Es nervt!

Es gibt m.E. (technisch begründet) durchaus Kombinationen von z.B. Verstärkern und Lautsprechern, bei denen bestimmte Kabelkontruktionen nicht richtig funktionieren. Das muss man wissen, da man ansonsten (Kabel generell für unwichtig haltend) Schiffbruch erleiden kann.

wer einen solchen low-end verstaerker kauft und dann mit sauteuren kablen dessen schwaechen ausbuegeln will, sollte seine prioritaeten auf den pruefstand stellen.

mfg

@Westmende
Es hätte sowieso keinen Zweck, wenn Du Deinen Test hier erläutern würdest. Es würde grundsätzlich jede Einzelheit in Frage gestellt. Am Ende müsstest Du doch kapitulieren, weil Du nicht nachweisen kannst, dass Ladungstransport durch Elektronen stattfindet, oder weil 1+1=2 eine unbewiesene Behauptung ist.

Gruß.

Den Eindruck habe ich auch...
Grüße.

@Westmende Es hätte sowieso keinen Zweck, wenn Du Deinen Test hier erläutern würdest. Es würde grundsätzlich jede Einzelheit in Frage gestellt. Am Ende müsstest Du doch kapitulieren, weil Du nicht nachweisen kannst, dass Ladungstransport durch Elektronen stattfindet, oder weil 1+1=2 eine unbewiesene Behauptung ist. Gruß.

Auf deutsch: hier dürfen manche Leute behaupten was sie wollen ohne den geringsten Beleg anzuführen, weil sie per Defnition die "Guten" sind, also die Meinung des Zentralkommitees wiedergeben und das hat bekanntlich immer recht!
Gerade Deine Zustimmung zu einem ahnungslosen Textbausteinposter wie Rene alias Mick alias Zitronenfalter alias Westmende, der seine Blöcke von einem Forum zum anderen schiebt bis er jeweils 'rausfliegt, zeugt nicht gerade von differenzierter Betrachtungsweise geschweige denn von Hörerfahrung. Wo sind denn die oft geforderten, statistisch abgesicherten DBTs z.B. zum Thema Verstärker? Das einzige was kommt - immer - ist Herr Goertz. Und sein Verfahren ist wenigstens zweifelhaft.
Warum ist dieser Test seriöser als ein beliebiger Verstärker"test" in einer beliebigen Audiozeitschrift seit 1983 (dem Jahr in dem die "gute" Hifi-Stereophonie von der "bösen" Stereoplay geschluckt wurde)?
Westmende postete zu Zeiten auch gerne einen Link zu Douglas Self, jedenfalls solange bis aufkam, das Herr Self als Entwickler im Dienst eines kommerziellen Herstellers stand.
Zum wiederholten Male: man kann ohne großen Aufwand wissenschaftlich vollkommen korrekte DBTs durchführen, in denen nicht der geringste Unterschied auftauchen wird. <ironie> Noch nichtmal zwischen einem Lautsprecher und einem Telefonhörer </ironie>.
Jedenfalls solange die Praxisrelevanz keine Rolle spielt. Und das tut sie anscheinend nicht, "wissenschaftliche" Korrektheit ist Selbstzweck, das Ergebnis zählt nur, wenn es der Erwartung entspricht!
Mahlzeit,
Michael

Normales Lautsprecherkabel mir einem ausreichen großen Querschnitt ist ausreichen. Alles andere ist bei einer länge bis um die 10 Meter egal. Ich glaube dir gern, das es Kabelkonstruktionen gibt die schlechter sind, was ich aber aus rein physikalischen Gründen nicht glaube kann, ist das es hörbar besser Kabelkonstruktion gibt. Insbesonder muß man bei deiner Aussage dann auch so konsequent sein und für jede Verstärker/Lautsprecher Kombination davon ausgehen das ein Kabel das bei eine Konstellation gut ist bei einer anderen nict so gut ist.

Gruß
Andreas[/q]
War von Euch schon mal jemand in einem Studio? Da ist nichts von "drahtlos". Da sind Kilometer von Kabeln. Und wenn der Meter 100 Euro kosten würde? Dann wäre keine CD unter 50 Euro zu haben, bei den Produktionskosten.
Im Studio verwendet man "hundsgewöhnliches" Kabel. Elektrokupfer und nicht sauerstofffrei oder so. Und es gibt meines Wissens auch keine Mischpulte mehr, die mit Röhren oder einzelnen Transistoren arbeiten. Da sind auch in der Analogtechnik IC am Werk. Und nach 50 IC und 500m normalem Kabel soll ich 3m sauerstofffrei raushören? Und wenn sie nicht gestorben sind...

@michaelg

@martin Es sollte klar sein, daß mit "Aufnahme" hier nicht auf den derzeitig populären Lärm in den Dauerberieselungsradios referenziert wird. Das hat natürlich jede Menge mit Gstaltung durch den Techniker/Produzenten zu tun. Man kann fast sagen, es sind die einzigen...

Ich fürchte, Du verwechselst hier etwas. Ich meine nicht die Retortenmusik von Produzenten die talentfreie Marionetten dazu rumhüpfen lassen, sondern Produzenten, die verstehen, einen bestimmten Sound oder Eigenheiten einer Band herauszustreichen. Aquarius hat ja schon einige genannt und ich möchte den von mir verehrten Rick Rubin noch anführen, der über Genregrenzen hinweg Bands wie Public Enemy, Slayer oder Jonny Cash produziert und deren Platten, soweit von ihm produziert, seinen pers. Stempel aufgedrückt hat.

So, nun darf wieder so ein Disziplinerter unter Euch zum eigentl. Thema überleiten

Grüße
martin

Nur zur Info:

Auf der Nubert-Homepage
gibt' s nen Download
"Technik Satt", dort
wird auch auf die
Kabelfrage eingegangen.

Gruss Menzo

Hi richi44,

"War von Euch schon mal jemand in einem Studio? Da ist nichts von "drahtlos". Da sind Kilometer von Kabeln. Und wenn der Meter 100 Euro kosten würde? Dann wäre keine CD unter 50 Euro zu haben, bei den Produktionskosten.
Im Studio verwendet man "hundsgewöhnliches" Kabel. Elektrokupfer und nicht sauerstofffrei oder so. Und es gibt meines Wissens auch keine Mischpulte mehr, die mit Röhren oder einzelnen Transistoren arbeiten. Da sind auch in der Analogtechnik IC am Werk. Und nach 50 IC und 500m normalem Kabel soll ich 3m sauerstofffrei raushören? Und wenn sie nicht gestorben sind... "

Es scheint bei den Studios durchaus gegenteilige Auffassungen zu geben; ein Beispiel findest Du hier:

www.polyhymnia.nl/tst/p2/new%20developements.html

Gruss

@ westmende,

"Komisch, wie die Medizin trotz tausender
Doppelblindstudien, die ja Deiner Ansicht nach
alle aussage- und nutzlos sind,...."

Zitier doch bitte die Stelle, an der ich eine derartige Ansicht geäußert habe; solltest Du das nicht können, geh bitte davon aus, daß Du auch dort etwas falsch verstanden hast.

"..ihren derzeitigen
hohen Entwicklungs-Stand erreicht haben kann.
Ach so, daß zweifelst Du ja sicher auch an."

Generell zweifel ich dort, wo Zweifel angebracht sind.

"Ja, mit Sinussignal. Wieso die Frage - Mißt Du den Klirrfaktor mit Rechteck ?"

Eine andere Möglichkeit findest Du z.B. hier:

"Comparison of Nonlinear Distortion Measurement Methods
This article originally appeared in the Proceedings of the 11th International AES Conference 1992
R. Cabot"

deswegen die Frage.

"Nö. Kannst Du jetzt offensichtlich mal nicht wissen: Musik
*ist* summierter Sinus."

Hat zwar nichts mit meiner Aussage zu tun, liest sich aber immer wieder nett.

"Keine Zeit jetzt für solche Spielereien - mir egal,
ob Du an unmeßbaren Verstärkerklang glaubst."

Sprach ich denn von unmeßbar?

Gruss

Hi Jakob,

die Aussage zu den verwendeten Kabeln von van den Hul bei polyhymnia hat wohl weniger was mit Auffassung zu tun, sondern ist eher im Sinne von 'besuchen Sie auch unseren Sponsor' oder 'Waschmaschinenhersteller empfehlen Calgon'.

Grüße
martin

Hallo martin,

das ist ja das Schöne an der Spekulation, jeder darf drauflosvermuten, denn belegt werden muß ja nichts.

M.E. ist die Seite eine interessante Information zum Thema "was nur in Voodoo-Kreisen für wichtig gehalten wird und von den Profis nicht"

Gruss

Zum Glück gibt es ja im High-End Bereich für fast alles handfeste Beweise (wie z.B. für die Wirkung von CD-Entmagnetisierer und Audio-Animator, etc.), so dass für Spekulationen ja eigentlich überhaupt kein Platz bleibt.

Hi jakob,

typ. Marketingschreibstil und ein direkter Link zu VdH reichen mir als Vermutung vollkommen aus

M.E. ist die Seite eine interessante Information zum Thema "was nur in Voodoo-Kreisen für wichtig gehalten wird und von den Profis nicht"

Wie wäre es zur Abwechslung mal umgekehrt, wie von AH angeregt: Was von den Profis für wichtig gehalten wird und in Voodookreisen offensichtlich nicht.
Ein interdisziplinärer Arbeitskreis anerkannter Fachleute macht sich Gedanken über Parameter und deren Werte für hochwertige Wiedergabe, explizit mit dem Hinweis, dass dies grundsätzlich auch für Heimtonanlagen gilt, und es scheint kaum jemanden hier zu interessieren, wie man der Resonanz entnehmen kann. Dafür wird darauf hingewiesen, dass man sich vom Thema entfernt

Hier scheint es doch ein Interesse zu geben, sich gar nicht mit objektiven Qualitätsparametern auseinandersetzen zu wollen, sondern sich bewusst selbst weiter zu belügen und in Ruhe seine lächerlichen Prädikate beim Voodookram ausprobieren anzubringen (duftig, musikalisch).
Der einzige Kommentar dazu kam bisher von Dir. Ich bewundere ja Deine disziplinierten exakt formulierten und nach Genauigkeit strebenden Postings, deshalb war ich doch etwas verwundert, als dann von Dir eine fatalistische Aussage kam, in der Form von, dass das subjektive Empfinden entscheide, wenn im Heimbereich die Anforderungen eh nicht erfüllt werden könnten (entschuldige meine Ungenauigkeit )


Grüße
martin

Hi Eisbär64,

"Normales Lautsprecherkabel mir einem ausreichen großen Querschnitt ist ausreichen. Alles andere ist bei einer länge bis um die 10 Meter egal."

Nimm es mir nicht allzu übel, aber das ist für mich nur eine Hypothese, für die Bestätigung fehlt. Zumindest, wenn es kategorisch gemeint ist.

"Ich glaube dir gern, das es Kabelkonstruktionen gibt die schlechter sind, was ich aber aus rein physikalischen Gründen nicht glaube kann, ist das es hörbar besser Kabelkonstruktion gibt."

Es wäre abhängig davon, ob man z.B. die Auswirkungen des Skineffektes hören kann oder nicht. Ausreichend großer Querschnitt kann über unterschiedliche Konstruktionen erreicht werden. Eine Konstruktion, die den Skineffekt zu vermeiden (oder abzumildern) sucht, würde zwangsläufig anders ausfallen.

"Insbesonder muß man bei deiner Aussage dann auch so konsequent sein und für jede Verstärker/Lautsprecher Kombination davon ausgehen das ein Kabel das bei eine Konstellation gut ist bei einer anderen nict so gut ist."

Genauso ist es. Ohne die über das Kabel verbundenen Geräte mit gründlichen Messungen/Schaltplananalysen genau zu kennen, kann man über negative Auswirkungen ungeeigneter Kabelkonstruktionen keine Aussage machen.
Ein Beispiel hatte ich vor längerer Zeit genannt. Es betrifft die Serienspule im Ausgang des Endverstärkers.
Wenn keine Serienspule vorhanden ist, dann kann (bzw. muß) die Induktivität des Lautsprecherkabels diese Aufgabe übernehmen. Es liegt auf der Hand, daß ein Kabel, bei dessen Konstruktion auf geringste Induktivität Wert gelegt wurde, hierfür denkbar schlecht geeignet ist.

Gruss

@Jakob

Serienspule im Ausgang des Endverstärkers

?

Jetzt machst du mich aber neugierig, hab ich wiedermal nicht aufgepasst? Eine Spule in Reihe zum LS im Amp eingebaut?

1. Welche Induktivitaet?

2. Gibts da ne Theorie dazu?

Gruss Hallo

Es ist keine Hypothese, dass man den SkinEffekt bei einem 10 m Kabel nicht hört, sondern eine Tatsache.

@ hallo,

Endverstärker, da gegengekoppelte Systeme, reagieren kritisch auf externe Phasendrehungen, wie sie z.B. durch Lautsprecher verursacht werden können.

Mehrere Gegenmittel kommen zum Einsatz, zunächst sorgt der Entwickler der Schaltung für eine gewisse Phasenreserve (die aber höchstens 90 Grad betragen kann), muß allerdings hierbei beachten, daß mit der Phasenreserve auch die Sprungantwort beeinflusst wird.

Weitere Gegenmittel sind die Zobel/Boucherot-Glieder (Serienschaltung aus Kondensator und Widerstand) die parallel zum Lautsprecher liegen, und eine gewisse Grundlast bei hohen Frequenzen sicherstellen, sowie eine Serienspule hinter dem Gegenkopplungspunkt, die quasi die Endstufe kapazitive Lasten ein klein wenig "beschützt".
In der Regel als Luftspule ausgeführt, bestehend aus einigen Windungen Kupferdraht, Größenordnung der resultierenden Induktivität ca. 4 - 10 µH, also in einer Größenordnung, die auch durch Lautsprecherkabel erreicht werden kann. Allerdings nur dann, wenn das LS-Kabel nicht konstruktiv auf das genaue Gegenteil ausgerichtet ist.

@ cr,

nun, da nur von ausreichendem Querschnitt, bei Kabeln bis 10m Länge die Rede war, kann dies ja viel bedeuten, und insofern bin ich bei der Beurteilung des Skineffektes etwas vorsichtiger.
Im übrigen stehen auch hier genauere Untersuchungen noch aus.

Gruss

@jakob,

Danke fuer die Info, da hab ich doch nichts verschlafen. Das habe ich schonmal gehoert.
Ich werde mich jetzt zurueckziehen, da ich mich nicht in der Lage fuehle derartig kleine Induktivitaeten (im Vergleich zur Gesamtschaltung LS, Frequenzweiche) zu hoeren.
Einen schwingenden Verstaerker koennte ich schon hoeren ;), habe ich aber bisher eher bei groesseren Bandbreiten erlebt.

Das ganze hat doch aber nichts mit Kabelklang OFC, Skineffekt zu tun, sondern ist ganz normale Schaltungstechnik. Ein sinnvoll aufgebauter Verstaerker wird mit normalen Kabeln, ueblichen Laengen keine Probleme haben und solange er die nicht hat, werde ich auch keinen Unterschied hoeren, behaupte ich bis ich das Gegenteil erfahre.

Hi hallo,

"Ich werde mich jetzt zurueckziehen, da ich mich nicht in der Lage fuehle derartig kleine Induktivitaeten (im Vergleich zur Gesamtschaltung LS, Frequenzweiche) zu hoeren."

Wer spricht hier vom Hören kleiner Induktivitäten?

Es leuchtet doch rein intuitiv ein, daß die segensreiche Wirkung der Spule optimal nur zu einem kleinen Teil externer Phasendrehungen passen kann.
Insofern, da die Größenordnungen der internen Induktivität und der LS-Kabel-Induktivität zueinander passen, sehe ich hier durchaus die Möglichkeit einer Klangbeeinflussung wenn man den Bereich der optimalen Kabelparameter (zu dieser Endstufen/LS-Kombination) verläßt.

"Einen schwingenden Verstaerker koennte ich schon hoeren , habe ich aber bisher eher bei groesseren Bandbreiten erlebt."

Auch hier sind verschieden Varianten beobachtbar, bevor ein Verstärker breitbandig schwingt, kann er auch schon partiell zu Schwingungen neigen. Das sich auch vorher, bei Verlassen des optimalen Bereiches, die Sprungantwort verändert, liegt auf der Hand.

"Das ganze hat doch aber nichts mit Kabelklang OFC, Skineffekt zu tun, sondern ist ganz normale Schaltungstechnik."

Jo, m.W. habe ich auch nichts anderes behauptet.
Ob Skineffekte u.ä. zu hören sind, weiß ich nicht, da es m.W. dazu keine vernünftigen Studien gibt.
Aber seit Anbeginn der Kabeldiskussionen versuchte ich daraufhinzuweisen, daß es recht einfache Ursachen für Kabelklangeinflüsse (speziell an der Schnittstelle Endstufe/Lautsprecher) geben kann.

"Ein sinnvoll aufgebauter Verstaerker wird mit normalen Kabeln, ueblichen Laengen keine Probleme haben und solange er die nicht hat, werde ich auch keinen Unterschied hoeren, behaupte ich bis ich das Gegenteil erfahre."

Du mußt Dir vor Augen halten, daß ein sinnvoll aufgebauter Verstärker zunächst einmal ein Kompromiß sein MUSS, da der Entwickler eben nicht vorher wissen kann, mit welchen widrigen Bedingungen die Endstufe fertig werden muss.

Gruss

@jakob

Du mußt Dir vor Augen halten, daß ein sinnvoll aufgebauter Verstärker zunächst einmal ein Kompromiß sein MUSS, da der Entwickler eben nicht vorher wissen kann, mit welchen widrigen Bedingungen die Endstufe fertig werden muss.

Um so erstaunlicher, dass sich der der Perfektion verschriebene Highender dann mit Passiv-LS begnügt, wenn doch der Entwickler von Aktiv-LS die Bedingungen kennt und keinerlei Kompromisse eingehen muss.

Grüße
martin

Hi jakob,

ich bin noch nicht ganz fit heute, war wohl zuviel oder zuwenig wein gestern, versuche trotzdem eine Antwort.

"Es leuchtet doch rein intuitiv ein, daß die segensreiche Wirkung der Spule optimal nur zu einem kleinen Teil externer Phasendrehungen passen kann.
Insofern, da die Größenordnungen der internen Induktivität und der LS-Kabel-Induktivität zueinander passen, sehe ich hier durchaus die Möglichkeit einer Klangbeeinflussung wenn man den Bereich der optimalen Kabelparameter (zu dieser Endstufen/LS-Kombination) verläßt."

Nun gut, hier koennte Optimierungsmoeglichkeiten geben. Ob allerdings das Kabel der Rechte Weg ist zu optimieren bezweifle ich. Eher sollte die Frequenzweiche auf Verstaerkervertraeglichkeit optimiert sein. Aber in der Weiche gibt es ganz andere Probleme, da ist die Verstaerkeranpassung doch nebensaechlich.

"Einen schwingenden Verstaerker koennte ich schon hoeren , habe ich aber bisher eher bei groesseren Bandbreiten erlebt."

"Auch hier sind verschieden Varianten beobachtbar, bevor ein Verstärker breitbandig schwingt, kann er auch schon partiell zu Schwingungen neigen. Das sich auch vorher, bei Verlassen des optimalen Bereiches, die Sprungantwort verändert, liegt auf der Hand."

Die Antwort habe ich befuerchtet. Ja so isses wohl.


"Das ganze hat doch aber nichts mit Kabelklang OFC, Skineffekt zu tun, sondern ist ganz normale Schaltungstechnik."

"Jo, m.W. habe ich auch nichts anderes behauptet.
Ob Skineffekte u.ä. zu hören sind, weiß ich nicht, da es m.W. dazu keine vernünftigen Studien gibt.
Aber seit Anbeginn der Kabeldiskussionen versuchte ich daraufhinzuweisen, daß es recht einfache Ursachen für Kabelklangeinflüsse (speziell an der Schnittstelle Endstufe/Lautsprecher) geben kann."

Theoretisch schon, aber die Groessenordnungen sind minimal. Aber das siehst du ja genauso.

"Du mußt Dir vor Augen halten, daß ein sinnvoll aufgebauter Verstärker zunächst einmal ein Kompromiß sein MUSS, da der Entwickler eben nicht vorher wissen kann, mit welchen widrigen Bedingungen die Endstufe fertig werden muss."

Aber ein gut beherschbarer Kompromiss, und das Kabel duerfte da immernoch der kalkulierbarste Teil sein. Widerstand Kapazitaet und Induktivitaet des Kabels verschwinden fuer den Verstaerker im Vergleich zu den entsprechenden Werten des LS.

Ok ein Kabel hat elektrische Parameter.

Wenn mir jemand beweisst, dass er die Hoeren kann, dann werde ich staunen und davon berichten. Meines Wissens ergaben aber die DBT bisher nichts derartiges, aber man konnte von Leuten lesen, deren Anlage mit einem anderen Kabel, schon allein mit einer anderen Bruecke fuer die Biwiringanschluesse des LS, von einem voellig anderen Klangbild reden. Auch gibt es kalt und warm klingende Digitalkabel.
Mit Verlaub, all das glaube ich nicht!

Aber eqal, ich habe auch 4qmm OFC (Conrad) obwohl 2.5qmm Baumarkt reichen taeten. Wenn man sich einbildet, dass 1000Euro Kabel besser klingt, ist das Geld doch gut angelegt, Ziel erreicht. :D.

Fuer beide Seiten #*=thefinger=*#.

Gruss Hallo

Hi Hallo,

"Nun gut, hier koennte Optimierungsmoeglichkeiten geben. Ob allerdings das Kabel der Rechte Weg ist zu optimieren bezweifle ich. Eher sollte die Frequenzweiche auf Verstaerkervertraeglichkeit optimiert sein. Aber in der Weiche gibt es ganz andere Probleme, da ist die Verstaerkeranpassung doch nebensaechlich."

Der optimale Weg sicher nicht, aber, mit Verlaub, das ist an der Wirklichkeit vorbei gedacht.
Der Anwender trifft auf einen Lautsprecher, der so ist, wie er ist, und muß ihn mit einem Verstärker, der ebenfalls so ist, wie er ist, betreiben.
Da er nun zunächst weder Weiche noch Verstärker zielgenau optimieren kann, bleibt nur das Kabel.
Natürlich sollte man auch bei der Vorauswahl möglichst die ungeeigneten Kombinationen ausgeschlossen haben.

Nur damit wir uns hier nicht falsch verstehen, die wenigen µH Serieninduktivität mögen vernachlässigbar erscheinen, aber genau sie können über "Sein oder Nichtsein" entscheiden!!


"Die Antwort habe ich befuerchtet. Ja so isses wohl."

Wieso befürchtet?

"Theoretisch schon, aber die Groessenordnungen sind minimal. Aber das siehst du ja genauso."

Nein, durchaus nicht.

"Aber ein gut beherschbarer Kompromiss, und das Kabel duerfte da immernoch der kalkulierbarste Teil sein. Widerstand Kapazitaet und Induktivitaet des Kabels verschwinden fuer den Verstaerker im Vergleich zu den entsprechenden Werten des LS."

Nein, die so unscheinbar wirkenden Werte des Kabels können darüber entscheiden, ob die Kombination Verstärker/Lautsprecher überhaupt vernünftig arbeitet!


"Wenn mir jemand beweisst, dass er die Hoeren kann, dann werde ich staunen und davon berichten. Meines Wissens ergaben aber die DBT bisher nichts derartiges,..."

M.E. deutet einiges daraufhin, daß Schwächen der DBT-Konzeption einen erheblichen Einfluß auf den Ausgang haben.

"aber man konnte von Leuten lesen, deren Anlage mit einem anderen Kabel, schon allein mit einer anderen Bruecke fuer die Biwiringanschluesse des LS, von einem voellig anderen Klangbild reden. Auch gibt es kalt und warm klingende Digitalkabel.
Mit Verlaub, all das glaube ich nicht!"

Etwas nicht zu glauben ist Dein gutes Recht, aber erlaube mir, daran zu erinnern, daß in der verkürzten Rede häufiger eventuelle Klangunterschiede, die aus der Kombination herrühren, einem Kabel zugeschrieben werden.

Gruss

Hi Jakob,

oh da gibt es doch erhebliche Differenzen zwischen uns!

Ich nicht bin der Meinung, dass die wenigen µH ueber irgendwas entscheiden. Ich denke es ist dem Amp egal, ob er 0.5mH oder 0.505mH sieht. Nix mit "Sein oder Nichtsein", allerhoechstens Prinzessins Erbse.

"Etwas nicht zu glauben ist Dein gutes Recht, aber erlaube mir, daran zu erinnern, daß in der verkürzten Rede häufiger eventuelle Klangunterschiede, die aus der Kombination herrühren, einem Kabel zugeschrieben werden."

Zum Glueck. Auch hier sind wir verschiedener Meinung. Ich lasse gelten, dass ein Roehrenv. LS mit hohem Wirkungsgrad braucht. Ansonsten vertrete ich die Meinung, dass weder Verstaerker noch CDP einen eigenen Klang haben, was ja genau auch Eigenschaft dieser Geraete sein soll.

Ich selber habe noch keine DBT's gemacht, allerdings schon einfache Blindtest mit 'Experten'. Wenn dass Kabel ueber Sein oder Nichtsein entscheiden soll, dann kann ja so ein Blindtest nicht so schwer sein. Die Experten waren aber nie besser als mein Wuerfel :D.

Hi Hallo, Der Anwender trifft auf einen Lautsprecher, der so ist, wie er ist, und muß ihn mit einem Verstärker, der ebenfalls so ist, wie er ist, betreiben. D Gruss

Da hats doch ein popliger Autofahrer leichter, dem sagt der Hersteller: auf dieses Auto passen Reifen mit folgenden technischen Eigenschaften: blah blah blah

Wenn das so wäre wie du sagst, dann sollten die Hersteller doch mal versuchen ihre "Schnittstellen" zu normieren. Wäre eine Möglichkeit...

Das ist ja das Chaos pur! :-))))
Was bin ich froh das ich so einen Mist mit den aktiven nicht am Hals hab..

Hallo

wie wärs mit Musik hören?

Fux

@ hallo,

"Ich nicht bin der Meinung, dass die wenigen µH ueber irgendwas entscheiden. Ich denke es ist dem Amp egal, ob er 0.5mH oder 0.505mH sieht."

Nimms mir nicht übel, aber Du bist auch kein Schaltungsentwickler
Noch ein Versuch; der Amp sieht nicht 0.5 mH oder 0.505mH, sondern ganz allgemein eine Last, mit einer komplexen Impedanz, wozu eben ein Phasengang gehört.
Wenn diese Last für den Verstärker einen kritischen Phasengang aufweist, dann kann das Vorhandensein einer Serieninduktivität entscheidend sein, denn sie entscheidet, ob der Verstärker partiell schwingt, breitbandig schwingt oder gar nicht schwingt.
Diese Serieninduktivität kann bereits im Verstärker enthalten sein, oder durch das Kabel gebildet werden.


"Nix mit "Sein oder Nichtsein", allerhoechstens Prinzessins Erbse."

War der Prinzessinentest nicht gerade die Detektion der Erbse durch den Matrazenstapel hindurch?

"Zum Glueck. Auch hier sind wir verschiedener Meinung. Ich lasse gelten, dass ein Roehrenv. LS mit hohem Wirkungsgrad braucht. Ansonsten vertrete ich die Meinung, dass weder Verstaerker noch CDP einen eigenen Klang haben, was ja genau auch Eigenschaft dieser Geraete sein soll."

Die Meinung kann man vertreten, vor allen Dingen, daß es so sein sollte, aber mit der Realität hat das wenig zu tun.
In meinem Beispiel wollte ich darauf hinweisen, daß eben in einer bestimmten Verstärker/LS-Kombination der Tausch eines LS-Kabels einen hörbaren Unterschied ausmachen könnte, die geänderte "Klangfarbe" aber dann verkürzt dem Kabel zugeschrieben wird.


"Ich selber habe noch keine DBT's gemacht, allerdings schon einfache Blindtest mit 'Experten'."

Ich schon, gehört ab und zu zur Arbeit mit dazu
Wie schon erwähnt, wurden die vorherigen Ergebnisse offener Test, die teilweise recht überraschend waren, durch die Blindtests/DBTs immer bestätigt.

"Wenn dass Kabel ueber Sein oder Nichtsein entscheiden soll, dann kann ja so ein Blindtest nicht so schwer sein. Die Experten waren aber nie besser als mein Wuerfel."

Wie gesagt, es ist recht schwierig für einen Test Bedingungen zu schaffen, die erstens aussagekräftig sind, und darüberhinaus auch ergebnisneutral.
Analysen der vorliegenden, dokumentierten Tests zeigen, daß häufig mit sträflicher Sorglosigkeit gearbeitet wird.

@ Hörzone

"Da hats doch ein popliger Autofahrer leichter, dem sagt der Hersteller: auf dieses Auto passen Reifen mit folgenden technischen Eigenschaften: blah blah blah"

Nun teilweise gibt es so etwas im High-End-Bereich auch, siehe z.B. Spectral oder Naim. Ich finde das absolut wünschenswert, aber trotzdem werden die beiden auch gerade dafür kritisiert.

Ich halte Analogieschlüsse zum Auto meist nicht für glücklich, aber wenn Du es schon mal erwähnst; die Autohersteller sagen einem in der Regel auch nur, wie ein Reifen beschaffen sein muß, der mit dem Auto gefahren werden darf.
Welcher der zahlreichen Reifentypen dann auf welcher Fahrbahnoberfläche/Witterung wirklich gut ist, das darf dann der ADAC und der Rest der Presse testen.

"Wenn das so wäre wie du sagst, dann sollten die Hersteller doch mal versuchen ihre "Schnittstellen" zu normieren. Wäre eine Möglichkeit..."

Wäre hilfreich, ist m.E. aber schwierig, wenn die eine Hälfte immer behauptet, bräuchte man nicht zu tun, da ja eh alles gleich klingt, und die andere Hälfte es nicht für nötig hält, da man es ja hören könne.

Das ist ja das Chaos pur! :-))))
Was bin ich froh das ich so einen Mist mit den aktiven nicht am Hals hab..

Bei LS-Kabeln sicher, beim Rest glaubst Du Verblendeter das nur

Gruss

Hallo jakob,

"Ich schon, gehört ab und zu zur Arbeit mit dazu
Wie schon erwähnt, wurden die vorherigen Ergebnisse offener Test, die teilweise recht überraschend waren, durch die Blindtests/DBTs immer bestätigt."

Hast du deine Blindtests/DBTs irgendwo veroeffentlicht, oder irgenwo beschrieben? Wuerde mich interessieren...

Gruesse
Neutrino

@ Hörzone "Da hats doch ein popliger Autofahrer leichter, dem sagt der Hersteller: auf dieses Auto passen Reifen mit folgenden technischen Eigenschaften: blah blah blah" Nun teilweise gibt es so etwas im High-End-Bereich auch, siehe z.B. Spectral oder Naim. Ich finde das absolut wünschenswert, aber trotzdem werden die beiden auch gerade dafür kritisiert.

Das sind Alleingänge von herstellern, das hat mit einer Norm nix zu tun. Das ist eine komplett andere Baustelle.

Ich halte Analogieschlüsse zum Auto meist nicht für glücklich, aber wenn Du es schon mal erwähnst; die Autohersteller sagen einem in der Regel auch nur, wie ein Reifen beschaffen sein muß, der mit dem Auto gefahren werden darf. Welcher der zahlreichen Reifentypen dann auf welcher Fahrbahnoberfläche/Witterung wirklich gut ist, das darf dann der ADAC und der Rest der Presse testen.

Hehe.. ohne den richtigen Reifen keine Zulassung, meine Rede, eine Norm mit Prüfung.

"Wenn das so wäre wie du sagst, dann sollten die Hersteller doch mal versuchen ihre "Schnittstellen" zu normieren. Wäre eine Möglichkeit..." Wäre hilfreich, ist m.E. aber schwierig, wenn die eine Hälfte immer behauptet, bräuchte man nicht zu tun, da ja eh alles gleich klingt, und die andere Hälfte es nicht für nötig hält, da man es ja hören könne. :)

Die andere Hälfte, die es nicht hört, kann ja mit dem Chaos leben. Denjenigen, die behauptet der Verstärker, mit dem Lautsprecher, diesem CD Player, das geht nur wenn ich ein mit Perwoll gewaschenes vom Papst gesegnetes Kabel nehme, denn nur dann klingt es suuuuuperräumlich, für die wäre eine genormte Schnittstelle angesagt. Seltsamerweise lassen sich die meisten technischen Geräte nur mit einheitlichen Schnittstellen am Markt plazieren..
Ich denke da gerade an einen Computer, da ist ein USB Hub, du steckst ein Gerät an, dann sagt dir der Computer "tut mir leid, mit dir mag ich nicht funktionieren, hast das falsche Kabel.... Wie lächerlich!


Das ist ja das Chaos pur! :-))))
Was bin ich froh das ich so einen Mist mit den aktiven nicht am Hals hab..

Bei LS-Kabeln sicher, beim Rest glaubst Du Verblendeter das nur :)

Nun denn Jakob, kläre mich auf. Wo gibts die Unterschiede???
Digitale Coax? digitale Lichtleiter? Analoge Chinchverbindungen?
Im nächsten Schritt würde mich dann noch interessieren wie denn etwas richtig hingebogen werden sollte, ist doch in den Geräten meistens alles mit Popelkabel verkabelt, manche Geräte sehen aus wie aus dem Mittelalter (zum Vergleich, mach mal einen Apple G5 auf und suche die Kabel).
Weitere Frage, ist es dann nicht sinnvoll die Leiterbahnen zu vergolden, diese durch bessere Leiterbahnen zu tunen?
Das könnte ich jetzt fortsetzen bis zur Unendlichkeit..

Anders heisst im im übrigen weder besser noch richtiger,
Die Kabeldiskussion ist so unnütz wie sonst noch was...

Gruß
Reinhard

>>Wie schon erwähnt, wurden die vorherigen Ergebnisse offener Test, die teilweise recht überraschend waren, durch die Blindtests/DBTs immer bestätigt<<

Ja, so ein Zufall !


Interessant: Du lehnst jeden DBT ab, mit Scheinargumenten in Form von de facto irrelevanten "Problemen", die sowieso nie auftreten,
aber willst Deine eigenen subjektiven Höreindrücke
mit ebensolchen DBTs "belegen".
Ergo bist Du der einzige
Mensch, der einen "echten" DBT durchführen kann,
und zugleich der einzige, der 5 uH im Kabel hören kann.

Jedenfalls ist Jakob nicht der Einzige der hört, dass verschiedene Kabel -auch in derselben Preisklasse- verschiedene klangliche Auswirkungen auf die Anlage haben.
Gruß
Christian

Jedenfalls ist Jakob nicht der Einzige der hört, dass verschiedene Kabel -auch in derselben Preisklasse- verschiedene klangliche Auswirkungen auf die Anlage haben.

Nicht der einzige der BEHAUPTET er höre Unterschiede.

Ich behaupt er wäre der einzige der sie HÖRT.

@ westmende,

"Ja, so ein Zufall !"

Nein, eher kein Zufall.


"Interessant: Du lehnst jeden DBT ab, mit Scheinargumenten in Form von de facto irrelevanten "Problemen", die sowieso nie auftreten,"

Kein Zufall ist wohl, daß meine angebliche Ablehnung generell von DBTs rein Deiner Phantasie entspringt.

@ Hörzone,

Du erwähntest Autohersteller, die Vorschriften für passende Reifen machten, ich erwähnte Audiohersteller, die Vorschriften für passende Kabel machen; einen Zusammenhang zu einer Norm hatte ich m.W. nicht hergestellt.

"Hehe.. ohne den richtigen Reifen keine Zulassung, meine Rede, eine Norm mit Prüfung."

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß ein Reifen, der gefahren werden darf, in der jeweiligen Anwendungssituation trotzdem der falsche sein kann.

"Die andere Hälfte, die es nicht hört, kann ja mit dem Chaos leben...."

Offenkundig können alle mit der Situation leben, vielleicht, weil es um ein Hobby geht?!

Nochmals, ich finde die Situation eher beklagenswert, weil sich so kein echtes Verständnis, keine Grundlagenforschung ergeben kann; dieses Betonkopfdenken allenthalben ist recht unverständlich.

"Ich denke da gerade an einen Computer, da ist ein USB Hub, du steckst ein Gerät an, dann sagt dir der Computer "tut mir leid, mit dir mag ich nicht funktionieren, hast das falsche Kabel.... Wie lächerlich!"

Grundsätzlich hast Du Recht, allerdings kann ich mich gut an Festplatten erinnern, die nicht zusammen an einem IDE-Channel laufen wollten, die leidigen Treibergeschichten mal außer Aucht gelassen.
Wie Du weißt, ist es auch üblich, die richtige Verkabelung einzusetzen, auf passende Leitungslängen zu achten, Terminierung einzusetzen etc. etc.
Es wird nur nicht so oft behauptet, dies sei alles Unsinn


"Nun denn Jakob, kläre mich auf. Wo gibts die Unterschiede???
Digitale Coax? digitale Lichtleiter? Analoge Chinchverbindungen?"

Könnte grundsätzlich an vielen Stellen sein, muß aber nicht.

"...Weitere Frage, ist es dann nicht sinnvoll die Leiterbahnen zu vergolden, diese durch bessere Leiterbahnen zu tunen?"

In anderen Bereichen der Elektronik ist es absolut normal, die Leiterplatte mit ihren spezifischen Eigenschaften in die Entwicklung einzubeziehen. (s.a. Leiterplattenmaterialien mit anderen Dielektrizitätskonstanten etc. )

"Das könnte ich jetzt fortsetzen bis zur Unendlichkeit.."

Jeder technische Gegenstand bietet eine Fülle an Ansatzpunkten für Verbesserungen.

"Anders heisst im im übrigen weder besser noch richtiger,
Die Kabeldiskussion ist so unnütz wie sonst noch was..."

In diesem Punkt waren wir uns doch schon einig?!

@ Neutrino,

veröffentlicht nein, denn wissenschaftlichen Ansprüchen können sie nicht genügen.
Ich hatte hier schon mal etwas dazu gepostet, allerdings scheinen BT/DBTs mit positivem Ausgang (positiv i.S.v. "ein Unterschied konnte gehört werden" ) nicht sehr interessant zu sein.

Gruss

... Grundsätzlich hast Du Recht, allerdings kann ich mich gut an Festplatten erinnern, die nicht zusammen an einem IDE-Channel laufen wollten, die leidigen Treibergeschichten mal außer Aucht gelassen. Wie Du weißt, ist es auch üblich, die richtige Verkabelung einzusetzen, auf passende Leitungslängen zu achten, Terminierung einzusetzen etc. etc. Es wird nur nicht so oft behauptet, dies sei alles Unsinn ... Gruss

Ja, das ist eine leidige Geschichte. Bis vor etwa 10 Jahren - jetzt ganz besonders für Dich, westmende, kannst Du schließlich nicht wissen - gab es unter der alten 2-kanaligen IDE Norm diverse Probleme mit daran angeschlossenen Geräten. "Geräte" hieß damals eigentlich nur Festplatten und man konnte durchaus graue Haare bekommen....
Die üblich Master/Slave Kombination lief üblicherweise am liebsten mit Platte desselben Herstellers, am besten noch mit Platten desselben Typs. Die Flüche der Beteiligten sind legendär.
Dabei brauchte man keine Treiber und es war alles digital.
Wieso also???
Michael

@jakob,

"Nimms mir nicht übel, aber Du bist auch kein Schaltungsentwickler"

Nein, nicht mehr. Ich habe aber durch Studium und Job durchaus mit dieser Thematik zu tun, habe auch schon Verstaerkern das Schwingen abgewoehnt. Allerdings ging es da immer um breitbandigere Verstaerker.

"Noch ein Versuch; der Amp sieht nicht 0.5 mH oder 0.505mH, sondern ganz allgemein eine Last, mit einer komplexen Impedanz, wozu eben ein Phasengang gehört."

Wo ist das Problem. Klar sieht der Amp eine komplexe Last. Es gibt auch einen Phasengang. Aber die komplexe Last aendert sich nur in dem Verhaeltnis wie sich die 0.5mH zu 0.505mH aendern. Wichtiger werden die 5uH nunmal nicht.
Gut sie sitzen dichter am Amp. d.h. der Widerstand zwischen Amp. und Induktivitaet ist kleiner, also ist ihre Bedeutung vielleicht etwas groesser. Vielleicht wird im Ersatzschaltbild aus 5uH. 6uH?

"Wenn diese Last für den Verstärker einen kritischen Phasengang aufweist, dann kann das Vorhandensein einer Serieninduktivität entscheidend sein, denn sie entscheidet, ob der Verstärker partiell schwingt, breitbandig schwingt oder gar nicht schwingt. "

Ok, wenn der Amp. kurz vor dem Schwingen ist reichen irgendwann mal 5uH. Aber kannst du mir verraten woher du die leicht schwingenden Amps beziehst?

Hast du den 5uH Effekt schonmal beobachten koennen, irgendwelche Messungen dazu? Wuerde mich echt mal interessieren. Es waere nicht das erste mal, dass ich meine Meinung aenderte. Allerdings sehe ich bisher einfach keinen Grund dazu.

"War der Prinzessinentest nicht gerade die Detektion der Erbse durch den Matrazenstapel hindurch?"

Ja genau, und du gibst gerade die Prinzessin und hoerst die 5uH :D.

Wir sollten das mal bei einem Bier besprechen, da streitet es sich schoener.

Hi hallo,

"Nein, nicht mehr. Ich habe aber durch Studium und Job durchaus mit dieser Thematik zu tun, habe auch schon Verstaerkern das Schwingen abgewoehnt. Allerdings ging es da immer um breitbandigere Verstaerker."

Dann ist es umso erstaunlicher ?!

"Ok, wenn der Amp. kurz vor dem Schwingen ist reichen irgendwann mal 5uH. Aber kannst du mir verraten woher du die leicht schwingenden Amps beziehst?"

Prinzipiell jede Schaltung, die im Ausgang Source- oder Emitterfolger verwendet, in Abhängigkeit von der Ausgangsimpedanz der Ansteuerschaltung.
In diesem Sinne wären für Dich nahezu alle Hifi-Verstärker "leicht schwingende" Amps, denn bei den meisten wirst Du die beschriebende Spule im Ausgang finden, einige lassen die Spule weg, und benötigen dann die entsprechende Induktivität im LS-Kabel.

"Hast du den 5uH Effekt schonmal beobachten koennen, irgendwelche Messungen dazu?"

Ja, wie jeder, der derartige Schaltungen entwickelt.

"Ja genau, und du gibst gerade die Prinzessin und hoerst die 5uH"

Sagen wir es mal so, es geht hier rein um elektrotechnisches Grundlagenwissen.

Gruss

Aber kannst du mir verraten woher du die leicht schwingenden Amps beziehst?

Bei irgendwelchen unausgegorenen HiEnd-Schaltungen ist vielleicht auch das möglich (soll ja auch HiEnd-CDP-Laufwerke geben, die nichts taugen in Punkto Abtastsicherheit und keine DeEmphasis zustande bringen), das würde die Kabelmanie der HiEnder erklären.

Ja, das ist eine leidige Geschichte. Bis vor etwa 10 Jahren - jetzt ganz besonders für Dich, westmende, kannst Du schließlich nicht wissen - gab es unter der alten 2-kanaligen IDE Norm diverse Probleme mit daran angeschlossenen Geräten. "Geräte" hieß damals eigentlich nur Festplatten und man konnte durchaus graue Haare bekommen.... Die üblich Master/Slave Kombination lief üblicherweise am liebsten mit Platte desselben Herstellers, am besten noch mit Platten desselben Typs. Die Flüche der Beteiligten sind legendär. Dabei brauchte man keine Treiber und es war alles digital. Wieso also??? Michael

Michael.. der Beitrag stammt von mir. Aber, vor 10 Jahren stand der Personal Computer an einer anderen Stelle als heute. Heute wird dir sowas nciht mehr passieren, es sei denn du hast eine Fehlkonstruktion (was alle Audiogeräte sind die nur mit bestimmten Kabeln funktionieren....).
Heute steckst du eine beliebige FireWire oder USB Platte im laufenden Betrieb dran und du arbeitest weiter. Warum? Weil man miteinander gesprochen hat, weil Hersteller begriffen haben das es ohne ein miteinander nicht geht. Audio ist eine minimalistische Anforderung gegenüber der Computerbranche, und trotzdem möchte man seine eigenen Süppchen kochen. Das ist doch lächerlich. Jeder Cent dafür ist verlorenen und rausgeworfenes Geld. Man stelle sich einfach vor, ich kaufe einen Verstärker der nur mit dem Lautsprecher in dem Raum "Probleme" behebt, da kann man nur hoffen das man nicht umziehen muss..
Ich geh jetzt mal in das neue Studio der Hörzone (ist noch hallig und leer) und versuche dem mit meinen Kabeln beizkommen ein paar Highendkabeln hab ich ja..
schönen Sonntag
Reinhard

Hallo Hörzone,

wie gesagt, grundsätzlich hast Du Recht, wenn es auch vielleicht ein klein wenig durch die rosarote Computerbrille betrachtet ist?! ( Klar funktioniert die neue USB-Kamera am etwas betagteren Win98SE-System, man muß nur neue Mainboard-Treiber einspielen, den einen oder anderen Betriebssystempatch im Hinterkopf haben und schon gehts )

Aber das ist eine bemerkenswert andere Diskussion; wir fingen an, bei "Kabelunterschiede sind *immer* Einbildung" und sind jetzt bei "Echt blöd, daß es Kabelunterschiede gibt, und wieso vermeidet es keiner"

Gruss

Wenn der Hifi-Verstärker schwingt, dann ist
es entweder eine Fehlkonstruktion oder
er ist überfordert - im ersten Fall
kaufe man sich halt einen richtigen Verstärker
(d.h. im Prinzip irgendeinen marktgängigen Typ
der letzten 20 Jahre) und im zweiten Fall
wird ein Verstärker mit ausreichend Leistung
nicht mehr schwingen.

Schwingneigung ist bei Hifi-Verstärkern definitiv
und endgültig kein Problem mehr, seit es
Transistor-Endstufen gibt, daher ist der Hinweis,
bestimmte Kabel würden zu Schwingneigung führen,
ebenso irrelevant wie (in den meisten Fällen)
falsch. 5 uH führen mehr oder weniger bei einem
halbwegs anständigen Hifi-Verstärker
nicht zur Schwingneigung, es sei denn,
er ist eine Fehlkonstruktion oder er wird
an seiner Spezifikationsgrenze betrieben.


Ferner ist der Vergleich mit Kabelproblemen
im Computerbereich vollkommen daneben:
in PCs hat man es mit Signalen im Mega- bis
Gigahertz-Bereich zu tun, das ist
(hallo Jakob, aufgepaßt) tausend bis
millionenfach mehr als die 20 kHz Bandbreite
bei Analog-Audio, wo Kabelimpedanzen und
-Induktivitäten keine Rolle spielen, es sei
denn, man hat es (kommt selten genug vor)
mit Fehlkonstruktionen zu tun.

Jakob: Du streitest die Gültigkeit
jeden DBTs ab, den andere gemacht haben,
benutzt aber gleichzeitig die,
die Du selbst gemacht haben willst,
als "Beleg" für deine rein subjektiven
gemachten Höreindrücke im offenen Hörtest -
Du mußt zugestehen, daß das ein bischen
komisch wirkt.

Wenn Deine Audio-Verstärker dauernd schwingen
(Billig-Verstärker aus Japan schwingen ja
bekanntlich bei normaler Benutzung nicht),
mußt Du irgendwas falsch machen; vielleicht
ist der NE 555 doch kein so guter Opamp ?

daß kabel im einklang mit der leistung der ganzen anlage sein sollten glaube ich jedenfalls ist hier jedem klar...
das mit den kosten ist ein problem das jeder für sich lösen sollte der eine mit kabeln, der andere mit lautsprechern der andere mit ner andren endstufe...

ich jedenfalls hatte ein budget von ca 1200€ und habs so gemacht...

Kabel ca. 250€ auf 6m strom und 9,5m Boxenkabel high end vergoldet doppelt verschweißt (Hülle)

endstufen 291€ usw und so fort

das ergebnis war das ich mir erhoffte der metal klang gut, der bass prezise und die reaktionsgeschwindigkeit des sub's und der lautsprecher sind bemerkenswert...
für das geld, zu viel des guten!

muß mal so sagen, es gäbe sicherlich mehr am klanglichen aspekt ab, wenn ich die kabel nochmals austauschen würde, der strom würde schöner verteilt werden und nebengeräusche vermindert werden, aber kann ich's mir leisten? heute noch nicht, habe dann die lautsprecher gewechselt, 325€ das war's x, der klang verbessert, konnte es mir leisten usw.

Also jungs schreit euch doch nicht so an wegen dem kabel problem, jeder hat seine preferenzen und die soll er sich auch gönnen, ich will nicht sagen daß ich die höchste form des klangniveaus in meinem auto erreicht habe, aber mit meinem budget das erreicht was ich wollte...

ne steigerung wär doch gut...
wer will sich schon ufrieden geben?

Michael.. der Beitrag stammt von mir. Aber, vor 10 Jahren stand der Personal Computer an einer anderen Stelle als heute. Heute wird dir sowas nciht mehr passieren, es sei denn du hast eine Fehlkonstruktion (was alle Audiogeräte sind die nur mit bestimmten Kabeln funktionieren....). Heute steckst du eine beliebige FireWire oder USB Platte im laufenden Betrieb dran und du arbeitest weiter. Warum? Weil man miteinander gesprochen hat, weil Hersteller begriffen haben das es ohne ein miteinander nicht geht. Audio ist eine minimalistische Anforderung gegenüber der Computerbranche, und trotzdem möchte man seine eigenen Süppchen kochen. Das ist doch lächerlich. Jeder Cent dafür ist verlorenen und rausgeworfenes Geld. Man stelle sich einfach vor, ich kaufe einen Verstärker der nur mit dem Lautsprecher in dem Raum "Probleme" behebt, da kann man nur hoffen das man nicht umziehen muss.. Ich geh jetzt mal in das neue Studio der Hörzone (ist noch hallig und leer) und versuche dem mit meinen Kabeln beizkommen ein paar Highendkabeln hab ich ja.. schönen Sonntag Reinhard

Hallo Reinhard,

USB und Firewire hin oder her, alles ist OS-abhängig (nicht alle weitestverbreiteten Betriebssysteme sind so fortschrittlich wie Mac OS) und evtl. leidet auch die Transfergeschwindigkeit. Wenn Du heute nur auf eine USB-Platte angewiesen wärst, dann viel Spaß beim Warten... .
Damals war IDE ("ISA Bus") die einzige real nutzbare Schnittstelle ausser SCSI, trotz Beschränkung in ansprechbarer Größe (604 MB, wenn ich mich erinnere) und trotz geringem Durchsatz (16 bit, 8 Mhz, nix mit Burst...).
Was machen die Ohren im neuen Studio???

Schönen Gruß,
Michael

Hallo Michael

wer über USB eine Festplatte betreibt ist selbst schuld, dafür ist USB eigentlich nicht ausgelegt. Aber Probs die vor Jahren bestanden haben sind heute die absolute Ausnahme, eine IDE Platte funktioniert in der Regel sofort (wenn der Anwender nicht total unbegabt ist). SCSI, da waren früher massive Probleme da, aber auch das ist Vergangenheit.
Ich will damit eigentlich nur sagen das man durch Standards auch Investitionssicherheit schafft und Ärger erspart.
Ich würde mir keinen CD Player kaufen der nur mit dem Kabel XY mit dem Verstärker gut kann, oder einen Verstärker der nur mit dem oder dem Kabel kann. geht ein Teil defekt, kann ich neue Kabel kaufen. So ein Unsinn!

Das neue Studio.. ich hab am Wochenende mal meinen neuen Hersteller (EMES) dort gehört. Es hallt... und der Bass dröhnt. Ganz werd ich das nicht in den Griff bekommen, der Boden schwingt und eine Seite ist Rigips, mit Sand werd ich das eher nicht auffüllen. Die andere Seite hat 5 Meter Schaufenster;-). Mal sehen, im Laufe der Woche beginn ich an der Akustik zu arbeiten, wird schon werden.
Gruss
Reinhard

P.S. die neuen ME25 (passiv hab ich auch inzwischen, aber noch nicht angehört..

@ westmende,

"Jakob: Du streitest die Gültigkeit
jeden DBTs ab, den andere gemacht haben,..."

genau besehen, ist der Begriff "jeden" zwar nicht richtig, aber gut..

"benutzt aber gleichzeitig die,
die Du selbst gemacht haben willst,
als "Beleg" für deine rein subjektiven
gemachten Höreindrücke im offenen Hörtest -
Du mußt zugestehen, daß das ein bischen
komisch wirkt."

Wieso komisch? Man könnte annehmen, daß ich bei meinen Tests genau die problematischen Abläufe vermeide, die ich an anderen Tests bemängele.

"Wenn Deine Audio-Verstärker dauernd schwingen
(Billig-Verstärker aus Japan schwingen ja
bekanntlich bei normaler Benutzung nicht),
mußt Du irgendwas falsch machen; vielleicht
ist der NE 555 doch kein so guter Opamp ?"

Elektronikwitze waren schon immer ein schwieriges Thema.

Gruss

Hallo Michael wer über USB eine Festplatte betreibt ist selbst schuld, dafür ist USB eigentlich nicht ausgelegt. Aber Probs die vor Jahren bestanden haben sind heute die absolute Ausnahme, eine IDE Platte funktioniert in der Regel sofort (wenn der Anwender nicht total unbegabt ist). SCSI, da waren früher massive Probleme da, aber auch das ist Vergangenheit. ... Gruss Reinhard P.S. die neuen ME25 (passiv hab ich auch inzwischen, aber noch nicht angehört..

Willst Du damit sagen, seitdem Apple IDE Controller einsetzt funktionert diese Schnittstelle ???
Mit SCSI hatte ich übrigens noch nie Probleme; weder 1993 noch 2003...

Schönen Gruß aus der Düsseldorfer Sonne,

Michael

[q][q]
Willst Du damit sagen, seitdem Apple IDE Controller einsetzt funktionert diese Schnittstelle ???
Mit SCSI hatte ich übrigens noch nie Probleme; weder 1993 noch 2003...

Schönen Gruß aus der Düsseldorfer Sonne,

Michael[/q]


ich kenne zumindest keine Probleme (wenn dann sind die vernachlässigbar gering)...
1993 war die SCSI Welt schon in Ordnung
Du kennst die ersten Fujitsu 500 MB Platten nicht. Aber in der Regel waren die Probs da ja immer in der gesamten Kette und der Termination. Da gabs manche Geräte, die erforderten das man den Terminator innerhalb der Kette einbaute, sonst ging gar nichts.
Sonne haben wir auch, aber ziemlich kalt
schönen Tag
Reinhard

Hallo Michael wer über USB eine Festplatte betreibt ist selbst schuld, dafür ist USB eigentlich nicht ausgelegt. Aber Probs die vor Jahren bestanden haben sind heute die absolute Ausnahme, eine IDE Platte funktioniert in der Regel sofort (wenn der Anwender nicht total unbegabt ist).

Beim Kollegen laufen 4 IDE-Platten an 2 USB2 Controllern.

"Hotplug-Fähig" und ziemlich schnell. Das geht ohne die geringsten Probleme, seit Monaten.

Eine kleine Notebookplatte in einem USB2 Gehäuse hat er auch noch, sowas leg ich mir auch bald für Firewire zu.

Soviel zum Thema "Selbst schuld", das etwas komisch klang.

ich beobachte diesen Thread schon eine Weile und halte mich in der Sache gerne heraus. Leider mußte man erneut feststellen, daß die Sachlichkeit bei dieser Art Diskussion nicht nur ziemlich schnell flöten geht, sondern bisweilen gar von Anfang an (wie auch beim initiierenden Post) nicht vorhanden ist. Wenn ich da nur an die Außenwirkung denke: Potentielle neue Mitglieder für's Forum oder ernsthafte Fragesteller in Sachen Feintuning (Netz, Kabel, usw.). Bestimmt fühlt sich der/die eine oder andere sehr ermutigt, wenn man dieses <IMHO!!!>"Gegacker"</IMHO!!!> (bitte entschuldigt den Ausdruck, mir fällt nichts anderes ein) liest.

Tja, ich bin ein Neuer (gegrüßt seien alle Alteingesessenen). Nach dem gründlichen Studium dieser hochqualifizierten und gleichzeitig teils hochunterhaltsamen Diskussion bin ich gespannt, wie viel Fachwissen sich in den anderen Bereichen dieses Forums tummelt.

Interessant wäre es auch einmal für den einen oder anderen hier, über den HiFi- Tellerrand hinauszuschauen und einmal zur Kenntnis zu nehmen, was z.B. Tonmeister zu den hier diskutierten "Tatsachen" - von welcher Fraktion auch immer diese Argumente kommen - sagen. Wenn diese Leute überhaupt bereit sind, sich mit einer solchen Thematik zu beschäftigen statt müde zu lächeln, sind es dann doch die Menschen, die uns das Grundmaterial für unseren Hörgenuss liefern (und z.B. trefflich über die Klangunterschiede verschiedener Mikrofone und passender Vorverstärker dikutieren können)....

Seltene Diskussionen in einschlägigen Foren über die Thematik der HiFi- Esotherik erzeugen zumindest dort meist ein müdes Lächeln...

Gruß Günter

Hallo Michael wer über USB eine Festplatte betreibt ist selbst schuld, dafür ist USB eigentlich nicht ausgelegt. Aber Probs die vor Jahren bestanden haben sind heute die absolute Ausnahme, eine IDE Platte funktioniert in der Regel sofort (wenn der Anwender nicht total unbegabt ist). Beim Kollegen laufen 4 IDE-Platten an 2 USB2 Controllern. "Hotplug-Fähig" und ziemlich schnell. Das geht ohne die geringsten Probleme, seit Monaten. Eine kleine Notebookplatte in einem USB2 Gehäuse hat er auch noch, sowas leg ich mir auch bald für Firewire zu. Soviel zum Thema "Selbst schuld", das etwas komisch klang.

Na ja, das kommt drauf wann was man unter schnell versteht...
USB 2 steht bei der Geschwindigkeit im Praxistest deutlich unter FireWire 800. Wenn dann noch ein paar andere Geräte im USB Bus hängen gehts weiter bergab. Sicher reicht allerdings vielen Anwendern, die mit kleinen Daten arbeiten, die Geschwindigkeit aus.
Die kleinen transportablen Festplatten werden übrigens noch einen Tick langsamer, die Umdrehungsgeschwindigkeit beträgt 4.200 oder 5.400, der Cache ist kleiner.Wobei die kleinen trotzdem nicht schlecht sind. Wenn dich sowas interessiert gibts eine sehr schöne Lösung von LaCie, DataBank genannt. sieht aus wie ein Silberbarren, extrem klein (kleiner als eine Zigarettenschachtel) und hat USB und Firewire.
Gruss
Reinhard

Interessant wäre es auch einmal für den einen oder anderen hier, über den HiFi- Tellerrand hinauszuschauen und einmal zur Kenntnis zu nehmen, was z.B. Tonmeister zu den hier diskutierten "Tatsachen" - von welcher Fraktion auch immer diese Argumente kommen - sagen. Wenn diese Leute überhaupt bereit sind, sich mit einer solchen Thematik zu beschäftigen statt müde zu lächeln,

Ja und? Was soll uns dieses Posting nun mitteilen?
Dass wir alle hier ahnungslos sind, weil nur die Tonmeister
den wahren Klang begreifen? Entschuldige die Polemik, aber der Sinn Deines Beitrags ist mir nicht so ganz schlüssig. Solltest Du der Meinung sein, dass jeder hier völlig umsonst diskutiert und das Thema Voodoo keine Zeile verdient? Muss man ein Tonmeister sein, um Hifi anders und realer wahrzunehmen?

Christian