heute gar nicht mehr, was ich noch ohne diese Aufnahmen machen würde.


Grüße, Amin

Klingen die S-Laute bei euren Anlagen immer gleich, oder bemerkt ihr irgendwelche Unterschiede???

z.B. zu unterschiedlichen Tageszeiten,
bei unterschiedlichen Lautstärken,
zwischen Original und Kopie,
bei unterschiedlichen Speicherfomaten,
bei unterschiedlichem Luftdruck,
bei unterschiedlichen Gemütsstimmungen
.
.
.
Aber ohne Veränderungen an der Hardware/Anlage.

Amin65 schrieb:

nada-san schrieb: Ja vielleicht sollte ich wirklich mal in die ein- oder andere analoge Klassikaufnahme hereinhoeren. Mein Klassikregal ist leider etwas verstaubt und nicht besonders reichhaltig. Wie ich deinem Profil entnehmen konnte, kann ich wohl mal bei Decca & Emi reinhoeren. Aber gut - das gehoert jetzt nicht zum Thema... Doch, irgendwie schon, da wir ja auch von guten und schlechten Aufnahmen sprechen. Versuch es mal zuerst mit Decca. Und zwar alle CDs von remasterten Analogaufnahmen (ADD). Aufnahmezeitraum: Ende der 40er bis Ende der 70er. Wobei sie erst ab 1955 in Stereo aufgenommen wurden. Aber z. B. die Opern sind der Hammer!!! Dagegen kackt alles ab, was man sonst so auf dem Markt je gehört hat! Sorry für meine Ausdrucksweise. Aber diese Aufnahmen strotzen nur so vor Natürlichkeit und das ganze Klangbild scheint förmlich zu schweben. Da fragt man sich, warum man das heutzutage nicht mehr hinbekommt? Aktuell ist z. B. die Serie "The Originals" von Decca und daraus nur die ADD-Versionen! Die späteren Digitalaufnahmen (DDD) fallen deutlich ab! Restbestände kann man auch aus der hervorragenden Decca "Legends"-Serie noch bekommen! Ich wüßte heute gar nicht mehr, was ich noch ohne diese Aufnahmen machen würde. Grüße, Amin

Hallo Amin,
Du sprichst mir aus dem Herzen. Die alten analogen Aufnahmen die ich z.T. aus den 50er und 60er Jahren haben sind in den Höhen manchmal etwas eingeschränkt, oder in der Dynamik (Orchester tuttis) schon nicht ganz so umfangreich, aber eine Aida, oder Tosca Einspielung aus dieser Zeit hat einfach bis heute auch interpretatorisch keine Gegenstück. Die Natürlichkeit der Aufnahmen ist über einen guten Plattendreher fantastisch - und die S Zischer sind sehr selten zu vernehmen... Ev. eingeschränkter Frequenzbereich in den Höhen (Abfall ab ca. 18kHz und max. Bereich bis 25kHz bei mir).
Die Alten Aufnahmen sind manchmal schon top! Ich freue mich da auch einfach über die Musik.
Grüsse Peter

highendpet schrieb:

Hallo Amin, Du sprichst mir aus dem Herzen. Die alten analogen Aufnahmen die ich z.T. aus den 50er und 60er Jahren haben sind in den Höhen manchmal etwas eingeschränkt, oder in der Dynamik (Orchester tuttis) schon nicht ganz so umfangreich, aber eine Aida, oder Tosca Einspielung aus dieser Zeit hat einfach bis heute auch interpretatorisch keine Gegenstück. Die Natürlichkeit der Aufnahmen ist über einen guten Plattendreher fantastisch - und die S Zischer sind sehr selten zu vernehmen... Ev. eingeschränkter Frequenzbereich in den Höhen (Abfall ab ca. 18kHz und max. Bereich bis 25kHz bei mir). Die Alten Aufnahmen sind manchmal schon top! Ich freue mich da auch einfach über die Musik. Grüsse Peter

Hallo Peter,

ich denke, ob CD oder Platte, sie sind alle gut. Die Musik ist natürlich über jeden Zweifel erhaben. Auch kommt nichts heran. Allerdings die Qualität der Aufnahmen hängt auch sehr stark von der Lagerung der alten Bänder ab. Und die hat z. B. Decca extra in Klimakammern aufbewahrt. Das merkt man dann auch beim Transfer des Remasterings.

Die von Dir geschilderten Einschränkungen bei den Höhen und in der Dynamik, kann ich bei den von mir erwähnten Decca-Remasterings nicht feststellen. Auch die Zischlaute halten sich sehr in Grenzen. Aber die Aufnahmen sind so gut, dass man meint, sie wären erst gerade gestern aufgenommen worden.

Ein Maßstab in Sachen Klang (und natürlich auch interpretatorisch) ist z. B. diese Don Giovanni Oper aus dem Jahre 1955:

http://www.amazon.de...d=1240651208&sr=8-35

Ein Maßstab in Sachen Dynamik ist z. B. diese Mahler Nr. 2 mit Zubin Metha aus dem Jahre 1975:

http://www.amazon.de...id=1240651351&sr=1-1

Das sind die Aufnahmen, bei denen sich erst hochwertige Anlagen lohnen. Da merkt man erst, wie schlecht die heutigen Aufnahmen dagegen sind! Aber scheinbar haben die Tonmeister von heute verlernt, wie man es richtig macht?


Grüße, Amin

Diskussion über "ES" & "ZISCHELLAUTE" und all den anderen "Neben & Störgeräuschen" und deren Herkunft hin oder her, es soll einfach darum gehen, daß genannte zum teil "Unerträgliche Störquellen" erträglich bleiben, um die Musik einfach nur "Genießen" zu können. Das Ohr ist halt durch keine Maschine zu ersetzen.

Die Entwickler von HiFi-Geräten und Lautsprechern sind Meßtechnisch schon lange an ihre Grenzen gestoßen und Verbessern ihre schon hochwertigen Produkte durch Stundenlange Hörsessionen und stoßen dabei immer wieder auf Meßtechnisch nicht Nachvollziehbare Phänomene. Es läßt sich bei weitem noch nicht alles Messen und Wissenschaftlich Nachvollziehen, was der Mensch "Sieht, Hört und Fühlt".

********* "Der Mensch mit all seinen Sinnesorganen ist das Vollkommenste Messinstrument" *********

Es gibt noch ein interessantes Phänomen: Aktive Musiker die selber ein Instrument oder in einer Band Mitspielen, haben fast alle - aus der Sicht eines HiFi-Isten - eine schlechte und billige Versandhaus-Anlage. Auch mein Bruder und Schwager, beide gute Musikanten. Da dürfte der "Psycho-Effekt" eine große Rolle spielen.

Ein Musikant oder Bandmitglied aktiv auf der Bühne hört sich durch die Lautstärke der Anlage oder seiner Mitspieler ja kaum selber und spielt sein Programm ja teils Auswendig und Blind herunter und achtet nur auf das Grobdynamische. Und da er alles Auswendig im Kopf hat, hört er es so wie es klingen soll und nicht wie es die Anlage spielt.

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Eine Faustregel besagt: Ein Orchester, Kapelle, Chor usw. ist nur dann gut, wenn man den "Einzelnen" Musiker nicht heraushört.
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Die Musikindustrie muß jetzt einen guten Kompromiß finden, die "Aufnahmen" für das Ohr des Hörers so "Natürlich und Verlustfrei" wie möglich auf einen Tonträger zu Speichern, ohne das ganze zu "Vertechnisieren" und da werden wohl die größten Fehler gemacht. Nicht immer ist die CD als Tonträger an der schlechten Qualität schuld. Das Potential der Silberscheiben als Tonträger wird ja nicht mal Annähernd Ausgenutzt. Deshalb auch der große Drang und Unterschied zu den Analog-Platten und Bändern. Weil die für das Ohr auf Dauer einfach Angenehmer klingen. Vorausgesetzt die Aufnahme-Qualität paßt.

Und weil hier auch die guten Plattendreher schon Angesprochen wurden, muß man auch hier wieder den Hang zur Vertechnisierung erwähnen. Plattenspieler jenseits von 10.000€ bis 100.000€. * Alleine dies wäre schon wieder ein eigener "Diskussions-Thread", ob man da noch einen Unterschied hört und der angenehme "Analoge Klang" nicht wieder verloren geht.

*** Gruß GS. ***

Bravo GS!!!!!!
Der Mensch ist das beste Messinstrument.....
Wie sagte ein Pianist der mal bei mir seine CD hörte: "Ich wusste gar nicht das das auf der CD drauf ist! Nun fehlen mir nur noch die Vibrationen des Instrumentes." Das war wohl unabsichtlich eines der grössten Komplimente an meine Anlage die ich je bekommen habe.
Weil mich der Mensch so fasziniert und ich hauptsächlich meinen Ohren traue habe ich auch Gerätschaften (insbesondere wie du ja ev. gelesen hast die Elektronik von DNM) die dem Mainstream der Musikgeräte Industrie zuwiederlaufen. Aber genau weil der Entwickler nicht auf die Modeströmungen gibt und seinen Weg durchzieht bin ich von seinen Dingern begeistert. Ein nur knapp 2 kg Verstärker im Plastikgehäuse kann ja nicht gut sein
Ach ja und willkommen im Forum!
Grüsse Peter

highendpet schrieb:

Der Mensch ist das beste Messinstrument...

Durch die erneute Wiederholung wird es nicht richtiger ...

GS. schrieb:

Die Entwickler von HiFi-Geräten und Lautsprechern sind Meßtechnisch schon lange an ihre Grenzen gestoßen und Verbessern ihre schon hochwertigen Produkte durch Stundenlange Hörsessionen und stoßen dabei immer wieder auf Meßtechnisch nicht Nachvollziehbare Phänomene. Es läßt sich bei weitem noch nicht alles Messen und Wissenschaftlich Nachvollziehen, was der Mensch "Sieht, Hört und Fühlt".

Welche "Entwickler" sollten das denn genau sein?

Pashka schrieb:

highendpet schrieb: Der Mensch ist das beste Messinstrument... Welche "Entwickler" sollten das denn genau sein?

Maranz "Ki"(Ken Ichivata oder so), bei Sony "Swoboda", bei "NAIM" und anderen englischen Herstellern schon lange Selbstvrständlich. Bei den Lautsprecherherstellern fast alle, angefangen von "Sonus Faber, Isophon, T&A, Elac, Manger,Nubert, Lua, über Canton bis wieder zu Naim, Linn, B&W und viele, viele mehr". (Wahrscheinlich eh alle).

Wenn es nicht so wäre, dann müßten alle Produkte die unter den selben Bedingungen entstanden sind, gleich Klingen, und man könnte sich den Wunschklang ganz einfach nach theoretischen Regenl Zusammenbauen. In der Theorie klingt immer alles ganz Logisch. In der Praxis funktioniert aber nicht alles wie Geplant. Alle Hersteller versuchen das "Bestmögliche" aus ihren Produkten herauszuholen. Theoretisch wissen eh alle wie es geht, und trotzdem erreichen sie nicht die eigenen Vorgaben.

Viele Produkte sind so "Perfekt Gelungen", daß es theoretisch nichts mehr zu Verbessern gibt. Und trotzdem ist der Entwickler mit dem Klang nicht Zufrieden. Da fängt dann die Zeitaufwändige Deteilarbeit an, jedes einzelne Teil in aufwendigen Hörsitzungen genau unter die Lupe zu nehmen um die gewünschten Klangeinflüsse Ausfindig zu machen. In der Regel wird ein Anfänger gegen einen Entwickler mit 30 Jahren Erfahrung keine Chance haben. Auch wenn alle die gleichen Ausgangsbedingungen haben.

Ist es nicht überall im Leben so, daß Erfahrung durch nichts zu Ersetzen ist ?

GS. schrieb:

Ist es nicht überall im Leben so, daß Erfahrung durch nichts zu Ersetzen ist ?

"Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen" (Lao-Tse)


Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

GS. schrieb: Ist es nicht überall im Leben so, daß Erfahrung durch nichts zu Ersetzen ist ? "Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen" (Lao-Tse) Gruß Jürgen

Damit der "Dumme" Nutzen aus der "Erfahrung" der G'scheiten ziehen kann, um sich dadurch wenigstens etwas Orientierung vor dem Kauf eines Produktes verschaffen zu können, dafür sind die "Foren" und "Testberichte" da. (die ganz Schlechten mal Ausgenommen).

Soviel Wissens und Erfahrungs-Potential kann sich auch ein talentierter Mensch in seinem ganzen Leben nicht Aneignen. *** Gruß GS. ***

GS. schrieb:

Pashka schrieb: highendpet schrieb: Der Mensch ist das beste Messinstrument... Welche "Entwickler" sollten das denn genau sein? Maranz "Ki"(Ken Ichivata oder so), bei Sony "Swoboda", bei "NAIM" und anderen englischen Herstellern schon lange Selbstvrständlich. Bei den Lautsprecherherstellern fast alle, angefangen von "Sonus Faber, Isophon, T&A, Elac, Manger,Nubert, Lua, über Canton bis wieder zu Naim, Linn, B&W und viele, viele mehr". (Wahrscheinlich eh alle). Wenn es nicht so wäre, dann müßten alle Produkte die unter den selben Bedingungen entstanden sind, gleich Klingen, und man könnte sich den Wunschklang ganz einfach nach theoretischen Regenl Zusammenbauen. In der Theorie klingt immer alles ganz Logisch. In der Praxis funktioniert aber nicht alles wie Geplant. Alle Hersteller versuchen das "Bestmögliche" aus ihren Produkten herauszuholen. Theoretisch wissen eh alle wie es geht, und trotzdem erreichen sie nicht die eigenen Vorgaben. Viele Produkte sind so "Perfekt Gelungen", daß es theoretisch nichts mehr zu Verbessern gibt. Und trotzdem ist der Entwickler mit dem Klang nicht Zufrieden. Da fängt dann die Zeitaufwändige Deteilarbeit an, jedes einzelne Teil in aufwendigen Hörsitzungen genau unter die Lupe zu nehmen um die gewünschten Klangeinflüsse Ausfindig zu machen. In der Regel wird ein Anfänger gegen einen Entwickler mit 30 Jahren Erfahrung keine Chance haben. Auch wenn alle die gleichen Ausgangsbedingungen haben. Ist es nicht überall im Leben so, daß Erfahrung durch nichts zu Ersetzen ist ?

Diese werden jedoch Messungen machen und nicht stundenlange Hörsessione und die Verbesserungen werden mit Hilfe der Theorie vollbracht.

So wie sich dieser Thread seit langem nunmehr entwickelt, gehört er in eine andere Rubrik, was hiemit erfolgt.

Danke, wollte gerade diesen Vorschlag machen

Was hat denn meine Frage nach der Ursache von lästigen Zischlauten mit Voodoo zu tun?
Ich suche reale Ursachen, keinen Schwachsinn!
Habe übrigens Nachrichtentechnik studiert, bin kein Medizinmann und trotzdem der Meinung, dass die heutige Messtechnik nicht komplett erfassen oder beschreiben kann, was wir hören, sondern immer nur einzelne Aspekte oder Parameter daraus.
Komme gerade aus einem Wenzel Konzert und musste leider feststellen, dass die Zischlaute auch ohne Speichermedium fürchterlich klingen können.
Der Toning Thommy Krawallo beantwortete meine Frage mit dem Verweis auf die deutsche Sprache!??? Ernsthaft!